От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 29.10.2002 16:34:45
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

Привет!

Имеется распространенное мнение, что мощь державы прямо коррелирует с качеством и количеством затрат на финансирование фундаментальной науки. Затраты эти, не окупаются в ближней перспективе - но дают большой задел в перспективе далекой.

Я полагаю это мнение неверным.

Тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки, только в рамках финансирования прикладной науки для решения ее задач.
Аргументы:

1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.

4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.


Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 15.11.2002 01:05:47

Загадка. Кто этот советский политик ?

Нашел интересную статью - рецензию на книгу академика Г.А. Месяца "Спасти науку". Саму рецензию выложу чуть позднее. В ней приводится мнение академика А.П. Александрова об одном советском политике:
>
Автор приводит слова А.П. Алексан-дрова, который "знает только одного секретаря обкома КПСС, по-настоящему преданного науке, и это ??? " (с. 200). В воспоминаниях об академике В.А. Коптюге Г.А. Месяц, сравнивая его с ??? , отмечает: "У них было много общего в характерах, им обоим было присуще, на мой взгляд, самое главное - способность прини-мать решения, исходя из пользы дела и здравого смысла. Они оба были государственными людь-ми, очень скоро сблизились и всегда относились друг к другу с большим уважением"
>

Загадка. Кто это политик?
От константин
К константин (15.11.2002 01:05:47)
Дата 15.11.2002 19:42:21

Оглашаю результаты конкурса

Ответов -0
Правильных ответов -0
Жалоб на организаторов конкурса -1

Приз (...$) остается в оргкомитете конкурса.

Правильный ответ , внимание на экран
>>
>Автор приводит слова А.П. Александрова, который "знает только одного секретаря обкома КПСС, по-настоящему преданного науке, и это Е.К. Лигачев " (с. 200). В воспоминаниях об академике В.А. Коптюге Г.А. Месяц, сравнивая его с Лигачевым , отмечает: "У них было много общего в характерах, им обоим было присуще, на мой взгляд, самое главное - способность прини-мать решения, исходя из пользы дела и здравого смысла. Они оба были государственными людьми, очень скоро сблизились и всегда относились друг к другу с большим уважением"


--------------
Разбор жалобы Miguel
>
Характеристика настолько общая и беспредметная, что отгадать вряд ли возможно. >
На самом деле достаточно деталей
1. секретарь обкома
2. Близко знаком с В.А. Коптюгом - значит сибиряк.
Ну а известных первых секретарей из Сибири не так уж много :)
От Miguel
К константин (15.11.2002 01:05:47)
Дата 15.11.2002 05:55:43

Характеристика настолько общая и беспредметная, что отгадать вряд ли возможно. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 12.11.2002 08:17:43

Как негры стали черными (просьба Александру и Сысою покритиковать)

Привет!

В Дуэли, N41, опубликована статья М.Кудрявцева "Почему негры черные" http://www.duel.ru/200241/?41_5_1

С разрешения автора, привожу отрывок из оригинальной статьи автора с критикой (нео)дарвинистского подхода к вопросу.

Был бы признателен за критические замечания, особенно со стороны Александра и Сысоя по указанному отрывку.

"Как произошло превращение “бесцветного” населения Африки в нынешних негров? Согласно неодарвинистам, всё начиналось со случайных мутаций: у части новорождённых появились отклонения в признаках. Но эти признаки не были в целом направлены в сторону почернения: только часть мутировавших новорождённых была более чёрной, другая – более светлой, ещё какая-то более зелёной, фиолетовой и т.д. (как гоблины в мультиках про мишек гамми). Остальные мутации касались прочих признаков: у кого-то вырастали крылья, у других – жабры, у третьих – зигзагообразные волосы, у четвёртых – курчавые. Так вот, более чёрные и с курчавыми волосами перегревались на солнышке меньше остальных, отчего лучше выживали и оставляли больше потомства. В конце концов все носители генов зелёной кожи и зигзагообразных волос, вместе с “бесцветным” “предрасовым человеком” повымирали, оставив Африку на попечение образовавшимся неграм. Аналогичным образом происходило “побеление” тех людей, что ушли на север, утоньшение их носа и т.д.: преимущество в естественном отборе получали бледнокожие, которые меньше мёрзли и вытеснили всех остальных.
Похожий случай естественного отбора среди бабочек (берёзовой пяденицы) описан в учебниках по биологии. За каких-то 100 лет с 1850 по 1950 гг. в Англии прежде редкая чёрная берёзовая пяденица почти вытеснила серую из-за того, что в условиях промышленного загрязнения гибли серые лишайники, покрывавшие деревья, и птицам стало заметно легче ловить серых бабочек, которые до того были незаметны на сером фоне. А чёрная берёзовая пяденица как раз и стала незаметной на фоне почерневших стволов и получила преимущество в естественном отборе.
На первый взгляд, неодарвинистская теория кажется стройной и логичной, но стоит только ввести в рассмотрение основной элемент морганизма – гены – и представить долгую работу естественного отбора над этими генами, как вся гипотеза (в приложении к людям) вызывает серьёзные сомнения. Следуя классическим генетикам, будем называть генами определённые участки хромосом, влияющие на развитие тех или иных признаков.
Вот как объясняет разницу в “коде ДНК” между расами Британская энциклопедия: “Два или более гена могут оказывать сходный или кумулятивный эффект на одну и ту же черту. Так, у людей разница в цвете кожи между т.н. “белыми” и “чёрными” обязана нескольким (возможно, четырём или более) взаимодействующим парам генов, каждый из которых повышает или понижает пигментацию на относительно небольшую величину.” Осторожность англичан объясняется, видимо, тем, что простого внятного ответа на вопрос о хромосомной разнице африканцев и европейцев нет, но из слова “кумулятивный” можно заключить, что у африканца, по сравнению с европейцем, несколько, скажем, с десяток дополнительных “почернительных генов”, каждый из которых задаёт незначительную дополнительную пигментацию (слегка увеличивает выработку меланина), а вместе, когда этих генов много, они и дают негритянский генотип. (Ещё, насколько можно судить из текста, возможны гены, снижающие пигментацию, но мы про них забудем.) Почему дополнительных генов “с десяток” – потому что много промежуточных форм пигментации, у других народов. Следовательно, раз степень потемнения по сравнению с европейцем определяется тем, сколько дополнительных “почернительных генов” содержится в хромосомах, а степеней много, то и разница между европейцем и африканцем – с десяток генов, не меньше. Вот это примерное объяснение и пример за основу для дальнейших рассмотрений.
Итак, выстраиваем логику неодарвинистов. По мере предположительного почернения африканцев (побеления европейцев) происходили случайные мутации, при которых добавлялся (убирался) лишний ген черноты. Сразу два-три добавиться (убраться) не могли: вероятность такой мутации практически нулевая. После того как у одного индивидуума произошла нужная мутация, в дело вступил естественный отбор, в ходе которого мутация распространилась по всей популяции. Мы видели, что даже у бабочек на это ушло 100 лет – не менее ста поколений. Но бабочки более плодовиты, чем люди, поэтому чёрные бабочки размножались быстрее, чем более чёрные (более белые) мутировавшие люди. С другой стороны, серых бабочек намного больше съедали (а у нас поколения европейцев живут, не умирая, в тропиках, а съели только Кука). Словом, естественный отбор среди людей действовал намного медленней, чем у бабочек. Поэтому, если мы замедлим скорость работы естественного отбора по пигментации людей в 10 раз по сравнению с бабочками, ошибёмся не сильно. (Я вообще думаю, что люди – не бабочки, у них и естественный отбор внутри популяции не работает просто так, как природный фактор, только между популяциями. Даже если бы и работал, как бы он смог отобрать нужную мутацию, если разница пигментации при одном дополнительном гене минимальна?) Итак, пусть за 1000 поколений отбор сделал своё дело. Тут настала очередь новой “почернительной” мутации, затем – очередь новых 1000 поколений естественного отбора и т.п. Словом, на то чтобы добавить (убрать) десяток “почернительных” генов, исходя из нашего предположения о случайных мутациях, нужно 1000*10=10000 поколений – в 5-10 раз больше, чем отпущено историей.
В общем, получается, что, если мы предполагаем более мелкие мутационные скачки – постепенное почернение африканского населения и постепенное побеление европейского, то естественному отбору потребовалось бы слишком много поколений, чтобы отобрать результаты таких мутаций; при самых мелких скачках один дополнительный ген почти не играл бы роли в отборе. Если же, в целях упростить работу естественному отбору, предполагать более крупные скачки – на два-три гена (или, скажем, снижать предполагаемую численность популяции), то вероятность скачков становится настолько мала, что возникали бы они (в среднем по скачкам) совсем редко. Уйдёт много-много поколений, прежде чем появится нужный мутант. И так, и так не укладываемся в отведённые эволюцией рамки. (Я не рассматриваю здесь ту возможность, что изменение расы возникло в результате всего одной большой скачкообразной мутации у одного индивида, потому что возможность рождения ребёнка одной расы у родителей другой уже рассмотрена во множестве анекдотов .) Словом, повторим главное: тот факт, что разница в пигментации между расами определяется не одним “мутировавшим геном”, а сразу многими, требует многоступенчатой эволюции рас, для чего 1000 поколений совершенно недостаточно."


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:17:43)
Дата 13.11.2002 23:36:54

Оправдания

Привет!

Грубость модели признаю, однако в оправдание могу сказать, что в этой части статьи намеренно изложил свои сомнения именно в той форме, основанной на школьном объёме знаний, в которой они меня одолевали ещё до "дуэльных" публикаций. ПРосто чтобы пояснить причины априорных сомнений, до углубления. Как написано в статье, "восстанавливать ход мыслей Сталина, Мичурина и Лысенко я не решаюсь, поэтому сформулирую главное сомнение, одолевавшее меня самого с самой школы".

Вторым главным оправданием является то, что при имеющейся информации заведомо невозможно строить более точные модели. Сколько раз и когда сужалась популяция, меняющая свою расу? До скольки человек? Сколько длилось превращение - 40 тысяч лет или 50? Поэтому подобное рассуждение имеет смысл строить не как научное доказательство, а как предварительную постановку проблемы - для того чтобы показать, что можно строить разные гипотезы, в том числе и выходящие за рамки классических представлений о генетике.

По порядку отвечу на упрёки:

1. Рассматривать возможность возникновения дальнейших мутаций в узкой подгруппе уже перекрасившихся индивидов я не стал, потому что до тех пор, пока численность этой подгруппы не станет сравнимой с общей численностью предполагаемой популяции в модели (скажем, составит половину), вероятность возникновения второй "почернительной мутации" чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью возникновения "почернительной мутации" во всей группе. Этой возможностью, в рамках заведомо неточной модели, можно пренебречь.

2. При оценке скорости работы естественного отбора в заданной популяции надо учитывать не только биологические факторы (довольно редкий рак кожи), но и социальные: какие основания предполагать, что членам общины со слегка сдвинутой расой придавались преимущества по сравнению с "нормальными"? Это сейчас русские с удовольствием выходят за негров. Можно предположить, что полные негры занимали нишу царей, но зачем остальные давали "этим уродам" такие привилегии?

3. Утверждение, что население изначально было "бесцветным", сделано для простоты, о чём специально оговаривается, а слово "бесцветный" взято в кавычки. Если верно объяснение, что количественная разница в степени смуглоты объясняется разницей в количестве "почернительных генов", то речь может идти о процессе либо увеличения количества уже имеющихся "почернительных генов" (в процессе "почернения" расы), либо об уменьшении их количества (в процессе "европеизации").

3. Мутации, возникающие параллельно с "почернительными", но не связанные с теми же несколькими "почернительными генами", нет смысла рассматривать, поскольку можно считать, что они не оказывают влияния на степень выживаемости, если мы оцениваем вклад в выживаемость только от смуглости кожи. Параллельно возникающими мутациями именно в нескольких "почернительных генах" можно пренебречь в силу ничтожно малой вероятности.

5. Модель Александра является, наверное, ещё большим перегибом в пользу классической версии, чем моя - начиная с объяснения разницы различием только в четырёх генах в половинонм наборе хромосом и кончая предположением, что рак кожи в указанных условиях и при столь малой разнице быстро ведёт к смерти столь большого процента населения вчеловеческом обществе.

6.
>Исходная частота индивидуумов со всеми восемью "черными" аллелями 10,-8
>Посчитайте какой она будет поколений через 5.

Ну не могут сразу так родиться негры в белой семье.

7.
> Меланин присутствует у всех рас и этносов, никаких особых мутаций для его возникновения не требуется.

В модели предполагается, что альбиносов нет, т.е. меланин уже мог вырабатываться с самого начала. Речь идёт об изменении количества генов, каждый из которых усиливает или уменьшает наследственно задаваемую пигментацию.

8.
> Для регуляции интенсивности цвета кожи достаточно одной-двух мутаций.

Если опираться на более принятое объяснение разницы между расами количеством генов, каждый из которых усиливает или ослабляет смуглость на относительно небольшую величину, то должно произойти, как минимум, 4 мутации, а с учётом очень большого разнообразия оттенков, с добрый десяток: степеней черноты очень уж много.

Конечно, в последнее время некоторые генетики говорят, что действие "почернительных" генов, регулирующих количество вырабатываемого меланина, в свою очередь регулируются другими генами, а те - другими, но это только усиливает запутанность модели и, скорее всего, требует ещё большего количества мутаций, чем изначально предположенное.

9.
>Самая простейшая – модификация рецептора, ответственного за миграцию предшественников меланоцитов из нейроэктодермы (предшественник нервной системы) в эктодерму (предшественник наружных покровов). Достаточно слегка снизить аффинность рецептора к лиганду (путем замещения одной из аминокислот), и количество мигрирующих клеток снизиться, обеспечивая более светлую кожу.

Насколько более светлую? И насколько соответствует объясняемой разнице между расами разницей в количестве "почернительных" генов, которая может быть не менее чем 4+4?

10. Что же касается наложения "эффекта основателя" на пигментацию кожи, то такое могло произойти один раз - с одной из, как минимум, четырёх почернительных мутаций. В то, что подобное совпадение могло произойти дважды, уже трудно поверить.

11.
>Все другие народы (с промежуточной пигментацией) не могут рассматриваться как промежуточные варианты, потому как они таковыми не были.

Ну не появились же они в результате только смешения абсолютно белых с абсоллютно чёрными. Для такого предположения тоже нет достаточных оснований.

12.
> Так что мутации весьма часты в человеческой популяции.

Мутации вообще - да. Направленные в сторону изменения или удвоения мутации именно тех восьми генов...

13.
>По подсчетам. 1000 поколений – это мало.

Есть разные данные, в том числе о том, что 50 тысяч лет назад человечество было единой расой. А 10000 лет назад уже разделились. Согласно модели Александра, это примерно 2000 поколений.

С уважением
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 23:36:54)
Дата 14.11.2002 20:06:56

Re: Оправдания


>Вторым главным оправданием является то, что при имеющейся информации заведомо невозможно строить более точные модели. Сколько раз и когда сужалась популяция, меняющая свою расу?

В геноме можно зарегистрировать лишь наибольшее сужение, количество сужений генетически определить нельзя.

> До скольки человек?

Максимальное сужение - до несколькох сотен.

> Сколько длилось превращение - 40 тысяч лет или 50?

Если вопрос касается черноты, то он бессмыслен, потому как цвет кожи по скелету определить практически невозможно.

> разные гипотезы, в том числе и выходящие за рамки классических представлений о генетике.

Строить гипотезы стоит лишь на основании данных, причем гипотеза должна объяснять не только новые феномены, но и все старые, как это делала предыдущая теория. Вот тогда и только тогда новая теория имеет шанс победить старую.

>1. Рассматривать возможность возникновения дальнейших мутаций в узкой подгруппе уже перекрасившихся индивидов я не стал, потому что до тех пор, пока численность этой подгруппы не станет сравнимой с общей численностью предполагаемой популяции в модели (скажем, составит половину), вероятность возникновения второй "почернительной мутации" чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью возникновения "почернительной мутации" во всей группе. Этой возможностью, в рамках заведомо неточной модели, можно пренебречь.

Эта огромнейшая ошибка, т.к. вид гомо сапиенс состоит именно из популяций, которые были на протяжении почти всего времени своего существования достаточно изолированы. Изоляция означает огромнейшие эффекты на отбор эффектов основателя и дрейфа генов.

>2. При оценке скорости работы естественного отбора в заданной популяции надо учитывать не только биологические факторы (довольно редкий рак кожи), но и социальные: какие основания предполагать, что членам общины со слегка сдвинутой расой придавались преимущества по сравнению с "нормальными"?

Чтобы учитывать факторы, надо представлять себе их действие. Данных по социальным факторам, действующим в отношении цвета кожи, в доисторическое время нет. Поэтому включение социальных факторов в анализ лишь ослабляет гипотезу излишним фантазированием.

>3. Утверждение, что население изначально было "бесцветным", сделано для простоты, о чём специально оговаривается, а слово "бесцветный" взято в кавычки. Если верно объяснение, что количественная разница в степени смуглоты объясняется разницей в количестве "почернительных генов", то речь может идти о процессе либо увеличения количества уже имеющихся "почернительных генов" (в процессе "почернения" расы), либо об уменьшении их количества (в процессе "европеизации").

Речь может идти не только об увеличении количества генов, но также и об их степени экспрессии (за что ответственны регуляторные гены), а также о эффективности синтеза и транспорта меланина внутри клетки, со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде значительного количества генов, продукты которых могут повлиять на цвет кожи.

>3. Мутации, возникающие параллельно с "почернительными", но не связанные с теми же несколькими "почернительными генами", нет смысла рассматривать, поскольку можно считать, что они не оказывают влияния на степень выживаемости, если мы оцениваем вклад в выживаемость только от смуглости кожи. Параллельно возникающими мутациями именно в нескольких "почернительных генах" можно пренебречь в силу ничтожно малой вероятности.

Выживаемость в принципе не может зависеть лишь от черноты. Пигмент может лишь давать или отнимать некоторое преимущество популяции в конкретных условиях. В Африке большое количество пигмента защищает от повреждений от жесткого ультрафиолетового излучения. В холодном поясе малое количество пигмента обеспечивает более эффективную продукцию витамина Д в коже.

>> Меланин присутствует у всех рас и этносов, никаких особых мутаций для его возникновения не требуется.
>
>В модели предполагается, что альбиносов нет, т.е. меланин уже мог вырабатываться с самого начала. Речь идёт об изменении количества генов, каждый из которых усиливает или уменьшает наследственно задаваемую пигментацию.

Влияние на пигментацию оказывает не только число генов, а также степень их проявления.

>8.
>> Для регуляции интенсивности цвета кожи достаточно одной-двух мутаций.
>
>Если опираться на более принятое объяснение разницы между расами количеством генов, каждый из которых усиливает или ослабляет смуглость на относительно небольшую величину, то должно произойти, как минимум, 4 мутации, а с учётом очень большого разнообразия оттенков, с добрый десяток: степеней черноты очень уж много.

Учитывая большое количество генов, способных регулировать степень присутствия меланина в коже, такое разнообразие оттенков, возникших за достаточно длительное время, особого удивления не вызывает. Мутации не только возникали, но и разные варианты могли рекомбинировать при миграции популяций.

