От user
К Александр
Дата 29.10.2002 20:08:08
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Нужна ли...

Предлагаю вам новую идею, которая прекрасно поместится в том органе, которым вы должны были бы думать: "Мухин науськал террористов а потом пустил газ".

>Ето било верно 200 лет назад. (видимо примерно на такое время отстал в своем развитии Мухин). Сейчас практические задачи ставятся фундаментальной наукой. Атомная бомба никак не витекала из практики, равно как атомная електростанция, искусстверрий спутник Земли, полевой транзистор, полупроводниковий лазер. Такой практики просто не сушествовало. Ето Вам не водяное колесо и не паровая машина.
Сейчас если ф. наука и ставит задачи, то только потому, что у нее слишком много денег. А с историев у вас напряг. Что, места не хватило в том самом органе? Постараюсь утрамбовать. В атомной технике роль науки была только в том, что
1. Открыли радиоактивность (это не вполне ф. наука, тогда все за лучами гонялись, больно уж товарищ Рентген вещь открыл полезную)
2. Открыли критическую массу - следствие опытов с новым веществом, которое испускает новые лучи. А поскольку найти новые лучи была самая популярная прикладная задача того времени, то ф. наука бы и не выпендриваться.
Все. Остальное - техника. Сейчас атомная бомба есть не у всех не потому6 что они такие дураки, а потому, что не умеют обогащать нужный изотоп урана, что есть чисто техническая задача. Поставили задачу - научиться, и заработала прикладная наука.
Транзистор - аналог лампы. Имея задачу - сделать элемент, подобный лампе на полупроводнике, товарищ Бардин додумался. Где ф. наука? Лампу изобрел Ли де Форест, который к ф. науке никогда не имел отношения - изобретатель. Насчет лазера не знаю, не интересовался.

>Кроме того что фундаментальная наука ставит задачу перед прикладной она же снабжает ее кадрами. Ведь если небило раньше подобних задач то небило и кадров для их решения.
Задачи ставит не наука, а общество. Прикладная наука их решает. Однако, от прикладной науки остаются некоторые закономерности, которые применимы и в других местах - эта самая ф. наука. Проблема в том, что очень нерационально содержать толпу фундаменталистов. Их должно быть не много и работать они должна для прикладников. А не как сейчас - толпы непонятно чем занимающихся умников. Вы бы видели, как они бэкают и мэкают, когда их спрашиваешь, что полезного они сделали для общества.

>>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.
>
>Тупое жлобство.
Это смотря как назвать. Я бы назвал бережливостью. А еще точнее - справедливостью. Почему один может прожигать гос. средства, а другой нет?


>
>Ньютона обшество финансировало. И не одно только английское, а еше и обшества колоний. Так Мухин предлагает развести на народние деньги тисячи богатих бездельников в надежде что кто-нибудь из них будет не промативать добитие потом и кровью народной деньги по парижским кабакам, а обустраивать на них лабораторию?
Вы, уж, определите для себя, что на этот раз ваша фантазия Мухина наделила. Ну хотя бы в рамках одного сообщения. Честное слово, сантаров на вса нет.

>Ничерта она не будет делать кроме как драть устаревшее западное барахло. Если нужного барахла не окажется (условия то в России специфичние) то ми будем сосать лапу. И то что удастся передрать будет передрано плохо и поздно. И чем дальше тем сложнее будет даже драть потому что кадров для нових прикладних областей не будет вовсе.
Если лично вы неумеете ничего, кроме как списывать (что по вам заметно) с ошибками, то за других не говорите.


>Ну почему болван Мухин опять полез в область в которой ничерта не смислит? Теперь вот в историю науки. То что Ви с ним отрицаете именно ФАКТ. Фундаменальние результати никто и не подумал би получать иcxодя из определенной практической потребности. Атомную бомбу сделали потому что фундаментальшики открили возможность цепной реакции, а не потому что вояки хотели супероружие.

"Болван" Мухин может синхронизировать свои мысли в течение многих газетных номеров, чего и вам желаю. Бомбу сделали как раз для вояк и по заказу вояк. И на средства вояк. "Сделать" атомную бомбу и ее "открыть" - несопоставимые задачи. Описание ее в любом учебнике есть. А вы попробуйте оружейный плутоний наработать.
От Александр
К user (29.10.2002 20:08:08)
Дата 29.10.2002 22:26:17

Мухинизм - ето болезнь!

