Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Надо рассматривать следующие неравенства

От	Miguel
К	user
Дата	30.10.2002 20:41:39
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Надо рассматривать следующие неравенства

Привет!

Честно скажите, начала ли проясняться с помощью второго постинга моя концепция? Судя по отсутствию других откликов, никто ничего не понял - не читали "Науку управлять людьми", в которой вводятся понятия Дела и потребителя и "Командировку в государство Солнца", в которой предложена система добровольного перевода интеллектуальной ренты создателю нужной интеллектуальной ценности. Никакого конструктивного диалога пока не получается: большинство откликов на тезисы Кобзева сводятся к возмущённому воплю: "На наше корыто посягнули? Не оттащите!" Лень даже в этом участвовать.

Пока что необходима небольшая поправка к Вашему ответу:

>Автор новой теории на гонорары свои и свох учеников может создать конкурирующую АН. Плохо то, что это уж больно гомоэковский метод. Мы-то знаем, что конкуренция на самом деле не работает.

По-моему, лучше позволить этим школам существовать внутри АН с большой финансовой самостоятельностью. Т.е. если новая научная школа с гениальным руководителем получает достаточно гонораров, то ей нет смысла уходить из АН: деньги-то у неё есть свои. Она, конечно, отчисляет в пользу АН необходимый налог и 50% своих гонораров за использованные ей чужие разработки, но ей нет необходимости клянчить в АН деньги на фундаментальные исследования. А при определении дальнейших приоритетов руководство Академии будет вынуждено прислушаться к тем, от кого деньги идут, мудака-бронтозавра совесть заест (на практике часто не заедает, но с такими можно бороться и пожёстче).

Теперь о Вашем тексте. Предложение разумное (хотя я и считаю жестоким позорное изгнание бронтозавров за одну-единственную ошибочку, если они её потом признают: ведь им приходится оценивать очень много бредовых проектов). Однако, преобразования внутренней структуры АН - задача второочередная по сравнению с преобразованием её внешних связей в сторону делократизации. Как сказал классик, "делократзацию нужно проводить сверху".

Главная идея, как можно убедить интелей согласиться на предложенную систему - следующая. По крайней мере, даже если руководство Академии Наук после "перевода на хозрасчёт" будет определять приоритеты финансирования так же, как раньше, то хуже не будет: будут развиваться те же фундаментальные направления, что и так развивались бы при советской системе. Но "перевод на хозрасчёт" заставит их задуматься о будущем и более тщательно и разборчиво подходить к оценке фундаментальных проектов.

То есть после реформы (с установлением взимания интеллектуальной ренты) "хуже не будет". Именно этим неравенством можно убедить интелей принять проект. А как улучшить то, что есть - это уже задача академиков. Они же как-никак заинтересованы, пусть решают вопросы о преобразованиях внутри АН и т.д.

Естественно, предложения выдвигаются для будущего ответственного правительства, а не для Путина и Ко.

>Да, тогда можно будет и с "Известиями" потягаться, хе-хе.

Действительно, если определение "бульварной газетёнки" субъективное и на этот счёт можно поспорить (мы-то определяем качество издания по количеству умных идей, а "Известия" проиграли бы экономическое соревнование с "Дуэлью", если бы им платили за умные идеи), то насчёт 95% студентов, которые умнее главреда "Дуэли" - это, конечно, интересная мысль. Неужели на биологических факультетах все такие умные?

Кстати, я вспомнил, откуда взята цифра 95%. Как-то в "Дуэль" написали, что после прочтения такого-то материала газеты (именно на эту тему) 95% процентов учёных испытали бы омерзение. На что Мухин спросил: а что же остальные 5%? Ну и развил тему насчёт моральных качеств 95 и 5 процентов. Непросто быть среди 5%.

С уважением,

М.

От	user
К	Miguel (30.10.2002 20:41:39)
Дата	30.10.2002 21:55:35

Re: Надо рассматривать...

>Привет!

>Честно скажите, начала ли проясняться с помощью второго постинга моя концепция? Судя по отсутствию других откликов, никто ничего не понял - не читали "Науку управлять людьми", в которой вводятся понятия Дела и потребителя и "Командировку в государство Солнца", в которой предложена система добровольного перевода интеллектуальной ренты создателю нужной интеллектуальной ценности. Никакого конструктивного диалога пока не получается: большинство откликов на тезисы Кобзева сводятся к возмущённому воплю: "На наше корыто посягнули? Не оттащите!" Лень даже в этом участвовать.

Конечно, конечно я понял концепцию. Я заметил, что все Мухинские (и подобные им) концепции и идеи я воспринимаю очень радостно. Видимо, склад ума (или что там вместо него) такой.

На самом деле, кроме корыта есть вполне здравая мысль. Дело в том, что основное направление часто буксует без применения методов со стороны. Это экспериментальный факт. Об этом все и говорят. Однако, не хотят осознать, что это буксование не так страшно, как бессмысленная трата ресурсов по всем направлениям сразу. Вот основа спора, как я понимаю. В защиту предложения Кобзева по этому пункту можно сказать следующее. Да, будет замедление этого конкретного направления, будет. Однако,
1. это замедление будет быстро наверстано, ведь будет какая-то определенна цель,
2. это замедление вполне оправдано тем, что не тратились ресурсы на блуждание. А если у вас чего-то нет, значит, у вас что-то есть, хе-хе.
То есть структура знаний будет напоминать звезду из ручейков, а не лужу, как сейчас. Я полагаю, что именно об этом нужно спрорить. Может, это окажется неверным. Но если подтвердится, то эта модель получится совершенно естественной.

По поводу конкуренции признаю себя ослом. Действительно, отделяться нецелесообразно. Ведь АН - гос. предприятие. Следовательно, вредитель не забалует.

У интелей есть еще кое-какой довод. "перевод на хозрасчёт" может ограничить суммарный бюджет. Особенно поначалу. Проще говоря, нужно доказать, что
1. сумма будет не меньше, чем сейчас
2. что делать в переходный период.

>Действительно, если определение "бульварной газетёнки" субъективное и на этот счёт можно поспорить (мы-то определяем качество издания по количеству умных идей, а "Известия" проиграли бы экономическое соревнование с "Дуэлью", если бы им платили за умные идеи), то насчёт 95% студентов, которые умнее главреда "Дуэли" - это, конечно, интересная мысль. Неужели на биологических факультетах все такие умные?

Хохма в том, что сейчас на лекциях говорят примерно то, что говорил Лысенко (понятное дело, с новыми данными, на клеточном уровне), но говорят, что это подтверждает то, что Лысенко не прав и бяка. Даже смешно. Вот так сильны стереотипы. Поэтому люди не хотят прислушиваться, а источники объявляют бульварными.

>Кстати, я вспомнил, откуда взята цифра 95%. Как-то в "Дуэль" написали, что после прочтения такого-то материала газеты (именно на эту тему) 95% процентов учёных испытали бы омерзение. На что Мухин спросил: а что же остальные 5%? Ну и развил тему насчёт моральных качеств 95 и 5 процентов. Непросто быть среди 5%.

На самом деле это вы зря так. Человек может просто бояться, что то, что всегда считал правдой, окажется туфтой. Поэтому, даже не хочет слушать, махает руками, всячески избегает обсуждения по существу. Вот у меня тетя такая. Вроде, совестливейший человек, в. обр (библиотекарь), а не хочет даже слушать.

От	Miguel
К	user (30.10.2002 21:55:35)
Дата	31.10.2002 06:55:27

Особенности реформирования

Привет!

>На самом деле, кроме корыта есть вполне здравая мысль. Дело в том, что основное направление часто буксует без применения методов со стороны. Это экспериментальный факт. Об этом все и говорят. Однако, не хотят осознать, что это буксование не так страшно, как бессмысленная трата ресурсов по всем направлениям сразу. Вот основа спора, как я понимаю. В защиту предложения Кобзева по этому пункту можно сказать следующее. Да, будет замедление этого конкретного направления, будет. Однако,
>1. это замедление будет быстро наверстано, ведь будет какая-то определенна цель,
>2. это замедление вполне оправдано тем, что не тратились ресурсы на блуждание. А если у вас чего-то нет, значит, у вас что-то есть, хе-хе.
>То есть структура знаний будет напоминать звезду из ручейков, а не лужу, как сейчас. Я полагаю, что именно об этом нужно спрорить. Может, это окажется неверным. Но если подтвердится, то эта модель получится совершенно естественной.

Угу. Меня с самого начала свербит вот какая мысль; с её помощью можно обосновать концепцию с несколько другого подхода. Дальше я излагаю те же самые мысли, но с иной аргументацией. Одна их основ антинаучного мухинизма состоит в том, что общих законов не бывает - в реальном Деле почти каждый случай уникален и его надо рассматривать отдельно на предмет применимости общих подходов. В данном споре мы впадаем в ошибку, рассуждая о фундаментальной науке "вообще": важный показатель этого - споры даже по самомУ определению фундаментальной науки и размытость предложенных вариантов определения фундаментальной науки, их слабая различительная сила. Поэтому я считаю, что следует формулировать проблему в терминах важности развития того или иного конкретного научного направления, а степень фундаментальности вторична. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями? Думаю, общего ответа на этот вопрос нет и быть не может, в каждом конкретном случае надо смотреть. А дать правильный ответ может только специалист. Таким образом, так или иначе приходим к необходимости централизованной Академии Наук, которая должна распределять усилия учёных адекватно потребностям страны и науки - сиюминутным и будущим. Однако, для исправления имеющихся недостатков следует повысить процент правильных решений руководства Академии. Это предлагается сделать, привязав науку вообще и Академию в частности к их Делу (причём в долгосрочном плане!), а не к проценту от госбюджета. Наука должна знать, зачем и за что он ест свой хлеб. А дело руководства Академии - заботиться, чтобы побочные эффекты ослабления финансирования отдельных фундаменталистов не сказались на конечном практическом результате - ни сейчас, ни через 20 лет. Если оно правильно разделит Дело, то эффективность фундаментальной науки только возрастёт.

>У интелей есть еще кое-какой довод. "перевод на хозрасчёт" может ограничить суммарный бюджет. Особенно поначалу. Проще говоря, нужно доказать, что
>1. сумма будет не меньше, чем сейчас
>2. что делать в переходный период.

Как раз тут всё просто. Во-первых, рекомендации составлены не для Путина - он может их и не читать. Вопрос в том, как реформировать науку будущему ответственному правительству. Поскольку наука при смерти, то надо будет спасти то, что есть, плюс реанимировать то, что недавно умерло. Когда человек находится в состоянии клинической смерти (скажем, от инфаркта), то нет смысла предлагать ему более здоровый образ жизни и немедленно переводить на хозрасчёт - надо срочно запустить сердце. А по мере поправки прописать умеренную ЛФК, потом пусть начнёт бегать и т.д. Так же и с наукой: для того чтобы реанимировать сколько можно из того, что было, придётся поначалу следовать старой структуре - той же АН с твёрдым финансированием из госбюджета (всё равно невозможно собрать интеллектуальную ренту с клинически мёртвой экономики - предложенная модель не для переходного периода). У С.Г.Кара-Мурзы была статья (не та, что сверху, а другая), как это сделать: с одной стороны надо ориентироваться на перевод части имеющихся (более "фундаментальных") научных направлений в состояние анабиоза - с сохранением возможности последующего возрождения (не буду подробно излагать, о чём речь: если найдёте статью - прочитаете), с другой - отпустить достаточные ресурсы на развитие прорывных направлений, которые дадут скорый практический результат.

Ну а после восстановительной пятилетки, когда экономика начнёт очухиваться, можно постепенно вводить "мою" мухинистскую модель. Для этого первым делом надо организовать чёткую систему взимания интеллектуальной ренты с истинного потребителя Дела науки, причём так, чтобы объём доходов Академии напрямую зависел от приносимой ею пользы. Тут главное - не забыть ни одного аспекта Дела науки и ни одного потребителя: возможно, в моём пояснении я что-то упустил, а это прнципиально важно для будущей схемы: забудем указать науке одно из её Дел - не будет она его делать!!!!!
Очевидных иституционализированных потребителей комплекса "наука-высшее образование" два: отраслевые НИИ и КБ и заказчики специалистов в ВУЗах. Со специалистами всё ясно, как божий день: помимо кредита на обучение (по Паршеву) для регулирования получения образования отдельными людьми, надо ввести (вернее, сохранить или вернуть) плату за специалиста принимающей организацией. Но для контроля над кочеством образования надо обеспечить возможность "возврата" "купленного специалиста" принимающей организацией (с возвратом всей или части оплаченой суммы, разумеется). Предвижу возмущённые визги насчёт торговли людьми, так что надо обставить это внешне более корректно.

Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. Каждый изобретатель в конце описания изобретения описывает в процентном соотношении, кому сколько должен за использованные идеи и методы. Например (начнём с одноходовой операции): я, Иванов, использовал формулу Ньютона-Лейбница (20% использованных идей и методов), учебник Петрова по математическому анализу такого-то, в котором вычитал формулу Ньютона-Лейбница (40%) и аналогичное изобретение Сидорова (40%) для другого механизма. Если изобретение Иванова используется с экономическим эффектом, то гонорар за это изобретение поступает на счёт этого изобретения, из которого установленный для всех подобных случаев процент (скажем, половина гонорара) идёт на оплату первоисточников, а половина остаётся в организации (Иванов платит с неё подоходный налог и налог в фонд своего отдела и/или института, отраслевого министерства - зависит от того, где работает). Из половины, пошедшей на первоисточники, 10% идут прямо в госбюджет, потому что отечественная наука к формуле Ньютона-Лейбница никакого отношения не имеет, 20% - на счёт учебника Петрова, ещё 20% - на счёт изобретения Сидорова. Гонорар за учебник Петрова и изобретение Сидорова распределяется по аналогичным правилам внутри организаций, в которых они работали на момент создания трудов. Ведь Академия Наук вводит внутри себя тот же механизм: учёный в конце каждой статьи должен не просто давать ссылки, "чтобы никого не обидеть", а указывать к каждой ссылке процент использованных идей. Когда на счёт данной работы приходят деньги за использование в том или ином изобретении, то интеллектуальный налог на предшественников автоматически распределяется между работами-предшественниками согласно указанному процентному соотношению. Срок давности ссылки - 50 или 75 лет, потом всё идёт в госбюджет. Здесь главное избежать очевидных злоупотреблений - обилия перекрёстных ссылок (будут все деньги друг другу перечислять) и незаслуженного забывания предшественников, но это уже проблема более низкого порядка.

Естественно, все деньги - вплоть до выдачи остатка от гонораров автору гуляют в безналичной форме по компьютерным сетям. Главное, что и руководство Академии, и руководство отраслевых министерств смогут видеть "трофические потоки", а это огромное подспорье в планировании дальнейших научных разработок.

Такая вот идеальная схема на перспективу. Как к этому перейти? В востановительную пятилетку, одновременно с реанимацией науки и переводом части её в состояние анабиоза нужно провести подготовительную работу: будет проходить инвентаризация наличного знания и установление имеющихся информационных потоков, организация системы процентных ссылок на стержневые работы (естественно, с началом функционирования системы никакой реальной оплаты за прошлые заслуги конкретным людям и организациям не будет - всё пойдёт в общий котёл Академии или отраслевого министерства). Интеллектуальную ренту с внешних по отношению к Академии организаций (отраслевых министерств) следует установить примерно на том уровне, чтобы лет через 5 выйти на текущее финансирование (изобретения используются не сразу и систему надо раскачать, к тому же, подготовка специалиста длится от пяти лет) - тут считать надо, какой процент установить. С началом второй пятилетки начинается двадцатилетний переходный период для Академии: каждый год финансирование из госбюджета сокращается на 5% относительно изначальной доли в госбюджете.

>Хохма в том, что сейчас на лекциях говорят примерно то, что говорил Лысенко (понятное дело, с новыми данными, на клеточном уровне), но говорят, что это подтверждает то, что Лысенко не прав и бяка. Даже смешно. Вот так сильны стереотипы. Поэтому люди не хотят прислушиваться, а источники объявляют бульварными.

А Вы не пытались прямо на лекции поставить вопрос принципиально? Это чревато потерями для Вашей репутации среди интелей, но "наука требует жертв", как говорил Знайка.

> Вроде, совестливейший человек, в. обр (библиотекарь), а не хочет даже слушать.

Ничего, придёт время - заставим слушать. Пока что выступлениями на лекциях Вы можете начать подготовительную работу, чтобы Ваша точка зрения уже казалась, по крайней мере, допустимой. Это уже что-то.

С уважением,

Мигель

От	user
К	Miguel (31.10.2002 06:55:27)
Дата	31.10.2002 19:37:50

Re: Особенности реформирования

>ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями?

Да, похоже, что это правильная постановка вопроса. А то дальше споров типа "что такое ф. наука" мы никуда не уйдем.

Про переходный период - интересная мысль. Похоже, так и нужно будет делать.

>Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. ....

Вот тут чисто практическая проблема. Короче, ваш метод не годится. Слишком много произвола автора. И этот произвол некому контролировать. Вот сейчас у нас формально тоже есть контроль, но вы бы видели, как он происходит. На кафедрах даже голосования не проводят, когда о "своих" речь идет. Занимайся фигней сколько хочешь... То есть метод, когда автор распределяет не только кого он использовал, но и проценты не годится. Хотя бы то, как вставляют своих начальников в соавторы должно вас убедить. Короче, без решения этой мелочи, все может буксовать.

>А Вы не пытались прямо на лекции поставить вопрос принципиально?

Я бы попробовал, да тогда еще не знал... Хотя, был у нас один лектор по экономике. Вместо информации все СССР опускал. Все очень бесились, но никто ничего не говорил. Я пару раз встрявал (говорил, что все жизнь ходил в советской обуви и ноги не сгнили и чего-то подобное), но явно недостаточно. До сих пор стыдно. Правда, маленький еще был - 1 или 2 курс (это я себя успокаиваю).

От	Miguel
К	user (31.10.2002 19:37:50)
Дата	01.11.2002 00:49:35

Ссылочный произвол автора

Привет!

>>ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями?
>
>Да, похоже, что это правильная постановка вопроса. А то дальше споров типа "что такое ф. наука" мы никуда не уйдем.

Честно говоря, постановка вопроса с самого начала вызвала у меня предчувствия, что обсуждение пойдёт, как в лекции академика Павлова о русском уме, не в обиду будь сказано.

>>Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. ....
>
>Вот тут чисто практическая проблема. Короче, ваш метод не годится. Слишком много произвола автора. И этот произвол некому контролировать. Вот сейчас у нас формально тоже есть контроль, но вы бы видели, как он происходит. На кафедрах даже голосования не проводят, когда о "своих" речь идет. Занимайся фигней сколько хочешь... То есть метод, когда автор распределяет не только кого он использовал, но и проценты не годится. Хотя бы то, как вставляют своих начальников в соавторы должно вас убедить. Короче, без решения этой мелочи, все может буксовать.

Дело в том, что, согласно проекту, 50% средств сразу расходятся по работам-предшественникам, ещё 10% (только вчера надумал) надо перечислять в ВУЗ,подготовивший специалиста, остальные 40% остаются в организации. Внутренний порядок организации будет предусматривать, что делать с этими 50%. Скорее всего, поскольку автор и так получает зряплату, то ему останется только процентов 10 поощрительной премии, а остальные 30 пойдут выше: 10 - отделу, 10 - институту, 10 - Академии. Если порядки в отделе или институте такие, что автор обязан включать начальника в соавторы, то это то же самое, что дополнительный налог в пользу начальства: умный начальник этим злоупотреблять не будет, потому что это загубит инициативу подчинённого. Уж лучше наложить заранее оговоренный налог на гонорары. Конечно, нужно исключить злоупотребления. Первое возможное злоупотребление - ссылки на самого себя. Это нужно запретить: против ссылок на собственные работы должно стоять 0% (если пересекаются соавторы: Иванов и Петров в своей работе ссылаются на работу Иванова и Сидорова, то рента по ссылке идёт только за работу Сидорова). Следующее очевидное злоупотребление - перекрёстные ссылки. Это когда Иванов и Петров без конца ссылаются на более ранние работы друг друга и получают все деньги, не выплачивая 50% интеллектуальной ренты реальным предшественникам. Так вот, поскольку налоги на предшественника будут гулять по компьютерным сетям, то обилие перекрёстных ссылок между Ивановым и Петровым, выходящее за правдоподобные рамки, будет сразу видно руководству Академии (как я уже писал, оно будет знать все "трофические потоки"). Удвоение небольшой премии - слишком мало по сравнению с риском расследования, которое назначит руководство. Короче: прозрачность "трофических потоков" для руководства Академии позволит сразу видеть любые мыслимые злоупотребления, если они будут выходить за пределы статистической погрешности. Задача руководства - заранее предупредить об ответственности за злоупотребления и о том, что все злоупотребления будут видны.

Словом, тут я пока проблемы не вижу. Кстати, теперь в управлении Академии может пригодиться даже методы такой фундаментальная наука, как исследование передвижения и знакомств алкоголиков в центре Москвы. Год назад слушал я доклад одного фундаментального учёного - отдел исследовал знакомства сотрудников своего института, знакомства знакомых, знакомства знакомых знакомых и т.д. Всё это рисовалось в виде разноцветного графа, похожего на полузакрученный хвост жар-птицы. Единственное практическое применение этих исследований, очевидно, во зло: статистически обработав такие данные, можно упростить процедуры манипуляции общественным сознанием и т.д. (например, известно, где надо запустить тот или иной слух, чтобы он первым делом распространился в той или иной среде). Так вот, методы этой "науки" можно будет использовать и в добро: зная информационные потоки в науке, руководство АН сможет знать что кому требуется и с каким временным интервалом после получения результата, как планировать, как связаны те или иные области знания и т.д. Ведь в любой момент можно включить компьютер и увидеть не диаграмму знакомств, а мощность информационных потоков (в т.ч. по годам создания ииспользования научных результатов) между разными областями знания. Будет что-то вроде картинки о поставках природных ресурсов из атласа по экономической географии или книжки Паршева. Короче, я уже месяц думаю на эту тему.

С уважением,

Мигель

От	user
К	Miguel (01.11.2002 00:49:35)
Дата	01.11.2002 11:43:09

Re: Ссылочный произвол...

О, давайте, думайте. Я как-то не заметил, что 50 процентов - все равно заберут. Так что, не очень важно, куда.

От	Miguel
К	user (01.11.2002 11:43:09)
Дата	05.11.2002 03:56:12

Дальнейшие проблемы модели

Привет!

Поскольку дискуссии в подветке ушла далеко вперёд по сравнению с тем, что творится во всей ветке, то есть смысл продолжить обсуждение проекта делократизации науки здесь, не привлекая излишнего внимания в ответе на "Промежуточные итоги-3". Пусть там думают, зачем наука нужна обществу: если придумают новое Дело науки (не включённое в проект делократизации), то нужно будет модель менять.

Пока что хотелось бы отметить такой пробел в разработанных предложениях. Эта проблема касается не первой стадии делократизации науки (делократизации связей АН, т.е. привязывание науки к потребителю), а следующей - делократизации внутри науки. Напомню, что согласно выдвинутому предложению, помимо традиционных методов планирования и поощрения разработок, руководство Академии Наук введёт внутри себя следующую систему: все создаваемые научно-исследовательские, обзорные и образовательные работы будут сопровождаться процентными ссылками на предшественников, которые будут попадать в единую сеть. Тем самым перед глазами руководства АН будут некие графы (зелёным цветом) информационных потоков в процессе создания научного знания. При практическом использовании научного знания деньги пойдут "вверх" по ссылочной цепочке и будут отображаться красным цветом (пропорционально идущим суммам). Кроме того, общее количество работ по институтам и отраслям будет отображаться синими точками (площадь которых будет пропорциональна количеству затраченных человекочасов или количеству публикуемых работ, например). Сравнивая мощность зелёных ("виртуальных") и красных (реализованных) информационных потоков между различными областями знания (т.е. глядя, что, зачем и кому нужно или не нужно), а также соотнося приносимую пользу с размерами синих точек, руководство Академии сможет планировать и корректировать дальнейшую научно-техническую политику.

Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?

Словом, схема может помочь, но не универсальна. Известно, что не всё на свете можно измерить деньгами. Поэтому нужны не только графы красным цветом (пропорционально гуляющим по ссылкам суммам) между отраслями знания, но и графы, обозначенные другими показателями, нужность которых пока что не видна, но предстанет потом перед новым руководством Академии.

Это не единственные пробелы предложенной схемы, но самые важные и очевидные уже при первом взгляде. Скорее всего, такая схема окажется одним из средств. В ряде случаев руководству Академии, под свою ответственность, придётся идти на финансирование того или иного направления вопреки всем имеющимся информационным потокам - исходя из каких-то других критериев (эстетической красоты направления, например).

Кстати, ещё одна иллюстрация к важности фундаментальной науки для формирования мировоззрения (снова на примере функционального анализа). Пример почти не относится к обсуждению, но может ещё пригодиться. По словам одного из наших выдающихся учёных, "в его время" (т.е. когда он учился и начинал научную работу - в 40-50-х гг.) "все математики старшего возраста были с интегралом Лебега на Вы". А теперь - любой студент третьего курса делает те же вещи играючи (и только так можно получить новые результаты в этой области, потому что без сноровки не обойтись). В данном случае имеем дело с тем, что сначала надо развить "чистый функциональный анализ", затем изменить программу университетов, потом по-новому сформировывать мировоззрение студентов в ВУЗах, и только потом выпускники университетов получают такие результаты, которые не могли получить их предшественники с другим мировоззрением.

Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках. Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.) Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку? Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)? И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата	06.11.2002 08:31:40

Предварительные выводы

Привет!

Хотелось бы сформулировать предварительные выводы обсуждения предложения в узком кругу мухинистов и полумухиниста:

1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.

2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.

3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний alex'a-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".

4. Пока что надо медленно и постепенно подводить остальную местную публику к пониманию проблематики.

Дальнейшие выводы - собственно по проекту:

5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.

6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).

7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.

В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

>С уважением,

>Мигель

От	miron
К	Miguel (06.11.2002 08:31:40)
Дата	08.11.2002 13:53:33

От полумухиниста, полумурзиста, полупаршевиста, полунайтшулиста....

/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

>2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.<

Согласен.

>3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний алеxьа-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".<

Тут и расследованоя не надо проводить. Все ясно как день. Я уже писал, что формально формулировка Лысенко оказалась правильной. Моргиносты ошиблись. Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть. Сам то он играл роль чистенького. Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<

Гораздо хуже.