>Конечно, в последнее время некоторые генетики говорят, что действие "почернительных" генов, регулирующих количество вырабатываемого меланина, в свою очередь регулируются другими генами, а те - другими, но это только усиливает запутанность модели и, скорее всего, требует ещё большего количества мутаций, чем изначально предположенное.

Вряд ли прояснение механизма регуляции генов может сделать модель запутаннее. Наоборот, это делает ее точнее, хотя и сложнее для понимания.

>Насколько более светлую? И насколько соответствует объясняемой разнице между расами разницей в количестве "почернительных" генов, которая может быть не менее чем 4+4?

Был приведен лишь один пример мутации из многих возможных. Мутации могут возникнуть в генах, в генах, регулирующих экспрессию гена самого меланина, в генах, регулирующих транспорт меланина из клетки (который сам по себе состоит из многих ступеней), в генах, регулирующих поглощения меланина частью кератиноцитов, в генах, в генах, регулирующих правильное складывание молекул меланина после синтеза, в генах самого меланина. И это еще не все. Рекомбинация вариантов этих мутаций дает огромное количество возможных сценариев..

>10. Что же касается наложения "эффекта основателя" на пигментацию кожи, то такое могло произойти один раз - с одной из, как минимум, четырёх почернительных мутаций. В то, что подобное совпадение могло произойти дважды, уже трудно поверить.

Отчего же? Человеческих популяций огромное количество и сейчас. До эпохи путешествий человечество было сильно диверсифицировано и состояло из гораздо большего количества относительно изолированных популяций.

>>Все другие народы (с промежуточной пигментацией) не могут рассматриваться как промежуточные варианты, потому как они таковыми не были.
>
>Ну не появились же они в результате только смешения абсолютно белых с абсоллютно чёрными. Для такого предположения тоже нет достаточных оснований.

Если мы принимаем версию о всеобщем происхождении из Африки (что сейчас практически общепринято), а также о темном цвете популяции, мигрировавшей из Африки, то совершенно не нужно смешение абсолютно черных с абсолютно белыми. В каждом из районов закрепились разные начальные комбинации генов, которые в далнейшем подвергались разным условиям отбора. Поэтому в одних районах цвет кожи может быть обусловлен сильным влиянием ограничителей внешней среды (слишком активное солнце или очень короткий световой промежуток), а в других быть просто случайным.

>> Так что мутации весьма часты в человеческой популяции.
>
>Мутации вообще - да. Направленные в сторону изменения или удвоения мутации именно тех восьми генов...

Да не восемь их, а гораздо больше. См. выше.


>>По подсчетам. 1000 поколений – это мало.
>
>Есть разные данные, в том числе о том, что 50 тысяч лет назад человечество было единой расой. А 10000 лет назад уже разделились. Согласно модели Александра, это примерно 2000 поколений.

По реконструкциям облика человека кроманьонского о человечестве как единой расе не скажешь.
Если мы берем лишь цвет кожи, то мое ограничение лишь кроманьонцами и то натянуто. Никто не может сказать какого цвета был Homo habilis (2.5 млн. лет назад) Homo erectus (1.3 млн. лет назад), предшественник разделения на неандертальскую и кроманьонскую ветвь (400 тыс. лет назад), первые кроманьонцы (100 000 тыс лет назад).
Да, посмотрел я насчет европейцев. Теоретически сужение могло достигать всего 6 персон - случай наследования необычных признаков и их сочетаний невероятно высок.
От Александр
К Miguel (13.11.2002 23:36:54)
Дата 14.11.2002 01:49:38

Re: Оправдания

>8.
>> Для регуляции интенсивности цвета кожи достаточно одной-двух мутаций.
>
>Если опираться на более принятое объяснение разницы между расами количеством генов, каждый из которых усиливает или ослабляет смуглость на относительно небольшую величину, то должно произойти, как минимум, 4 мутации, а с учётом очень большого разнообразия оттенков, с добрый десяток: степеней черноты очень уж много.

короче, при популяции в 10 000 000 человек и вероятности возникновения тужной мутации 1 на миллион за поколение в первом же поколении получаем 10 мутаций. То есть, с большой вероятностью мутации по всем необходимым локусам будут иметься уже в первом поколении. даже если преимущество при отборе невелико, порядка 10% большей вероятности оставить потомство на каждый дополнительный черный аллель, исходная частота которого 1 на миллион то берете EXCEL и обнаруживаете что полностью белые исчезнут на 131-м поколении и все станут совсем черными на 166-ом.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Genetika_20Populyacii
От Pessimist~zavtra
К Александр (14.11.2002 01:49:38)
Дата 14.11.2002 03:06:21

Хмм... Это конечно интересно

>короче, при популяции в 10 000 000 человек и вероятности возникновения тужной мутации 1 на миллион за поколение в первом же поколении получаем 10 мутаций. То есть, с большой вероятностью мутации по всем необходимым локусам будут иметься уже в первом поколении. даже если преимущество при отборе невелико, порядка 10% большей вероятности оставить потомство на каждый дополнительный черный аллель, исходная частота которого 1 на миллион то берете EXCEL и обнаруживаете что полностью белые исчезнут на 131-м поколении и все станут совсем черными на 166-ом.

Тут возникает вопрос - а не должны ли мы наблюдать побеление черного населения за пределами Африки? Быть черным в Америке - извините не сахар. Преимуществ ни в социальном плане ни в плане борьбы с внешней средой - нет.
За последние 300 лет сменилось (300/25) 12 поколений, причем белая кровь вливалась весьма старательно :0)
Значит, мы должны видеть как черные товарищи на глазах белеют? Или по крайней мере должны появляться довольно-белые генетические линии?
От Miguel
К Pessimist~zavtra (14.11.2002 03:06:21)
Дата 14.11.2002 07:02:22

Re: Хмм... Это...

Привет!

1. 12-15 поколений, конечно, мало как с точки зрения моей модели, так и с точки зрения модели Александра.

2. В обеих моделях для "побеления" или "почернения" условия внешней среду должны создавать значительную угрозу неприспособившейся популяции - в виде большого риска рака кожи, например. В моей модели стрессовое состояние должно побудить организмы к интенсивному генетическому поиску, пренебрегая угрозой рака (в условиях, когда всё равно помрёшь от рака) В модели Александра разница в один-два аллеля должно создавать значительное преимущество одним с большей угрозой вымирания другим. Однако, живя в отапливаемых домах, негры не подвергаются такому сильному вымиранию, а следовать библейскому завету плодиться и размножаться им никто не мешает.

3. Появление мулатов в Америке действительно наблюдается, но тут шла речь о "разбавлении". Интересно наблюдать среди латиноамериканцев отличительные черты индейской или негритянской крови, несмотря на белый цвет кожи.

4. Не исключено, что после прихода арийцев в Европу находившиеся там более темнокожие (по предположениям) племена не были полностью истреблены, а частично влились в общий генофонд. Так что в Европе негров (до поры-до времени) не сохранилось. Кроме того, говорят, что много негритянской крови растворилось в английской, хотя со всей видимостью это не проявляется.


>>короче, при популяции в 10 000 000 человек и вероятности возникновения нужной мутации 1 на миллион за поколение в первом же поколении получаем 10 мутаций. То есть, с большой вероятностью мутации по всем необходимым локусам будут иметься уже в первом поколении. Даже если преимущество при отборе невелико, порядка 10% большей вероятности оставить потомство на каждый дополнительный черный аллель,

Заведомо завышенные цифры:

1) числености исходной популяции;
2) 10% повышения вероятности оставить потомство на каждый дополнительный чёрный аллель.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (14.11.2002 07:02:22)
Дата 14.11.2002 08:29:45

Re: Хмм... Это...

>Заведомо завышенные цифры:

>1) числености исходной популяции;
>2) 10% повышения вероятности оставить потомство на каждый дополнительный чёрный аллель.

Не выпендривайтесь. На то и вынесены параметры в отдельные ячейки чтобы можно было поиграться и посмотреть что будет. Размер популяции у меня вообще нигде не фигурирует. Исходная частота каждого черного аллеля 1:1 000 000 очевидно занижена. За поколение у человека накапливается 3-4 мутации. Генов всего меньше сотни тысяч. 3 000 000 мутаций (за поколение у миллиона человек) значит каждый ген будет замутирован более чем 30 раз. Мутации в одном из 4 генов черноты в популяции из миллиона человек будут встречаться 30*4=120 раз за поколение. Так что частота аллелей у меня явно занижена. Даже если считать что все они не существовали в популяции и должны были возникать заново.

5,5 детей против 5 Вам кажется слишком большим преимуществом? Дайте преимущество не 10%, а 5%. Тогда все станут неграми не через 131 поколение, а через 238. До Ваших 1000 поколений все равно еще очень далеко.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 08:29:45)
Дата 14.11.2002 19:59:10

"Всё здесь не тут" (ЧВС)

> Исходная частота каждого черного аллеля 1:1 000 000 очевидно занижена. За поколение у человека накапливается 3-4 мутации. Генов всего меньше сотни тысяч. 3 000 000 мутаций (за поколение у миллиона человек) значит каждый ген будет замутирован более чем 30 раз. Мутации в одном из 4 генов черноты в популяции из миллиона человек будут встречаться 30*4=120 раз за поколение. Так что частота аллелей у меня явно занижена. Даже если считать что все они не существовали в популяции и должны были возникать заново.

1. Согласно классической генетике, мутации возникают с частотой одна милионная на ген за поколение, т.е. при общем количестве генов 100 000 где-то один их десяти человек будет слегка мутантом.

2. Это, однако, не означает, что, если в исходном генотипе был 1+1 чёрный аллель, то вероятность удвоения оного у данного человека одна миллионная, потому что вероятность мутации данного гена "вообще" значительно больше, чем вероятность мутации в сторону его удвоения. Можно считать так (следуя формальной генетике середине века). Предположим для простоты, что "стоп-сигналы" в нуклеотидных последовательностях не мутируют, т.е. если ген, кодирующий белок (рассматриваем только этот тип генов), может мутировать в сторону другого гена, кодирующего белок, или двух, но два соседних гена при мутации не коррелируют; гены в хромосомах мутируют, но не удваиваются. Так вот, первым делом надо выбросить из рассмотрения те гены, которые "входят в базис" генетической системы, т.е. такие из генов, кодирующих белки, что их потеря или замена летальна. Таким образом, от 90 до 99 тысяч из 100 000 генов в кандиадатах на будущий дополнительный чёрный аллель выпадает. Потом надо для каждого из оставшейся тысячи генов просчитать вероятность замены старой нуклеотидной последовательности на нуклеотидную последовательность, соответствующую дополнительному чёрному аллелю, перемножить вероятности дополнительных событий по всей тысяче генов, вычесть произведение из единицы и получить результат. Подозреваю, что при таком подсчёте вероятность появления дополнительного чёрного аллеля вместо одного старого ненужного гена будет не одна милионная, а меньше. Но и это грубая модель, поскольку "стоп-сигналы" тоже теоретически могут разрушаться в процессе случайной мутации, поэтому из тысячи ненеобходимых генов надо взять все соседние и считать, вдобавок к проссчитанному, вероятность с мутацией в "стоп-сигнале". На построение такой модели современная генетика вряд ли способна, потому что не ясно, какие гены являются сверхжизненнонеобходимыми, а какие нет, и потому что неизвестно, какой вклад вносят "мусорные последовательности", как их можно отключить и т.д.

Короче, я к тому, что простая мутация приводит только к наследственному заболеванию или уродству и легко выявляется современными генетиками по тому или иному общему гену для половины американских индейцев или для евреев, а здесь нам годятся только мутации, увеличивающие или сокращающие число аллелей. Какова их вероятность?

3.
>5,5 детей против 5 Вам кажется слишком большим преимуществом? Дайте преимущество не 10%, а 5%. Тогда все станут неграми не через 131 поколение, а через 238. До Ваших 1000 поколений все равно еще очень далеко.

Разница в смуглости при одном дополнительном аллеле минимальна, социальные особенности человеческого общества (люди не бабочки!) значительно компенсируют роль естественного отбора.

М.
От Александр
К Miguel (14.11.2002 19:59:10)
Дата 14.11.2002 21:34:41

Re: "Всё здесь...

>Короче, я к тому, что простая мутация приводит только к наследственному заболеванию или уродству

Если судить по мышам то в них не то что точечные мутации, но и полное выбивание гена чаще всего вообще не ведет к каким-нибудь видимым изменениям. В журнале Molecular and cellular biology даже специальную рубрику открыли для кнокаутов без фенотипа.

>а здесь нам годятся только мутации, увеличивающие или сокращающие число аллелей. Какова их вероятность?

Вы ничего не поняли. Пусть есть 4 разных гена. Один отвечает за синтез меланина и может замутировать так что делает меланина больше или меньше. Вариант который делает больше меланина будет черной аллелью данного гена. Человек имеющий эту аллель будет немного чернее генетически идентичного имеющего "белую аллель этого гена"

Пусть это будет первый "цветовой ген"

ч1 человек чернее б1 человека.

Другой ген кодирует рецептор, который нужен чтобы меланоциты (клетки содержащие черный пигмент меланин) нашли дорогу в кожу в процессе эмбрионального развития. Это другой ген, не имеющий никакого отношения к гену синтеза меланина. Он есть у всех людей. Удвоения генов тут никакого не надо. Надо чтобы появился вариант этого гена который лучше гонит меланоциты в кожу и в результате человек станет темнее.

И так у нас появляется новый вариант второго гена цвета, назовем его 2.

Ч2 чернее Б2

Ч1 Ч2 >Ч1Б2=Ч2Б1>Б1Б2

Третий ген отвечает за создание насоса, накачивающего меланин из тканевой жидкости в меланоцит и накопление его там. Возникновение более эффективного насоса приведет к накоплению большего количества меланина в каждом меланоците. Человек имеющий более эффективный вариант этого гена будет темнее человека имеющего менее эффективный вариант. Назовем ген меланинового насоса 3.

Ч3 чернее Б3

Ч1Ч2Ч3>Б1Ч2Ч3=Ч1Б2Ч3=Ч1Ч2Б3>Б1Б2Ч3=Б1Ч2Б3=Ч1Б2Б3>Б1Б2Б3

И так далее.

Возникновения новых генов не требуется. Достаточно изменений уже существующих. Мутировать они могут независимо друг от друга и комбинироваться могут как угодно благодаря половому размножению. Конечно вероятность встретиться и дать потомство носителям очень редких аллелей трудно, но по мере отбора частота всех черных аллелей растет за счет преимущественного размножения их носителей и вероятность комбинирования "черных" аллелей двух генов возрастает. Когда рождаются люди имеющие два разных "черных" аллеля их преимущество в отборе будет еще большим. Переженятся с носителями третэего "черного" аллеля - сделают тройную черноту с еще большими преимуществами.

>>5,5 детей против 5 Вам кажется слишком большим преимуществом? Дайте преимущество не 10%, а 5%. Тогда все станут неграми не через 131 поколение, а через 238. До Ваших 1000 поколений все равно еще очень далеко.
>
>Разница в смуглости при одном дополнительном аллеле минимальна, социальные особенности человеческого общества (люди не бабочки!) значительно компенсируют роль естественного отбора.

Разница как раз может быть очень велика. Даже в случае черноты. Они же целый день на солнышке и голые. Но мы ведь черноту так, к примеру взяли. Может у нас и не черноту а на устойчивость к спиду на отбор идет. Нам ведь надо посмотреть как многогенные признаки в популяции набираются. При чем тут "социальные факторы"? Это у Вас либо злонамеренная подмена тезиса либо недисциплинированность мышления очягощенная расистскими стереотипами. Если уж Вас так интересует расизм то вернемся к очевидному - негры были черными всегда. И гориллы и шимпанзе черные. С какой стати неграм быть бесцветными? И тогда давайте под Вашим соусом рассмотрим побеление негров под действием расизма. Только там коэффициенты отбора уже не в 10% будут, а как с индейцами.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 21:34:41)
Дата 15.11.2002 06:12:56

Re: "Всё здесь...

Привет!

>>Короче, я к тому, что простая мутация приводит только к наследственному заболеванию или уродству
>
>Если судить по мышам то в них не то что точечные мутации, но и полное выбивание гена чаще всего вообще не ведет к каким-нибудь видимым изменениям. В журнале Molecular and cellular biology даже специальную рубрику открыли для кнокаутов без фенотипа.

Ну, это можно отнести к разряду "мусорных последовательностей". Однако, можно предположить, что если какие-то участки хромосом ни за что не отвечают - ни за синтез белка, ни за контроль за активностью остальных участков, то мутация внутри этих "закупоренных" участков никак не повлияет также и на увеличение производства меланина.

>>а здесь нам годятся только мутации, увеличивающие или сокращающие число аллелей. Какова их вероятность?
>
>Вы ничего не поняли. Пусть есть 4 разных гена.

Да... А я-то строил рассуждения исходя из когда-то прочитанной агитки, что речь идёт именно об однотипных генах, и на этом основании предположил, что процесс увеличения или сохранения их количества шёл примерно так же, как и у лейшмании...

Ладно, давайте сконцентрируемося на вопросе, почему Вы стойко против переноса возможности "активного генетического поиска" у многоклеточных организмов. Вот перегревается кто-то на солнышке - ежедневно и помногу. Меланин начинает вырабатываться более интенсивно (ненаследуемая приспособляемость, которую мы видим на себе), но и этого не хватает для нормальной защиты кожи. В условиях стресса клеток, ответственных за выработку и доставку меланина, вместе с раком кожи, начинается интенсивный генетический поиск, приводящий к изменению наследственности ("соматическим мутациям") этих клеток в сторону большей негритянскости. Человек больной, стресс и т.д., и "межклеточный горизонтальный перенос" обеспечивает в части случаев появление этих же генов в половых клетках. И ребёнок рождается более негром. В описанном случае наследственная изменчивость в сторону почернения генотипа возникает намного чаще, чем в случае "случайных мутаций".

>Разница как раз может быть очень велика. Даже в случае черноты. Они же целый день на солнышке и голые. Но мы ведь черноту так, к примеру взяли. Может у нас и не черноту а на устойчивость к спиду на отбор идет. Нам ведь надо посмотреть как многогенные признаки в популяции набираются. При чем тут "социальные факторы"? Это у Вас либо злонамеренная подмена тезиса либо недисциплинированность мышления очягощенная расистскими стереотипами. Если уж Вас так интересует расизм то вернемся к очевидному - негры были черными всегда. И гориллы и шимпанзе черные. С какой стати неграм быть бесцветными?

Они могли почернеть дополнительно при выходе из леса в саванну, а потом те группы, которые ушли на север, побелели. Обезьяны чёрные, но некоторые негры чернее. То, что негры могут чернеть дополнительно - специально спросил у камерунца. Они тоже чернеют при загаре и могут обгореть, если слишком.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 06:12:56)
Дата 15.11.2002 09:31:42

Re: "Всё здесь...

>>Если судить по мышам то в них не то что точечные мутации, но и полное выбивание гена чаще всего вообще не ведет к каким-нибудь видимым изменениям. В журнале Molecular and cellular biology даже специальную рубрику открыли для кнокаутов без фенотипа.
>
>Ну, это можно отнести к разряду "мусорных последовательностей". Однако, можно предположить, что если какие-то участки хромосом ни за что не отвечают - ни за синтез белка, ни за контроль за активностью остальных участков,

Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.