> В атомной технике роль науки была только в том, что
>1. Открыли радиоактивность

Всего лиш ;)

> (это не вполне ф. наука, тогда все за лучами гонялись, больно уж товарищ Рентген вещь открыл полезную)

А за лучи страшно практическая фонарная фабрика заказала?
Или Рентгена хирурги да стоматологи обсели: "изобрети такую трубку чтоб переломи да кариеси висвечивала".
А вообше мне очень интересно что Ви считаете наукой. Ну физикой, например? Может бить найти "на кончике пера" ответ к школьной задаче?

>2. Открыли критическую массу - следствие опытов с новым веществом, которое испускает новые лучи. А поскольку найти новые лучи была самая популярная прикладная задача того времени, то ф. наука бы и не выпендриваться.

Следствие опитов. А кто опити по критической массе заказивал? Часовая фабрика поди, чтоби легкие наручние часи со светяшимися стрелками сделать, а не ходики?

>Все. Остальное - техника. Сейчас атомная бомба есть не у всех не потому6 что они такие дураки, а потому, что не умеют обогащать нужный изотоп урана, что есть чисто техническая задача. Поставили задачу - научиться, и заработала прикладная наука.

Так кто поставил задачу? Генерал Патон? Или все же какой-нибудь мозговитий физик фундаментальшик? А кто у нас поставил? Товариш Сталин или Лаврентий Палич? Или может физик фундаментальшик, просматриваюший в своей фронтовой землянке фундаментальний журнал Натуре и удивляюшийся куда все статьи по урану подевались?

>Транзистор - аналог лампы. Имея задачу - сделать элемент, подобный лампе на полупроводнике, товарищ Бардин додумался. Где ф. наука?

На чем на чем? На полуброневике? Не иначе мотопехота заказала. Откуда полупроводники? А откуда лампи? А електричество?

Мухинизм - ето болезнь!

>>Кроме того что фундаментальная наука ставит задачу перед прикладной она же снабжает ее кадрами. Ведь если небило раньше подобних задач то небило и кадров для их решения.
>Задачи ставит не наука, а общество.

Кому как. Сантехнику дяде Васе - обшество. А в науке там сложнее. Никогда не слихали про лозунг нашей оборонки "дать воякам то что им нужно, а не то что им хочется"?

> Прикладная наука их решает. Однако, от прикладной науки остаются некоторые закономерности, которые применимы и в других местах - эта самая ф. наука.

Фундаментальная наука не интересуется тем что осталось от прикладной, все в точности наоборот.

> Проблема в том, что очень нерационально содержать толпу фундаменталистов. Их должно быть не много и работать они должна для прикладников. А не как сейчас - толпы непонятно чем занимающихся умников. Вы бы видели, как они бэкают и мэкают, когда их спрашиваешь, что полезного они сделали для общества.

Сомневаюсь что у какого-нибудь Алферова есть время трепаться с мухинистом. По крайней мере они вредного для обшества не делали, Уже етим они вигодно отличаются от Мухина.

>>Тупое жлобство.
>Это смотря как назвать. Я бы назвал бережливостью. А еще точнее - справедливостью. Почему один может прожигать гос. средства, а другой нет?

Потому что один делает ето со смислом, а другой без оного.

>>
>>Ньютона обшество финансировало. И не одно только английское, а еше и обшества колоний. Так Мухин предлагает развести на народние деньги тисячи богатих бездельников в надежде что кто-нибудь из них будет не промативать добитие потом и кровью народной деньги по парижским кабакам, а обустраивать на них лабораторию?
>Вы, уж, определите для себя, что на этот раз ваша фантазия Мухина наделила. Ну хотя бы в рамках одного сообщения. Честное слово, сантаров на вса нет.

Ньютон не бедний бил. Потому и наукой мог заниматься без госфинансирования. И Коперник сидел на фальшивой церковной должности - все заради науки.

>"Болван" Мухин может синхронизировать свои мысли в течение многих газетных номеров, чего и вам желаю. Бомбу сделали как раз для вояк и по заказу вояк. И на средства вояк. "Сделать" атомную бомбу и ее "открыть" - несопоставимые задачи.

Именно. Так вот если би ее не "открили" то и не "сделали" би. По-жлобски виривать кусок хлеба у того кто откривает значит обреч тех кто делает на безработицу, а нацию на вимирание.

