От Добрыня
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.10.2002 00:04:30
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Конечно нужно. А как же!

1. Для того чтобы ставить подобным образом задачу на прикладное исследование, следует представлять "что нужно" и "для чего". К сожалению, это не в силах человечества. В большинстве случаев человек не может судить что ему что-то нужно, не попользовавшись этим. Так уж устроено человеческое мышление - оно может экстраполировать на один шаг, но не может предугадать своих запросов и возможностей раньше чем они появятся. Аппетит приходит во время еды. Об этом, кстати, хорошо писал Альтов, это одна из любимых его тем в фантастике. Вот возьмём телескоп - полезнейшее изобретение, приведшее к взрывообразному развитию всех областей науки, как прикладной, так и фундаментальной. А ведь так просто, казалось бы - нужен прибор, позволяющий
а) лучше видеть удалённые объекты
б) рассматривать звёздное небо с целью открытия диска и спутников Юпитера
Да поставь такую задачу любому древнему арабскому учёному, и он бы сделал телескоп в два счёта, и сейчас человечество опережало бы свою историю на три-четыре столетия. Не догадались. Телеграф, радио и телефон родились в результате исследования такой бесполезной забавы, как электричество - ну кому нужны были эти идиотские опыты с щёлканьем искры, притягиванием пушинок и искрами в громоотводе? Кому были нужны эти дурацкие измерения спектральных классов звёзд и их параллаксов, если пользы от этого не предвиделось? А сейчас эти измерения стали основой массы областей физики.

2. Другой аспект проблемы в том, что фундаментальные исследования современного уровня требуют колоссальных вложений. Например, ускорители заряженных частиц. Или гравитационные или нейтринные телескопы. Что это, как не сверхдорогие и совершенно непредсказуемые с практической точки зрения игрушки? Возможно, лет через сто эти исследования дадут какой-нибудь новый способ передачи или получения энергии, способ связи или полётов, кто знает - но в любом случае эти исследования нужны и проводить их по остаточному принципу, а тем более отдавать на откуп любителям уже невозможно просто физически.


3. Развитие фундаментальной науки позволяет решать те задачи, которые ранее невозможно было бы решить - за счёт повышения общего уровня исследований, за счёт ШКОЛЫ. Вот бьются десятки стран десятки лет над проблемой атомного оружия. Притом что всё уже известно, вплоть до методов и технологий. Это же надо себе представить - ясно не только "что" и "зачем", но и даже "как". Но сделать - кишка тонка, потому что нет достаточной научной культуры, нет школы. А для того чтобы школа была, минимум десятки и сотни тысяч людей должны постоянно шевелить мозгами, копаться в множестве не связанных между собой задач, практических и фундаментальных, нарабатывать методологию, и ещё куча народу должна уметь для них строить вакуум-насосы, лить оптическое стекло и тому подобнуюу белиберду. И если б не возился Беккерель с солями урана - до сих пор бы люди думали что им для полного счастья нужно угля побольше, да пушку, начинённую "сгущённым мелинитом" чтоб до Луны дострелила.


И ещё один важный момент. История знает массу примеров, когда перед учёными ставилась конкретная задача, решение которой требовалось - и прикладная наука оказалась бессильна. Например, получить панацею и золото из свинца. Или создать вечный двигатель. Вот совсем недавний пример - УТС. Хотели. Понимали, что хотят. Но оказалось слишком сложно. В принципе, получили УТС, но пока это бесполезно - так что работы вели фундаментальные. И если бы исходили только из практической потребности, то работы свернули бы ещё в 60е годы за бесперспективностью, когда стало ясно что из-за неустойчивостей задача легко не решается и неизвестно, решается ли вообще. А так ценой нескольких десятков лет исследований всем миром подошли к решению, и скоро оно будет востребовано, вероятнее всего уже в этом веке.


Осмелюсь высказать прогноз в стиле what if - если бы фундаментальные исследования не проводились, а развитие науки шло бы исходя из практических потребностей, то сейчас мы бы жили в обществе в стиле фэнтези. И даже не представляли бы, что можно ездить быстрее самой быстрой лошади.
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (30.10.2002 00:04:30)
Дата 30.10.2002 17:16:04

И кто финансировал изобретение телескопа?

Привет!
>Да поставь такую задачу любому древнему арабскому учёному, и он бы сделал телескоп в два счёта, и сейчас человечество опережало бы свою историю на три-четыре столетия. Не догадались. Телеграф, радио и телефон родились в результате исследования такой бесполезной забавы, как электричество - ну кому нужны были эти идиотские опыты с щёлканьем искры, притягиванием пушинок и искрами в громоотводе?
А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей никто не финансировал - изобретали на коленке.