>>Вы ничего не поняли. Пусть есть 4 разных гена.
>
>Да... А я-то строил рассуждения исходя из когда-то прочитанной агитки, что речь идёт именно об однотипных генах, и на этом основании предположил, что процесс увеличения или сохранения их количества шёл примерно так же, как и у лейшмании...

Так как у лейшмании тоже бывает когда замутирован ген р53. Только добром это не кончается. Увеличивается число копий какого-нибудь рецептора гормона роста или регулятора транскрипции генов ответственных за деление клетки и готова раковая опухоль

>Ладно, давайте сконцентрируемося на вопросе, почему Вы стойко против переноса возможности "активного генетического поиска" у многоклеточных организмов. Вот перегревается кто-то на солнышке - ежедневно и помногу. Меланин начинает вырабатываться более интенсивно (ненаследуемая приспособляемость, которую мы видим на себе), но и этого не хватает для нормальной защиты кожи. В условиях стресса клеток, ответственных за выработку и доставку меланина, вместе с раком кожи, начинается интенсивный генетический поиск, приводящий к изменению наследственности ("соматическим мутациям") этих клеток в сторону большей негритянскости.

Генетический поиск действительно возникает вместе с раком кожи, да и вообще вместе с любым раком. Но для здоровья он не очень полезен потому что находки в этом поиске всегда выгодны раку, а не организму. По той же причине нет никакого резона увековечивать раковые находки в следующих поколениях. Разумеется, и механизмов увековечения таких находок "межклеточного горизонтального переноса" нет. Пожалуй единственное исключение - онковирусы. Они в свое время подхватили раковые достижения и "горизонтально переносят" их в другие клетки. Вирусы любят чтобы хозяйская клетка росла и делилась. Поэтому им найденные раком мутации очент кстати.

> Человек больной, стресс и т.д., и "межклеточный горизонтальный перенос" обеспечивает в части случаев появление этих же генов в половых клетках. И ребёнок рождается более негром. В описанном случае наследственная изменчивость в сторону почернения генотипа возникает намного чаще, чем в случае "случайных мутаций".

Это не случай, а модель. Ну и давайте посмотрим насколько эта модель соответствует действительности. Поглядим на белых колонистов в Африке, Австралии, Америке. Многие уже по 8-10 поколений там живут. И где почернение?

>>И гориллы и шимпанзе черные. С какой стати неграм быть бесцветными?
>
>Они могли почернеть дополнительно при выходе из леса в саванну,

Вы гориллу видели когда-нибудь? Куда чернее?
От Miguel
К Александр (15.11.2002 09:31:42)
Дата 15.11.2002 23:21:05

Re: "Всё здесь...


>Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
>Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.

Ну и как это соответствует классической формальной генетике, связывающей "гены" с признаками и объявляющей генотип суммой признаков, задаваемых генами, а не наследственностью, задаваемой генетической системой целиком?

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76743.htm и продолжение.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 23:21:05)
Дата 15.11.2002 23:31:15

Re: "Всё здесь...


>>Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
>>Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.
>
>Ну и как это соответствует классической формальной генетике, связывающей "гены" с признаками и объявляющей генотип суммой признаков, задаваемых генами, а не наследственностью, задаваемой генетической системой целиком?

Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 23:31:15)
Дата 15.11.2002 23:59:10

Всё понял


>Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.

То есть наследственную изменчивость, не связанную с изменением "генов", а связанную, например, с изменением состояния цитоплазмы, вы не считаете изменением генотипа. Спасибо, запомним на будущее.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 23:59:10)
Дата 16.11.2002 01:30:24

"Понял" - это Вы уж слишком хватили!


>>Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.
>
>То есть наследственную изменчивость, не связанную с изменением "генов", а связанную, например, с изменением состояния цитоплазмы, вы не считаете изменением генотипа. Спасибо, запомним на будущее.

В цитоплазме есть не токмо гены, но и целые геномы: митохондриальный, а в растениях еще к тому же и пластидный. А в бактериях вообще ядра нет. Давайте-вавайте, берите учебник. Хотябы школьный.
От Кудинов Игорь
К Александр (16.11.2002 01:30:24)
Дата 16.11.2002 01:34:54

когда дочитаете учебники

расскажите пожалуйста о И. Презенте - а то все Лысенко да Лысенко.
От Miguel
К Miguel (15.11.2002 06:12:56)
Дата 15.11.2002 06:14:26

P.S.

>Привет!

Да, если ветка уйдёт в архив до Вашего ответа, то отложите, пожалуйста, ответ до появления новой ветки по науке.

>М.
От Александр
К Pessimist~zavtra (14.11.2002 03:06:21)
Дата 14.11.2002 06:50:44

Более совершенная модель

При популяции в 10 000 000 человек и вероятности возникновения нужной мутации 1 на миллион за поколение, в первом же поколении получаем 10 мутаций. То есть, с большой вероятностью мутации по всем необходимым локусам будут иметься уже в первом поколении. Даже если преимущество при отборе невелико, порядка 10% большей вероятности оставить потомство на каждый дополнительный черный аллель, исходная частота которого 1 на миллион то берете EXCEL и обнаруживаете

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Population_Genetics.xls

>Тут возникает вопрос - а не должны ли мы наблюдать побеление черного населения за пределами Африки? Быть черным в Америке - извините не сахар. Преимуществ ни в социальном плане ни в плане борьбы с внешней средой - нет.

В Америке лучше всего быть хиспаником. Получают они мало, зато не жадные и детей заводят кучу, а белые жмутся. В нескольких лабораториях, которые я знаю семьи и дети есть только у начлаба и иностранцев. У американцев нет ни семей ни детей. Они считают что у них не достаточно денег на это.

>За последние 300 лет сменилось (300/25) 12 поколений, причем белая кровь вливалась весьма старательно :0)

Ничего туда не вливалось. Межнациональные браки большая редкость. Разве только на какого черного спортсмена миллионера белые девки вешаются. А так судьба северо- и южноамериканских индейцев прекрасная иллюстрация. Хиспаники со своими южными переженились, а протестанты своих северных перебили.

>Значит, мы должны видеть как черные товарищи на глазах белеют? Или по крайней мере должны появляться довольно-белые генетические линии?

Фигня все это. Товарищ плохо учился в школе и сейчас вымещает свои комплексы на науке (Ай Моська...) Ну приходится устраивать вечернюю школу. Тем более. товарищ сам жертва лысенковщины - биология в Союзе была непопулярна и школьные учебники по генетике были не ахти.
От Pessimist~zavtra
К Александр (14.11.2002 06:50:44)
Дата 14.11.2002 20:15:01

И что вы на меня кидаетесь?

Я всего лишь предложил проверить ваши теории на практике.
На иксел мне извините плевать - я вам сам какую хотите моддель нарисую.


>В Америке лучше всего быть хиспаником. Получают они мало, зато не жадные и детей заводят кучу, а белые жмутся. В нескольких лабораториях, которые я знаю семьи и дети есть только у начлаба и иностранцев. У американцев нет ни семей ни детей. Они считают что у них не достаточно денег на это.

Это к теме не относится.

>>За последние 300 лет сменилось (300/25) 12 поколений, причем белая кровь вливалась весьма старательно :0)
>
>Ничего туда не вливалось.
Межнациональные браки большая редкость.

Для этого жениться не обязательно. :0) Средний американский негр имеет от четверти до осьмушки белой крови.
подарок плантаторов :0)


>Фигня все это. Товарищ плохо учился в школе и сейчас вымещает свои комплексы на науке (Ай Моська...)

Хм.. Промолчу.

>>> Ну приходится устраивать вечернюю школу. Тем более. товарищ сам жертва лысенковщины - биология в Союзе была непопулярна и школьные учебники по генетике были не ахти.

В биологии я не специалист, потому и интересуюсь.
Их вашего же сообщения вытекает, что люди постоянно мутируют по цвету кожи, и только приспособленные выживают.

Хочу увидеть хотя бы слегка мутировавшего негра. бледность кожи выжить ему вряд ли помешает, верно?
От Miguel
К Александр (14.11.2002 06:50:44)
Дата 14.11.2002 07:27:13

Re: Более совершенная...


>Ничего туда не вливалось. Межнациональные браки большая редкость. Разве только на какого черного спортсмена миллионера белые девки вешаются. А так судьба северо- и южноамериканских индейцев прекрасная иллюстрация. Хиспаники со своими южными переженились, а протестанты своих северных перебили.

Не всех. Думаю, у Клинтона течёт индейская кровь, судя по форме его шевелюры на лбу, свойственной латиносам, а не европейцам.
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:17:43)
Дата 13.11.2002 02:59:18

Критика

Здравствуйте!

>"Как произошло превращение “бесцветного” населения Африки в нынешних негров?

Если первая пуговица застегнута неправильно, то и остальные будут застегнуты неправильно (с).
Что значит бесцветные? Млекопитающих бесцветных не бывает.

Про разные цвета – оставляю на совести автора, вернее его буйной фантазии.
Пигментация у человека обусловлена пигментом меланином, вырабатывающимся специальными клетками – меланоцитами. Других пигментов, обусловливающих цвет наружных покровов, у здорового человека нет. Приятный телесный оттенок (и поросячью розовость у альбиносов) придают кровеносные сосуды кожи. Меланин присутствует у всех рас и этносов, никаких особых мутаций для его возникновения не требуется. Разница в цвете обеспечивается количеством меланоцитов в коже и количеством синтезируемых гранул меланина. Для регуляции интенсивности цвета кожи достаточно одной-двух мутаций. Самая простейшая – модификация рецептора, ответственного за миграцию предшественников меланоцитов из нейроэктодермы (предшественник нервной системы) в эктодерму (предшественник наружных покровов). Достаточно слегка снизить аффинность рецептора к лиганду (путем замещения одной из аминокислот), и количество мигрирующих клеток снизиться, обеспечивая более светлую кожу.
Что касается лично негров, то они, вероятно были черными изначально, т.к. приматов с белой кожей вроде пока не найдено.

По белым людям или европеиодам ситуация несколько иная.
По имеющимся данным анализа человеческого генома (в особенности митохондрий и Y хромосомы) показало, что в истории европеоидов было так называемое “бутылочное горлышко» (bottleneck), когда численность популяции резко снизилось до нескольких сотен человек. Что там произошло – неясно, видимо какая-то катастрофа. За счет массовой гибели оставшиеся генотипы не представляли собой репрезентативную выборку, т.е. частоты встречаемых генов там могли существенно отличаться от средних и таким образом отбор мог резко ускориться. Этот эффект называется эффектом основателя. Примеры, необъяснимо высокий уровень наследственого забоевания - муковисцедоза среди вропейцев, или высокий уровень наследственной болезни Тея-Сакса среди евреев-ашкенази.
Этот эффект основателя мог накладываться на так называемый дрейф генов, тоже ускоряющий отбор, иногда в весьма странном направлении.

Все другие народы (с промежуточной пигментацией) не могут рассматриваться как промежуточные варианты, потому как они таковыми не были.

Теперь о мутациях. Мутации могут происходить и не поодиночке – вероятность тут отнюдь не нулевая. Мутаций у человека за одну лишь жизнь происходти великое множество. Однако проявляются они далеко и далеко не все. Прежде всего потому, что множество мутаций являются нейтральными, т.е. непосредственно не влияют на жиснеспособность организма или следующих поколений, но могут повлиять в будущем при сочетании с другими мутациями. Многие негативные мутации вызывяют гибель клетки и не только из-за потери функции, но и из-за действия иммунной системы, сохраняющей постоянство антигенного набора организма. Небольшая часть мутаций проявляется в форме рака и других опухолей, и это только те мутации, что непосредственно влияют на рост, деление и миграцию клеток. Так что мутации весьма часты в человеческой популяции.

По подсчетам. 1000 поколений – это мало. Человек кроманьонского типа проник в Европу по крайней мере 40 000 назад (~1 600 поколений) и по скелетным признакам он не особо отличается от современного человека. Т.е. отбор уже во многом произошел до этого, следовательно границы расширяются как минимум до 100 000 лет, а может и больше (если очень надо, могу посмотреть более точные данные). Если принять во внимание дрейф генов, “бутылочные горлышки”, связаное наследование генов, мутации регулирующих генов и последовательностей, и еще обыкновенный отбор, то никакого удивления такая диверсификация человеческой популяции не вызывает.

> Вероятность _сразу_ изменения в правильном направлении двух-трех генов, разумеется, низка - иначе мы бы видели рождение множества уродцев.

Если эти гены сцеплены, то эта вероятность не слишком и низка, а если происходит мутация регуляторного гена, действующего на другие несколько генов, то скачки признаков вполне и вполне вероятны. 1% всех рожденных детей имеет серьезные генетические дефекты. Более 50% выкидышей обусловлено нарушениями развития плода из-за повреждения генов или других мутаций. Уродцев, на самом деле, очень много.

К сожалению, в статье лишь одни фантазии и никакой попытки разобраться на основе реальных данных о человеческой популяции. Очередное разочарование :-(



С уважением
От Александр
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:17:43)
Дата 12.11.2002 20:17:34

Re: Как негры...

>Был бы признателен за критические замечания, особенно со стороны Александра и Сысоя по указанному отрывку.

>"Как произошло превращение “бесцветного” населения Африки в нынешних негров?

А население было "бесцветным"? Впрочем, что с таблоида и спрашивать?

"Для создания такого обpаза идеологам пpишлось немало
потpудиться. Да и не только идеологам, а и евpопейским художникам, пpиучающим публику к мысли, что в Святом семействе все были сплошь блондинами."
http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro01.html#par3


Ничто не мешает массе мутаций возникать в большой популяции параллельно. Возникающие параллельно мутации свободно комбинируются в популяции. Для этого и существует половое размножение. Огромное генетическое разнообразие наследуется видом от предков и поэтому мутациям вовсе не обязательно возникать именно в человеке. Они может еще в рыбах возникли.

Как программист можете побаловаться с такой моделькой. Берем племя в котором есть небольшое многоженство и поэтому мужики заводят семью лет в 25-30. до тех пор валяют дурака и едят в родительско доме. Охотник достигший 40-летнего возраста вдвоее эффективнее 25летнего и может прокормить вдвое больше людей. Продолжительность жизни до 60 лет. Рак кожи выбивает каждый год у 1% популяции и быстро ведет к смерти. В популяции есть 4 гена "цвета" и, частота каждого "черного" аллеля пусть будет 10%. наличие каждого "черного" аллеля уменьшает вероятность рака кожи вдвое. Полового отбора нет. Вероятность смерти сирот 10% в год. Дети имеющие отцов для простоты пусть не умирают.

Помоделируйте и график нам представьте.

Исходная частота индивидуумов со всеми восемью "черными" аллелями 10,-8
Посчитайте какой она будет поколений через 5.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:17:43)
Дата 12.11.2002 08:24:39

Первое замечание для затравки

Привет!

> Итак, выстраиваем логику неодарвинистов. По мере предположительного почернения африканцев (побеления европейцев) происходили случайные мутации, при которых добавлялся (убирался) лишний ген черноты. Сразу два-три добавиться (убраться) не могли: вероятность такой мутации практически нулевая.
Вероятность _сразу_ изменения в правильном направлении двух-трех генов, разумеется, низка - иначе мы бы видели рождение множества уродцев.

>После того как у одного индивидуума произошла нужная мутация, в дело вступил естественный отбор, в ходе которого мутация распространилась по всей популяции. ... Итак, пусть за 1000 поколений отбор сделал своё дело. Тут настала очередь новой “почернительной” мутации, затем – очередь новых 1000 поколений естественного отбора и т.п. Словом, на то чтобы добавить (убрать) десяток “почернительных” генов, исходя из нашего предположения о случайных мутациях, нужно 1000*10=10000 поколений – в 5-10 раз больше, чем отпущено историей.
Но почему бы не предположить, что _вторая_ почернительная мутация началась не через 1000 поколений - не тогда, когда первая распространилась по всей популяции, а немедленно, уже во втором поколении у индивидов _уже_ имеющих один мутантный ген?
Т.е. через 1000 поколений вся популяция будет иметь не один мутантный ген - а широкий спектр - будут, грубо говоря, уже готовые негры и люди, с самым широким спектром оттенков кожи - от белого до черного.
Соответственно, подхватываться отбором будут предпочтительно полные негры - скажем, они займут нишу царей и получать предпочтительное право размножения.
В таком случае, вся популяция станет черной за время, меньшее 10000 поколений.
Арифметические прикидки ускорения я пока сходу сделать не могу - если возражение разумно, можно обсудить вместе.

Дмитрий Кобзев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 07.11.2002 03:15:02

маленький оффтопик

Top20 рамблера сайтов по категории "наука"
===========================

1 MEMBRANA. Научно-популярный интернет-журнал ¦1 366 374 419
2 Тостер - глянцевый электронный журнал 115 117 145
3 Наука и образование, книги энциклопедии словари библиот... 76 76 91

+1 4
NTR.ru: Новости науки и техники 59 58 66

-1 5
"ГРАМОТА.РУ" - портал РУССКИЙ ЯЗЫК: словари, справка..... 59 59 69
6 Психологический чат 58 52 91

+2 7
Наука Психологии в МЕДИТАЦИИ, МАГИИ, ЙОГЕ 46 46 57

+3 8
ДИАЛОГОВОЕ ОБЩЕНИЕ ЧЕРЕЗ ФОРУМ-ИГРУ 45 45 48

-1 9
Научная Сеть 45 45 61

-3 10
Научная Электронная Библиотека 45 45 81

-1 11
МИР ПСИХОЛОГИИ 40 40 46

+2 12
Электронная библиотека "НАУКА и ТЕХНИКА" 39 39 44

-1 13
астрономическая страница 37 37 39

-1 14
ПОПУЛЯРНАЯ ПСИХОЛОГИЯ - бесплатные ТЕСТЫ и КОНСУЛЬТАЦИИ 33 36 57
15 Бесплатные библиотеки: научно-образовательные. Научная ... 29 29 35
16 Психотесты. А что вы знаете о сексе? и еще тесты 27 28 29

+2 17
Журнал "ЗВЕЗДОЧЕТ" [ASTRONOMY.RU] 26 26 29

-1 18
www.MMOnline.ru - неофициальный сайт мехмата МГУ. 24 24 27

-1 19
Маркетинг 23 23 27

+2 20
ASTRONET.RU 23 23 28

+6 21
СЕКСУАЛЬНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ | Статьи 23 23 26

+1 22
НАУЧНО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ПОРТАЛ на Students.Ru 22 22 23

+5 23
Психология, этология, сексология, НЛП, психологические ... 22 22 27

+2 24
AUP.Ru: Публикации по экономике, менеджменту и маркетин... 21 21 22

-4 25
Психологический форум
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 07.11.2002 02:06:17

Наблюдение

Ни один фундаментальный физический закон не был открыт в "современную" эпоху - эпоху, когда наука довольно щедро финансируется.

Кто были выдающиеся ученые 17-19 веков и начала 20?

Аристократы, советники итальянских феодалов, ростовщики, министры финансов, богатые "бездельники".
В крайнем случае - профессора вузов.
Встречались и довольно бедствовавшие бедняги, но довольно редко.

