От user
К Дмитрий Кобзев
Дата 29.10.2002 16:54:07
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Нужно ли...

Это все очень правильно, я совершенно с вами согласен (сам я аспирант).
Но вот кто в прикладной науке будет определять сколько на фундаментальную потратить и как?
Что вообще называть фундаментальной наукой? Это, кстати, сложный вопрос. Это как в музыке. вы же не будете против, если в филармонии вам сыграют вальс Шопена. А васльс - это прикладная музыка. И наоборот - фундаментальная музыка может вам чем-то помочь (успокоиться, например), то есть, станет прикладной.

Еще гадость в том, что все-таки фундаментальная наука _сейчас_ очень дорогая вещь. Просто так этим заниматься невозможно. Нельзя сказать, что это совсем не нужно (например, какое-нибудь ядерное свойство откроют и наступит счастье :) ). Просто если рассуждать ассимптотически, то наступит момент, когда нужен качественный прорыв. Наступление этого момента трудно определить. Так что, нужен какой-то метод, чтобы определять, когда начать и в каком направлении.

Можно предложить следующий метод. Допустим, дано определение фундаментальной науки. Ресурсов не выделять. Если кто хочет заниматься - в свободное время, но на гос. установках с каким-нибудь разумным ограничением. Размер этого ограничения тоже вопрос. Скорее всего, это просто волевое усилие чиновника. Главное, чтобы был верхний (и небольшой) предел использования гос установок в свободное время.
От Дмитрий Кобзев
К user (29.10.2002 16:54:07)
Дата 29.10.2002 17:19:59

Фундаментальная наука

Привет!
>Это все очень правильно, я совершенно с вами согласен (сам я аспирант).
>Но вот кто в прикладной науке будет определять сколько на фундаментальную потратить и как?
Условно говоря, тот, кто несет ответственность за получение прикладного результата - вызывает к себе убеленных сединами академиков и предлагает задачу -
" Господа, мне, для определения координат морских судов требуется знать, по каким законам движутся планеты. Кто возьмется за эту работу? Оплата по факту. - Вы, господин Ньютон? Ок. Если не получится - вы публично признаетесь в неудаче, согласны?"

В этом случае под фундаментальной наукой будут пониматься только _результаты_, полученные учеными в области определения самых общих закономерностей существования материи по итогам их работы на прикладную задачу.

Как такового финансирования господина Ньютона после успешного разрешения его задачи в надежде, что он еще что-нибудь такое придумает - не будет. Только из средств, направленных на конкретную прикладную задачу, причем распорядится ими (даст Ньютону или Кавендишу) тот, кто отвечает за решение этой задачи


>Можно предложить следующий метод. Допустим, дано определение фундаментальной науки. Ресурсов не выделять. Если кто хочет заниматься - в свободное время, но на гос. установках с каким-нибудь разумным ограничением. Размер этого ограничения тоже вопрос. Скорее всего, это просто волевое усилие чиновника. Главное, чтобы был верхний (и небольшой) предел использования гос установок в свободное время.

Против хобби возражений нет. Нравится г-ну Булю единицы и нулики рисовать в свободное время - завсегда пожалуйста. Но без гос средств. :)

Дмитрий Кобзев
От user
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 17:19:59)
Дата 29.10.2002 20:21:16

Re: Фундаментальная наука

>В этом случае под фундаментальной наукой будут пониматься только _результаты_, полученные учеными в области определения самых общих закономерностей существования материи по итогам их работы на прикладную задачу.
О, правильная мысль поставить во главу прикладную науку и от нее плясать. Нужно запомнить.

>Против хобби возражений нет. Нравится г-ну Булю единицы и нулики рисовать в свободное время - завсегда пожалуйста. Но без гос средств. :)

Нолики рисовать - пол-беды. Может потребоваться экспериментальная установка. Как с этим быть?
Тут может быть 2 варианта. Эта установка существует или нет.
Если установка существует (например, в промышленной лаборатории, то как организовать доступ любителей. Доступ, очевидно, нужен, поскольку все-таки энтузиасты кое-чего и открывали. Вопрос - как?
Если установки еще нет, то надежда только на частные фонды. Это их личное дело.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 17:19:59)
Дата 29.10.2002 18:10:30

Re: Фундаментальная наука

Привет

>Условно говоря, тот, кто несет ответственность за получение прикладного результата - вызывает к себе убеленных сединами академиков и предлагает задачу -
>" Господа, мне, для определения координат морских судов требуется знать, по каким законам движутся планеты. Кто возьмется за эту работу? Оплата по факту. - Вы, господин Ньютон? Ок. Если не получится - вы публично признаетесь в неудаче, согласны?"

Прекрасно, Дмитрий. Но нужен Тихо Браге и его каталог, а для его состравления 30-50 лет наблюдений за звездным небом. После этого нужен Кеплер для вывода его законов, потом Ньютон может приступать к работе.

Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 18:10:30)
Дата 29.10.2002 19:14:01

Re: Фундаментальная наука

>
>Прекрасно, Дмитрий. Но нужен Тихо Браге и его каталог, а для его состравления 30-50 лет наблюдений за звездным небом. После этого нужен Кеплер для вывода его законов, потом Ньютон может приступать к работе.
Не надо, не надо ля-ля. Каталог был составлен в рамках прикладной задачи - будущее предсказывать. Кеплер не был ученый в традиционном смысле, он был преподаватель.

>Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь. Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.
От Михаил Едошин
К user (29.10.2002 19:14:01)
Дата 30.10.2002 00:54:53

Re: Фундаментальная наука

> >Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
> Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь. Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.

Лучше, чем система Коперника. У Птолемея все равно планеты
ходили по сложным траекториям, все "особенности" были
учтены, поэтому что касается точности вычисления положения
планет система Птолемея была лучше. Теория Коперника очень
долгое время не могла объяснить всех наблюдаемых явлений, в
частности потому, что считалось, что планеты движутся по
окружностям. Галилей в своей знаменитой книге подробно
аналировал обе системы и пришел к выводу, что решающего
доказательства правильности системы Коперника нет. А ведь
телескоп у него уже был :-)
От VVV-Iva
К user (29.10.2002 19:14:01)
Дата 29.10.2002 20:06:32

Re: Фундаментальная наука

Привет


>>Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
>Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь.

Лучше "коперниковских" докеплеровских систем. До ввода в космогологию Кеплером такой "неправильной" фигуры как эллипс.

>Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.

До Кеплера "коперниковские системы" не могли даже объяснить разницу в несколько дней между весной зимой летом и осенью.
Но это была очень нужная политическая идейка для борьбы с папством.

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 20:06:32)
Дата 29.10.2002 20:13:11

Re: Фундаментальная наука

Хоть и хочется закричать что-нибудь типа "расчет в студию", да это не нужно, поскольку речь идет об отказе от поддержки ф. науки. А эти товарищи были преподавателями и денег на свои исследования не просили. Тихо Браге - прикладной астроном, так что, разговор ни о чем.