>6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).<

Дело российской науки сформулировано неверно.

>7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.<

Как же вы любите уходить от анализа. Непринципиальный вопрос, который потом угробит науку. Принцип науки - свобода мнений. Даже на Западе - этого нет. Там кланы борются друг с другом затыкая друг груду рот через учет импакт фактора журнала.

>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

Ветку закрывать надо. Вы только эше больше дикредитируете Мухина. Его и так здешние чистоплюи не любят. Я его просто боюсь (во власти). Они же за равенство. А вот свои деньги, получаедмые в Москве крестьянам не роздають.

От	Miguel
К	miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата	11.11.2002 06:04:46

Кстати, о демократии

Привет!

Отвечу на ещё один момент Вашего письма, по которому не согласен принципиально:

>/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

>Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

Я за демократию. Думаю, что намного проще проводить ту или иную серьёзную реформу, когда уже удалось убедить подавляющее большинство населения в её необходимости. Или Вам мало издержек коллективизации? В-общем, нужно будет политику России в науке проводить не "явочным порядком", а ясно декларируя свои цели. На обсуждение предложения надо будет вынести, чтобы услышать действительно конструктивную критику, неучёт которой может обернуться катастрофой. Мы должны довести понимание необходимости реформы в научной политике до такой степени, чтобы с ней не соглашались только откровенные учёные чижи, не заинтересованные в изменении научной политики из-за сопутствующего изменению ущемления их классовых интересов. А подавляющее большинство населения будет реформу поддерживать и помогать в проведении её в жизнь. Такова программа: мухинисты, по природе своей, глубоко демократичны.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (11.11.2002 06:04:46)
Дата	11.11.2002 10:39:26

Демократия и внешняя угроза

Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет. не забывайте, Вам еше к власти прийти надо.

От	Miguel
К	miron (11.11.2002 10:39:26)
Дата	12.11.2002 00:27:51

Re: Демократия и...

Привет

>Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет, не забывайте,

Всё правильно. Кстати, этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.

>Вам еше к власти прийти надо.

Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.

Но всё равно спасибо за предостережение.

Мигель

От	miron
К	Miguel (12.11.2002 00:27:51)
Дата	12.11.2002 09:58:17

Админострирование...

/этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.<

не могу пройти мимо. Если администрирование в науке, то это уже не наука.

>>Вам еше к власти прийти надо.
>
>Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
>Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.<

Вина ученых не больше вины всего народа. Не надо себя выгораживать. Виноваты все. И интеллигенция, которая хотела побольше и народ, который хотел дать ей поменьше. Но они неподсудны. Таков мой принцип. Чтобы не было преступлений - надо бороться с предпосылками. Не хочещ взяток - убери администрирование. Не хочещ слома СССР - сделай процедуры передачи власти ригидной и всем понятной. Но это уже другая тема.

От	Miguel
К	miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата	10.11.2002 08:25:58

Re: От полумухиниста,...

Привет!

Извините за запоздалый ответ. Только сейчас заметил этот Ваш непрочитанный message.

> Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть.

Извините, может я не совсем понимаю и вы меня просветите... Как можно за пять лет относительного всевластия нанести столь неперечеслимый вред, какой приписывается сторонникам Лысенко? Я это серьёзно спрашиваю, а не в рамках полемики. Думаю, если, всё-таки, перечесть по пунктам вред, принесённый науке со стороны лысенковцев (с точным указанием авторства вреда), то продвинемся в познании намного.

>Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

А была ли она действительно убита, или в ней просто развился кризис, парализовавший её на много лет, причём никакой другой из известных на тот момент методов лечения не мог бы спасти от паралича? Думаю, болезнь в биологии зашла слишком далеко и была связана с философско-гносеологическими установками части нашей интеллигенции. Тут простой делократизации тоже было бы мало.

>>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<
>
>Гораздо хуже.

Пока что внятных аргументов я не слышал. Впрочем, возможно, что Вы нас не понимаете, но не можете сформулировать вопросы. Кара-Мурза прав, что мы слегка утеряли язык (впрочем, я не уверен, что, начни мы обсуждать этот вопрос до перестройки, понимали бы друг друга больше).

>Дело российской науки сформулировано неверно.

Помогайте сформулировать. Проблемы действительно есть.

>>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)
>
>Ветку закрывать надо.

Это пусть решает Кобзев или главный администратор. Я уже не могу предлагать ни тот, ни другой вариант сколь-нибудь настойчиво, хотя сам думаю, что можно попытаться наработать язык, которым потом будем разговаривать с обществом на тему науки, наработать аргументы. Возможно, в сложившейся ситуации это невозможно на настоящий момент, потому что мы с самого начала вырубили из разговора очень серьёзную прослойку. С другой стороны, возможно, потом вернуть эту прослойку к разговору тоже не удастся, поэтому не стоит из-за неё прекращать разговор сейчас. Словом, я уже сам не знаю.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата	05.11.2002 14:14:21

Ре: Дальнейшие проблемы...

/Пока что хотелось бы отметить такой пробел в разработанных предложениях. Эта проблема касается не первой стадии делократизации науки (делократизации связей АН, т.е. привязывание науки к потребителю), а следующей - делократизации внутри науки. Напомню, что согласно выдвинутому предложению, помимо традиционных методов планирования и поощрения разработок, руководство Академии Наук введёт внутри себя следующую систему: все создаваемые научно-исследовательские, обзорные и образовательные работы будут сопровождаться процентными ссылками на предшественников, которые будут попадать в единую сеть. Тем самым перед глазами руководства АН будут некие графы (зелёным цветом) информационных потоков в процессе создания научного знания. При практическом использовании научного знания деньги пойдут "вверх" по ссылочной цепочке и будут отображаться красным цветом (пропорционально идущим суммам). Кроме того, общее количество работ по институтам и отраслям будет отображаться синими точками (площадь которых будет пропорциональна количеству затраченных человекочасов или количеству публикуемых работ, например). Сравнивая мощность зелёных ("виртуальных") и красных (реализованных) информационных потоков между различными областями знания (т.е. глядя, что, зачем и кому нужно или не нужно), а также соотнося приносимую пользу с размерами синих точек, руководство Академии сможет планировать и корректировать дальнейшую научно-техническую политику.<

Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты. Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии - то будут создаваться самими александрами. В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства. Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не виудите ее ограночений. Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии. Она хороша для целевых задач. Типа взять такую-то высоту. Но уже здесь просматривается вопрос, а какими ресурсами. если всей армией, то я берусь, а если взводом из 10 человек, то я пас. Вы наличные ресурсы то никогда не сможете оценить. Тут тогда должен быть введен стимул. Кто хочет взять высоту силами одного взвода? Тогда следуюший вопрос, а что я от этого буду иметь....
Далее идет непереводимуй диалог делократов.

>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<

Ка раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пят песен Пахмутовой и три Шостаковиха. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего союза набиралось много.

Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена. Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.

>Словом, схема может помочь, но не универсальна. Известно, что не всё на свете можно измерить деньгами. Поэтому нужны не только графы красным цветом (пропорционально гуляющим по ссылкам суммам) между отраслями знания, но и графы, обозначенные другими показателями, нужность которых пока что не видна, но предстанет потом перед новым руководством Академии.<

Охцень уж у Вас все сложно. Обдурят Вас так и знайте. Наука будт стремится к получанию не знания а максимального количества граф синего цвета. Раньше советская наука выродилась в производство диссертаций. Сам учествовал - знаю. Подготовил аж 23 кандидата и 2 доктора. Знание было неинтересно - важно было сделать диссретацию.

>Это не единственные пробелы предложенной схемы, но самые важные и очевидные уже при первом взгляде. Скорее всего, такая схема окажется одним из средств. В ряде случаев руководству Академии, под свою ответственность, придётся идти на финансирование того или иного направления вопреки всем имеющимся информационным потокам - исходя из каких-то других критериев (эстетической красоты направления, например).

>Кстати, ещё одна иллюстрация к важности фундаментальной науки для формирования мировоззрения (снова на примере функционального анализа). Пример почти не относится к обсуждению, но может ещё пригодиться. По словам одного из наших выдающихся учёных, "в его время" (т.е. когда он учился и начинал научную работу - в 40-50-х гг.) "все математики старшего возраста были с интегралом Лебега на Вы". А теперь - любой студент третьего курса делает те же вещи играючи (и только так можно получить новые результаты в этой области, потому что без сноровки не обойтись). В данном случае имеем дело с тем, что сначала надо развить "чистый функциональный анализ", затем изменить программу университетов, потом по-новому сформировывать мировоззрение студентов в ВУЗах, и только потом выпускники университетов получают такие результаты, которые не могли получить их предшественники с другим мировоззрением.

>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках. Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.) Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку? Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)? И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

С приветом

От	Miguel
К	miron (05.11.2002 14:14:21)
Дата	06.11.2002 07:54:58

Это в каком же кабаке спивалы песни Шостаковича?

Привет!

Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.

Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было OK, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.

>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.

Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.

Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.

С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.

>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.

В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.

>Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не видите ее ограничений.

Ну, не вижу.

>Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии.

Вот высшее руководство (парламент и император) и будут пересматривать критерии для Академии наук, а руководство АН - критерии внутри Академии.

>>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<
>
>Как раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пять песен Пахмутовой и три Шостаковича. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего Союза набиралось много.

Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.

>Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена.

Не всё так просто, как кажется. Впрочем, отложим школу на потом.

>Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.

Что правда, то правда.

>Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

Руководитель-делократ будет решать, когда нужно использовать конкуренцию, когда нет.

И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. C'est la vie. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата	06.11.2002 10:03:29

В кабаках не бывал ...

/Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.<

Специалист-не специалист, а вот вижу намерения некоторых и очень боюсь, что все усилия выйдут очередным пуком. Пробелмы существуют и их надо решать. Науку в России и на Западе видел и прочувствовал изнутри. Поэтому мне миловы не указ, как кстати и мухины. Моя задача сформулировать проблему и о ней постоянно кричать. Может кто услышит.

>Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было ОК, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.<

Вот вот: громить, недобитками.... В этом весь Мухин. Вместо того, чтобы выстраивать модель и ее анализировать начинааются погромы. Самая идиотская идея у Мухина - это деление на людий и чижей. Причем только он знает, где люди. Вон Сталина везде вытаскивают. Да ничем он был не лучше, такой же пегий как и все. Просто меньше заботилсай о себе и своих сынках.

>>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.
>
>Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.
>
>Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.<

Как же Вы верите в Мухина. Да нет у них денег. И не будет. Микто не даст. Все предпоштут на Западе купить. Так что наука в России обречена либо на культурологическую функцию, либо на целевые проекты. Академии при таком раскладе просто нет места. Ваш Мухин плохо читал Паршева. У России только три варианта. Нынешний. Собетский строй. Комбинация целевого планирования с рынком на мастах.

>С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.<

А что еще? Синенкие или красненькие кружочки? Если так то тут Вы переходите на мою сторону в деле многовалютной системы. Так что будет много валют, рублим долларым синенькие кружички, красненькие треугольники... Вы поймите, что любой показатель мнговенно занимает место валюты. не зря же сообшэство ничего другого не придумало кроме денег. Это всеобший еквивалент затрат (с поптавкой на субьективную поллезность). Мухинская сьхема умозрительна и ни на чем не проверена. Ну да ладно. Веруюших не переубедищ. Видимо надо просто их во власть не допускать иначе натворят.

>>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.
>
>В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.
>
>Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.<

Оно определит так, чтобы свое ведомство поддержать.

/Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.<

Нет, не шучу. Именно так и было.

/И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. Цьест ла вие. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.<

Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха. Мухинисты же верят, что науку можно целенаправлено заставить делать Дело. Хотя сами они не знают, что это такое. Тут я вынужден согласиться с Александром. Не дело редакторам бульварных газетенок судить о науке. Может Мухин был и умен, но сама роль редактора такой газеты его уже низвела до примитива. Если бы он оставалься умным, то он бы написал, что, да Лысенко формально был прав, но вот допускать его до науки было нельзя и руководить наукой административнымо методами тоже.

Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив. Если хотите, считайте, что меня разгромили.

От	Miguel
К	miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата	07.11.2002 03:50:35

Маленькая просьба

Привет!

Не могли бы Вы посмотреть чуть ниже (в моём послании "Предложения по следующему шагу") изложение тезисов ко второму вопросу? Может, вы напишете то же самое (или другое) короче и убедительнее?

Заранее благодарен,

Мигель

От	miron
К	Miguel (07.11.2002 03:50:35)
Дата	08.11.2002 13:03:21

Не нашел (-)

От	Miguel
К	miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата	06.11.2002 18:56:53

Re: В кабаках

Привет!

Не знаю, зачем Вы так обиделись насчёт "разгрома" и "недобитков". Как-то Маяковский пошутил в одном из своих выступлений и никто не понял. Тогда он сказал примерно следующее: "В следующий раз я буду приготовлю большие плакаты с огромными кавычками и буду высоко-высоко поднимать их над головой". Так вот, я пытался серьёзно вести обсуждение модели, а лирические отступления занимали в моих посланиях ничтожно малую часть.

>Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив.

Были некоторые ошибки с модерированием в самом начале (недоучёт особенностей русского ума), но всё ещё есть надежда выправить ситуацию. Смотрите, даже Александр один раз ответил по существу. У меня уже заготовлен следующий шаг - на пятницу, затрагивающий некоторые из Ваших тезисов.