В любом случае за исследовательскую работу им никто не платил. Все что они делали - делалось ради собственного удовольствия.

Сейчас же наука кормит. Пусть не всегда шикарно, но в общем - люди не бедствуют. И что? Интриги, борьба за индекс цитируемости, мелкие страстишки и большие амбиции - все это есть.
а вот Открытий - нету.
От Александр
К Pessimist~zavtra (07.11.2002 02:06:17)
Дата 07.11.2002 12:26:45

Re: Наблюдение

>а вот Открытий - нету.

А Вы как за появлением открытий следите? По Перельману?
По школьным учебникам географии и физики?
Советую включить сюда хотябы школьный учебник биологии и картина уже будет иной. Если добавить ВУЗовские учебники то совсем иной. Ну а если начать смотреть за что Нобелевские премии дают, не говоря уж о том чтобы просматривать научные журналы тогда воще.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 06.11.2002 15:59:20

Вопрос Кобзеву

Не могли бы Вы ответить на вопрос который я задал ниже по ветке?

>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.

Что конкретно Вам не понравилось в моей манере говорить о генах?

"Дуэль" читать не охота, а что думает о генах и генетике неспециалист очень интересно и полезно для дальнейшей работы раз уж эта тема всплывает постоянно.

Заранее благодарен.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (06.11.2002 15:59:20)
Дата 06.11.2002 16:12:28

Гены - скорее информационно-лингвистическое понятие

Привет!
>Не могли бы Вы ответить на вопрос который я задал ниже по ветке?

>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>>Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.
>
>Что конкретно Вам не понравилось в моей манере говорить о генах?

>"Дуэль" читать не охота, а что думает о генах и генетике неспециалист очень интересно и полезно для дальнейшей работы раз уж эта тема всплывает постоянно.

" Ясно, что с течением времени информационно-лингвистический подход к строению генов приносит все больше успешных результатов. На очереди стоит проблема разработки генетического языка, т.е. системы правил формирования полноценных генов с определенными функциональными свойствами."
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm

>Заранее благодарен.
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:12:28)
Дата 11.11.2002 00:58:54

Re: Гены -...

Привет!

На будущее надо не забыть обсудить такую точку зрения из приведённой Вами статьи

http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm

в том месте, где упоминаются прионы: "Это тоже "наследование", но не генетическое". То есть генетик не знает, что термин "генетический" и означает "наследственный". Он считает, что генетика - это не наука о наследственности и её изменчивости, а наука о "генах". С учётом того, что философский смысл, который вкладывается в понятие "генов", изменяется каждые 10 лет даже в тех школах, которые выросли из вейсманизма, можно сказать, что такие генетики сами никак не могут понять, что они изучают. А обществу нужны знания о наследственности и её изменчивости, а не о генах, которые то ли существуют, то ли нет.

Короче, нужно либо переименовывать "генетику" в "геритологию", либо провести кампанию по замене смысла, вкладываемого учёными в понятия "генетика" и "генетический".

С уважением,

М.
От Александр
К Miguel (11.11.2002 00:58:54)
Дата 11.11.2002 06:32:37

"Мухолюбы человеконенавистники" или гены, скандалы, тиражи

>в том месте, где упоминаются прионы: "Это тоже "наследование", но не генетическое". То есть генетик не знает, что термин "генетический" и означает "наследственный".

Генетик много чего знает. Гораздо больше чем умещается в словарную статью. Отсюда Ваши проблемы. Ген это по определению то что генетик называет геном. И генетическое то что генетик называет генетическим. Этимология слова здесь совершенно не при чем. Древние греки очень удивились бы узнав что мы называем словом "электрон".

> Он считает, что генетика - это не наука о наследственности и её изменчивости, а наука о "генах".

Обнаружив этот факт приличный лингвист вносит его в толковый словарь своего языка, добавляя к уже описанным значениям новое. И только мухинист впадает в непонятное окружающим беспокойство.

Никто не рассматривает "наследование" конформации прионовых белков как явление генетическое по ряду причин, среди которых примитивность такого "наследования", не использование прионового "наследования" для передачи информации из поколения в поколение высшими организмами.

> С учётом того, что философский смысл, который вкладывается в понятие "генов", изменяется каждые 10 лет даже в тех школах, которые выросли из вейсманизма, можно сказать, что такие генетики сами никак не могут понять, что они изучают.

Под "философским смыслом" Мигель, очевидно, понимает статью из толкового словаря. Генетики то прекрасно понимают что изучают потому что исходят из индуктивного определения типа "это ген, это ген, это ген, и это ген."
Вот у составителей словарей, которым нужно уложиться в несколько строк, возникают проблемы. Им хочешь-не хочешь приходится давать деинитивное, так сказать, определение. Ну а потом возникают проблемы у мухинистов, познающих мир по словарям.

> А обществу нужны знания о наследственности и её изменчивости, а не о генах, которые то ли существуют, то ли нет.

А что нужно обществу определяют мухинисты. Скандалов и сенсаций побольше - вот что. Например что генов может быть и нет вовсе. Это же как тираж раскупят, как уважать начнут смелого разоблачителя очкариков икроедов!

>Короче, нужно либо переименовывать "генетику" в "геритологию", либо провести кампанию по замене смысла, вкладываемого учёными в понятия "генетика" и "генетический".

Удивительный народ мухинисты. Обнаружив что ученые вкладывают в слово "генетика" не тот смысл который вкладывают в это понятие сами мухинисты они бросаются либо проводить компанию по обучению ученых принятому среди ученых же употреблению термина, либо начинают придумывать для ученых новый термин. Вот ведь каеой неравнодушный народ! Не это ли состояние называется в народе "шило в жопе"?
От Miguel
К Александр (11.11.2002 06:32:37)
Дата 11.11.2002 23:01:13

Приехали. Пример того, как нельзя обосновывать необходимость науки

Всем привет!

Как вам такой диалог:

- Что такое козявчикология?
- Наука, изучающая козявчиков.
- А что такое козявчики?
- То, что понимают под козявчиками козявчикологи.
(Из разговора мухиниста с козявчикологом)

Товарищи! Если вы и дальше будете так "защищать" науку, то никакие другие враги науке и не понадобятся: общество само потребует направить всех таких козявчикологов в деревню - на трудовое перевоспитание и умственную поправку. Думайте, прежде чем говорите. И пейте меньше:

>Ген это по определению то что генетик называет геном. И генетическое то что генетик называет генетическим. Этимология слова здесь совершенно не при чем.

>> Он считает, что генетика - это не наука о наследственности и её изменчивости, а наука о "генах".
>
>Обнаружив этот факт приличный лингвист вносит его в толковый словарь своего языка, добавляя к уже описанным значениям новое. И только мухинист впадает в непонятное окружающим беспокойство. <...> Генетики то прекрасно понимают что изучают

>Удивительный народ мухинисты. Обнаружив что ученые вкладывают в слово "генетика" не тот смысл который вкладывают в это понятие сами мухинисты...


С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (11.11.2002 23:01:13)
Дата 12.11.2002 15:07:26

Опять передергиваем. Впрочем, что Вам еще остается...

>Всем привет!

>Как вам такой диалог:

>- Что такое козявчикология?
>- Наука, изучающая козявчиков.
>- А что такое козявчики?
>- То, что понимают под козявчиками козявчикологи.
>(Из разговора мухиниста с козявчикологом)

Разговор не такой.
Мухинист не спрашивает специалиста.
Он сам бросается его учить, размахивая словарем и публикуя вздорные глупости в таблоидах.
От Miguel
К Александр (12.11.2002 15:07:26)
Дата 13.11.2002 02:21:23

Да нету там серьёзного передёргивания. Со временем поймёте (-)
От Добрыня
К Miguel (13.11.2002 02:21:23)
Дата 13.11.2002 13:26:18

Мигель, хватит, в самом деле.

Глупо спорить с генетиком о генетике.

Флейм глупый и бессмысленный, забил весь форум.

ЗЫ. Ох уж этот Мухин..................
От Miguel
К Добрыня (13.11.2002 13:26:18)
Дата 13.11.2002 21:22:32

Re: "А кто первый начал?"

Привет!

>Глупо спорить с генетиком о генетике.

Почему же Вы не советуете Кара-Мурзе и другим не спорить с Ниткиным об экономике? Али не глупо? Ниткин часто высказывает вполне здравые мысли на экономические темы - касается ли это транов или тщательности обоснования примера с Фольксвагеном в Бразилии. К нему надо прислушиваться, но думать надо своей головой. В данном же случае могу сказать в своё оправдание следующее:

1. "Даже если все эксперты согласны, не исключено, что они ошибаются" (Б.Рассел).

2. В данном случае нет единдушия даже между экспертами Александром и М.Д.Голубовским.

3. Когда генетик утверждает что температура ну никак не является мутагенным фактором, то тут уже, вопреки мнению Мухина, надо не смеяться и не плеваться, а плакать. А поплакав, поспорить с ним, чтобы выяснить, за что же его финансирует общество - за исследование наследственности или генов.

4. Оказалось, что аккуратное рассмотрение вопросов об организации науки требует проникновения на очень большую (для неспециалиста) глубину в философские основания генетики. Пока что присутствующие здесь генетики вполне убедительно показали, что я ошибся или плохо сформулировал свою мысль в следующих вопросах:
А. ГОД НАЗАД
1) насчёт Уотсона и Крика;
2) про органеллы;
3) возможно, неправильно понял недостаточно подробное описание "соматической гибридизации" (о чём заранее предупреждал);
Б. ТЕПЕРЬ
4) недостаточно подробно описал опыт с пшеницей в своём ответе Сысою с современной точки зрения на строгость проведения опытов;
5) не имел достаточных опытных оснований сомневаться в непередаваемости прионов по наследству;
6) излишне вульгаризовал модель "почернения негров" в предназначенной для острополитической газеты статье.

Вот, собственно, и всё. Ничего убедительного ни по философским основаниям генетики, ни по истолкованию опытов, описанных у Голубовского, местные генетики не указали. Что же касается опытов с "озимизацией" пшеницы и вегетативной гибридизацией (а не химеризацией), то и тут, видимо, проблема только в том, что у меня пока нет возможности вернуться к первоисточникам: нет аналогов статьи Голубовского с популярным современным описанием этого опыта, которому бы Александр с Сысоем поверили (Александр и Голубовскому не верит, не то что братьям О.Т. и Ю.Т. Лысенко). Кроме того, достаточно убедительной альтернативной концепции хода разделения рас тоже не представили (и не удивительно, потому что, насколько я понял, никакого внятного объяснения этому нет даже у специалистов - только у Александра есть уверенная гипотеза, вытекающая из доктрины).

>Флейм глупый и бессмысленный, забил весь форум.

>ЗЫ. Ох уж этот Мухин..................

Думаю, обильное истечение гноя, пока что без крови, показало, что копнули в правильном направлении.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 23:01:13)
Дата 12.11.2002 05:34:20

Маленькое добавление

Рассказ преподавателя философии:

"Много лет назад, когда я только начинал работу в университете, я как-то опаздывал на лекцию, и мне пришлось взять такси. Услышав, что я еду в университет, шофёр (он говорил по-украински) спросил, кем я там работаю.
- Преподавателем. А что?
- А то я i думаю: що якщо вчений, то взяв, облив ли бензiном i пiдпалив!"

>Товарищи! Если вы и дальше будете так "защищать" науку, то никакие другие враги науке и не понадобятся: общество само потребует направить всех таких козявчикологов в деревню - на трудовое перевоспитание и умственную поправку.
От Сысой
К Александр (11.11.2002 06:32:37)
Дата 11.11.2002 11:24:35

Что такое прионы ...

Здравствуйте!

Прионы у дрожжей и грибов есть белки, которые могут находится в двух конформациях в зависимости от условий среды. Кодируются прионы генами, находящимися в хромосомах у дрожжей и грибов. Происходит наследование конформации при делении клетки надвое (или при почковании). Прионы по своему действию, в принципе, не отличаются от других белков - там также происходит смена конформации, только у прионов различные конформационные состоямия длятся дольше. Прионное наследование невозможно без участия генов, т.к. для действия прионов необходим сначала их синтез с участка хромосомы, где они закодированы. Таким образом, прионы являются очень интересным наследственным феноменом у дрожжей и грибов, причем совершенно не подрывающим основы хромосомной теории наследственности с учетом современных знаний молекулярной генетики. Принимая во внимание более 6000 генов, найденных у дрожжей, 3 гена являются 0.0005% всего генома. Т.е. это лишь исключение среди сотен и тысяч обыкновенных ферментов.
В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

С уважением
От Miguel
К Сысой (11.11.2002 11:24:35)
Дата 11.11.2002 22:51:39

Прионы обладают наследственностью

>Здравствуйте!

>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность. Вы сами приводили ссылку, что наличие прионов, видимо, возможно в самых разных частях животного организма. Поэтому вполне логично предположить, что передача прионов от матери к плоду возможна. Тем самым, вполне может оказаться (если уже не установлено), что свойство быть носителем прионов передаётся по наследству.

Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.

Не подрывайте далее свой авторитет как биолога неосторожными заявлениями по философскому истолкованию имеющихся научных результатов.

>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

См. ниже ответ Дмитрия Кобзева.

>С уважением

М.
От Сысой
К Miguel (11.11.2002 22:51:39)
Дата 12.11.2002 19:58:54

Прионы у животных не обладают наследственностью ...



>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>
>На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность.

Отчего же? Есть только один белок у всех животных который в потенции может стать прионом. Этот белок - PrP. В форме приона этот белок не передается по наследству. Опыты производились на нескольких моделях (мыши, хомяки, овцы, коровы). Этот прион лишь обуславливает быструю нервную дегенрацию и смерть.

>Вы сами приводили ссылку, что наличие прионов, видимо, возможно в самых разных частях животного организма. Поэтому вполне логично предположить, что передача прионов от матери к плоду возможна.

Предположить можно, но главное проверить. Проверили - прионы по наследству не передаются. Если нужны ссылки - пользуйте PubMed. Экспрессируются гены PrP в различных тканях, вследствие чего белок этот можно обнаружить везде, но в разных количествах. В прионную форму он переходит при контакте с реальным прионом (при поедании зараженных продуктов, про спонтанной смене конформации из-за локальной мутации гена кодирующего PrP).

> Тем самым, вполне может оказаться (если уже не установлено), что свойство быть носителем прионов передаётся по наследству.

По наследству передаются гены, кодирующие данный белок -PrP. Если в этом гене произошла определенная замена оснований (мутация), то такой мутированный ген обуславливает производство белка с измененной структурой, которая делает более вероятной переход в альтернативную (патологическую) конфомацию, ведущую к болезни и смерти.

>Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.

Никто про яд не говорил. Наследственность у организмов предполагает смену поколений, прионы распространяются по тканям без всякой связи со сменой поколений. Если нет передачи признака послдеующим поколениям, то о наследственности речь не идет.

>Не подрывайте далее свой авторитет как биолога неосторожными заявлениями по философскому истолкованию имеющихся научных результатов.

Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?
От Miguel
К Сысой (12.11.2002 19:58:54)
Дата 13.11.2002 02:19:00

Ой ли?

Привет!

>>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>>
>>На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность.
>
>Отчего же? Есть только один белок у всех животных который в потенции может стать прионом. Этот белок - PrP. В форме приона этот белок не передается по наследству. Опыты производились на нескольких моделях (мыши, хомяки, овцы, коровы).

То есть, сама мысль о возможности передачи прионов по наследству не казалась биологам абсурдной.

>Этот прион лишь обуславливает быструю нервную дегенрацию и смерть.

Насколько быструю? Если оправданно предположение, связывающее коровье бешенство с болезнью К.-Я., то, по крайней мере, для людей речь идёт о довольно длинном инкубационном периоде. Аналогично длинный инкубационный период для животных вполне достаточен, чтобы вывести потомство. Исследование возможности заражения потомства - уже следующий шаг после обнаружения возможности нахождения прионов в самых разных тканях различных частей тела. Впрочем, я пока что не настаиваю на своём предположении, но настаиваю на том, что если наличие прионов в мясе обнаружили только что, то возможность заражения плода ещё не опровергнута однозначно.

>>Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.
>
>Никто про яд не говорил.

На форуме Паршева один Ваш поклонник...

>Наследственность у организмов предполагает смену поколений, прионы распространяются по тканям без всякой связи со сменой поколений. Если нет передачи признака послдеующим поколениям, то о наследственности речь не идет.

Я имел в виду наследственность в понимании части биологов середины века. Тогда они уже о наследственных признаках забыли и помнили только о "самокопировании" химических соединений. С этой точки зрения (не с моей) "размножение" прионов подходит под тогдашнее понимание наследственности этой частью биологов. Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.

>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?

В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 02:19:00)
Дата 13.11.2002 03:16:16

Именно ...


>>Отчего же? Есть только один белок у всех животных который в потенции может стать прионом. Этот белок - PrP. В форме приона этот белок не передается по наследству. Опыты производились на нескольких моделях (мыши, хомяки, овцы, коровы).
>
>То есть, сама мысль о возможности передачи прионов по наследству не казалась биологам абсурдной.

А почему она должна казаться абсурдной? Прионы - белки. Некоторые белки проникают через плацентарный барьер, вот они и проверили не заболеют ли следующие поколения от больной матери. Не заболели.

>>Этот прион лишь обуславливает быструю нервную дегенрацию и смерть.
>
>Насколько быструю? Если оправданно предположение, связывающее коровье бешенство с болезнью К.-Я., то, по крайней мере, для людей речь идёт о довольно длинном инкубационном периоде. Аналогично длинный инкубационный период для животных вполне достаточен, чтобы вывести потомство.

Все зависит от дозы. У крупных животных около 1-2 лет, у мышей - 100 дней. У человека выявить нельзя, т.к. неизвестен момент контакта. От первых проявлений до смерти проходит полгода. Для нервной дегенерации это быстро.

> Исследование возможности заражения потомства - уже следующий шаг после обнаружения возможности нахождения прионов в самых разных тканях различных частей тела. Впрочем, я пока что не настаиваю на своём предположении, но настаиваю на том, что если наличие прионов в мясе обнаружили только что, то возможность заражения плода ещё не опровергнута однозначно.

Вы настаиваете на ерунде. Исследовали именно беременных больных животных и их потомство. У потомства прионов не выявлено. Возможность заражения плода отвергнута однозначно. А прионы в мясе мышей говорят лишь о наличии прионов в мясе, а не о передаче по наследству.

>>Никто про яд не говорил.
>
>На форуме Паршева один Ваш поклонник...

Ну к нему и все претензии ..

>>Наследственность у организмов предполагает смену поколений, прионы распространяются по тканям без всякой связи со сменой поколений. Если нет передачи признака послдеующим поколениям, то о наследственности речь не идет.
>
>Я имел в виду наследственность в понимании части биологов середины века. Тогда они уже о наследственных признаках забыли и помнили только о "самокопировании" химических соединений. С этой точки зрения (не с моей) "размножение" прионов подходит под тогдашнее понимание наследственности этой частью биологов.

Отнюдь. Биологи ничего не забывали и рассматривали наследственность как передачу признаков в череде поколений через посредство генетического материала. Что именно являлось наследственым материалом выяснилось в 1944 году - ДНК. А до этого и белковые теории наследствености были весьма правомерны.

> Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.

Что вам не ясно? Скажите конкретнее. Единственный известный прион у животных по наследству не передается. А вы что имеете в виду?
>>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?
>
>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

Мышечная такнь к наследственности не имеет никакого отношения. Наличие прионов у потомства определяется биохимическими и клиническими методами. Было предположено, что прионы могут проникать из крови через плацентарный барьер. Это предположение не оправдалось. Причем здесь скелетные мышцы?
От Miguel
К Сысой (13.11.2002 03:16:16)
Дата 13.11.2002 06:05:35

Re: Именно ...

Привет!

>> Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.
>
>Что вам не ясно? Скажите конкретнее. Единственный известный прион у животных по наследству не передается. А вы что имеете в виду?
>>>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?
>>
>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.
>
>Мышечная такнь к наследственности не имеет никакого отношения. Наличие прионов у потомства определяется биохимическими и клиническими методами. Было предположено, что прионы могут проникать из крови через плацентарный барьер. Это предположение не оправдалось. Причем здесь скелетные мышцы?

В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому. Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет. Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают. Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки? Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники. Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата 13.11.2002 11:58:31

Вы хотя бы определитесь на чем вы настаиваете ...


>В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому.

Ну как же, как же. Вот ваш постинг:
>>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

Т.е. каким-то образом вы связываете скелетную мышечную ткань и наследственность. Я прошу объяснить какой механизм вы предполагаете.

> Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет.

Какие именно барьеры вы имеете в виду? Прионы очень хорошо распространяются по нервам, которых огромное кол-во в мышечной ткани с прямым физическим контактом синапсов с мышечными волокнами, но которые отсутствуют в месте контакта крови матери и ворсин плаценты плода.

> Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают.

Когда есть подозрения проводят эксперименты вовлекая число животных, достаточное для получения достоверных результатов, в соответствии специальным протоколам. Эти эксперименты проведены. Что вам подозрительно?

> Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки?

Если есть теоретическое предположение - первое дело его проверить. Это делается очень просто - окраска с использованием антител. Накопления прионов в половых клетках не обнаружено. Накопление первоначально происходит в отросчатых клетках лимфо-ретикулярной системы, а затем по нервным путям идет дальше в центральную нервную систему.

> Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники.

Исследования в течение более 30-и лет вряд ли можно назвать торопливыми.

> Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Александру лишь требуется независимое подтверждение эксперимента. Данные по невозможности передачи прионов по наследству проведены в нескольких разных лабораториях, не связанных между собой, например, в Эдинбурге (Британия) и Лелистаде (Нидерланды), а также ряде других.

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Тут возникло некоторое недопонимание, связанное с форматом беседы на форуме, которая ни в коей мере не является статьей или ее подобием. В своей фразе я не расшифровывал все понятия:
> В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

Прионы не участвуют в механизмах наследования у растений потому как прионов у растений нет. Смертельная болезнь в следующей фразе относится лишь к животным, упомянутым в конце предыдущей фразы. В этом и состоит достоинство форума, что недоговоренности можно немедленно исправить по запросу интересующегося.

Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
От Miguel
К Сысой (13.11.2002 11:58:31)
Дата 13.11.2002 21:53:31

Re: Вы хотя

Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата 14.11.2002 20:15:17

Принимается ...

Здравствуйте!

>Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

Да чего сожалеть. Вы спросили - я ответил.

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

Подобные фразы предназначены для предотвращения незаконного воспроизведения авторского материала согласно закона РФ "Об авторских и смежных правах" ст. 19 п. 3.
Предупреждение о ненаучности текста предназначается для персон, у которых наблюдается необщепринятое понимание о том, какая публикация является научной и какие признаки она должна для этого нести. В общем случае - это лишь констатация факта, и совершенно ничего не говорит о достоверности или недостоверности представленного материала.
От Сысой
К Сысой (14.11.2002 20:15:17)
Дата 15.11.2002 01:35:46

Да, кстати ...


>>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы) не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".
В соответствии с законом РФ "Об авторских правах и смежных правах" ст. 19 п. 3. автор возражает против воспроизведения этого текста без согласования с ним, что означает запрещение. Автор специально обращает внимание, что ст.19 п.1 неприменим в данном случае, т.к. речь идет не о цитировании, а о воспроизведении полного текста.

И чтобы совсем было понятно, то во всех случаях, где присутствует заметка "Специально для мухинистов", в ее последнем предложении следует читать "воспроизведения" вместо "использования" .
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата 15.11.2002 08:37:20

Автор ошибается

Привет!

>>>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы) не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".
>В соответствии с законом РФ "Об авторских правах и смежных правах" ст. 19 п. 3. автор возражает против воспроизведения этого текста без согласования с ним, что означает запрещение. Автор специально обращает внимание, что ст.19 п.1 неприменим в данном случае, т.к. речь идет не о цитировании, а о воспроизведении полного текста.
Это к делу не имеет отношения. Если вы внимательно прочитаете
ст.19.п.1 Закона об авторских и смежных правах
" Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования , включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;"

то увидите, что если целью цитирования является полемика со _всем_ вашим материалом, то ничего не мешает процитировать его в полном обьеме.

Что такое цитирование ясно сказано в комментарии к этой статье
"6...Цитирование есть включение произведения (или чаще всего его отрывка) в другое произведение.
9. Объем цитирования определяется его целью: если критикуется одна строка песни, нельзя цитировать всю песню целиком, и т.п.
"
Т.е. Мигель был в полном праве включить ваше высказывание на форуме (да и правомерно опубликованное в любой форме - как статья и т.д.) в полном обьеме в _свою_ новую статью в целях полемики.

>И чтобы совсем было понятно, то во всех случаях, где присутствует заметка "Специально для мухинистов", в ее последнем предложении следует читать "воспроизведения" вместо "использования" .

Кстати, нельзя ли дать определение - кто такие мухинисты?
"Вдруг это очень хорошие люди, вдруг из-за них мне чего-нибудь будет" (с) Высоцкий

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата 15.11.2002 06:24:23

Вовсе и некстати

Привет!


>Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".

Что касается "Табуреток", то поезд уже ушёл: я не хочу отзывать уже посланный материал, даже если бы он и нуждался в доработке. Я Вам предлагал написать Мухину свои возражения против публикации, а сейчас у меня нету повода, чтобы ему о чём-то писать. Что же касается возможных предстоящих случаев распространения Вами не соответствующих действительности сведений и трактовок, то надеюсь, что в случае распространения их на этом форуме у нас будет возможность разоблачать их тут же и на месте, прибегая к "тяжёлой артиллерии" в виде опровержения в "Дуэли" лишь в самых крайних случаях. Однако не всегда это достаточно результативно: интересно заметить, что начальное обвинение Pout перед отсылкой в архив прочитали вдвое больше участников, чем окончательное опровержение этого обвинения. Это к вопросу о лёгкости, с которой распространяется клевета и о том, что при борьбе с клеветой надо перекрывать заведомо большую аудиторию, чем та, которая могла воспринять клевету всерьёз.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата 13.11.2002 22:01:54

Re: Вы хотя

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

К сожалению, ни один приличный человек не рискнет нести ответственность за достоверность сообщений "Дуэли", как и любого другого таблоида. Во-избежание такой неприятности Вам и запрещают брать чужое.
От Александр
К Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата 13.11.2002 07:33:26

Re: Именно ...

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Не будут. Прионы можно сравнить с "эффектом домино". Одна упавшая костяшка валит другую, стоящую. Если стоящих костяшек нет то никакого эффекта домино не будет.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 11:24:35)
Дата 11.11.2002 11:38:19

Опроверг ли Эйнштейн ньютоновскую механику?

Привет!

>Прионное наследование невозможно без участия генов, т.к. для действия прионов необходим сначала их синтез с участка хромосомы, где они закодированы. Таким образом, прионы являются очень интересным наследственным феноменом у дрожжей и грибов, причем совершенно не подрывающим основы хромосомной теории наследственности с учетом современных знаний молекулярной генетики.
Хм, а кто говорил, что _вся_ хромосомная теория неверна?
Вам мало того, что такие краеугольные позиции хромосомной теории наследственности как
1.Случайность и ненаправленность мутаций
2.Наследование приобретенных признаков
опровергнуты?
Просто с ходом развития науки некие частные теории (как механика Ньютона) включаются в более общие, при этом опровергаются ряд положений этих теорий.
А критика хромосомной теории наследственности в 40-е годы как раз и была направлена против необоснованного _расширения_ этой частной теории, против претензий на исключительное и окончательное описание с помощью нее механизма наследственности и изменчивости.
В качестве аргументов критики 40-х годов приводили уже тогда известные факты неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков. А сторонники хромосомной теории наследственности их слушать в принципе отказывались.

>Принимая во внимание более 6000 генов, найденных у дрожжей, 3 гена являются 0.0005% всего генома. Т.е. это лишь исключение среди сотен и тысяч обыкновенных ферментов.
Не помните ситуацию в физике начала века, когда на всем стройном здании физики было всего несколько маленьких облачков, которые вот-вот рассеются? :)
>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
Ну, про животных и про растения следовало бы говорить с несколько меньшей степенью категоричности. Может, прионы и не участвуют, но кто поручится, что нет других механизмов внехромосомной наследственности?
>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Это ваше заявление особого смысла не имеет. Если я захочу полемизировать с вами на страницах печатного издания и буду использовать цитаты из ваших высказываний, хотя бы и в полном обьеме в рамках своей статьи и в целях полемики - это совершенно законно.

Вашего согласия как автора для этого не требуется - см. Закон о защите авторских и смежных прав, ст.19, п.1 (ссылку я давал в одном из сообщений ниже)

На запрет публикации ваших высказываний без вашего ведома вы можете рассчитывать только в частной переписке, но не при публикации, предназначенной для неограниченного круга участников (в форуме, к примеру)
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 11:38:19)
Дата 12.11.2002 20:15:50

Дык и никто хромосомную теорию не опроверг ...

Здравствуйте!

>Хм, а кто говорил, что _вся_ хромосомная теория неверна?

Не знаю. А кто говорил?

>Вам мало того, что такие краеугольные позиции хромосомной теории наследственности как
>1.Случайность и ненаправленность мутаций

Это положение как раз и не опровергнуто. Или вы имеете в виду что-то специфическое?

>2.Наследование приобретенных признаков
>опровергнуты?

Опять же наследование приобретенных признаков не доказано.

>Просто с ходом развития науки некие частные теории (как механика Ньютона) включаются в более общие, при этом опровергаются ряд положений этих теорий.

Я совершенно с этим согласен. Хромосомная теория наследственности очень органично вписаласьв современную молекулярную генетику, лишь ее понятия стали более сложными (структура и регуляция генов, нехромосомные гены).

>А критика хромосомной теории наследственности в 40-е годы как раз и была направлена против необоснованного _расширения_ этой частной теории, против претензий на исключительное и окончательное описание с помощью нее механизма наследственности и изменчивости.

Эта теория никода не пыталась быть окончательной. Напротив, она постоянно развивалась и совершенствовалась, результат чего мы и видим в современной молекулярной генетике.

>В качестве аргументов критики 40-х годов приводили уже тогда известные факты неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков. А сторонники хромосомной теории наследственности их слушать в принципе отказывались.

Какие именно? Это чтобы быть более конкретным и не растекаться мыслию по древу.

>>Принимая во внимание более 6000 генов, найденных у дрожжей, 3 гена являются 0.0005% всего генома. Т.е. это лишь исключение среди сотен и тысяч обыкновенных ферментов.
>Не помните ситуацию в физике начала века, когда на всем стройном здании физики было всего несколько маленьких облачков, которые вот-вот рассеются? :)

Сравнение с физикой не совсем корректно, т.к. там таких рамок (как 6000 генов) не было. Аннотировано (выяснена функция и т.д.) больше половины этих 6000 генов. Т.е. 3 гена составляют 0.001% от этого количества. Аннотация шла не последовательно, т.е. в выборку попали самые разные части генома. Следовательно можно ожидать, что для остальной части порядок окажется тем же. Тем более, что выявление таких наследственных феноменов не требует локализации геонв, а лишь проверки соблюдения или несоблюдения правил расщепления признаков в потомстве при анализе самых различных мутаций. Мутаций у дрожжей получено гораздо больше чем 6000, обнаружены прионные эффекты лишь в трех случаях. Так что никакого переворота не предвидится.
Прионные белки так и остаются закодированными в генах.

>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>Ну, про животных и про растения следовало бы говорить с несколько меньшей степенью категоричности. Может, прионы и не участвуют, но кто поручится, что нет других механизмов внехромосомной наследственности?

Дык, Дмитирий, фраза-то была про прионы, так что категоричность вполне уместна. Внехромосомная наследственность давно известна - митохондриальная и пластидная, а также у некоторых организмов - плазмидная. Однако все эти типы наследственности основаны на физических генах, состоящих из последовательности нуклеотидов ДНК.

Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.


С уважением
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 11:38:19)
Дата 11.11.2002 14:33:28

Разгон облаков

>Хм, а кто говорил, что _вся_ хромосомная теория неверна?
>Вам мало того, что такие краеугольные позиции хромосомной теории наследственности как
>1.Случайность и ненаправленность мутаций
>2.Наследование приобретенных признаков
>опровергнуты?

Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).

>Просто с ходом развития науки некие частные теории (как механика Ньютона) включаются в более общие, при этом опровергаются ряд положений этих теорий.

Прионы не являются "более общей теорией". Это экзотика. Как верно заметил Сысой, прионы сами закодированы в генах, и генов этих 3 и эти три гена составляют "0.0005% всего генома".

>А критика хромосомной теории наследственности в 40-е годы как раз и была направлена против необоснованного _расширения_ этой частной теории, против претензий на исключительное и окончательное описание с помощью нее механизма наследственности и изменчивости.

Это небыло критикой. Это было административным давлением и борьбой за кормушку.

>В качестве аргументов критики 40-х годов приводили уже тогда известные факты неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков. А сторонники хромосомной теории наследственности их слушать в принципе отказывались.

Фактов неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков борцы за кормушку не приводили потому что первых не бывает, а вторых они не знали. Расширением теории они не занимались, а занимались лищь подавлением науки политизированым мракобесием.

>>Принимая во внимание более 6000 генов, найденных у дрожжей, 3 гена являются 0.0005% всего генома. Т.е. это лишь исключение среди сотен и тысяч обыкновенных ферментов.
>Не помните ситуацию в физике начала века, когда на всем стройном здании физики было всего несколько маленьких облачков, которые вот-вот рассеются? :)

Кстати о разгоне облаков. Все эти три гена можно удалить и дрожжи будут прекрасно расти.

>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>Ну, про животных и про растения следовало бы говорить с несколько меньшей степенью категоричности. Может, прионы и не участвуют, но кто поручится, что нет других механизмов внехромосомной наследственности?

К нашей дискусии это не имеет отношения. Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.

>Это ваше заявление особого смысла не имеет. Если я захочу полемизировать с вами на страницах печатного издания и буду использовать цитаты из ваших высказываний, хотя бы и в полном обьеме в рамках своей статьи и в целях полемики - это совершенно законно.
>Вашего согласия как автора для этого не требуется - см. Закон о защите авторских и смежных прав, ст.19, п.1 (ссылку я давал в одном из сообщений ниже)

Тю, Дмитрий! Да мало ли что в Рассеянии законно? Продавать следственные документы бандитам законно, или например, принуждать к проституции. Законы то у нас нынче кто пишет?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (11.11.2002 14:33:28)
Дата 12.11.2002 07:19:42

Re: Разгон облаков

Привет!

>>Хм, а кто говорил, что _вся_ хромосомная теория неверна?
>>Вам мало того, что такие краеугольные позиции хромосомной теории наследственности как
>>1.Случайность и ненаправленность мутаций
>>2.Наследование приобретенных признаков
>>опровергнуты?
>
>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).
А какая разница, связаны они с мутациями или нет?
Вы, Александр, просто не понимаете взаимосвязи этих тезисов.
Дело в том, что из тезиса "Существуют направленные и неслучайные мутации" неизбежно следует тезис "Приобретенные признаки наследуются".
Пример из статьи Голубовского:
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Если бы мутации были по определению ненаправленны и случайны - никакой _выраженной_ передачи по наследству одного из свойств бы не происходило. Под влиянием мутагенного фактора - в данном случае температуры, возникли бы _разнонаправленные_, случайные мутации, которые, согласно классической хромосомной теории были бы подхвачены отбором, и, возможно, закрепились бы в ряду поколений.
Опыты же Светлова доказали совершенно другое - мутация, если ее так назвать произошла _направленно_ - т.е. уже во втором поколении все мыши показали улучшение развития глаз. Еще раз, если бы мутации были случайны - такое улучшение возникло бы у какой-то части мышей, весьма малой. А у Светлова такое улучшение возникло у подавляющей части мышей во втором поколении.
Теперь, когда мы разобрались, что мутации бывают направленные и неслучайные - совсем легкий шаг до наследования приобретенных признаков. Факт направленного изменения генома в результате мутаций, передающийся по наследству и является фактом передачи _приобретенного_ признака.
Напомню, согласно классической хромосомной теории _никакого_ наследования приобретенного признака просто не может быть - поскольку изменения в геноме случайны и подхватываются _только_ отбором, т.е., в ряду поколений.

>>В качестве аргументов критики 40-х годов приводили уже тогда известные факты неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков. А сторонники хромосомной теории наследственности их слушать в принципе отказывались.
>
>Фактов неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков борцы за кормушку не приводили потому что первых не бывает, а вторых они не знали. Расширением теории они не занимались, а занимались лищь подавлением науки политизированым мракобесием.
"Оказалось, что эпимутации сплошь и рядом можно обнаружить у обычных “классических генов”, надо только подобрать пригодную экспериментальную систему. Еще в 1906 г., за пять лет до того как Морган стал работать с дрозофилой, французский биолог-эволюционист Л.Кэно открыл у мышей менделевскую мутацию “желтое тело”. Она обладала удивительной особенностью - доминантностью по отношению к нормальной окраске (серо-коричневой) и летальностью в гомозиготе. При скрещивании гетерозиготных желтых по цвету мышей друг с другом из-за гибели гомозигот нормальные мыши появлялись в потомстве в соотношении не 3:1, а 2:1. Впоследствии оказалось, что так ведут себя многие доминантные мутации у разных организмов. "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Раз генетики были так умны - чтож не осознали эти факты сами?


>К нашей дискусии это не имеет отношения. Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.
Да случайных мутаций _вообще_ не бывает, окститесь, Александр :)
Если б были - мы бы видели кучи уродцев в животном и растительном мире, жестоко вычищаемые естественным отбором :)

Кстати, покритикуйте следующий отрывок из статьи Голубовского
"Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация"
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
И почему бы то, что справедливо для клетки - было бы несправедливо для организма в целом?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 07:19:42)
Дата 12.11.2002 16:11:19

Re: Разгон облаков

>>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).
>А какая разница, связаны они с мутациями или нет?

То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.

>Дело в том, что из тезиса "Существуют направленные и неслучайные мутации" неизбежно следует тезис "Приобретенные признаки наследуются".

Следует, но тезис этот неверен. Мутации ненаправлены и случайны, зато наследуются признаки вызванные мутацией наследуются. Адаптации направлены и неслучайны. Зато не наследуются.

