От Miguel
К Miguel
Дата 15.11.2002 08:16:46
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Второе приближение оного

Привет!

Предлагаю подправленный вариант. Исправлена вводная часть и спортивная, в которой главной ошибкой вчера было вынесение спортивных фунционеров за пределы спорта как общественного института. Кроме того, поскольку в социалистическом обществе роль рекламы снижается, этот аспект Дела и соответствующий потребитель опущен из рассмотрения, равно как и повышение авторитета страны и т.п. мелочи. Даётся попытка определения понятия истинного потребителя не через отношение к ходу технологического процесса, а через выходную полезность потребления для всего общества, для потребителей данного потребителя.

Если ветка уйдёт в архив до того, как будет готов ответ, то просьба прислать замечания по почте. До науки надеюсь добраться завтра утром (для меня). Соответствующий пункт пойдёт непосредственно после предложенного текста.

О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ

1. Постановка вопроса

Поскольку вера в необходимость общественных институтов основательно подорвана, имеет смысл обосновать необходимость этих институтов для общества и выстраивать их деятельность так, чтобы они максимально удовлетворяли те потребности общества, для которых создавались.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её потребителями, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.

2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетвоящей самые насущные человеческие потребности. С этой целью процитируем Ю.И.Мухина:

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.

То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.

Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.

Поэтому определение Дела должно звучать так:

Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"

Ю.Мухин, Наука управлять людьми

Тем самым, мы увидели, что в сфере материального производства определить Дело и потребителей большинства работников не так уж и сложно. И если каждый работник старается делать своё Дело так, как это нужно его истинному потребителю, то и брака на выходе получается меньше, а пользы для всего общества - больше.

Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.

3. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата - дальше, выше, быстрее - и для зрелищ. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для общества, потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть, как минимум, два потребителя - сам физкультурник, платящий за укрепление здоровья потерей времени на тренировки, и государство (представитель всего общества), готовое платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности общества в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всему обществу. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для народа. Кроме того, спорт нужен всем как элемент культуры для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата, добиться славы или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя "эгоистические" устремления спортсменов популяризовать в народе здоровый образ жизни и обеспечить упомянутую культурную потребность.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель. Каждый раз различные аспекты Дела спорта будем выделять одновременно c cоответствующими потребителями.

1. Потребителями спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья, зарабатывают на спорте деньги и славу. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

2. Вторым потребителем спорта являются зрители. Они платят организаторам спортивного зрелища за просмотр и платят спортсменам славой.

3. Третьим потребителем является всё общество (уже сказано, как).


Далее. Если государство, как представитель всего общества, хочет организовать спорт в интересах всего общества, как ему это сделать? Вернёмся к примеру с автомобильным заводом. Цитируем по памяти основателя теории делократии: если вам нужен красный автомобиль, вы не полезете в цех окраски всучивать краску соответствующему работчему, а обратитесь со своей просььбой в отдел сбыта, который и организует покраску одного из выпускаемых автомобилей в красный цвет. Аналогично, государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего населения, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты, то есть нужные истинным потребителям и неистинным. Как отличить одно от другого?

Рассмотрим такой пример. У наркоторговли есть псевдодело и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это псевдодело не является общественно полезным, потому что дальше наркомана никому не служит. Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала". "Жить становится лучше, жить становится веселей", и люди ещё интенсивнее трудятся на благо своей Родины. То есть, истинное Дело никогда не замыкается на одном конечном потребителе, а всегда служит по цепочке кому-то ещё, дальше данного потребителя. А удовлетворив потебность наркомана в наркотиках, мы только разрушаем его и общество. Так что псевдодело наркоторговцев никому дальше не служит.

Аналогично, воспитание подростков футбольными фанатами (это псевдодело спорта, где платящими, но неистинными потребителями являются фанаты), не является истинным Делом, поскольку только приводит к деградации подростков и никому дальше в обществе не служит.
От Miguel
К Miguel (15.11.2002 08:16:46)
Дата 15.11.2002 23:11:43

Черновой проект. Окончание

Привет!

Выкладываю четвёртую и пятую части своего планируемого постинга. Сначала - вводная часть ко всему тексту:

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки.

Планируемое название постинга: "Дело науки. Второе слушание"

Эпиграф к тексту: "Права на социализм в продаже нет!" (В.Новодворская)


4. Дело науки

В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. (Далее приводится объяснение Мирона.) Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризации науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., строя свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством обладает, например, сельское хозяйство, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.


Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знания, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела.


5. Выносятся на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. Можно дополнительно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны. И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

Буду рад любым замечаниям, если таковые появятся.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (15.11.2002 23:11:43)
Дата 16.11.2002 10:06:59

Цель непонятна

Мигель,

Вы пытаетсь свести обшество к игре в синенькие и красненькие кружочки. Тут Вы идете против Мухина. Он же писла, что никаких оценок промежуточного результата, никаких сложных законов и особенно оценок деятельности людей на осноУве сложных систем оценок. Все должно быть понятно любому обывателю. Ка вы заставите платить технологов, если они не будут иметь прибыли. не проше ли взять просто сталинскую систему и заставить каждого писать рапортички, в лекции использовал учебник такой-то. Автору учебника будет набегать денежка. Это сверх того, что ему заплатят при написании. Система проверена, работала, ни у кого не вызывала возражений.

Вся остальная препаровка Дела науки не имеет смысла. Дело то только одно - чтобы страна жила и развивалась. Остальное оставьте императору. Главное также пресечь попытки плохого императора начать манипулировать народом. Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал. Тут прибодился пример такого демократическо-авторитарного процесса при модерировании какого-то форума.
От Miguel
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 17.11.2002 22:33:46

Цель прояснится в ходе её достижения

Привет!

Спасибо за ответ, хотя я пока так и не понимаю, что в моей "игре в кружочки" неправильно. Ведь, по большому счёту, "сталинскую" систему отчислений за использование интеллектуальной продукции я и предлагал (не зная, кстати, о прецеденте).

Что же касается обсуждения, то "попытка не пытка". В самом деле, чтобы снизить вероятность ошибки будущего Императора, неплохо бы продумать разные мелочи. Командир, например, должен стараться просчитать возможные варианты развития событий до боя, потому что в стрессовой обстановке боя уже будет не до этого. То, что мы здесь пытаемся сделать - это и есть попытка проработки "проблем переходного периода", на необхожимости которой Вы так настаивали.

>Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал.

Вот мы и обсуждаем свободно. Посмотрим, к чему приведёт обсуждение в таком ключе. Честно предупреждаю, что не уверен в результате. Ведь в конце концов одну из сторон обсуждения может посетить соображение: какой смысл старательно излагать свою позицию, если за тебя её и изложат, и разгромят, и вскроют тайные мотивы и найдут реального автора? На предстоящей неделе сделаем ещё одну попытку на основе предложенного черновика, а там видно будет. "Ввяжемся в бой, а там посмотрим" (Наполеон). Вы вернётесь и посмотрите на результат. "О, поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями..." (А.С.Пушкин - М.И.Глинка).

С уважением,

Мигель
От miron
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 16.11.2002 15:22:10

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом
От Miguel
К miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата 17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата 18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От Miguel
К Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата 18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять


>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель
От Александр
К Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата 19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.
От Miguel
К Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата 19.11.2002 01:20:57

Я же говорил, что Вы с Ниткиным истинные "демократы"... (-)