>Если хотите, считайте, что меня разгромили.

Я не считаю, просто на фоне прочих выкриков Ваши аргументы пока звучат слабо и неубедительно. Очередь разбираться с ними ещё не пришла.

С уважением,

Мигель

От	user
К	miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата	06.11.2002 12:36:00

Re: В кабаках

>Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха.

Точно

От	Miguel
К	Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата	06.11.2002 08:04:45

Кстати, о музыке

Две недели назад, ценой неимоверных страданий, пришёл на концерт, в котором исполняли Пятую симфонию Шостаковича. Публика была в восторге. Собираюсь ещё через две недели, ценой ещё более неимоверных страданий, ещё раз послушать Четвёртую симфонию, чтобы посмотреть на реакцию публики. Моё предположение состоит в том, что советская критика была права. Как интересовал шизофренический сумбур вместо музыки небольшое число ценителей раньше, так и сейчас почти никто его не понимает. Короче: пусть шостаковичи получает свои копейки за реально исполняемые произведения, когда публика согласна оплатить труд автора их своей 'экономии'. А то, что создаётся для ценителей, пусть ценители и оплачивают (в общем случае), а не госбюджет.

Кстати, а много ли у Шостаковича песен, кроме "Родина слышит" (опускаем вокальные произведения)?

М.

От	user
К	Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата	05.11.2002 13:42:30

Re: Дальнейшие проблемы...

Про учебники я не вижу проблем. Школа - потребитель, АН - продавец. Плохой учебник - пишите новый бесплатно. Культурный уровень выпускников ученые и сами и сейчас повышают, причем бесплатно.

Хуже с другими некоммерческими организациями. Например, больницами. Но в данном случае, а медицины есть свой бюджет + льготы в оплате.
Более того, часть красных стрелок может быть оранжевыми - использовали, но денег не заплатили, ибо не фиг (как говорит молодежь).

По поводу ссылок. Нужно еще разграничить так называемые "общие места". То есть то, что все и так знают. То есть, очень известные и уже очевидные работы.

С неявным знанием хуже. В принципе, его можно нагло игнорировать. Им же и начальники тоже будут обладать.

В конце концов, схема и так хороша, не _хуже_, чем сейчас.

От	Miguel
К	user (05.11.2002 13:42:30)
Дата	06.11.2002 07:07:05

Принципиально безденежные полезные потоки

Привет!

>Про учебники я не вижу проблем. Школа - потребитель, АН - продавец. Плохой учебник - пишите новый бесплатно.

В общем, правильно. После науки займёмся школой. В вопросах школы Мухина действительно порой заносит - куда больше, чем в вопросах науки (либо он просто плохо объясняет). Впрочем, он пока что не разработал тему.

>Культурный уровень выпускников ученые и сами и сейчас повышают, причем бесплатно.

См. ниже ответ Кобзеву. Повышают, но с ориентацией школьников на науку, а не на практическую деятельность с максимальным образным представлением.

Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова? Слышал много отзывов от учителей (не слишком восторженных), от математиков (более чем хороших) и историю создания учебника в небольшом выступлении самого автора. Если будет больше отзывов с разных сторон, можно будет делать выводы, а пока что информции маловато - меньше, чем с Банахом и Понтрягиным.

>Хуже с другими некоммерческими организациями. Например, больницами. Но в данном случае, а медицины есть свой бюджет + льготы в оплате.
>Более того, часть красных стрелок может быть оранжевыми - использовали, но денег не заплатили, ибо не фиг (как говорит молодежь).

Хорошо. Появляются безденежные потоки (оранжевые и проч.), поскольку приносимая польза не исчисляется в денежном выражении. Совестливое руководство Академии будет учитывать и это. Кстати, по советскому опыту, помощь прикладных и фундаментальных институтов медицинским организациям потом щедро окупалась неформальным образом; нет времени об этом распространяться, да и так все знают.

>По поводу ссылок. Нужно еще разграничить так называемые "общие места". То есть то, что все и так знают. То есть, очень известные и уже очевидные работы.

Правильно. Кстати, надо поощрять обзорные работы. А то невозможно быть в курсе.

>С неявным знанием хуже. В принципе, его можно нагло игнорировать. Им же и начальники тоже будут обладать.

Можно. А как бы добавить серобуромалиновых стрелочек потоков неявного знания с помощью косвенных оценок?

С уважением,

М.

От	user
К	Miguel (06.11.2002 07:07:05)
Дата	08.11.2002 14:13:33

Re: Принципиально безденежные...

>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова?

Нормальный учебник (обратил внимание в доме книги). Картинки, простые слова, нет зауми. Четко организован, нужные темы, кажется, все есть. Короче, все как надо. Правда, задач мало. Но, я думаю, что для задач нужен "задачник", а не "учебник". Хотя, некоторый минимум задач (+четкое указание, к какой теме относятся, нигде не видел), конечно, есть.

От	user
К	Miguel (06.11.2002 07:07:05)
Дата	06.11.2002 14:30:07

Re: Принципиально безденежные...

>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова? Слышал много отзывов от учителей (не слишком восторженных), от математиков (более чем хороших) и историю создания учебника в небольшом выступлении самого автора. Если будет больше отзывов с разных сторон, можно будет делать выводы, а пока что информции маловато - меньше, чем с Банахом и Понтрягиным.

Молодые физики и программисты думают, что не видели этого учебника, но обязательно спросят.

>Можно. А как бы добавить серобуромалиновых стрелочек потоков неявного знания с помощью косвенных оценок?

Для этого нужно поятие "н.з." формализовать.
1. Опыт, полученный на других местах (в текущее место и так что-то идет)
2. Методы (например мат. аппарат), которые помогли решить задачу, но уже стали "общим местом"
3. Филосовский настрой автора.
4. Другое.

1. Допущение - если опыт работает в кокой-то организации, то он работает и в другой, занимающейся подобными задачами. Учет опыта в данном случае нужен не для денег, а для распределения ресурсов. Ресурсы нужно распределять в первую между задачами, а не между организациями. Предлагается вместе с организацией рисовать стрелки разной толщины к другим организациям, куда уходят сотрудники из даной (такую же систему можно сделать и с выпускниками). То есть, каждый человек тянет за собой хвост. Таким образом, если вдруг оказывается, что эти толстые (то есть, не случайные) серобурые стрелки от многих удачных направлений проходят через одну контору, то можно задуматься. А это только и нужно. Ведь задача - выявить (указать) интересное, а не выплатить гонорар (неявное знание оно на то и неявное, что пирожки не положены)

2. Общее место и так раньше фигурировало в красных/зеленых стрелках.
3. А при чем тут АН?
4. Можно нагло проигнорировать. А если кто сформулирует, то можно и подумать.

У меня к вам вот какой вопрос.
Тут Мирон сказал:"Никто не будет платить за науку".
Как создается бюджет науки? Налогоплательщики + гос. предприятия несут деньги в бюджет. Несут его все, и наукоемкие, и простые. Из бюджета отчисляется фиксированный процент. То есть, простые финансируют науку. Простых _существенно_, на порядки, больше чем наукоемких. Прибыль в бюджет от них по сравнению с наукоемкими огромна. Действительно, "не может экономика состоять из производства луноходов" (с) Паршев. В нашей схеме науку финансируют только те, кто пользуется - наукоемкие. А потянут они? Их мало, сверхприбылей у них нет. Экспорта тоже мало (см. теорию переделов и Паршева). Вопрос - хватит ли ресурсов, которые получает наука от ЕЕ потребителей для ее существования?

От	Miguel
К	user (06.11.2002 14:30:07)
Дата	07.11.2002 04:29:23

Недостаток денежных потоков в обилии принципиально безденежных

Привет!

В общем, я понял, что с неявным знанием я сильно забежал вперёд. Ваши предложения правильны, но об этом уже должно думать руководство Академии (для выявления и указания интересного, а не дополнительных гонораров - тут всё верно Вы пишете), причём думать уже после создания основной схемы. Какой смысл распыляться сейчас об учёте потоков неявного знания, если никто как следует не знает, что это такое? Короче, об этом нужно написать в рекомендациях для будущего руководства Академии.

>>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова?

>Молодые физики и программисты думают, что не видели этого учебника, но обязательно спросят.

Ладно, видимо, этот учебник был всеобщим только на Украине (сразу один не слишком толстый учебник для пяти классов средней школы). Если не учились, то на нет и суда нет.

>У меня к вам вот какой вопрос.
>Тут Мирон сказал:"Никто не будет платить за науку".
>Как создается бюджет науки? Налогоплательщики + гос. предприятия несут деньги в бюджет. Несут его все, и наукоемкие, и простые. Из бюджета отчисляется фиксированный процент. То есть, простые финансируют науку. Простых _существенно_, на порядки, больше чем наукоемких. Прибыль в бюджет от них по сравнению с наукоемкими огромна. Действительно, "не может экономика состоять из производства луноходов" (с) Паршев. В нашей схеме науку финансируют только те, кто пользуется - наукоемкие. А потянут они? Их мало, сверхприбылей у них нет. Экспорта тоже мало (см. теорию переделов и Паршева). Вопрос - хватит ли ресурсов, которые получает наука от ЕЕ потребителей для ее существования?

Да, это проблема. Попытаюсь объяснить, на первый раз туманно. Думаю вот что. Если я правильно понимаю политэкономию капитализма, то существенную этой науки (по крайней мере, в более классическом варианте) составляет трудовая теория стоимости: со временем все цены должны выровняться согласно затраченному труду. Это, конечно, чушь, потому что экономика неравновесна, но "сказка ложь, да в ней намёк". По моему мнению, наукоёмкие отрасли должны включать в цену своей продукции все затраченные на них ресурсы, в том числе затраты на полный цикл научных разработок. Государство установит на них справедливый налог - взимание интеллектуальной ренты - в пользу Академии. И именно на эту интеллектуальную ренту и вырастут цены на наукоёмкую продукцию.

Иными словами, луноход будет стоить ещё более дорого за счёт интеллектуальной ренты, и деньги из госбюджета, идущие на производство лунохода, в конечном итоге всё равно попадут в Академию, но именно через посредство луноходного проекта, а не напрямую. Для того, чтобы компенсировать повышенное изъятие интеллектуальной ренты с наукоёмких отраслей, придётся ввожить для них какие-то льготы, возможно. Это общая практика: в книге Н.Хомского "Profit over people: Neoliberalism and global order" описывается, как, вопреки официальной доктрине (предназначенной для доверчивых идиотов) "суперконсервативные" правительства Рейгана и Тэтчер фактически выделяли огромные дотации в свои наукоёмкие отрасли.

Я, кстати, только сейчас понял, чего боялся Мирон, когда сказал, что будут драть с западных аналогов вместо того, чтобы подключать разработки наших учёных. Но дело-то в том, что 50% всё равно уходит с любых разработчиков наукоёмкой продукции. Сдерут с Запада из-за разгильдяйства Академии - будет хуже Академии, но разработчикам лучше не станет, потому что интеллектуальную ренту всё равно теряют в госбюджет. Но мы сделаем так, что технически проще и надёжнее будет использовать отечественные разработки.

Ну и потом, наукоёмких отраслей не так уж и мало, просто мы не учитываем, что, например, инженер в ненаукоёмкой отрасли, сам того не подозревая, использует плоды серьёзной науки - смотрит в справочники и учебники. Всё время будет перечислять немного авторам учебников, а АН, при необходимости, будет перераспределять деньги на повышение уровня последующих справочников и учебников, включая фундаментальные исследования.

Единственная пролема остаётся в том, что не вся наука работает для экономически реализуемого результата. Таким образом, даже если установить цены на наукоёмкую продукцию на уровне реальных затрат на её создание (по всей цепочке), то денег, теоретически, может не хватать. Однако, тут есть два момента. Во-первых, я думаю, что для выполнения культурологических и прочих несводимых к деньгам функций чистой науки денег нужно не так уж и много. То есть почти всё, что сделают учёные, будет рано или поздно приносить экономический эффект, за который Академия будет получать средства, примерно соответствуюшие затраченным ресурсам (это я возвращаюсь к приложению трудовой теории стоимости). Во-вторых, если разобраться, то культурологические функции науки тоже косвенно приносят эффект в создании научного знания, без них развитие науки зачахнет в перспективе 15-20 лет. Поэтому, при правильной ценовой политике, даже культурные функции науки будут частично включаться в цену наукоёмких товаров.

С уважением,

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата	05.11.2002 11:16:47

Ремарка

Привет!

>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках.
Конструктива там немного, к сожалению. ОЧевидно желание наклеить побольше ярлыков.

>Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.)
А есть ли смысл отделять образование от науки?
Вообще, теория воспитания человека - прямое дело науки. Почему бы не считать результаты применения этой теории как результат работы науки?

>Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку?

>Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)?
Неявные потоки знания могут перераспределятся через фигуры крупнейших ученых. Свою 'экономию' (денежные единицы) - т.е. результат поступивших в их распоряжение крупных сумм они направят на самые перспективные с их точки зрения проблемы и направления.
К примеру - Вернадский инициировал бы исследования в области ноосферы и экологии гораздо раньше, чем клюнул жареный петух, если бы имел возможность распределять самостоятельно полученную за свои работы "экономию".