>Пример из статьи Голубовского:
>"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>Если бы мутации были по определению ненаправленны и случайны - никакой _выраженной_ передачи по наследству одного из свойств бы не происходило. Под влиянием мутагенного фактора - в данном случае температуры, возникли бы _разнонаправленные_, случайные мутации,

Температура не мутагенный фактор. И уж конечно, ничего направленного тут нет. Не повышенную же температуру унаследовали мышата. А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.

Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.

>Теперь, когда мы разобрались, что мутации бывают направленные и неслучайные - совсем легкий шаг до наследования приобретенных признаков. Факт направленного изменения генома в результате мутаций, передающийся по наследству и является фактом передачи _приобретенного_ признака.
>Напомню, согласно классической хромосомной теории _никакого_ наследования приобретенного признака просто не может быть - поскольку изменения в геноме случайны и подхватываются _только_ отбором, т.е., в ряду поколений.

Генетические теории не такие запрещающие. Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.

Но главное то что геном мыши содержит сотни мегабайт информации, а нагреванием и прочими воспитательными воздействиями вы можете сообшить ей максимум пару байт информации. Тут даже не столько важно что эпигенетические признаки не стойки. Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?

>"Оказалось, что эпимутации сплошь и рядом можно обнаружить у обычных “классических генов”, надо только подобрать пригодную экспериментальную систему. Еще в 1906 г., за пять лет до того как Морган стал работать с дрозофилой, французский биолог-эволюционист Л.Кэно открыл у мышей менделевскую мутацию “желтое тело”. Она обладала удивительной особенностью - доминантностью по отношению к нормальной окраске (серо-коричневой) и летальностью в гомозиготе. При скрещивании гетерозиготных желтых по цвету мышей друг с другом из-за гибели гомозигот нормальные мыши появлялись в потомстве в соотношении не 3:1, а 2:1. Впоследствии оказалось, что так ведут себя многие доминантные мутации у разных организмов. "
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>Раз генетики были так умны - чтож не осознали эти факты сами?

А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.

>Да случайных мутаций _вообще_ не бывает, окститесь, Александр :)
>Если б были - мы бы видели кучи уродцев в животном и растительном мире, жестоко вычищаемые естественным отбором :)

Вы в животном и растительном мире не то что мутация, массовых видов не видите. Много ли вы знаете видов растений растущих у вас в области?
При частоте мутаций 3-4 на поколениеб да учитывая диплоидность, а у травок и полиплоидность, никаких куч мы не увидим.

>Кстати, покритикуйте следующий отрывок из статьи Голубовского
>"Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация"
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>И почему бы то, что справедливо для клетки - было бы несправедливо для организма в целом?

Комментарии уже давал тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76716.htm
Смотрите в самом низу.
Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.

А теперь пару слов по "описанию опытов супругов Ледерберг" в статье Голубовского. Описать сам опыт Голубовский забыл. Видимо это какой-то журналюга, который в биологии не очень. Он описал как выращенные на чашке колонии отпечатали на другую чашку и Ах, в отпечетанной колонии растут микробы с теми же свойствами что и в исходной! Кто бы мог подумать? Весь опыт был до этого шага. До того как супруги посеяли микробов на первую чашку и из каждого устойчивого или неустойчивого микроба выраслу соответственно устойчивая или неустойчивая колония. Что супруги делали с бактерией чтобы она стала устойчивой Голубовский не описал. Он описал только как они проверяли какая колония устойчивая, какая нет отпечатали на другую чашку и уморили фагом всех неустойчивых. на второй чашке.
От Miguel
К Александр (12.11.2002 16:11:19)
Дата 13.11.2002 02:03:41

Re: Разгон облаков непереводимыми заклинаниями генетиков

Привет!

>>>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).
>>А какая разница, связаны они с мутациями или нет?
>
>То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.

В статье Голубовского описывается, как приспособительные реверсии в двух 'генах' "возникали в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочёл называть эти изменения "адаптивные мутации"..."

Независимо от того, называете ли Вы приспособительные изменения генотипа мутациями или другими видами наследственной изменчивости, концепция Ваша противоречит изложенным в статье Голубовского фактам.

>>Пример из статьи Голубовского:
>>"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Если бы мутации были по определению ненаправленны и случайны - никакой _выраженной_ передачи по наследству одного из свойств бы не происходило. Под влиянием мутагенного фактора - в данном случае температуры, возникли бы _разнонаправленные_, случайные мутации,
>
>Температура не мутагенный фактор.

Это мне ещё один физик с жаром доказывал. То есть с изменением температуры характер химических реакций не меняется, не говоря уже о воздействии температуры на особо чувствительные сигнальные системы клеток и ответ последних с влиянием на характер воспроизведения. "От такого утверждения химику остаётся либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности." (Ю.И.Мухин)

>И уж конечно, ничего направленного тут нет. Не повышенную же температуру унаследовали мышата.

В данном случае изменчивость была, хотя и не приспособительной по отношению к характеру относительного изменения внешней среды, но направленной, потому что определённому изменению среды отвечали определённые изменения наследственности.

>А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.

Что за привычка первым делом подозревать в подлогах и неаккуратном проведении все опыты, которые не соответствуют принятой доктрине?

>Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.

При чём тут это?

>Генетические теории не такие запрещающие.

Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...

>Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.

А если экзотики, т.е. исключений, 90%? Где-то в статьях Голубовского намекается, что "неканонические наследственные изменения" составляют основную часть наследственной изменчивости, а не случайные ненаправленные мутации.

>Но главное то что геном мыши содержит сотни мегабайт информации, а нагреванием и прочими воспитательными воздействиями вы можете сообшить ей максимум пару байт информации. Тут даже не столько важно что эпигенетические признаки не стойки. Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?

Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.

>>"Оказалось, что эпимутации сплошь и рядом можно обнаружить у обычных “классических генов”, надо только подобрать пригодную экспериментальную систему. Еще в 1906 г., за пять лет до того как Морган стал работать с дрозофилой, французский биолог-эволюционист Л.Кэно открыл у мышей менделевскую мутацию “желтое тело”. Она обладала удивительной особенностью - доминантностью по отношению к нормальной окраске (серо-коричневой) и летальностью в гомозиготе. При скрещивании гетерозиготных желтых по цвету мышей друг с другом из-за гибели гомозигот нормальные мыши появлялись в потомстве в соотношении не 3:1, а 2:1. Впоследствии оказалось, что так ведут себя многие доминантные мутации у разных организмов. "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Раз генетики были так умны - чтож не осознали эти факты сами?
>
>А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.

Речь идёт о том, что это менделевское наследование смогли объяснить на основе менделизма только сейчас. А до этого закрывали глаза на все противоречивые факты и объявляли хромосомную гипотезу наследственности универсальной. Вы же сами призываете меня оценивать опыты с пшеницей не на основе окончательного результата, привязывающего "озимизацию" к приспособительной перестройке генома, а исходя из тогдашних знаний.

>Комментарии уже давал тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76716.htm
>Смотрите в самом низу.
>Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.

Правильнее сформулировать так: "наша ветвь генетики не умеет изменять наследственность многоклеточных организмов иначе как убойными дозами мутагенов."

>А теперь пару слов по "описанию опытов супругов Ледерберг" в статье Голубовского. Описать сам опыт Голубовский забыл. Видимо это какой-то журналюга, который в биологии не очень.

[1.] Голубовский М.Д., Беляева Е.С. Вспышка мутаций в природе и мобильные генетические элементы: изучение серий аллелей локуса singed у Drosophila melanogaster. "Генетика", 1985, 21, №10, с.1662-1670.

Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.

>Он описал как выращенные на чашке колонии отпечатали на другую чашку и Ах, в отпечетанной колонии растут микробы с теми же свойствами что и в исходной! Кто бы мог подумать? Весь опыт был до этого шага. До того как супруги посеяли микробов на первую чашку и из каждого устойчивого или неустойчивого микроба выраслу соответственно устойчивая или неустойчивая колония. Что супруги делали с бактерией чтобы она стала устойчивой Голубовский не описал. Он описал только как они проверяли какая колония устойчивая, какая нет отпечатали на другую чашку и уморили фагом всех неустойчивых. на второй чашке.

Если вы думаете, что в этом кусочке что-то можно понять, то зря. Так или иначе, М.Д.Голубовский не описывает подробно опыты супругов Ледерберг, потому что там как раз направленной изменчивости не возникало и их результат соответствовал классической формальной генетике. А опыты с лейшманией противоречили её концепции.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 02:03:41)
Дата 13.11.2002 07:26:10

Re: Разгон облаков...

>>То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.
>
>В статье Голубовского описывается, как приспособительные реверсии в двух 'генах' "возникали в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочёл называть эти изменения "адаптивные мутации"..."

>Независимо от того, называете ли Вы приспособительные изменения генотипа мутациями или другими видами наследственной изменчивости, концепция Ваша противоречит изложенным в статье Голубовского фактам.

Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.

>>Температура не мутагенный фактор.
>
>Это мне ещё один физик с жаром доказывал. То есть с изменением температуры характер химических реакций не меняется, не говоря уже о воздействии температуры на особо чувствительные сигнальные системы клеток и ответ последних с влиянием на характер воспроизведения. "От такого утверждения химику остаётся либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности." (Ю.И.Мухин)

Да, Мухин дурак. Могли бы лишний раз не демонстрировать.

>>А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.
>
>Что за привычка первым делом подозревать в подлогах и неаккуратном проведении все опыты, которые не соответствуют принятой доктрине?

Это называется профессионализм. Вам мухинских описаний достаточно. Мне нет.

>>Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.
>
>При чём тут это?

При том что если работали на малоохарактеризованной линии мышей то получить могли какие угодно результаты.

>>Генетические теории не такие запрещающие.
>
>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...

Это Вам Мухин сказал?

>>Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.
>
>А если экзотики, т.е. исключений, 90%? Где-то в статьях Голубовского намекается, что "неканонические наследственные изменения" составляют основную часть наследственной изменчивости, а не случайные ненаправленные мутации.

Плюньте. Прежде чем браться за высшую математику освоили бы арифметику.

>> Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?
>
>Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.

Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.

>>А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.
>
>Речь идёт о том, что это менделевское наследование смогли объяснить на основе менделизма только сейчас. А до этого закрывали глаза на все противоречивые факты и объявляли хромосомную гипотезу наследственности универсальной.

Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.

>>Комментарии уже давал тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76716.htm
>>Смотрите в самом низу.
>>Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.
>
>Правильнее сформулировать так: "наша ветвь генетики не умеет изменять наследственность многоклеточных организмов иначе как убойными дозами мутагенов."

Наша, она же единственная, ветвь генетики может изменять наследственность с абсолютной точностью, направленно вводя точечные мутации.

>Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.

Значит статью написав не перечитывал.

> Так или иначе, М.Д.Голубовский не описывает подробно опыты супругов Ледерберг, потому что там как раз направленной изменчивости не возникало и их результат соответствовал классической формальной генетике. А опыты с лейшманией противоречили её концепции.

Не более чем интеграл противоречит таблице умножения.
От Miguel
К Александр (13.11.2002 07:26:10)
Дата 13.11.2002 22:19:22

Re: Разгон облаков...

Привет!

>Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.

Если выбор между раком и жизнью, то ничего удивительного, что клетки многоклеточных организмов начинают активный генетический поиск.

>>>Генетические теории не такие запрещающие.
>>
>>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...
>
>Это Вам Мухин сказал?

"Наука генетики установила, что есть одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено начало в деле обеспечения всё более и более благопрятными генами. Оно заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно более высокого темпа размножения наиболее ценных генов".
Герман Мёллер, лауреат Нобелевской премии.

>>> Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?
>>
>>Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.
>
>Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.

1. Какие были возможности изменения одного нуклеотида в середине века, когда разгорелась дискуссия?

2. Изменением нескольких нуклеотидов можно добиться только ограниченного числа наследственных изменений, но не всех возможных.

3. Конкретно указать, какой именно нуклеотид надо менять в целях изменения заданного признака, даже современная генетика может указать в относительно небольшом числе случаев.

>Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.

Утверждаете ли Вы, что в Советском Союзе были запрещены западные книги по генетике и о каком временном периоде Вы говорите?

>Наша, она же единственная, ветвь генетики может изменять наследственность с абсолютной точностью, направленно вводя точечные мутации.

См. выше.

>>Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.
>
>Значит статью написав не перечитывал.

Утверждение М.Д.Голубовского "Наследственные изменения отнюдь не сводятся к мутациям", противоречащее Вашей позиции, не может быть отнесено к разряду случайных оговорок. Это научный факт. Отрицать экспериментально установленные научные факты - мракобесие, не так ли?

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 22:19:22)
Дата 13.11.2002 23:19:31

Re: Разгон облаков...

>Привет!

>>Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.
>
>Если выбор между раком и жизнью, то ничего удивительного, что клетки многоклеточных организмов начинают активный генетический поиск.

Жизнь клетки многоклеточного организма гораздо менее важна для выживания вида чем устойчивость к раку. Поэтому вместо ослабления контроля за мутациями клетки многоклеточных включают программу самоубийства - апоптозис.

>>>>Генетические теории не такие запрещающие.
>>>
>>>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...
>>
>>Это Вам Мухин сказал?
>
> "Наука генетики установила, что есть одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено начало в деле обеспечения всё более и более благопрятными генами. Оно заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно более высокого темпа размножения наиболее ценных генов".
>Герман Мёллер, лауреат Нобелевской премии.

Очень верное замечание. Без этого никуда. Даже плазмиды для клонирования ДНК в бактерии снабжаются генами устойчивости к антибиотику чтобы была возможность отобрать только те бактерии которые получили плазмиду и уморить все остальные.

>>Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.
>
>1. Какие были возможности изменения одного нуклеотида в середине века, когда разгорелась дискуссия?

О! Очень даже интересные. Как по-вашему была открыта триплетность генетического кода в пятидесятых годах? Но даже и без этого, к тому времени были накоплены огромные коллекции генетических вариантов и любая желательная мутация могла быть введена в организм с помощью обычных скрещиваний, о которых Вы по-видимому почитать так и не удосужились судя по вашей идиотской статье про негров. Вот и прикиньте - коллекция из 20 000 мутантов против повышения температуры. Сколько информации Вы можете передать с помошью изменения температуры и сколько комбинируя 20 000 охарактеризованых мутантов?

>2. Изменением нескольких нуклеотидов можно добиться только ограниченного числа наследственных изменений, но не всех возможных.

Остальных можно добиться вставками, делециями, и хромосомными перестройками.

>3. Конкретно указать, какой именно нуклеотид надо менять в целях изменения заданного признака, даже современная генетика может указать в относительно небольшом числе случаев.

Нет проблем. Это делается мутагенезом и характеризацией мутаций дающих нужный эффект. В наиболее простых случаях это занимает с месяц. Например у нас в лабе девочка за месяц нашла с пяток мутаций увелиыивающих чувствительность топоизомеразы (фермент такой для распутывания ДНК он разрывает одну молекулу, пропускает через разрыв другую и разрыв заделывает).

>>Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.
>
>Утверждаете ли Вы, что в Советском Союзе были запрещены западные книги по генетике и о каком временном периоде Вы говорите?

Да о лысенковщине все, о ней родимой.

>>Значит статью написав не перечитывал.
>
>Утверждение М.Д.Голубовского "Наследственные изменения отнюдь не сводятся к мутациям", противоречащее Вашей позиции, не может быть отнесено к разряду случайных оговорок. Это научный факт. Отрицать экспериментально установленные научные факты - мракобесие, не так ли?

Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
От Сысой
К Александр (13.11.2002 23:19:31)
Дата 14.11.2002 20:22:26

О Голубовском ...

Здравствуйте!

>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (14.11.2002 20:22:26)
Дата 15.11.2002 08:48:38

Очень интересно

Привет!
>Здравствуйте!

>>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
>
>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось.
Видимо, 1998?

>Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.
Хм, нельзя ли пояснить?
Как рассчитывалась 'нормальная' частота мутаций, с которой сравнивалась 'повышенная', что и дало основание делать вывод об активной перестройке клеткой своего генома в условиях стресса?
Речь идет о том, что, грубо говоря, мутагенный фактор был такой интенсивности, что частота _всех_ мутаций повысилась в 100 млн. раз, а не только приспособительных?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Сысой (14.11.2002 20:22:26)
Дата 14.11.2002 21:44:34

Re: О Голубовском

>Здравствуйте!

>>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
>
>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.

Да знаю я. Нам это на генетике бактерий читали. Я уж и писал несколько раз что ослабляется контроль за ошибками. И что многоклеточные себе такого позволить не могут. В принципе представима система мутирующая активно транскрибируемые гены, а триптофановый оперон при триптофановом голодании должен трудиться как пчелка.

Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 21:44:34)
Дата 15.11.2002 06:30:52

Re: О Голубовском


>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.

Ну, друзья, если у вас в науке каждые десять лет противоположные выводы получаются, то тем более нет оснований для монополизма одного из течений.

М.
От Сысой
К Александр (14.11.2002 21:44:34)
Дата 15.11.2002 00:43:07

Я не в укор, а ...

Здравствуйте!

>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.

Просто сухие ссылки на них лучше действуют. Вот например специально для них:

Foster PL (2000) Adaptive mutations: implications for evolutions. BioEssays 22:1067-1074.

Найти текст можно через систему PubMed. Если у кого возникнут трудности (BioEssays вроде бесплатно) - сообщите.
Ищите и обрящете ... (с)

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 00:43:07)
Дата 15.11.2002 08:50:45

Нельзя ли опубликовать наиболее примечательные места?

Привет!
>Здравствуйте!

>>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.
Все понимаю, но оскорблять-то зачем собеседника? Без этого никак? :(

>Просто сухие ссылки на них лучше действуют. Вот например специально для них:
>Foster PL (2000) Adaptive mutations: implications for evolutions. BioEssays 22:1067-1074.
Т.е. автор в работе опровергает заголовок?
Чем отличаются адаптивные мутации от направленных?

>Найти текст можно через систему PubMed. Если у кого возникнут трудности (BioEssays вроде бесплатно) - сообщите.
>Ищите и обрящете ... (с)
Нельзя ли опубликовать наиболее примечательные места здесь на ваш выбор?
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 00:43:07)
Дата 15.11.2002 08:48:59

Re: Я не (-)
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 07:19:42)
Дата 12.11.2002 07:37:39

Re: Разгон облаков

>Привет!

>Дело в том, что из тезиса "Существуют направленные и неслучайные мутации" неизбежно следует тезис "Приобретенные признаки наследуются".

Тут вопрос в том, что называть мутациями. Насколько я понял статьи Голубовского, основная тенденция у современных учёных всё-таки называть мутациями "многообещающие уродства", т.е. действительно случайные и ненаправленные изменения, вызванные, например, влиянием большой дозы радиации и химикалий. А все приспособительные изменения наследственности, согласно этой терминологии, возникают в результате "неканонических наследственных изменений", которые, из уважения к памяти Моргана, решено мутациями не называть. Правда, Голубовский оговаривается, что большинство случаев наследственной изменчивости - это именно не мутации, а всё остальное. То есть, сводя всё к мутациям, тогдашние генетики исследовали ничтожно малую часть изменчивости.

М.
От Miguel
К Александр (11.11.2002 14:33:28)
Дата 11.11.2002 22:41:30

Потянуло мухинизмом

Привет!