> Описание ее в любом учебнике есть. А вы попробуйте оружейный плутоний наработать.

Никто би и пробовать не стал если би фундаментальшики возможность создания бомби не открили.
От Miguel
К Александр (29.10.2002 22:26:17)
Дата 30.10.2002 00:49:45

А какое бы Вы посоветовали лечение?

Привет!

>Так кто поставил задачу? Генерал Патон? Или все же какой-нибудь мозговитий физик фундаментальшик? А кто у нас поставил? Товариш Сталин или Лаврентий Палич? Или может физик фундаментальшик, просматриваюший в своей фронтовой землянке фундаментальний журнал Натуре и удивляюшийся куда все статьи по урану подевались?

По данным так любимого Вами Мухина, именно после истории с физиком во фронтовой землянке Академия Наук дала заключение о невозможности атомной бомбы, и на том дело заглохло - вплоть до того момента, пока разведчики Берия не сообщили о разработке атомного оружия в Штатах. Правда, они не в журнале Nature информацию добывали...

>Фундаментальная наука не интересуется тем что осталось от прикладной, все в точности наоборот.

Лучше так: фундаментальные учёные не интересуются тем, что осталось от страны, всё в точности наоборот.

>Сомневаюсь что у какого-нибудь Алферова есть время трепаться с мухинистом. По крайней мере они вредного для обшества не делали, Уже етим они вигодно отличаются от Мухина.

Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?

>Именно. Так вот если би ее не "открыли" то и не "сделали" би. По-жлобски вирывать кусок хлеба у того, кто открывает, значит обречь тех, кто делает, на безработицу, а нацию на вимирание.

Хлеб-то с икоркой...

Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?

С уважением,

М.
От Александр
К Miguel (30.10.2002 00:49:45)
Дата 30.10.2002 02:07:58

Ре: А какое...

>По данным так любимого Вами Мухина, именно после истории с физиком во фронтовой землянке Академия Наук дала заключение о невозможности атомной бомбы, и на том дело заглохло - вплоть до того момента, пока разведчики Берия не сообщили о разработке атомного оружия в Штатах. Правда, они не в журнале Натуре информацию добывали...

Вариант рассмотрен мною више. Да, можно отказаться от фундаментальной науки, оставив ее западу, а самому питаться драть готовие западние поделки. Вопрос только как долго можно в таком режиме сохранять независимость. Ну ви ведь понимаете? с бомбой едва успели.

>Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?

Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.

>Хлеб-то с икоркой...

Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.

>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?

Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки. Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами. Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое, да технологию держит, например, яйца из коров достовать умеет и что-нибудь в них микропипеткой закаливать. Наткнется кто-нибудь крутой на интересную идею с большим потенциальним практическим еффектом, сконтачится с "отстойником" и за пару недель будет иметь свои гени в игле, иглу в яйце, а яйцо в корове. Сиди да жди трансгенних телят. А если самому всю технологию с нуля ставить так ето несколько лет надо. Может такой крутой учений плюнет и даже не возьмется за етот проект.
От Miguel
К Александр (30.10.2002 02:07:58)
Дата 30.10.2002 05:52:41

Однажды Мухин переоделся Кобзевым,

но его маскарад тут же разоблачили на форуме Кара-Мурзы.

>>Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?
>
>Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.

Хде он этого требует? И хде того требуют либералы?

>Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.

Да уж. Икорку Вашу не трожь...

>>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?
>
>Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки.

Скажите, а Вы заметили, что:
1) к выдвижению вопросов Кобзевым Мухин ни при чём;
2) нет ничего предоссудительного в поднятии проблемы паразитизма и бесполезности значительной части фундаментальной науки с тем, чтобы повысить степень её полезности народу?

И потом, неужели Вы думаете, что эмоциональные выкрики типа "Без науки погибнем" кого-нибудь убедят в нужности конкретного выкрикивающего для спасения страны от погибели? Если хотите показать нужность науки, то вскройте механизмы, благодаря которым она приносит пользу стране, и предложите такую систему ограничения паразитизма и бесполезности фундаментальной науки, которая не подорвала бы эти механизмы.

>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.

Да уж. Добавили б: любой студент умнее главного редактора "Дуэли"...

>Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое,

По каким принципам вы, студенты с аспирантами, выбираете кандидатуры на то чтобы тихо сидеть в уголке и кропать что-нибудь малозначительное, пока крестьянин не разгибается на поле под знойным солнцем?