>И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (05.11.2002 11:16:47)
Дата	07.11.2002 03:44:35

Предложения по следующему шагу

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (07.11.2002 03:44:35)
Дата	10.11.2002 14:22:36

Не стоит извинений

Привет!

>Во-первых, на всякий случай приношу извинения за трюк с давнишней посылкой Вашего текста в "Дуэль" (см. пояснения вверху ветки, в обсуждении "воровства" Мухина).
Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

>Не думал, что подобные вещи могут быть неправильно истолкованы.

Да их неправильно истолковать можно только имея такую цель априори. Не берите в голову.
Сказал Поут про воровство или про тран - теперь отступать тяжело, начинает в ход идти тяжелая артиллерия типа оскорблений или игнора.
То же и Сысой. Вы использовали его высказывания в виде цитирования в своей статье, в которой вы ведете полемику с тезисами Сысоя. Никакого разрешения для этого не требуется:
"
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и урнальных статей в форме обзоров печати;
"

Попытки же обьявить свои высказывания частной перепиской - вообще смехотворны:

Публикация Сысоем высказывания на форуме не подпадает под понятие частной переписки, так как в процессе публикации Сысой знал и предполагал о том, что с его высказыванием может быть ознакомлен неограниченный круг участников.

>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).

Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.
Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как :(

>С уважением,
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата	10.11.2002 22:43:48

Ну, вот и хорошо

Привет!

>Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

А моим родителям, например, очень понравилось: никакой истерики, но приводимые факты убийственны. Впрочем, в этом "осеннем семестре" Мухин снова перешёл к публикации больших работ и подборок. Может, в 47-м номере появится, в годовщину...

>>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).
>
>Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.

Да, его замечания очень кстати на этот раз. Может, Вы попытаетесь подшлифовать, чтобы другой способ мышления добавить?

>Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как

Главная ошибка с нашей стороны - в том, что мы используем язык мухинизма, который другие люди не понимают (да и мы сами понимаем неодинаково). Надо пытаться употреблять его терминологию в минимально необходимом объёме. А вообще, сложно учесть неконкретно сформулированное замечание.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата	10.11.2002 17:08:29

У меня тогда вопрос

Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?

Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

От	Miguel
К	Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата	10.11.2002 22:35:37

Ответ простой

Привет!

Я не считаю необходимым вмешательство Администрации и "восстановление справедливости" по следующим причинам. Во-первых, когда я впервые прочитал поклёпы Сысоя, я действительно чувствовал себя страшно оскорблённым, потому что воспринял это как чудовщно несправедливую оценку из своего лагеря, от "своего". Поэтому я тогда постарался быть как можно мягче в своём ответе. Теперь же положение изменилось в силу изменения моего отношения к Путу, Сысою и Александру: я "слышу звуки одобренья <...> в диком крике озлобленья" этой троицы. Если ругают, значит, в правильном направлении копаю. Во-вторых, их извинения или наказание не принесут мне никакого морального удовлетворения: извинения и наказания эффективны только тогда, когда человек понимает свою неправоту. (Кроме того, наказание нужно "в назидание другим", но это здесь тоже не нужно по некоторой причине.) В-третьих, я, как и Мухин, человек неприятный. И я слегка злорадствую тому, куда вышла дискуссия. В самом деле деле, кому теперь не ясно, какой из Александра учёный? Кому теперь прийдёт в голову назвать Пута благородным, а Сысоя - ответственным, честным, мужественным?

Факт в том, что наказывать клеветников можно не взывая к Администрации. Если Мухин, всё-таки, опубликует мою подборку, то это будет хорошим уроком к рецидивам клеветания. Если тут раздадутся новые потоки клеветы, выходящие за безопасные рамки, то бороться с ними будем так, как считаем нужным - соблюдая правила Форума и не скатываясь на недостаточно мотивированную ругань.

>Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

А к двойным стандартам - привыкайте заранее. Это будет Вас в спортивной форме держать.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (10.11.2002 22:35:37)
Дата	11.11.2002 04:49:15

Да, и вот ещё

Не забывайте, что основное Дело мухинистов - провести в жизнь закон об ответственности власти, а не победить в споре людей вроде Сысоя. Вот представьте: начнёте Вы собирать подписи для проведения референдума, кому Вы будете жаловаться на применение двойных стандартов со стороны ЦИК? Путину? Нет, Вы будете действовать в условиях применения двойных стандартов. Воспринимайте дискуссии на этом форуме как учения в условиях, максимально приближенных к боевым. Что же касается двойных стандартов, то на этом форуме стандартом является формальное правило: нельзя оскорблять участников. Про посторонних людей ничего не говорится. Поэтому посторонних людей формально оскорблять можно. Другое дело, что можно в той или иной форме наказывать оскорбляющих, если не нравится данное оскорбление.

>С уважением,

>Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата	10.11.2002 17:25:37

Нравственный закон внутри нас

Привет!

>Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?
Во-первых, у Сысоя и Поута может быть свое мнение о доказанности мной "смехотворности тезиса о частной дискуссии",

во-вторых, в чем вы видите нарушение справедливости?
Если Чубайса на нашем форуме можно называть подлецом и манипулятором, почему нельзя также поступать с Ю.Мухиным?

Специально правила ограждают от бездоказательных обвинений только научного руководителя форума - С.Г.Кара-Мурзу.

Всех остальных, не присутствующих здесь, можно, высказывая свои убеждения, называть как угодно, в рамках приличий, разумеется.

Помешать это делать может только нравственный закон внутри нас.

Я не вижу способов принудить Поута к извинениям, да и какой прок в извинениях из-под палки? Ну считает он Мухина ворюгой и издевщиком - так у нас свобода слова. Не считает нужным приводить доказательства - это его право.

>Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

Нет никаких двойных стандартов.
Стандарт один - участники могут высказываться сколь угодно нелицеприятно (в рамках цензуры и закона - например, нельзя оскорблять президента) о любых персонах, не участвующих в форуме, подтверждать это свое мнение доказательствами или нет - как им заблагорассудится.

Если участник оскорбляет участника форума - последний вправе рассчитывать на применение к невеже санкций администрацией. Если администрация не заметила - можно ей напомнить в установленном порядке.
Если Ю.Мухин стал бы участником нашего форума, администрация защищала бы его от оскорблений.

Но, надеюсь, он сюда не придет.
Я присоединяюсь к мнению С.Переслегина, который всем известным людям рекомендует, перефразируя А.Конан-Дойля "Если вам дорога жизнь - держитесь подальше от гримпенской трясины ФИДО- и Интернет-конференций".

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата	12.11.2002 01:22:44

О дальнейших предложениях

Привет!

Я слегка поменял свою точку зрения на возможные пути продолжения обсуждения и высказал их на 6 см. ниже, в постинге "Дальнейшие предложения", отвечая Мирону.

С уважением,

Мигель

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата	11.11.2002 12:02:36

Максима вынужден отправить в режим "только чтение" на 2 месяца

В ответ на это Ваше сообщение Максим опубликовал в корне свой постинг с многократными обсуждениями модерирования включая призыв к несоблюдению правил. Этого, включая прошлые подвиги Максима с обзыванием модератора и т.д., за которые он тогда получил условное наказание, достаточно, чтобы отключить его на год или совсем.
Я потратил этой осенью много времени вразумляя Максима в личных письмах.
Но не сумел убедить его в том, что разные люди видят проблему по-разному и даже, если ему кажется, что он все всем доказал, они не могут сразу встать на точку зрения опонента. Иногда этого не происходит никогда, иногда для этого требуются годы. Большая часть участников нашего форума это понимает, но Максим не сумел. Возможно, в этом его сила, но это не для нашего форума. С нашими правилами это не совместимо. После моих писем он на некоторое время попытался изменить свой стиль, но, видимо, почувствовал, что в другом стиле он слаб и вернулся к привычному.
Тем не менее, я бы не отключал его совсем. Может быть, попробовав себя на других форумах, он оценит наш форум и захочет сюда вернуться в другом качестве чем раньше.
У меня нет времени заниматься только и исключительно Максимом, а к этому пришло.
Я благодарю Максима за то полезное, что он привносил в наш форум в течение долгого времени. Еще недавно до серии отключений он был одним из рекордсменов по постингам, входил в первую пятерку.
В нашей программе нет возможности отключить на три или шесть месяцев: только месяц или год. Я отключил Максима на месяц, но это только техническое средство. Через месяц отключение будет продлено.
Если через два месяца он напишет мне о своей готовности вернуться и соблюдать правила, я готов обсудить с ним это. Все его письма до этого срока (11 января 2003 года) будут отправлены в корзину непрочитанными.

От	miron
К	Miguel (07.11.2002 03:44:35)
Дата	08.11.2002 13:38:50

Критика предложений

От	Miguel
К	miron (08.11.2002 13:38:50)
Дата	09.11.2002 00:41:23

Частично согласен - 2

От	miron
К	Miguel (09.11.2002 00:41:23)
Дата	09.11.2002 15:58:43

Спасибо за спасибо

/Нет, не совсем. Дело в том, что американцы, при всём моём уважении к их учебникам, в некоторых науках пишут учебники со своей философской интерпретацией, неподходящей для нас. Думаю, одной из причин непоявления на Западе своего мичуринца стал именно другой философский подход. Так что русская наука тоже нужна человечеству (и именно, что немного другая, а не та же, что на Западе.)<

Учебники можно адаптировать а лучше писать свои. Но это не главное в науке.

<Появилось такое соображение. А как быть с учёными-географами и климатологами, мелочи всякой на метеостанциях? В чём состоит их дело? Забыли ведь, в предыдущие пункты не укладывается!<

Наоборот, их наука одна из самых прибыльных. Они уже дают технологию в виде знания о том как планировать будущее.

/И ещё. Какую мы принимаем терминологию: называем ли гуманитарные науки наукой, или нет? Если называем, то их дело тоже надо сформулировать.<

Все это науки. Это только технари и математики ничего кроме себя не признают. Вопрос в другом. Насколько мы будем богаты, чтобы финансировать НИИ киноведения или истории КПСС. А что касается идеологических аспектов, то вот эти институты, но построенные на основе госзаказа могут быть эффективными. Нам надо учиться доводить до народа правду!!!. А это сделать очень трудно. Правду никто знать не хочет особенно о себе. Тут нужны методологии пропаганды правды.

/Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?< Лично император или его ответственные министры. Они могут пользоваться несколькими экспертами, но судить они смогут только на основе своих знаний, как Берия.

<Ну чё Вы накинулись-то? Пока что хочется услышать важные соображения по централизации и децентрализации от остальных участников. А касательно нашей схемы сколько раз уже уже можно повторять: нижний трофический уровень питания науки - это и будут целевые проекты плюс текущая практическая работа. И что Вы понимаете под приписываемым мне стремлением всё централизовать? Ведь, скажем, государство, согласно мухинизму, тоже создаётся для тех проблем, которых поодиночке гражданам не решить. А вот Ваши предложения пока что непонятны: если я правильно понял то, как Вы излагаете, то Вы у прикладных разработчиков отнимаете возможность содержать фундаментальную науку ради обеспечения своего будущего? Вы ведь до сих пор не объяснили, что такое программно-целевое планирование, а мы в своей схеме дошли до более конкретных вещей, почти что до мелочей.<

Вы же читали Убийство... Ставится цель - сделать мобильУный телефон, наш. Обьявлайется конкурс. Выбирается самый дешеный проект и руководитель ставится в известность, что если не справится то в шарашку на 5 лет. Он сам начинает вустраивать программу. Каждый год разбор неожиданностей. С коррекцией. С наградами и шрафами.

/Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?<

А кто против если захотят. Только чтобы не было прйхамого финансирования этой академии. И чтобы не было обязательным ее правилам следовать. Захотел вышел.

С приветом

От	Miguel
К	miron (09.11.2002 15:58:43)
Дата	10.11.2002 08:04:37

Пожалуйста

Привет!

>Вопрос в другом. Насколько мы будем богаты, чтобы финансировать НИИ киноведения или истории КПСС. А что касается идеологических аспектов, то вот эти институты, но построенные на основе госзаказа могут быть эффективными. Нам надо учиться доводить до народа правду!!!. А это сделать очень трудно. Правду никто знать не хочет особенно о себе. Тут нужны методологии пропаганды правды.

Вполне мухинистский подход. Всё правильно. Главное - правильно поставить на государственном идеологические задачи и уметь определять, насколько они выполнены. Это уже сложнее, но пока нету времени об этом думать.

>/Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?<

>Лично император или его ответственные министры. Они могут пользоваться несколькими экспертами, но судить они смогут только на основе своих знаний, как Берия.

Тут я не совсем согласен (если, конечно, не включать Президента АН в состав Совмина), но пока не могу подобрать слов, чтобы возразить внятно. Отложим на потом, если обсуждение возродится.

>/Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?<

>А кто против если захотят. Только чтобы не было прямого финансирования этой академии. И чтобы не было обязательным ее правилам следовать. Захотел вышел.

А в нашей схеме прямое финансирование пока не установлено однозначно, разберёмся ещё. Но я не согласен с принципом "Захотел - вышел". Ведь Академия - это маленькое государство. Весьма возможно, что кого-то придётся временно ущемить ради будущего (например, повысить налоги на прикладников в эпоху экономического расцвета, или разобраться с руководством Института, в котором засели временщики, пускающие всю прибыль в фонд зарплаты), и тогда этот кто-то всё время будет выходить из Академии. Право выхода из Академии не должно быть безусловным, хотя институты смогут аппелировать к правительству в поисках справедливости внутри Академии. Вон Украина "захотела-вышла".