>Кому были нужны эти дурацкие измерения спектральных классов звёзд и их параллаксов, если пользы от этого не предвиделось? А сейчас эти измерения стали основой массы областей физики.
А нет ощущения, что стоило подождать изобретения телескопа и этот же обьем исследований обошелся бы дешевле и быстрее?

>2. Другой аспект проблемы в том, что фундаментальные исследования современного уровня требуют колоссальных вложений.
Увы, _просто_ под фундаментальные исследования денег счас выбить трудно. Ученые вынуждены приплетать практическую пользу.

>Например, ускорители заряженных частиц. Или гравитационные или нейтринные телескопы. Что это, как не сверхдорогие и совершенно непредсказуемые с практической точки зрения игрушки? Возможно, лет через сто эти исследования дадут какой-нибудь новый способ передачи или получения энергии, способ связи или полётов, кто знает - но в любом случае эти исследования нужны и проводить их по остаточному принципу, а тем более отдавать на откуп любителям уже невозможно просто физически.
А может, и не дадут отдачи? Тогда что? Спишем на боевые потери?
Все равно приходится делить пирог на игрушки. Почему выберем гравитационный телескоп, а не, скажем, психологию?

>3. Развитие фундаментальной науки позволяет решать те задачи, которые ранее невозможно было бы решить - за счёт повышения общего уровня исследований, за счёт ШКОЛЫ. Вот бьются десятки стран десятки лет над проблемой атомного оружия. Притом что всё уже известно, вплоть до методов и технологий. Это же надо себе представить - ясно не только "что" и "зачем", но и даже "как". Но сделать - кишка тонка, потому что нет достаточной научной культуры, нет школы.
Какой научной школы :)? Технологии не было - разделения изотопов методом центрифугирования (условно).

>А для того чтобы школа была, минимум десятки и сотни тысяч людей должны постоянно шевелить мозгами, копаться в множестве не связанных между собой задач, практических и фундаментальных, нарабатывать методологию, и ещё куча народу должна уметь для них строить вакуум-насосы, лить оптическое стекло и тому подобнуюу белиберду. И если б не возился Беккерель с солями урана - до сих пор бы люди думали что им для полного счастья нужно угля побольше, да пушку, начинённую "сгущённым мелинитом" чтоб до Луны дострелила.
И кто финансировал Беккереля?

>И ещё один важный момент. История знает массу примеров, когда перед учёными ставилась конкретная задача, решение которой требовалось - и прикладная наука оказалась бессильна. Например, получить панацею и золото из свинца. Или создать вечный двигатель. Вот совсем недавний пример - УТС. Хотели. Понимали, что хотят. Но оказалось слишком сложно. В принципе, получили УТС, но пока это бесполезно - так что работы вели фундаментальные. И если бы исходили только из практической потребности, то работы свернули бы ещё в 60е годы за бесперспективностью, когда стало ясно что из-за неустойчивостей задача легко не решается и неизвестно, решается ли вообще. А так ценой нескольких десятков лет исследований всем миром подошли к решению, и скоро оно будет востребовано, вероятнее всего уже в этом веке.
Как кто-то метко заметил, от использования УТС в быту нас в каждый момент времени отделяет ровно 50 лет :)

>Осмелюсь высказать прогноз в стиле what if - если бы фундаментальные исследования не проводились, а развитие науки шло бы исходя из практических потребностей, то сейчас мы бы жили в обществе в стиле фэнтези. И даже не представляли бы, что можно ездить быстрее самой быстрой лошади.
Не факт. Опыта маловато. Серьезное отвлечение госсредств на фундаментальные исследования началось только в 20-м веке.
До этого это было хобби ученых-работавших преподавателями в университетах.
Так что такое обобщение делать - рановато.

Дмитрий Кобзев
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:16:04)
Дата 30.10.2002 17:38:51

Re: И кто...

>А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей никто не финансировал - изобретали на коленке.

В наше время "изобретения на коленке" - это нонсенс. Если бы Алферов "на коленке" занимался полупроводниками, то не видать бы нам солнечных батарей на спутниках.
От self
К Сепулька (30.10.2002 17:38:51)
Дата 30.10.2002 18:52:14

извините, но...


Сепулька пишет в сообщении:75646@kmf...
> >А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей
никто не финансировал - изобретали на коленке.
>
> В наше время "изобретения на коленке" - это нонсенс. Если бы Алферов "на
коленке" занимался полупроводниками, то не видать бы нам солнечных батарей
на спутниках.