С уважением,

М.
От Александр
К Miguel (30.10.2002 05:52:41)
Дата 30.10.2002 11:02:36

Re: Однажды Мухин...

>>Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.
>
>Хде он этого требует? И хде того требуют либералы?

Это весьма значительная часть его творчества. Его лысенкиада - типичный пример. Где либералы требуют? В России и вообще в третьем мире. Ясно что не на Западе. Западу науку иметь можно.

>>Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.
>
>Да уж. Икорку Вашу не трожь...

Да, лучше не надо. Зависть - плохой советчик. Перестрой вон сделали чтобы икорку переделить.

>>>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?
>>
>>Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки.
>
>Скажите, а Вы заметили, что:
>1) к выдвижению вопросов Кобзевым Мухин ни при чём;

А Вы не заметили что Кобзев находится под сильным влиянием идей Мухина? Или его в школе научили что русскую фундаментальную науку надо уничтожить?

>2) нет ничего предоссудительного в поднятии проблемы паразитизма и бесполезности значительной части фундаментальной науки с тем, чтобы повысить степень её полезности народу?

Для моназа предосудительно спрашивать в монастыре "а есть ли Бог". В науке Мухин ничего не понимает и все больше давит на икорный вопрос.

>И потом, неужели Вы думаете, что эмоциональные выкрики типа "Без науки погибнем" кого-нибудь убедят в нужности конкретного выкрикивающего для спасения страны от погибели? Если хотите показать нужность науки, то вскройте механизмы, благодаря которым она приносит пользу стране, и предложите такую систему ограничения паразитизма и бесполезности фундаментальной науки, которая не подорвала бы эти механизмы.

Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны. В театрах поди больше икры жрут чем в академических институтах. Давайте театры сначала закроем.

>>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.
>
>Да уж. Добавили б: любой студент умнее главного редактора "Дуэли"...

Ну любой-не любой, а процентов 95 умнее. Вернее так, они умнее мухинского таблоида.

>>Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое,
>
>По каким принципам вы, студенты с аспирантами, выбираете кандидатуры на то чтобы тихо сидеть в уголке и кропать что-нибудь малозначительное, пока крестьянин не разгибается на поле под знойным солнцем?

Студенту и аспиранту нужно делать карьеру. Для этого ему нужен продуктивный талантливый и работящий начальник. В отстойники студент и аспирант не идет потому что это значило бы погубить карьеру.

Крестьянин под знойным солнцем производит либо незначительные, либо легко поддающиеся механизации работы. В момент пиковых нагрузок и студенты и аспиранты и их начальники вместе с крестьянами не разгибаются в поле. Правда солнце уже не палит, но так чтобы разбивать кружкой корку льда в бочке чтобы зубы утром почистить - бывает.

Это часть общественного договора, которая позволила высвободить 50% населениня из деревни, где они большую часть года сидели без работы, но при этом покрыть пиковые нагрузки, характерные для нашего С/Х с его резко выраженной сезонностью.

>С уважением,

Анелогично.
От Хлопов
К Александр (30.10.2002 11:02:36)
Дата 30.10.2002 23:22:22

Re: Однажды Мухин...

>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны.

Ускоритель в Протвино. По окружности 22 км. установлены пятиметровые электромагниты почти вплотную друг к другу, каждый из которых опутан системой охлаждения с жидким гелием. И этот монстр, как я слышал, на фундаментальную физику не работает. И существует мнение, что исследования, для которых он предполагался, не перспективны. Кризис фундаментальной физики. Теперь он уже не проблема для страны.

С уважением.
От Александр
К Хлопов (30.10.2002 23:22:22)
Дата 30.10.2002 23:36:19

Воровать цветной метал оно конечно перспективнее

>>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны.
>
>Ускоритель в Протвино. По окружности 22 км. установлены пятиметровые электромагниты почти вплотную друг к другу, каждый из которых опутан системой охлаждения с жидким гелием. И этот монстр, как я слышал, на фундаментальную физику не работает. И существует мнение, что исследования, для которых он предполагался, не перспективны. Кризис фундаментальной физики. Теперь он уже не проблема для страны.

Также не проблема для страни авиазаводи - за последние несколько лет ни одного самолета не построено. Не проблема и верфи и електростанции, и геологоразведка и фармацевтика и електроника.