С уважением,

М.

От	Miguel
К	Miguel (09.11.2002 00:41:23)
Дата	09.11.2002 07:56:17

P.S. - забыл сказать

Привет!

Забыл сказать, что Ваши поправки по выделению Дела науки без приплетания постороних звеньев (играющих роль уже вне сферы собственно науки) очень важны для правильной делократизации. В самом деле, если сказать, что Делом науки (вернее, одним из дел) является создание технологий, то получается, что непосредственным потребителем этого дела является всё общество. Так что пусть оно содержит из налогов всю науку. Если же сказать, что делом науки является помощь технологам в создании технологий, то непосредственными потребителями этого дела будут уже технологи. То есть они должны платить науке за это дело. А откуда у технологов деньги - уже другой вопрос. Главное, что технологи смогут лучше оценить степень удовлетворения своей потребности в помощи науки, чем скопище налогоплательщиков. И воздействовать на науку с призывом лучше удовлетворять потребности технологов им будет в этом случае намного проще. Думаю, что пока что это соображение только говорит в пользу нашей схемы организации изъятия интеллектуальной ренты непосредственно с того, кто ею практически воспользовался данным знанием.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (09.11.2002 07:56:17)
Дата	09.11.2002 16:26:26

В Вашу пользу

Нашел пункт закона об авторских правах, который оправдывает Мухина и Вас.

Закон об авторских правах РФ
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

п. 4. воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения публично произнесенных политических речей, обращений, докладов и других аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;

То есть поскольку форум - это аналогия публичных докладов, то их использование возможно но со ссылкой на автора.

От	Miguel
К	miron (09.11.2002 16:26:26)
Дата	10.11.2002 07:39:43

Спасибо. Правда, формальная сторона вопроса тут действительно второстепенна... (-)

От	Максим
К	miron (09.11.2002 16:26:26)
Дата	09.11.2002 16:55:44

За находку спасибо, но скандалисты будут упорствовать, не желая выглядеть...

... проигравшими в споре. Будут и далее говорить, что это не форум, не доклад, не СМИ, а "частная беседа"!

Буду рад ошибиться в оценке сознательности вынесших этот ничтожный вопрос на обсуждение-осуждение.

От	miron
К	Miguel (09.11.2002 07:56:17)
Дата	09.11.2002 15:45:38

Посмотрите аргументы Баювара

>Привет!

>Забыл сказать, что Ваши поправки по выделению Дела науки без приплетания постороних звеньев (играющих роль уже вне сферы собственно науки) очень важны для правильной делократизации. В самом деле, если сказать, что Делом науки (вернее, одним из дел) является создание технологий, то получается, что непосредственным потребителем этого дела является всё общество. Так что пусть оно содержит из налогов всю науку. Если же сказать, что делом науки является помощь технологам в создании технологий, то непосредственными потребителями этого дела будут уже технологи. То есть они должны платить науке за это дело. А откуда у технологов деньги - уже другой вопрос. Главное, что технологи смогут лучше оценить степень удовлетворения своей потребности в помощи науки, чем скопище налогоплательщиков. И воздействовать на науку с призывом лучше удовлетворять потребности технологов им будет в этом случае намного проще. Думаю, что пока что это соображение только говорит в пользу нашей схемы организации изъятия интеллектуальной ренты непосредственно с того, кто ею практически воспользовался данным знанием.<

И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

От	Miguel
К	miron (09.11.2002 15:45:38)
Дата	10.11.2002 07:51:41

Что-то я совсем перестал понимать

Привет!

>И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

Я смотрел аргументы Баювара. И у него, и у Ниткина действительно иногда появляются дельные мысли по многим частным вопросам - куда больше, чем у некоторых солидаристов. Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?

Я думаю вот что. Давайте проанализируем ещё глубже Дело науки и посмотрим, у какой части этого Дела непосредственных потребителей выделить можно, а у какой - нет. Тот аспект Дела, который касается технологов, имеет своего непосредтвенного потребителя, который является (в каком-то смысле) отдельной экономической стороной в процессе. Вот за этот аспект пусть потребители технологи и платят. Это нужно не для того, чтобы вреднее им сделать, а для того, чтобы масштабы внутренних цен включали размеры вложенного труда. Бедность частников-технологов - вопрос соотношения внутренних цен. Государство сможет снизить налоги на отрасли с передовыми технологиями, чтобы у этих отраслей была возможность оплатить работу учёных.

После того, как мы выделим из всего Дела науки те аспекты, которые имеют своего потребителя, способного платить, разберёмся с оставшимися аспектами. Возможно, их придётся финансировать непосредственно из госбюджета, но уже более чётко указывая, за что деньги платятся. И контролировать расходование более маленькой суммы уже легче.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (10.11.2002 07:51:41)
Дата	10.11.2002 15:31:30

Диалектика это...

/ Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?<

Нет, своих принципов я не менял. Я ведь говорил Вам о целевом финансировании ряда уникальных методологий. В Америке много чего правильно делают. Так вот они не боятся переводить деньги на содержание центров высшей методологии. Например. они напрямую финансируют центры электронной микроскопии. Без всякой априорной пользы. Но если эти центры не внедряют методы в исследования (не продают их) они закрываются. Вы понимаете в чем дело у меня лищ один прицип первичен - постоянная конкуренция. Центры же можно постоянно обновлять. Не обязательно все строить на сиюминутной выгоде. Вы пытаетесь мой подход упростить. Нет он очень сложен и исьходит из национальной целесообразности.

С остальным согласен.

ПС. Здесь же отвечу на Ваш вопрос о вреде для науки со стороны лысенковцев. Они властвовали не 3 года а целых 8 лет. За это время экспертиза генетических исследований была утеряна. Накопить опыт вновь удалось не скоро. Мешало то, что ученых не командировали за рубеж: ездили в осноивном научные чиновники. Экспертиза в науке через статьи не передается. Она передается почкованием. Так ведь и не удалось нам догнать Америку в области генетики. А ведь были зобры: Вавилов, Тимофеев-Ресовский, Черенков, Максимов, Колесов...... например, Вавилова надо было не арестовывать, если уж идти по пути Сталина, а в шарашаку - пусть бы работал прямо в тюрьме. Выводил сорта на пользу Родине.

Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет. Ремень безопасности в автомобиле надо вытягивать медленно, а то заклинит. Как много национальных конфликтов начиналось на почве личной неприязни. Заклиниванием ремня нарушаетсйка возможность диалога. Запомните, нет плохих и хороших людей - есть пегие. Это установил великий Толстой. Даже преступники прежде чем убить жертву находят себе моральное оправдание.

От	Miguel
К	miron (10.11.2002 15:31:30)
Дата	10.11.2002 22:50:56

Re: Диалектика это...

Привет!

Спасибо за пояснения. Будем надеяться, что наши позиции и практические предложения будут постепенно проясняться в ходе дискуссии.

>Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет.

Уже сказали.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (10.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 12:59:15

Некоторые предложения

Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Я тут долго думал и понял, что исьходный постинг изначально неверен. Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

Наконец, наука - это целенаправленная деятельност человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой . Делом науки будут Знания. Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государтво должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии. Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную наухцную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.

От	Miguel
К	miron (11.11.2002 12:59:15)
Дата	12.11.2002 01:17:21

Дальнейшие предложения

Привет!

>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.

>Я тут долго думал и понял, что исходный постинг изначально неверен.

Тут разногласий нет, и теперь ясно всему узкому кругу участников, не в обиду будь сказано Кобзеву. Посмотрите в архиве конец обсудения темы АВН (там, где я задал Вам предварительные вопросы по науке). Я и сам схватился за голову, когда увидел, как поставлены вопросы: они совершенно не учитывали особенности собеседников! Ну, это всем урок на следующий раз.

>Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

>не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Да мы уже от этого деления в обсуждении почти что отказались. Предложено перейти к обсуждению нужности развития тех или иных научных направлений.

>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

>Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

До сих пор всё верно, не считая неопределённости понятия "производительность труда". Как повышается производительность труда хирурга при изобретении новых тонких нейлоновых нитей, которые можно на всю жизнь оставлять в органиизме, а не снимать швы после операции? Короче, Ваше определение не более чем рабочее, только для "технических" технологий.

>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.

Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.

>Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Не знаю, почему бы не попробовать?

>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.

Извините, но не очень понял.

>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.

Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.

__________________________________________

Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.

Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.

Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.

Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (12.11.2002 01:17:21)
Дата	12.11.2002 08:04:18

Ветка очень большая и скоро пойдет в архив

Привет!
>Привет!

>>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.
>
>Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.
Важные итоги дискуссии -
-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
-понимание необходимости формулировать Дело науки

>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?
Или к основному вопросу философии не скатимся?
На таком уровне я обсуждать не готов.

>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.

>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
Может быть, сбор, систематизация?

>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.
Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.

>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.
>__________________________________________

>Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.

>Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

>После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

>Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

>После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.

>Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

>На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.

>Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?
Полагаю, в ближайшие дни ветка пойдет в архив. Через несколько дней после этого вы, Мигель, сможете открыть новую ветку чтобы продолжить обсуждение в более конструктивном русле.
Первый пар уже все выпустили, получили свои предупреждения и наказания - новое обсуждение должно, по-моему, пойти более конструктивно
Может и С.Г. выскажется - в каком направлении копать, чтобы повысить уровень дискуссии.
>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата	15.11.2002 07:05:26

В поддержку либералов и гомоэков

>Привет!

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Разделение науки на фундаментальную и прикладную имеет эвристическое значение, довольно условно и нужно для предварительного анализа и выдачи общих рекомендаций, как и всякая классификация в сфере общественных отношений. Зная, что часть знаний добывается исходя из практической сиюминутной потребности в технологии, а часть - просто из любопытства об устройстве мира, мы сможем направить оба вида деятельности в наиболее конструктивное и полезное русло. Однако, первым делом нужно выяснить, для чего всё это нужно. Не было смысла стоить марксову классификацию, не отметив, что деятельность человека направлена, в конечном итоге, на удовлетворение его потребностей. Нет смысла делить науку на фундаментальную и прикладную, пока не выяснено, зачем она (наука) нужна вообще. Заставим всю науку выполнять своё Дело, а потом будем сорганизовывать науку внутри, выделяя Дело внутренних подразделений науки...

Ну а мнение Баювара, что у фундаментальной науки нельзя выделить конкретного потребителя, кроме всего общества в целом, скорее всего, глубоко ошибочно.

С уважением,

Мигель

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата	14.11.2002 11:51:22

либералы и гомоэки категорически возражают

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Вот здесь либералы и гомоэки в моем лице категорически возражают. У прикладной науки есть конкретный потребитель, что упрощает дело "оценки" ее функционирования. Заказал, оплатил -- соотнес плату и результат, сделал выводы на будущее. Это его, потребителя, дело, и мы стоим на том, что он справится.

Если замешать все в одну кучу, получается ненавистный мне сюжет. Чисто прикладное исследование "несправедливо" оплачивается из общего котла. Вот и выходит беда: "результат" не нужен ни "всем сразу", ни "потребителю," которого отлучили от принятия решений по вопросам оплаты и заказывания. Вот вам и обливание "исследователей" помоями в качестве людишек (а так и есть!) бесполезных, картошка-коммуналки-120РР.

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата	13.11.2002 05:47:34

Черновой проект вводной части будущего сообщения

От	Miguel
К	Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата	15.11.2002 08:16:46

Второе приближение оного

От	Miguel
К	Miguel (15.11.2002 08:16:46)
Дата	15.11.2002 23:11:43

Черновой проект. Окончание

Привет!

Выкладываю четвёртую и пятую части своего планируемого постинга. Сначала - вводная часть ко всему тексту:

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки.

Планируемое название постинга: "Дело науки. Второе слушание"

Эпиграф к тексту: "Права на социализм в продаже нет!" (В.Новодворская)

4. Дело науки

В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. (Далее приводится объяснение Мирона.) Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризации науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., строя свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством обладает, например, сельское хозяйство, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.

Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знания, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела.

5. Выносятся на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. Можно дополнительно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны. И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

Буду рад любым замечаниям, если таковые появятся.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (15.11.2002 23:11:43)
Дата	16.11.2002 10:06:59

Цель непонятна

Мигель,

Вы пытаетсь свести обшество к игре в синенькие и красненькие кружочки. Тут Вы идете против Мухина. Он же писла, что никаких оценок промежуточного результата, никаких сложных законов и особенно оценок деятельности людей на осноУве сложных систем оценок. Все должно быть понятно любому обывателю. Ка вы заставите платить технологов, если они не будут иметь прибыли. не проше ли взять просто сталинскую систему и заставить каждого писать рапортички, в лекции использовал учебник такой-то. Автору учебника будет набегать денежка. Это сверх того, что ему заплатят при написании. Система проверена, работала, ни у кого не вызывала возражений.

Вся остальная препаровка Дела науки не имеет смысла. Дело то только одно - чтобы страна жила и развивалась. Остальное оставьте императору. Главное также пресечь попытки плохого императора начать манипулировать народом. Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал. Тут прибодился пример такого демократическо-авторитарного процесса при модерировании какого-то форума.

От	Miguel
К	miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата	17.11.2002 22:33:46

Цель прояснится в ходе её достижения

Привет!