>>Хм, а кто говорил, что _вся_ хромосомная теория неверна?
>>Вам мало того, что такие краеугольные позиции хромосомной теории наследственности как
>>1.Случайность и ненаправленность мутаций
>>2.Наследование приобретенных признаков
>>опровергнуты?
>
>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).

И правда, мутации - обманчивый термин. Дело в том, что ещё одним краеугольным камнем хромосомной теории наследственности было сведение абсолютно всей наследственной изменчивости к случайным мутациям, направленность которых не зависит от условий внешней среды. Лысенковцы говорили не о направленных мутациях, а о направленной наследственной изменчивости.

>>А критика хромосомной теории наследственности в 40-е годы как раз и была направлена против необоснованного _расширения_ этой частной теории, против претензий на исключительное и окончательное описание с помощью нее механизма наследственности и изменчивости.
>
>Это небыло критикой. Это было административным давлением и борьбой за кормушку.

Мухинизмом потянуло, её богу... Осталось только разобраться, с какой стороны было больше борьбы за корыто и административного давления.

>>В качестве аргументов критики 40-х годов приводили уже тогда известные факты неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков. А сторонники хромосомной теории наследственности их слушать в принципе отказывались.
>
>Фактов неслучайности мутаций и наследования приобретенных признаков борцы за кормушку не приводили потому что первых не бывает, а вторых они не знали.

>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.

Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.

>>Это ваше заявление особого смысла не имеет. Если я захочу полемизировать с вами на страницах печатного издания и буду использовать цитаты из ваших высказываний, хотя бы и в полном обьеме в рамках своей статьи и в целях полемики - это совершенно законно.
>>Вашего согласия как автора для этого не требуется - см. Закон о защите авторских и смежных прав, ст.19, п.1 (ссылку я давал в одном из сообщений ниже)
>
>Тю, Дмитрий! Да мало ли что в Рассеянии законно? Продавать следственные документы бандитам законно, или например, принуждать к проституции. Законы то у нас нынче кто пишет?

Такие действия, помимо формальной законности, соответствовали бы нормам нашей общественной морали. Наследственные дворяне, считающие, что публичная клевета допустима, а её публичное опровержение - нет, не составляют большинства нашего общества.

С уважением,

Мигель
От mg
К Miguel (11.11.2002 22:41:30)
Дата 12.11.2002 00:17:40

Вопрос

>>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.

>Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.

Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему. Например, вы говорили, что скорее всего если коровам отрубать хвосты то хвост утолщится. Из генной теории следует что ничего не произойдет. Почему бы не поставить простой эксперимент с мышами. И не надо сесии 48 года, все морганисты-веисманисты сражены наповал. Где такии опыты?
mg
От Miguel
К mg (12.11.2002 00:17:40)
Дата 12.11.2002 01:36:05

Ответ

Привет!

>>>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.
>
>>Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.
>
>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

>Например, вы говорили, что скорее всего если коровам отрубать хвосты то хвост утолщится.

Либо я описался, либо Вы неправильно прочитали - лень проверять. Во всяком случае, я имел в виду написать, что не хвост утолщится, а шкура утолщится. Как Вы думаете, почему?

>Из генной теории следует что ничего не произойдет. Почему бы не поставить простой эксперимент с мышами. И не надо сесии 48 года, все морганисты-веисманисты сражены наповал. Где такии опыты?

Эксперименты с мышами проводил ещё Вейсман. Я бы поставил мышей в нормальные условия развития, чтобы много двигались. Моя гипотеза состоит в том, что у бесхвостых мышей может серьёзно затрудниться движение, что через много поколений тяжёлой жизни и стрессов при убегании от котов приведёт либо к перераспределению массы тела, компенсирующему потерю хвоста, либо к дополнительной наследственной адаптации вестибулярного аппарата.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 01:36:05)
Дата 12.11.2002 05:29:02

Re: Ответ

>>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
>Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен. Можно считать что она стала яровой. Более того, растение должно запомнить что оно уже мерзло и помнить это до тех пор пока длина светового дня не достигнет величины стимулирующей цветение. А до этого растение еще вырастет, появятся клетки которые не мерзли. Вот тут и работает эпигенетика. Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает. Зато, потомству передаются vrn гены, обеспечивающие яровой или озимый рост. И если передался озимый аллель то он не сможет снять торможение цветения пока растение не пройдет обработку холодом. Само собой, гены передаются и из пыльцы тоже. И в локусе VrnA(m)2 аллель озимого роста доминантна. То есть, у яровой пшеницы, опыленной пыльцой озимой потомство будет озимым.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10912677&dopt=Abstract

От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 07:40:16

Кстати, а что такое "доза-эффект"?

Заранее благодарен за пояснение
От Игорь С.
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 14.11.2002 13:37:52

А откуда Вы это взяли?

>Заранее благодарен за пояснение

Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.
От Miguel
К Игорь С. (14.11.2002 13:37:52)
Дата 14.11.2002 20:07:23

Из отчёта НАН Украины

Привет!


>>Заранее благодарен за пояснение
>
>Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.

Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Так что если можете пояснить в свете написанного, буду очень признателен. Если не успеете это сделать до того, как ветка уйдёт в архив, то отложите, пожалуйста, ответ до следующего обсуждения темы науки через неделю-другую и дайте ответ в той ветке.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (14.11.2002 20:07:23)
Дата 14.11.2002 23:46:58

Re: Из отчёта...

>Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

>Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Дали бы целиком статью. Иначе не понятно доза чего? Эффект чего и какой? Опосредованной чем? (уж не повреждениями ли ДНК?) Что значит "деятельность радиации"? Будет ясно о чем речь разъясню какая из сигнальных систем имеется в виду.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 23:46:58)
Дата 15.11.2002 06:28:41

Вы что, не знаете, как составляются отчёты?

Привет!

Они так и составляются: с миру по нитке, по умной фразе, так что понять, о чём речь, не могут даже специалисты, а авторы открытия видят некоторое искажение. Я привёл, правда, по памяти, всё было по этому поводу, кроме названия института (кажется, Клеточной биологии НАНУ). По-моему, однозначно имелась в виду доза радиации. А чем было опосредовано её действие, написано не было.

М.
От Александр
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 13.11.2002 09:04:42

Одна копия гена - хорошо, а две - лучше. (-)
От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 06:27:03

Гипотеза озимой пыльцы не катит

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76254.htm :

>>"Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации...",

равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда и без сложной техники более поздних опытов - эта постепенность не соответствует гипотезе грязного семенного материала или озимой пыльцы, в котором часть растений переносит зиму совсем хорошо, а часть - плохо: судя по всему, все болели, но постепенно приспосабливались). Однако, вейсманисты упрекали мичуринцев в нестойкости приобретённого свойства (см. постинги Добрыни в этой ветке и Пасечника в сентябре): при возвращении полученной озимой пшеницы в "яровые" условия она, видимо, возвращалась в озимую куда быстрее, чем за 3-4 поколения. Тот же упрёк в нестойкости новых свойств относился к мичуринским сортам плодовых, которые вырождались через несколько поколений и не держали свойств столь же прочно, как классические сорта. В сопоставлении со статьёй Голубовского это показывает, что мичуринцы столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями" ещё тогда. В случае с пшеницей - тоже.

>Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Никогда лысенковцы не смешивали одно с другим. Не путайте лысенковцев с Сысоем.

>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

>После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен.

То же самое.

>Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Почему негры чёрные?

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 06:27:03)
Дата 12.11.2002 15:01:03

Вейсманистов не бывает. Это называется ученые.

>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда

Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

>>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.
>
>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

Не надо говорить о том чего не понимаете.

>> Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Так что Лысенко тут не при чем.

>Почему негры чёрные?

Пигмент такой.
Меланин называется.
От Miguel
К Александр (12.11.2002 15:01:03)
Дата 12.11.2002 22:46:10

Бывают. Сталин их так называл

"Вейсманисты и их последователи, отрицающие наследование приобретённых свойств, не заслуживают того, чтобы распространяться о них." (И.В.Сталин)

Привет!

>>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда
>
>Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

Не думаю, что "другие исследователи", т.е. морганисты, утруждали себя проверкой результатов, которые противоречили бы их доктрине. Вы, например, написали: "озимизацию" нечего проверять, потому что пыльца на сотни километров летает, а генетическое влияние привоя и подвоя нечего проверять, потому что нечего народные деньги транжирить. Думаете, Ваши предшественники были лучше?

Ну ладно, это грубости. В самом деле, Мухин слегка подсократил статью братьев О.Т. и Ю.Т. Лысенко (потому что первоначально она была написана, кажется, в 1988 г. для журнала "Коммунист" и не подходила к газете), причём, судя по всему, среди прочего сократил именно описание опытов, проводимых академиками Ремесло Лысенко по пшенице, но оставил только выводы повторения этих опытов с современной техникой. Поэтому из текста однозначно не ясно, была ли видна ступенчатость изменения в исходных опытах академика Ремесло.

Но вот что было точно видно уже тогда - это "возвратность" и относительная нестойкость наследственных изменений, которых добивались мичуринцы. Что касается пшеницы, то кто-то из видных морганистов, признавая получение нового сорта, заявил: Лысенко делает из наследственно яровой пшеницы ненаследственно озимую. Насколько я понял из контекста, речь шла о том, что при помещении нового сорта с незакрепившимися свойствами обратно в условия "яровой" пшеницы возвращение шло не 3-4 поколения, а быстрее. Кроме того, в книге Любищева "В защиту науки" многократно критикуются мичуринские сорта, полученные лысенковцами, именно за нестойкость по сравнению с классическими сортами, полученными в результате только скрещивания: они вырождались через 2-3 поколения. Это говорит о том, что мичуринцы уже тогда столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями", описанными у Голубовского.

Когда в следующий раз напишу Мухину, попрошу у него ссылки, если они были в первоначальном варианте статьи братьев Лысенко, или прислать полный текст статьи, если он сохранился. Впрочем, не могу быть уверенным в ответе. У него своих дел навалом.

>>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.
>
>Не надо говорить о том чего не понимаете.

Ладно, а Вы хоть знаете, что Лысенко разработал стадийную теорию развития?

С уважением,

Мигель
От Александр
К Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:12:28)
Дата 06.11.2002 20:06:23

А поконкретнее можно?

Как говорит Виктор, в лингвистике я величина отрицательная. Я напечатал пару фраз, Ви сказали что ето моветон Вот давайте на етом случае и остановимся не углубляясь в високие материи.

>Привет!
>>Не могли бы Вы ответить на вопрос который я задал ниже по ветке?
>
>>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>>>Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.
>>
>>Что конкретно Вам не понравилось в моей манере говорить о генах?
>
>>"Дуэль" читать не охота, а что думает о генах и генетике неспециалист очень интересно и полезно для дальнейшей работы раз уж эта тема всплывает постоянно.
>
>" Ясно, что с течением времени информационно-лингвистический подход к строению генов приносит все больше успешных результатов. На очереди стоит проблема разработки генетического языка, т.е. системы правил формирования полноценных генов с определенными функциональными свойствами."
> http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm

Что будет "с течением времени" ми с течением времени и посмотрим. На настояший момент наши компьютершики не могут предсказать трехмерную структуру молекули белка по последовательности аминокислот (цепочка такая, каждое звено может свободно врашаться вокруг двух одинарних связей, все звенья могут устанавливать друг с другом електрические, водородние и гидрофобние связи) Считается что натуральная форма ето глобальний енергетический минимум. Вот и прикиньте поиск такого минимума измерениях едак в 600 (скромний белочек в 300 аминокислот). Если пробовать через каждий градус надо обсчитать 360^600 конфигураций.

Не умеют пока решать и обратную задачу - сочинить последовательность аминокислот которая складивалась би в заданную конформацию, за исключением плагиата, разумеется.

Поскольку заклонировано и охарактерезовано биохимически множество генов и их продуктов компютершики сравнивают что есть похожего в последовательности аминокислот белков с похожими функциями. Виводят т.н. паттерни. Свежезаклонированний белок приятно прогнать по базе данних таких паттернов. Типичний пример плекстриновий домен, которий служит для связивания другого белка или фосфолипидов биологических мембран дан ниже.
Приведени виравненние последовательности известних белков в которих етот домен есть. Красним как я понимаю обозначени самие частовстречаюшиеся в даннй позиции аминокислоти. Синим менее сохранние, минусами те что вообше у каждого белка свои.
Плекстриновий домен - хороший случай. Его у нескольких белков отрезали, кристаллизовали и определили трехмерную структуру с побмошю рентгеновской дифракции //можете и на трехмерную структуру взглянуть (кстати одно из применений хороших ускорителей типа Протвинского).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Structure/cdd/cddsrv.cgi?uid=smart00233

Найти паттерн в новом гене по такой базе данних часто можно. Сконструировать осмисленно - нет.

Ето все пока цветочки. Функцию гена на уровне организма предсказать вообше невозможно. Ето надо пробовать. И не в одной системе. Тут у нас мишам вибили один молекулярний насос, которий разную гадость из клеток откачивали. Миши нормальние. И так и едак их мучают - нормальние и все. Уж собирались замораживать, да тут миши ушного клеся подхватили. Пришол ветеринар и оприскал их от клеся. Миши окочурились. Стали разбираться - яд в мозгах. Оказивается вибитий насос нейрони от всякой дряни чистил, а не стволовие клетки крови. И не от вякой дряни, а от той что била в лекарстве от клешей. Как т такое компютером предскажеш, а тем более сконструируеш?

Но ето все белетристика. Давайте всконцентрируемся на моей фразе и возмутивших Вас в ней моментах.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (06.11.2002 20:06:23)
Дата 10.11.2002 10:10:20

Конкретнее

Привет!
>>>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
Я полагаю, в этой вашей фразе вы под выявленными генами понимаете гены как участки хромосом, т.е. дискретные неделимые единицы, отвечающие за формирование опр. признаков.
В настоящее же время под генами, по моему мнению, следует понимать, скорее, участок некоей программы, безотносительно его материального носителя (хромосомы или что иное).

>Но ето все белетристика. Давайте всконцентрируемся на моей фразе и возмутивших Вас в ней моментах.

Моветон - дурной тон. Примерной аналогией может быть разговор о кораблях, что они приплывают в порт, тогда как они приходят в порт.


Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 10:10:20)
Дата 10.11.2002 11:13:11

Re: Конкретнее

>Привет!
>>>>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>Я полагаю, в этой вашей фразе вы под выявленными генами понимаете гены как участки хромосом, т.е. дискретные неделимые единицы, отвечающие за формирование опр. признаков.
>В настоящее же время под генами, по моему мнению, следует понимать, скорее, участок некоей программы, безотносительно его материального носителя (хромосомы или что иное).

"Безотносительно" - устойчивости к болезням не получится. С дискеты или по бумажке клетки читать не обучены. Да и не написаны еще расшифровки этих генов ни на бумажке ни на дискете. Пока только на хромосомах. Но в приведенной мною фразе даже слова "хромасома" нет. В чем же проблема?

>Моветон - дурной тон. Примерной аналогией может быть разговор о кораблях, что они приплывают в порт, тогда как они приходят в порт.

Что касается глаголов так он в приведенной фразе всего один: "выявили". Разве "участок некоей программы" ответственный за какую-либо функцию нельзя выявить? Вам чужие програмы хакать, да что хакать, просто разбираться в чужом исходнике случалось? А в машинных кодах какого-нибудь встроенного микропроцессорного устройства? Какая часть "некоей программы" там за опрос клавиатуры отвечает, какая экранчиком заведует, какая с датчиками работает, какая результаты обсчитывает и т.п.? Можно "участок некоей программы" ответственный за програмное отсечение "звона" клавиши выявить? Так почему нельзя выявить ген, который Вы тоже определили как "участок некоей программы"?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (10.11.2002 11:13:11)
Дата 10.11.2002 11:58:47

Гены как участки программ

Привет!
>>Привет!
>>>>>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>>Я полагаю, в этой вашей фразе вы под выявленными генами понимаете гены как участки хромосом, т.е. дискретные неделимые единицы, отвечающие за формирование опр. признаков.
>>В настоящее же время под генами, по моему мнению, следует понимать, скорее, участок некоей программы, безотносительно его материального носителя (хромосомы или что иное).
>
>"Безотносительно" - устойчивости к болезням не получится.
Почему? Гены (если их понимать именно как единицы наследственности) - не только в хромосомах сосредоточены. Имеют значение также другие факторы.
Вы же, упоминая о 'выявленных генах' трактуете их весьма узко, именно как выявленные участки хромосом.
Что меня и покоробило.

>С дискеты или по бумажке клетки читать не обучены. Да и не написаны еще расшифровки этих генов ни на бумажке ни на дискете. Пока только на хромосомах. Но в приведенной мною фразе даже слова "хромасома" нет. В чем же проблема?
См. выше.

>>Моветон - дурной тон. Примерной аналогией может быть разговор о кораблях, что они приплывают в порт, тогда как они приходят в порт.
>Что касается глаголов так он в приведенной фразе всего один: "выявили". Разве "участок некоей программы" ответственный за какую-либо функцию нельзя выявить? Вам чужие програмы хакать, да что хакать, просто разбираться в чужом исходнике случалось? А в машинных кодах какого-нибудь встроенного микропроцессорного устройства? Какая часть "некоей программы" там за опрос клавиатуры отвечает, какая экранчиком заведует, какая с датчиками работает, какая результаты обсчитывает и т.п.? Можно "участок некоей программы" ответственный за програмное отсечение "звона" клавиши выявить?
Можно.
>Так почему нельзя выявить ген, который Вы тоже определили как "участок некоей программы"?
То, что ген, трактуемый как участок программы может располагаться и не на хромосоме.
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:58:47)
Дата 10.11.2002 12:13:28

Re: Гены как...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>>>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>>>Я полагаю, в этой вашей фразе вы под выявленными генами понимаете гены как участки хромосом, т.е. дискретные неделимые единицы, отвечающие за формирование опр. признаков.
>>>В настоящее же время под генами, по моему мнению, следует понимать, скорее, участок некоей программы, безотносительно его материального носителя (хромосомы или что иное).
>>
>>"Безотносительно" - устойчивости к болезням не получится.
>Почему? Гены (если их понимать именно как единицы наследственности) - не только в хромосомах сосредоточены. Имеют значение также другие факторы.
>Вы же, упоминая о 'выявленных генах' трактуете их весьма узко, именно как выявленные участки хромосом.
>Что меня и покоробило.

Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.

>>Так почему нельзя выявить ген, который Вы тоже определили как "участок некоей программы"?
>То, что ген, трактуемый как участок программы может располагаться и не на хромосоме.

Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома". И не содержится утверждения что выявлены именно хромосомные гены. Это во-первых. А во-вторых, в хромосомах то гены по еще содержатся? Почему бы их выявить?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (10.11.2002 12:13:28)
Дата 10.11.2002 14:39:40

Из дискуссий с вами

Привет!

>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.