А может проблема страни не в научних инструментах которими она располагает, а во врагах внешних и внутренних, как тех которие ети инструменти разворовивают, так и тех (в том числе - редактораx политизированних таблоидов) которие ето воровство идеологически покривают?
От Miguel
К Александр (30.10.2002 23:36:19)
Дата 31.10.2002 03:16:24

Кстати, о либералах

Привет!

Тут как раз появилясь хорошая иллюстрация к вопросу об истинности Вашего утверждения, что либералы требуют уничтожить фундаментальную науку. См. на этот счёт выступления Баювара и Лд. Ниткина.

>А может проблема страни не в научних инструментах которими она располагает, а во врагах внешних и внутренних, как тех которие ети инструменти разворовивают, так и тех (в том числе - редактораx политизированних таблоидов) которие ето воровство идеологически покривают?

1. Хде Вы видели идеологическое прикрытие воровства в "Дуэли"?

2. На каком основании Вы осмелились называть эту газету таблоидом?

Вы мне надоели, честное слово. Попытайтесь сформулировать те тезисы мухинистов по фундаментальной науке, с которыми Вы не согласны, и посмотрим, насколько хорошо Вы нас понимаете.

С уважением,

Мигель
От user
К Александр (30.10.2002 11:02:36)
Дата 30.10.2002 14:15:40

Re: Однажды Мухин...


>Это весьма значительная часть его творчества. Его лысенкиада - типичный пример. Где либералы требуют? В России и вообще в третьем мире. Ясно что не на Западе. Западу науку иметь можно.
Вам же четко сказали:"Пример в студию" Где Мухин требует уничтожения ф. Науки? Где либералы требуют того же? Его Лысенкиада - пример большого исследования в области истории биогоии. Сейчас доходит до смешного. Нам на лекциях говорят идеи Лысенко, а потом утверждают, что он загубил генетику. Прямо на той же лекции.


>А Вы не заметили что Кобзев находится под сильным влиянием идей Мухина? Или его в школе научили что русскую фундаментальную науку надо уничтожить?
А кроме Мухина у любого честного человека есть еще один советчик - совесть. Не пытайтесь этого понять. Просто запомните.

>Для моназа предосудительно спрашивать в монастыре "а есть ли Бог". В науке Мухин ничего не понимает и все больше давит на икорный вопрос.
Для того, что бы утверждать, что, мол, не понимает, нужно самому быть ого-го. Что-то мне подсказывает, что вы и товрища Сталина неучем называете, потому что университетов не кончал. Короче, если что-нибудь утверждаете, приводите аргументы. Иначе - в игнор.

>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны. В театрах поди больше икры жрут чем в академических институтах. Давайте театры сначала закроем.

Не надо ля-ля. Нечего переваливать с одной больной головы на другую больную. С театрами Кобзев потом разберется. Паразитизм доказывать и не надо. Просто возьмите бюджет среднего НИИ и что за открытия он сделал и где применил. Вы увидите, что разница существенная. Кобзев утверждает, что ресурсы на науку нужно тратить по-другому. Он не утверждает, что их не надо тратить вообще, это ваше больное воображение.

>>>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.
Студенты и аспиранты, завлабы и ученые - все есть хотят, и все друг друга поддерживают. Мухин уже много раз доказывал, что нельзя когда кто-то что-то делает и сам себя контролирует.


>Ну любой-не любой, а процентов 95 умнее. Вернее так, они умнее мухинского таблоида.
В игнор.

>Студенту и аспиранту нужно делать карьеру. Для этого ему нужен продуктивный талантливый и работящий начальник. В отстойники студент и аспирант не идет потому что это значило бы погубить карьеру.

Поверьте мне, как человеку делающему вид, что занимается наукой, что карьеру можно сделать и без работы для общества, и без полезных результатов. Более того, без результатов вообще (хотя, это редко).

>Крестьянин под знойным солнцем производит либо незначительные, либо легко поддающиеся механизации работы. В момент пиковых нагрузок и студенты и аспиранты и их начальники вместе с крестьянами не разгибаются в поле. Правда солнце уже не палит, но так чтобы разбивать кружкой корку льда в бочке чтобы зубы утром почистить - бывает.

Точнее, бываЛО. Сейчас этого нет и не предвидится. Зато с какой ненавистью все эти паразиты кричат про "картошку" (поищите эту тему в архиве, масса интересного для думающего человека)
Крестьянин НЕ делает механической работы, он управляет механизмами, если вы еще этого не знаете.