Спасибо за ответ, хотя я пока так и не понимаю, что в моей "игре в кружочки" неправильно. Ведь, по большому счёту, "сталинскую" систему отчислений за использование интеллектуальной продукции я и предлагал (не зная, кстати, о прецеденте).

Что же касается обсуждения, то "попытка не пытка". В самом деле, чтобы снизить вероятность ошибки будущего Императора, неплохо бы продумать разные мелочи. Командир, например, должен стараться просчитать возможные варианты развития событий до боя, потому что в стрессовой обстановке боя уже будет не до этого. То, что мы здесь пытаемся сделать - это и есть попытка проработки "проблем переходного периода", на необхожимости которой Вы так настаивали.

>Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал.

Вот мы и обсуждаем свободно. Посмотрим, к чему приведёт обсуждение в таком ключе. Честно предупреждаю, что не уверен в результате. Ведь в конце концов одну из сторон обсуждения может посетить соображение: какой смысл старательно излагать свою позицию, если за тебя её и изложат, и разгромят, и вскроют тайные мотивы и найдут реального автора? На предстоящей неделе сделаем ещё одну попытку на основе предложенного черновика, а там видно будет. "Ввяжемся в бой, а там посмотрим" (Наполеон). Вы вернётесь и посмотрите на результат. "О, поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями..." (А.С.Пушкин - М.И.Глинка).

С уважением,

Мигель

От	miron
К	miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата	16.11.2002 15:22:10

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом

От	Miguel
К	miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата	17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель

От	Александр
К	Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата	18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От	Miguel
К	Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата	18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять

>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата	19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.

От	Miguel
К	Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата	19.11.2002 01:20:57

Я же говорил, что Вы с Ниткиным истинные "демократы"... (-)

От	miron
К	Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата	13.11.2002 10:11:23

плохо

Вы начали с азов. А азы неверны.
У Мучина про спорт гораздо луцчсче. Нет у него в будушем спорта совсем.

От	Miguel
К	miron (13.11.2002 10:11:23)
Дата	14.11.2002 07:23:55

Нужно привести хотя бы один действующий пример Дела общественного института

Привет!

Обоим спасибо за замечания. Собирался дать исправленный вариант сегодня, но откладываю на завтра.

>У Мухина про спорт гораздо лучше. Нет у него в будушем спорта совсем.

Я об этом думал и хотел привести пример уже действующего механизма с Делом общественного института - только так он будет понятен. Вопрос о том, надо ли сохранять спорт в далёком будущем, решим как-нибудь в следующий раз: кто знает, может, можно выполнять Дело спорта без самого спорта.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (14.11.2002 07:23:55)
Дата	14.11.2002 10:24:03

У Мухина все есть

Общественные институты будут заниматься только теми делами, которые инидивид сам профинансировать не в сосотоянии. Например, армия. Она нужна для зашиты от вмешней угризы. Армоя - это именно производтсвенные расьходы - они определяутся риском быть завоеванными.

Милиция, ополчение. Пропагандистская защита Конституции. Но не через запреты, а через постоянные дискуссии. Все остальное на уровень общин. Нет более общественных дел. Наука - это подсобное ремесло, нужное для развитиай технологии. Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это. Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.

От	Miguel
К	miron (14.11.2002 10:24:03)
Дата	14.11.2002 20:19:38

Вам не угодишь

Привет!

> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.

В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.

>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.

То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".

>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.

>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.

>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.

Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата	14.11.2002 22:35:31

Пробуйте, дерзайте...

>Привет!

>> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.
>
>В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.<

Культурное влияние вторично. не все ли равна на чем иллюстрировать культурную составляюшую: на страусах или на мышах.

>>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.
>
>То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".<

Экономика кривых зеркал должна блокироваться установлением цен на енергоресурсы на уровне мировых. А дальше все само выстроится. Если Вы дадите задание Берия сделать термояд, то он быстро сообразит, что надо делать и кого финансировать. Отслеживание технологической цепочки неизбежно приведет к формалистике в оценке резултата. Вместо диссертация будут делать синенькие кружки (как у Вас).

>>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.
>
>Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.<

Поскольку наука вторична, то дело ее определят первичные заказчики. Захцем Вам то это надо делать. Вы дайте задание Берия - сделать темояд. Если не сделает, то в тюрьму. Он сам все решит.

>>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.
>
>Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.<

Я не знаю, какова перспектива. Может это нужно будет завтра. Надо обшество измерять, следить как оно будет реагировать.

>>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.
>
>Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.<

Я Александра читаю и знаю, чем он занимается. Это я в виде юмора (может и неудачного). Не надо регулировать науку. Пусть он отвечает за первичное дело. Пусть создаст две конкурируюшие лаборатории, если одна сделает, то другая нет. Вторую в шарашку. Если сачковали, конечно. Чем больше регуляций, тем зУхуже для дела. Это же не мои слова - Мухина.

С приветом

От	Miguel
К	miron (14.11.2002 22:35:31)
Дата	15.11.2002 08:24:00

Re: Пробуйте, дерзайте...

>Культурное влияние вторично. Не все ли равно на чем развивать культурную составляюшую - на страусах или на мышах?

Очень глубокая мысль и сформулирована в мухинском стиле. Надеюсь, что мы ещё до этого дойдём.

>С приветом

От	self
К	Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата	14.11.2002 21:07:49

культурная роль

Miguel пишет в сообщении:77102@kmf...

> В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и
оценить её надо точно.

тут две вещи. Первая - рекогносцировка на местности перед боем (заказом технологов, прикладников),
ощупование сопредельной терра инкогнито, иначе - палить по площадям - так никаких запасов
"снрядов"-ресурсов не хватит. Тем более в постоянном враждебном окружении надо иметь хоть
представление о "крае света", который перетекает в тьму невежества. Чтобы с тылу не зашли враги :-)
потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.

Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.

От	miron
К	self (14.11.2002 21:07:49)
Дата	14.11.2002 22:27:18

Культурная роль вторична

/Чтобы с тылу не зашли враги :-)
>потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
>мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
>соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.<

Вы в плену здешних дискуссантов. Любое знание фундаментально. Любая тема интедресна. Надо Александров направить на изучение того. что полезно. если он ученый, то он немедленно найдет интерес. Ешге раз повтопряю. Нет неонтересных тем - есть идиоты исследователи.

>Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
>В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
>этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
>динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
>общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
>стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.<

Любопытство тоже можно направлять. Вон как Берия здорово направлял. Так развил фундаментальную науку как не снилось никому. особенно хорошо фундаментальная наука делается в шарашках.

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата	13.11.2002 09:37:39

Re: Черновой проект...

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата	12.11.2002 09:52:34

Да, надо подумать...

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
>-понимание необходимости формулировать Дело науки<

Согласен, но не надо забывать, что это следствие бедности России. Если бы денег было вволю, то можно все изучать.

>>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
>Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?<

Если Вы введете в понятие продукта труда также и информацию, то проблем не будет.

>>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
>Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
>Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.<

Тут уже идет семантика. Сама по себе абстракция - тоже закон природы. Она уже идет не внутри материального мира, а внутри информационного поля. Хотя может быть придется начатаь и с философии.

>>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
>Может быть, сбор, систематизация?<

Опять семантика: сбор - неплохо, производтсво - тоже, систематизация - не учитывает направленных экспериментов.

>>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
>Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
>Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
>А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.<

Что-то в этом есть. Но нужно думать как обойти закон об авторских правах. У меня предложение - ввести оплату за авторские права. И резко повысить пошлины на патенты.

>Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
>Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
>Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
>Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.<

Ну что ж, проверка, дублирование информации еще никогда не мешала. Хотя конечно склоки будут.

>>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.<

Верно.

С приветом

От	Miguel
К	miron (08.11.2002 13:38:50)
Дата	08.11.2002 23:15:55

Частично согласен - 1

Привет!

>Я считаю, что с точки зрения дворянской этики Вы неправы.

Ну, я же не дворянин - по фамилии видно. А дворянин Ленин - тот вообще отклонялся от дворянской этики... В любом случае, независимо от возможного нарушения мною этических правил, я не вижу достаточных оснований извиняться перед Сысоем, потому что он этого не заслуживает. Напротив, я считаю, что можно и дальше жертвовать дворянско-этическими правилами с тем, чтобы останавливать подлое и трусливое (но распространяемое в СМИ, которым является Интернет) клеветание за углом.

> Да и не всегда эти законы должны быть применимы если Вы не признаете режим легитимным.

Я что-то подобное написал в той ветке, в постинге "Закон и право для патриота".

>Что касается Лысенко, то я уже говорил, что хотя формально он оаказался прав, но фактически он был редкостный идиот и нанёс огромный (вместе со Сталиным) вред науке.

Ну, в том моём ответе Сысою было написано, что дело было сделано очень плохо, неэффективно и что сессию ВАСХНИЛ Лысенко со Сталиным проиграли. Впрочем, считаю, что здесь в большей мере ошибка Сталина, чем Лысенко: ведь вопрос, как сделать лучше, касался не науки, а административной и обществоведческой темы. Я высказал предположения, что следовало бы сделать вместо этого (предвижу новый упрёк в строительстве "альтернативной истории"), но не уверен в своей правоте на этот счёт.

>Вы поймите, наука базируается на свободе дискуссиии. Как только Вы ее ограночиваете, наука исчезает и преврашается в кормушку для идиотов.

Всё правильно. Но посмотрите такой пример. Если бы в Советском Союзе сняли все негласные препятствия, скажем, к приёму евреев в ВУЗы, то через пару лет самые бездарные из них составляли бы на мехматах и прочих факультетах с будущей хорошой кормушкой добрые 95%. При этом не идёт речи о том, что они прорвались бы в результате своих талантов, а просто о том, что всё равно действуют механизмы предоставления преимуществ "своим". Негласные препятствия сдерживали работу этих механизмов (кстати, далеко не достаточно).

Аналогичное положение имело место и в этом случае. Рассмотрим даже чисто вопрос об организации науки, не касаясь политического аспекта. Да, административное вмешательство в науку (в поиски истины) нехорошо. Но если бы часть государственного руководства не поддержала тогда Лысенко, то его бы живьём съели! Ведь у морганистов были все позиции, особенно в части идейного влияния на подрастающее поколение биологов (они контролировали университеты). То есть тогдашнее административное вмешательство было попыткой компенсировать негативные стороны засилья морганистов.

>Почему Бероя был успешен? Ему важен был результат, а не погоны. Там где результат - основа, там критика процветает.

Ну, во-первых, в том-то и дело, что морганисты отказывались получать практические результаты. Потом. Берия был один на страну. Знаете, какое рассуждение я "сократил" из своего ответа Сысою? Как раз то, что взятие Берией под контроль разгулявшегося НКВД - организационное чудо. А у Лысенко направить поток в позитивное русло не хватило сил.

Ну и ещё насчёт административного вмешательства. Я не понимаю, до какой степени можно убеждать учёных, которым любой, самый ясный и убедительный эксперимент - божья роса. Почему бы не заменить их на других, способных присматриваться к природе? Вот, например, уволили глуповатого Рапопорта. А теперь поют славу ему, как герою науки. У меня вопрос. Предположим, что немногим позже я или ещё кто приведёт нормальные ссылки о генетическом влиянии подвоя на привой. Если при попытке Александра вернуться к вновь наполнившейся кормушке российской науки его не возьмут на работу из-за служебного несоответствия (выявившегося в связи с однозначным утверждением заведомой невозможности такого влияния), то он потом тоже станет героем науки? Ведь поразительная же вещь получается. Вдумаётесь, говорил ещё И.В.Мичурин (привожу рассуждение по памяти): подвой влияет решительно на все части побега. Изменяет форму листьев, характеристики ствола... А на плод (надо было сказать, на наследственность потомков привоя - М.К.) совершенно не влияет. Ну как такое может быть?

И вот говоришь некоторым биологам: а как вы можете быть уверенными, что генетическое влияние подвоя на привой невозможно? Ведь учёные с вашей стороны запрещали проведение опытов. В ответ слышится: и правильно, нечего было транжирить народные деньги на проверку заведомых бредней. И это слышится от того самого, кто взбесился при вопросе о финансировании фундаментальной науки! Это напоминает другого героя моргановской генетики Добржанского. Когда у него спросили, почему он не хочет проверять данные биологов-мичуринцев, он ответил: развитие науки слишком затормозилось бы, если бы учёные каждый раз отвлеклись, когда кто-то выступает с сомнительными утверждениями.

Вот я и поражаюсь, вслед за Мухиным. Разве это учёные? Это никакие не учёные, а тупое, алчное, хищное и подлое быдло, которому Истина до лампочки и которого интересуют только деньги и сохранение репутации в своём кругу (последнее тоже ради денег). Я не представляю себе технически, как в условиях советской схемы организации науки (не делократизированной и не проектов бериевского типа) можно было с ними бороться иначе, как административными мерами.

В следующем постинге отвечу на Ваше послание по критике предложений (не хочу мешать темы).

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (08.11.2002 23:15:55)
Дата	09.11.2002 15:38:39

Так Вы новый Ленин?

Насчет Сысоя, я просто высказал свою точку зрения - решаете Вы.