...Алфёров ф.исследованиями занимался отталкиваясь, направляясь практикой
или тему ф.ис-ний он выбирал, ковыряясь в носу?
От Сепулька
К self (30.10.2002 18:52:14)
Дата 31.10.2002 11:28:54

Re: извините, но...

Это уже несколько в сторону от начала разговора.

>...Алфёров ф.исследованиями занимался отталкиваясь, направляясь практикой
>или тему ф.ис-ний он выбирал, ковыряясь в носу?

Я бы сказала так: это тогда было развивающееся направление науки. Это и, скорее всего, случай подтолкнули Алферова к тому, что он стал заниматься полупроводниками.

"Направляться практикой" в науке удается не всегда: можно, например, хотеть взлететь, как Дедал с Икаром, но на данный момент не иметь достаточных знаний, чтобы построить самолет (потому как Жуковского еще не было).
От user
К Добрыня (30.10.2002 00:04:30)
Дата 30.10.2002 15:44:39

Re: Конечно нужно....

Совершенно с вами согласен. Я вот вчера думал, что же мне напоминает предложение Дмитрия. Утром понял, что так можно попасть в типичную ловушку, которую строят всем гомоэки:"Спрос рождает предложение" Но мы знаем, что, как правило, все наоборот.Нужно, чтобы кто-то постоянно вносил новые предложения. Но как это обеспечить? Сейчас это обеспечивается неэффективным прожиганием гос. ресурсов. Нужно как-то сделать так, чтобы люди сами не занимались наукообразным бредом. Очевидно, что оставлять все так, как сейчас, нельзя. Точнее нельзя оставлять ВСЕ. Например, зарплату на уровне прожиточного минимума (и ниже) научным работника можно оставить. То есть, если ты фанат, то живи как хочешь. Хочешь жить хорошо - приноси пользу. Другой метод - сделать ф. науку чем-то вроде спортивных секций. Развлекуха у людей может быть такая. И ресурсы выделять, как для секции. Это не очень большая проблема. Это решаемо.

Проблема в том, что может появиться радикальный эксперимент, на который нужны ресурсы. (Внимание, Дмитрий)И этих ресурсов может понадобиться больше, чем может выделить заказчик. Раньше был ответ государства - выделяем. Но это же как строить электростанцию. Сам не может никто, но многим нужно. В итоге строит государство. Вопрос и состоит в том, как государству решить что ему нужно, а что нет. Нужен какой-то четкий метод, потому что в этом деле "оценка экспертов" никогда не объективна.
От Сепулька
К user (30.10.2002 15:44:39)
Дата 30.10.2002 16:02:35

Re: Конечно нужно....

>Вопрос и состоит в том, как государству решить что ему нужно, а что нет. Нужен какой-то четкий метод, потому что в этом деле "оценка экспертов" никогда не объективна.

Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.
От user
К Сепулька (30.10.2002 16:02:35)
Дата 01.11.2002 11:59:03

Re: Конечно нужно....

>
>Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.

Фигню говорите. О главных направлениях вам ничего нигде не скажут, а фальшивку подбросят запросто.
От Сепулька
К user (01.11.2002 11:59:03)
Дата 01.11.2002 18:32:02

Re: Конечно нужно....

>>Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.
>
>Фигню говорите. О главных направлениях вам ничего нигде не скажут, а фальшивку подбросят запросто.

Это, конечно, всегда может случиться, если не иметь своих научных экспертов, заинтересованных в развитии науки.
Или речь о том, что эксперты ВСЕ (по определению) продажные и желающие только одного: получить свою зарплату за ничегонеделание? Тогда кранты не только науке.
Возьмите экспертов не среди академиков, которые хотят протолкнуть свои труды, а среди молодых ученых. И пусть они не занимаются никакой научной работой, а занимаются фактически управлением наукой, и только за управление науки и отвечают.
Заинтересовать их можно приблизительно так, как предлагает Мигель: чтобы деньги выделяли таким образом, что практическая наука давала хорошую и быструю отдачу, а фундаментальная наука давала быструю отдачу практической науке.
От user
К Сепулька (01.11.2002 18:32:02)
Дата 04.11.2002 17:23:47

Re: Конечно нужно....


>Это, конечно, всегда может случиться, если не иметь своих научных экспертов, заинтересованных в развитии науки.

Я тоже склоняюсь в последнее время именно в этом подходе. Ибо трудно понять, сделала ли наука свое дело или нет (и что это за дело). А лучше Мигеля тут пока никто эту проблему не решил.