Насчет Лысенко - Вы продолжаете упорствовать, хотя признали неправоту Сталина. Что касаерся евреев, то эта ситуациоя легко лечится в рамках Бериевского метода руководства наукой. Сделал - премия - не сделал - тюрьма. кроме того давно назрел вопрос кворного национального преедставительства на высших должностях. Если бы эти вопросы поднимали и обсужадли уже была бы польза. Гласность всегда лучше чем администритование.

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (05.11.2002 11:16:47)
Дата	06.11.2002 06:49:38

Re: Ремарка

>Привет!

>>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках.
>Конструктива там немного, к сожалению. Очевидно желание наклеить побольше ярлыков.

О чём я предупредил с самого начала, правда, слишком поздно. Теперь надо выправлять ту ситуацию, которая сложилась. На данный момент, после сформулирования одного-единственного вопроса (видимо, продвигаться можно только пошагово) даже радикалы Александр и Ольга снизили "пурсантаж" (процентное содержание) мычания и стали отвечать по делу. После выяснения вопроса о Деле науки надо выяснить, каковы возможные механизмы реализации этого Дела. В частности (к спору с Мироном) - вопрос о том, нужна ли централизация (и в какой мере) для решения поставленных задач, в чём её необходимость. Только после этого можно будет переходить к вопросам поощрения и финансирования отдельных учёных либо всей централизованной структуры за хорошее выполнение Дела. До нашей схемы доберёмся ещё нескоро.

Сформулирую по ходу дела следующую

ТЕОРЕМУ. Для модерирования русской мысли и русского спора нужен еврей или Мухин.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. См. книгу Кара-Мурзы, лекцию академика Павлова и тексты Мухина.

>>Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.)

>А есть ли смысл отделять образование от науки?
>Вообще, теория воспитания человека - прямое дело науки. Почему бы не считать результаты применения этой теории как результат работы науки?

Первая проблема в том, что до сих пор учёные, сотрудничающие со средней школы, преследовали цель выращивать не кадры для страны, а кадры для науки. Боюсь, что, если подчинить АН не только высшую школу, но и среднюю, последствия будут плачевны. Пока нет времени раскрывать этот тезис.

Вторая проблема в том, что выполнение Дела средней школой ещё труднее проконтролировать, чем выполнение Дела наукой, потому что его нужно оценивать по роли бывших учеников в жизни страны в течение всей жизни, а не по оценкам на экзаменах и первым годам работы. Если бы среднее образование академика Сахарова оценивали в 1955 году, то лучше него никого не нашли бы. На настоящий же момент наша оценка другая. Думаю, что ошибки в воспитании Цукера заложены ещё в средней школе, а не в университете.

>>Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку?

Видимо, для этого нужно назначить гениального министра среднего образования, который будет правильно ставить задачи перед наукой. Сам же министр среднего образования будет подчиняться не делократическим критериям, а ещё более общим.

>>Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)?

>Неявные потоки знания могут перераспределятся через фигуры крупнейших ученых. Свою 'экономию' (денежные единицы) - т.е. результат поступивших в их распоряжение крупных сумм они направят на самые перспективные с их точки зрения проблемы и направления.

Всё верно. Но вот у крупнейшего учёного выучился аспирант, ушёл в другую организацию и, сам того не подозревая, применяет запасы неявного знания, накопленные в годы аспирантуры, не указывая на него в ссылках. Но это ещё куда ни шло, поскольку в место учёбы можно тоже отчислять процент интеллектуальной ренты. А как быть при перемене места работы (весьма возможно, что будущее общество на десятки лет станет более мобильным в трудоустройстве, чем позднесоветское)? Ведь при работе в каком-то колективе или под чьим-то чутким руководством тоже накапливаются неявные знания! Не станешь же процент по всем прежним местам работы отчислять!

Конечно, это не отменяет здравое рассуждение, что крупнейшие учёные, концентрируя 'экономию' за свои классические работы (на которые ссылаются без конца), смогут инициировать те или иные исследования. Но вопрос с неявным знанием это решает только частично. "Красные" и "зелёные" информационные потоки могут отражать настоящие информационные потоки неадекватно. Это чревато ошибками руководства Академии, если оно будет подходить к делу формально и учитывать только графы "красных" и "зелёных" потоков.

>К примеру - Вернадский инициировал бы исследования в области ноосферы и экологии гораздо раньше, чем клюнул жареный петух, если бы имел возможность распределять самостоятельно полученную за свои работы "экономию".

Всё верно. Кстати, а накопил бы Вернадский (тоже враг Лысенко) достаточную 'экономию'? В смысле, насколько были признаны его работы при жизни? И потом, работы его были настолько фундаментальны, что "красные" потоки стали бы стекаться в его институт уже после смерти... Словом, проблемы тоже есть. Никак не отменяется необходимость в прозорливом руководстве Академии, которая поощряет отдельные направления исходя из совершенно безденежных критериев, а скажем, исходя, из эстетической красоты теории.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (31.10.2002 06:55:27)
Дата	31.10.2002 09:52:15

Централизация и децентрализация

Мигель,

Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше. Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано. Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.
Напротив, если будут финансироваться проекты под конкретного Лаврентия Павловича и конкурировать за проэкты будут независимые университеты, то монопольная добавка будт разумной.
Вон как Александр взвился - покусились на его свяхсенную корову.
Что касается НИИ то видимо надо использовать немецкий опыт институтов Макс Планка.

Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

С приветом.

От	Miguel
К	miron (31.10.2002 09:52:15)
Дата	01.11.2002 01:21:11

Re: Принципы "демократического централизма"

Привет!

>Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше.

Думаю, что она более долговременна и, главное, осторожнее и надёжнее остальных радикально-реформаторских предложений, в том числе и Вашего. Вы свои теории по науке строите на книжках, написанных хорошими исследователями науки, но основанных на неполных данных. А одним из преимуществ моего проекта является то, что будут чётко установлены информационные потоки "в разрезе нескольких лет" (И.Ст.), вернее, многих лет. Лет через 20, на основе полученной информации, можно будет чётко сказать, зачем и когда требуется фундаментальная наука, когда оправдываются вложенные в неё средства, как связаны различные области знания и образования, etc. А на основе анализа отдельных примеров, не включающего, например, образовательный и мировоззренческий аспекты, выдвигать радикальные предложения не стоит.

>Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано.

У меня с самого начала было написано, что Министерство высшего образования придётся подчинить Академии наук (вернее объединить в одно ведомство), поскольку трудно разделить Дело МВО и АН: фундаментальная наука требуется для повышения качества образования.

>Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.

Абстрактное рассуждение, неудивительно, что user ничего не понял. На самом деле, интеллектуальная рента в моей схеме фиксируется в виде налога на предшественников - _фиксированного_ законом процента на гонорары за изобретения и другую интеллектуальную работу. Размер налога (по крайней мере, в информационных потоках между Академией и отраслевыми министерствами) определяется не учёными, а государственной властью с тем, чтобы поддержать равновесие. Вы же, вроде, либеральных экономистов читали, там должно быть написано что-нибудь про регулирующую роль налогов. С точки же зрения теории делократии, а не гомоэкии, начальник разделяет Дело между своими подчинёнными, но вопросы связи между областями действия подчинённых остаются за ним. В данном случае центральное правительство решает вопросы, чтобы Академии наук шла именно та интеллектуальная рента, которой она заслуживает - не больше и не меньше, например, слегка регулируя размер налога на предшественников.

>Напротив, если будут финансироваться проекты под конкретного Лаврентия Павловича

Вы невнимательно читали. "Нижний трофический уровень" - это как раз и есть текущая изобретательская и интеллектуальная работа плюс целевые проекты под руководством лаврентийпалычей. Конкретный Лаврентий Палыч (возможно, используя информационную структуру Академии наук и посмотрев графы информационных потоков между областями знания) выберет нужные ему университеты или НИИ, входящие в единую структуру Академии наук, которые выполнят проект за минимальную сумму.

>и конкурировать за проекты будут независимые университеты, то монопольная добавка будет разумной.

Пусть конкурируют в пределах одной Академии.

>Вон как Александр взвился - покусились на его священную корову.

А Вы ещё собирались выписывать его в Россию, когда станете куратором биологических наук. Впрочем, если под конкретный проект создания сорта с такими-то качествами и личную ответственность, то можно поручить дело и ему.

>Что касается НИИ то видимо надо использовать немецкий опыт институтов Макс Планка. Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым.

Почитайте, пожалуйста, внимательней мои предложения и задавайте вопросы, если что непонятно.

>Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

Уже писал: на нижнем уровне финансируются именно проекты и конкретные практические результаты. Полученные деньги растекаются по всей системе АН в зависимости от реального вклада в получение этого результата, в том числе реального вклада, внесённого 20-30 лет назад.

С уважением,

Мигель

От	user
К	miron (31.10.2002 09:52:15)
Дата	31.10.2002 19:14:00

Re: Централизация и...

>Мигель,

>Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше. Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано. Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.

Вы, уж, извините, но из всего этого я не понял ничего. Вообще ничего. Я знаю все эти слова по отдельности, но вместе их связать не могу. Вот.

>Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

А кто будет этого ученого определять? Сами ученые? Так, может как естьвсе оставим?

>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

Хе-хе, вот как глубоко вам гомоэки засадили. Неужели вы еще не поняли, что конкуренция на самом деле не поможет. Это фикция, модель, которая не работает в реальной жизни в большинстве случаев. Да, есть исключения. Но это исключения, а не правило. В науке будет то же, что и в экономике, то есть никакой конкуренции.

От	miron
К	user (31.10.2002 19:14:00)
Дата	01.11.2002 17:59:57

Обясняю для непонятливых.

/Вы, уж, извините, но из всего этого я не понял ничего. Вообще ничего. Я знаю все эти слова по отдельности, но вместе их связать не могу. Вот.<

Я Ваши слова тоже по отдельности понимаю, а вот что Вы дальше хотели сказать не понял. Итак, давайте орложим мои обяснения до выкладки моей статьи. Там уж покритикуете вволю и конкуренцию и т.д.

>>Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.
>
>А кто будет этого ученого определять? Сами ученые? Так, может как естьвсе оставим?<

Если так оставим, то к тому же и придем. Уже было: перестройка ....

>>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.
>
>Хе-хе, вот как глубоко вам гомоэки засадили. Неужели вы еще не поняли, что конкуренция на самом деле не поможет. Это фикция, модель, которая не работает в реальной жизни в большинстве случаев. Да, есть исключения. Но это исключения, а не правило. В науке будет то же, что и в экономике, то есть никакой конкуренции.<

Вы действительно выдаюшийся солидарист. Эко Вы меня. Прямо по носу, прямо по носу. Ну конечно Вы же знаете точно, что конкуренциоя не работает. Массу экспериментов провели.... В Америку ездили, где конкуренция грантов основа всей науку ... Да, иногда действительно Александр бывает прав - Мухинизм это неизлечимо.

От	user
К	miron (01.11.2002 17:59:57)
Дата	04.11.2002 17:20:33

Re: Обясняю для...

>Вы действительно выдаюшийся солидарист. Эко Вы меня. Прямо по носу, прямо по носу. Ну конечно Вы же знаете точно, что конкуренциоя не работает. Массу экспериментов провели.... В Америку ездили, где конкуренция грантов основа всей науку ... Да, иногда действительно Александр бывает прав - Мухинизм это неизлечимо.

Да ладно, я обучаемый. Вот уже на ф. наука не наезжаю...
Итак, вы утверждаете, что в Америке что-то работает. Отсюда сразу вам два вопроса.
1. А работает ли? Пожалуйста, структуру со ссылками. А то уж больно много мифов оттуда. Вы, уж, встаньте на мое место. Прямо так сразу больше не верится.
2. А почему это будет работать у нас? Вон, у перестройщиков же не работает.

От	miron
К	user (04.11.2002 17:20:33)
Дата	04.11.2002 19:40:55

Ре: Обясняю для...

/1. А работает ли? Пожалуйста, структуру со ссылками. А то уж больно много мифов оттуда. Вы, уж, встаньте на мое место. Прямо так сразу больше не верится.<

Я не против сомнемий, но для них нужны основания. Итак, американская наука. 1. кто лидер в науке и технологии?
2. ссылка - Т. Кеалеы Экономические законы научных исследований. 1996.
Все расписано. Есть гранты на так называемую фундаментальную науку, есть гранты на внедрение, есть гранты на начальное коммерческое использование.... Это как машина...

>2. А почему это будет работать у нас? Вон, у перестройщиков же не работает.<

А кто утверждает, что будет обязательно. я всегда говорю, что надо думать и делать нестандартно. Если все против, то может и заработает.

От	user
К	miron (04.11.2002 19:40:55)
Дата	05.11.2002 13:31:13

Ре: Обясняю для...

>Я не против сомнемий, но для них нужны основания. Итак, американская наука. 1. кто лидер в науке и технологии?
А сколько _всего_ ресурсов выделяется? Может, поэтому и лидер? Нам же важно "как"?

>2. ссылка - Т. Кеалеы Экономические законы научных исследований. 1996.
>Все расписано. Есть гранты на так называемую фундаментальную науку, есть гранты на внедрение, есть гранты на начальное коммерческое использование.... Это как машина...

Я хотел сопоставить коммерческий бюджет и гос.

>А кто утверждает, что будет обязательно. я всегда говорю, что надо думать и делать нестандартно. Если все против, то может и заработает.
А не заработать, может, потому что денег меньше. Экономика другая будет - закрытая (и, скорее всего, не рыночная).