>>>Так почему нельзя выявить ген, который Вы тоже определили как "участок некоей программы"?
>>То, что ген, трактуемый как участок программы может располагаться и не на хромосоме.
>Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома".
Нет, но подразумевается.
>И не содержится утверждения что выявлены именно хромосомные гены. Это во-первых. А во-вторых, в хромосомах то гены по еще содержатся? Почему бы их выявить?
Или гены - участки хромосом, тогда их можно выявить в хромосомах.
Или гены - нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа) которая частично может быть записана на материальном носителе - участке хромосомы.
Но не то и другое сразу. Вот это и насторожило - что вы и сейчас готовы, с одной стороны, считать гены участками хромосом, а с другой стороны - готовы их трактовать и как программы. Путаница однако.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:39:40)
Дата 10.11.2002 18:43:04

Re: Из дискуссий...

>Привет!

>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.

Как?

>>Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома".
>Нет, но подразумевается.

И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.

>>И не содержится утверждения что выявлены именно хромосомные гены. Это во-первых. А во-вторых, в хромосомах то гены по еще содержатся? Почему бы их выявить?
>Или гены - участки хромосом, тогда их можно выявить в хромосомах.
>Или гены - нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа) которая частично может быть записана на материальном носителе - участке хромосомы.
>Но не то и другое сразу.

Переведем это на более понятный Вам язык встроенных микропроцессорных устройств.
Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
Но не то и другое сразу.

> Вот это и насторожило - что вы и сейчас готовы, с одной стороны, считать гены участками хромосом, а с другой стороны - готовы их трактовать и как программы. Путаница однако.

Где путаница? Во встроенном микропроцессорном устройстве программа есть? Надо полагать есть. Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному. При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (10.11.2002 18:43:04)
Дата 11.11.2002 07:43:06

Re: Из дискуссий...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>Как?
Затруднюсь сформулировать cходу.
Может, так?
"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

>>>Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома".
>>Нет, но подразумевается.
>
>И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.
Ок. Но ваш подход - что только генетик в каждый момент времени знает, что он называет геном - ммм... как-то сомнительно звучит.

>Переведем это на более понятный Вам язык встроенных микропроцессорных устройств.
>Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
>Но не то и другое сразу.
Именно так. Правильно говорить по второму варианту.

>> Вот это и насторожило - что вы и сейчас готовы, с одной стороны, считать гены участками хромосом, а с другой стороны - готовы их трактовать и как программы. Путаница однако.
>
>Где путаница? Во встроенном микропроцессорном устройстве программа есть? Надо полагать есть.
Есть.
>Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному.
Да, могут. Однако, их (устройств) поведение, диктуемое программой может быть различным в зависимости не только от состояния ПЗУ, но и состояния ОЗУ, внешнего воздействия (управлящих команд оператора) и т.д.
>При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
Можно. Однако вы не показали, что устройства именно "два идентичных". Плюс, не показали, что часть программы не может содержаться, скажем в ОЗУ этого устройства или вводится оператором с клавиатуры.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 07:43:06)
Дата 11.11.2002 23:21:10

Подправим ещё

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>Как?
>Затруднюсь сформулировать cходу.
>Может, так?
>"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

Лучше так:
"Исследования 1990-1991 года выявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц обеспечивают устойчивость к одним и тем же болезням в генетической системе как пшеницы, так и овса, ячменя, гороха, 9 обеспечивают раннеспелость как в генетической системе овса, так и кукурузи, подсолнечника..."

Обоим успехов в разработке темы.

Мигель
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 23:21:10)
Дата 12.11.2002 05:59:49

И добавим напоследок:

>>Привет!
>>>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>>Как?
...
>Лучше так:
>"Исследования 1990-1991 года выявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц обеспечивают устойчивость к одним и тем же болезням в генетической системе как пшеницы, так и овса, ячменя, гороха, 9 обеспечивают раннеспелость как в генетической системе овса, так и кукурузи, подсолнечника..."

Не бывает генов генов, задающих тот или иной признак самостоятельно, вне своего вида. Это как слова в языках. Например, по-франзузски глагол tenir означает "держать", а по-испански - "красить". Следовательно, набор букв "tenir" сам по себе ничего не обозначает: только для человека, умеющего читать по-французски или по-испански он обозначает какое-то действие. То есть для того, чтобы набор букв "tenir" "задавал" какое-то жействие, жизненно необходимо наличие алфавита, языка, человека, читающего на этом языке и могущего выполнить то действие, которое обозначено данным конкретным глаголом в его языке. По-французски императив от этого глагола будет звучать как "послушай" или "держи", а по-испански - как "покрась".

Другое дело, что, поскольку испанский и французский языки родственны, то в них существуют слова, имеющие одинаковое значение в обоих языках, и это неудивительно. Однако, и здесь надо сделать оговорку, что эти слова не сами по себе что-то обозначают, а только в системе своих языков; их значения совпадают для французского и испанского, но не для китайского.

Аналогичным образом, абсурдно говорить о "генах устойчивости" к болезням пшеницы, ячменя, гороха и т.п., так же как абсурдно говорить о том, что какой-то ген сам по себе задаёт тот или иной признак. Он задаёт тот или иной признак внутри вида пшеницы, ячменя, гороха и т.п. То есть в разных генетических системах одни и те же нуклеотидные последовательности могут давать совершенно разные проявления на фенотипе (не говоря уже о результатах перемены места данной нуклеотидной последовательности в хромосоме: ведь разный смысл у предложений "В комнату вошёл мальчик" и "Мальчик вошёл в комнату").

Если я правильно понял, в данном случае имеется в виду, что у близкородственных видов некоторые нуклеотидные последовательности оборачиваются аналогичными проявлениями в фенотипе - по всему данному набору близкородственных видов. Хотя не уверен, что правильно понял: если близкородственность ржи и пшеницы (и следующая за нею аналогичность эффекта одних и тех же нуклеотидных последовательностей на фенотипе - см. аналогию с языками) кое-как понятна, то с пшеницей и горохом - не совсем. Если я неправильно понял и гены раннеспелости для овса и подсолнечника разные, то это только усиливает вышеизложенные рассуждения.

Год назад хотел написать статью "Генетика и вопросы языкознания" - о философском понимании и непонимании проблем наследственности и о том, как разница мировоззренческих систем привела к неизбежному конфликту, но отложил до лучших времён. Часть черновых мыслей по этому поводу включена в другие статьи в "Дуэли", ещё немного высказано выше.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 07:43:06)
Дата 11.11.2002 14:03:34

Re: Из дискуссий...

>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>Как?
>Затруднюсь сформулировать cходу.
>Может, так?
>"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

До структуры там еще дегтем плыть. Нигде не сказано что гены эти хотя бы отмаппированы, т.е. покамест все по функциям.

>>И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.
>Ок. Но ваш подход - что только генетик в каждый момент времени знает, что он называет геном - ммм... как-то сомнительно звучит.

Это от непонимания.

>>Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
>>Но не то и другое сразу.
>Именно так. Правильно говорить по второму варианту.

Отнюдь. Зачем наводить тень на плетень? ПЗУ необходимо и достаточно чтобы хранить программу, передавать ее от одного устройства к другому идентичному.

>>Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному.
>Да, могут. Однако, их (устройств) поведение, диктуемое программой может быть различным в зависимости не только от состояния ПЗУ, но и состояния ОЗУ, внешнего воздействия (управлящих команд оператора) и т.д.

Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

>>При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
>Можно. Однако вы не показали, что устройства именно "два идентичных".

А нам полной идентичности и не надо. С нас довольно что они совместимы. А это еше в опытах Авери показано, который колол мышам непатогенных пневмококов вместе с дохлыми патогенными и наблюдал что мыши дохнут от пневмонии. Он же потом определял какое вещество из дохлых болезнетворных пневмококков способно научить живых неболезнетворных как расправляться с мышью.

> Плюс, не показали, что часть программы не может содержаться, скажем в ОЗУ этого устройства или вводится оператором с клавиатуры.

То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются. Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает. Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие. Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.
От Miguel
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 23:15:10

Нет слов

Привет!

> Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Попытайтесь наследственно воспроизвестись в открытом космосе без скафандра или попытайтесь воспользоваться программой неработающего компьютера при отключенном питании, генетический программист вы наш.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 15:05:04

Кесарю-кесарево

Привет!

Видите ли, Александр (c),
с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.
Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.


>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
так что вы не правы.


>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

>Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 15:05:04)
Дата 11.11.2002 16:16:23

Воспитатели пшениц

>Привет!

>Видите ли, Александр (c),
>с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Именно исчерпывается. Наследственность - то что осталось и воспроизвелось после отключения питания и пересадки из одного устройства (родителя) в другое - (детей).

>с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.

В самый раз, в самый раз.

>Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

Генетика не могла в принципе покушаться на роль педагогики. Ни в каких самых экстремистских евгенических проектах. Умение читать не наследуется.

>ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.

И это правильно. Однако, в биологии мы имеем дело именно с такой ситуацией. В природе вообще ничто никого не интересует и никто ни за чтоне отвечает. У пироды нет интересов, разработчиков и поставленной перед ними цели. Сдох - ну и фиг с тобой.

>>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
>Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
>так что вы не правы.

Клетки клеткам рознь. У одноклеточных в ответ на некоторые "вызовы внешней среды" могут быть ослаблены механизмы контроля за точностью воспроизведения генетического материала. В том числе и для "поиска", но больше потому что под действием стресса ошибок в ДНК накопилось слишком много чтобы их все исправить и встает выбор сдохнуть или плюнуть на ошибки и жить с ними. Клетки одноклеточных организмов обычно плюют, отключают контроль и повышают частоту ошибок "ведут активный генеически поиск". Клетки многоклеточных лишены такой свободы - если каждая начнет свой особый путь искать так и до рака доискаться не долго. Поэтому они в крайнем случае дохнут. Например когда на солнышке обгоришь. Под действием ультрафиолета в ДНК накопилось критическое количество ошибок и клетки кожи решили лучше сдохнуть от греха подальше чем пытаться исправлять.

>>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
>Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

Это не мы не умеем, это клетка. И учиться заклинать клетки не надо. Все равно не получится. Эх, помню в школе мечтал сделать бета нафтилуксусную кислоту. Это такой аналог гормина растений, который рост корней вызывает. Для укоренения черенков используется. И ведь что обидно, пачка нафталина лежит в шкафу в чемодане, бутылка уксуса стоит в холодильнике, а как обнаснить этим двум веществам что уксусная кислота должна нафталину в бета положение присоединиться? Уже тогда, в шестом классе, я понимал что воспитанием тут ничего не добьешься. Несознательные они, простые органические молекулы. Поэтому нельзя с ними прямым путем идти. Нужно делать галогеновую производную нафталина и реакцией с ацетоуксусным эфиром СН2-СООН приделывать.

Лысенковцы же, по-видимому, застряли на какой-то более низкой ступени развития. Верили что растение можно воспитать в духе решений последнего съезда КПСС:

"Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76238.htm

Уговаривать нафталин и уксус соединиться в бета нафтилуксусную кислоту конечно экономный способ чем возиться с галогенированием и ацетоуксусным эфиром. Но только ничего не получится. И исследовать разнык заклинания совершенно бесполезно. Нужно исследовать реально существующие свойства вещей.
От K
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 05.11.2002 14:55:18

Фундаментальные науки

Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку. А дети дармоедов станут уже не втихаря сосущими, а агрессивно требующими своего куска у общества, всех заведут, а затем начнется перестройка общества по науке дармоедов, и всем п…

Если доверить проблему дележки голодным, ну, тем, у кого ничего кроме цепей, тем, кому все давно по барабану, то получите бунт, беспощадный и жестокий. Если доверить неистово влюбленным выработать законы о семье и браке, то получите смесь борделя с коммунизмом. И не вздумайте дать философам управлять государством, получите на выходе ад кромешный.

Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти. Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс». Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления. Для любого новатора главный друг умный чиновник, ориентирующийся в данном предмете, чиновник выдрессированный. Главный враг – лощеный и напыщенный фундаменталист, условие сытной кормежки которого недопущение ничего принципиально нового. Но если доверить чиновнику определять организационную схему чиновничества, то тут уже все подпрыгнут, тут уже чиновник устроит всем «счастливую» жизнь.

Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна. Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют. Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно. Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Настоящее (!) фундаментальное открытие действительно непредсказуемо, его заранее не оплатишь, можно только наградить автора потом. Например, в Месопотамии было колесо уже в четвертом тысячелетии до нашей эры, кто-то извернулся и обобщил движение по окружности, а в Америке не было колеса. Прошли тысячи лет, возникновение цивилизаций в Латинской Америке не намного младше ближневосточных, и они были не менее грандиозны, города были больше Рима, на свои пирамиды тратили материалов больше египтян, храмовые комплексы были гораздо больше, знали астрономию лучше. А архаровца, который обобщит движение круглого катка, так и не нашлось, что вероятно и сдерживало их развитие, колесо им привезли европейцы, заодно и поработив их. Глубокие обобщения совершенно не предсказуемы. Мы живем в технологичном, механизированном мире, полны презрения к природе и ко всему естественному (мы даже не замечаем этого), а вполне вероятно, мы промахнулись мимо всего одного крупного фундаментального обобщения, не нашлось кому. Будь оно, и не пришлось бы строить весь этот безумный технотронный мир, который постоянно норовит нас всех угробить (генная инженерия = мутанты, ядерная физика = супероружие, промышленность = полудобитая экология).

Еще несколько примеров. Законы общественного развития пока не дались по настоящему никому. Слава КПСС понастроил институтов марксизма-ленинизма, призванных прояснить наиболее фундаментальные законы для общества, т.е. как оно само устроено. И что в результате? Ничего, кроме мычания. Можно вполне считать фундаментальным исследованием теорию Гумилева, оно позволяет подвести новый фундамент под исследования всей исторической науки. Кто были главными врагами Гумилева, партаппаратчики? Нет, те, кто партаппаратчикам на него доносы писал, не давал публиковаться, собратья Гумилева по цеху, ненавидящие его искренне, всем сердцем. Обозвали фундаментальной наукой часть физики, понастроили физикам ускорителей, дали неслыханные средства. Что поимели? Кризис в соответствующих разделах физики, отсутствие новых «сумасшедших» идей.

Нельзя оплатить заранее фундаментальное исследование, для этого надо стать богом, всевидящим и всезнающим. Но можно создать нормальные финансирование и атмосферу в науке прикладной, где сможет спокойно работать будущий фундаментальщик. Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Ольга
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 06.11.2002 01:20:58

Крайности, крайности...

Привет.
Интересно. Темпераментно. Образно. Местами вызывающе публицистично. И очень к месту юмор.

>Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку.

А хочешь что-то развить, укрепить и усилить, обзови это что-то полной ерундой и не давай ни копейки, гноби и испытывай на выживание. Талант, он пробьется, а бестолочи туда и дорога. И жди, когда в Холмогорах заведется сам собой новый Миша Ломоносов...
Российская земля богатая - родит и своих Платонов, и быстрых разумом Невтонов. Главное только - их не прикармливать. Иначе и другим захочется головой работать. "Ученость - вот причина" всех перестроек.

>Если доверить проблему дележки голодным, ну, тем, у кого ничего кроме цепей, тем, кому все давно по барабану, то получите бунт, беспощадный и жестокий. Если доверить неистово влюбленным выработать законы о семье и браке, то получите смесь борделя с коммунизмом. И не вздумайте дать философам управлять государством, получите на выходе ад кромешный.

Про заповедь рачительных домохозяек слыхали? Нельзя идти в продуктовый магазин за покупками будучи голодным - накупишь много ненужного.
Идти туда слишком сытым тоже не надо - купишь не все, что нужно.
Вывод: покупай продукты будучи в полусытом состоянии. Золотая середина, однако (С - Гораций)!

>Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти.

Берите глубже, коллега. Гераклит Эфесский издевается над Пифагором: "Многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея". Зенон опровергает Гераклита. Фалес объявляет первоначалом всего сущего воду, а его ближайший ученик Анаксимандр опровергает учителя и утверждает в качестве первоэлемента апейрон (беспредельное). Их последователь Анаксимен не согласен с обоими. Милетцы стоят на принципе множества сущего, элеаты - на принципе единства. И так - всю жизнь. И вот эту, с позволения сказать, научную свару еще и финансировать?

>Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс».
Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления.

А Блоку крупно повезло с Любовью Дмитриевной. Не будь ее - как не впасть в отчаянье? Ни тебе Прекрасной Дамы, ни символизма. И подкинул ее ему Менделеев Дмитрий Иванович. Таково благотворное влияние науки на поэзию.

>Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна.

Тут вы, по-моему, сами слегка запутались. Есть исследования и есть открытия. И второе - результат первого. Значит, открытия фундаментальны, а исследования, которые к ним приводят, - нет? Или бывают открытия без исследований?
Есть исследование в рамках существующей парадигмы и есть открытие (создание) новой парадигмы. И то и другое - наука, ибо цель их - познание безличного и сверхличного. Без ремесла нет и мастера. Только одного ремесла недостаточно. Моцарт и Сальери.

>Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно.

Почему же так - "приблизительно"? Как это?

>Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Ну ладно. Фундаменталистов-шулеров (тех, кто так себя называет)финансировать не будем. А теоретики как же? Их-то можно подкормить? Или теории - это тоже чума?


>Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

Это как? В день зарплаты позвать прикладника и радостно известить его, что он получает нынче замечательную систему оценки его результатов? Вам хотелось бы оказаться на месте этого счастливчика, Евгений?

P.S. Надеюсь, с чувством юмора у вас все в порядке.

С уважением
От alex~1
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 05.11.2002 16:50:55

Re: Фундаментальные науки

Красиво, но журналистика. :)

>Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку. А дети дармоедов станут уже не втихаря сосущими, а агрессивно требующими своего куска у общества, всех заведут, а затем начнется перестройка общества по науке дармоедов, и всем п…

Да не надо обзывать и в зависимости от названия устанавливать размер финансирования. Фундаментальная наука (или, если хотите, фундаментальные исследования) - это некоторый аристократизм духа. Его (как и настоящий аристократизм) за деньги (финансирование) не купишь. Он либо есть, либо его нет. Но он нуждается в поддержке (если он вообще есть). Дискуссия именно об этом.

>Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти. Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс». Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления. Для любого новатора главный друг умный чиновник, ориентирующийся в данном предмете, чиновник выдрессированный. Главный враг – лощеный и напыщенный фундаменталист, условие сытной кормежки которого недопущение ничего принципиально нового. Но если доверить чиновнику определять организационную схему чиновничества, то тут уже все подпрыгнут, тут уже чиновник устроит всем «счастливую» жизнь.

Круто и правильно, но не в тему. Мне, грубо говоря, плевать, признавал Шредингер Дирака или нет. Здесь обсуждается (и важно) не признание результатов коллегами, а наличие этих результатов. Для ознакомления всеми интересующимися. Шредингер не требовал прекратить работу от Дирака - он просто имел по ее поводу собственное мнение. И еще один маленький момент. Работы Шредингера (условно, конечно), должны оценивать именно его "коллеги". А не фермер, торговец, газетный писака, политик или футболист. Поэтому Ваше предложение внизу о "системе оценок, независимой от непосредственных коллег" - дело все-таки очень спорное. Или будете прятаться за слово "непосредственные"? Бор для Шредингера - коллега "непосредственный" или нет?

>Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна.

Ну хорошо. Давайте избежим бреда и договоримся, что ислледователь, проводящий фугдаментальное исследование, на это время занимается фундаментальной наукой.

>Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют. Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно. Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Да пусть утверждают, клубятся, передергивают и бросают друг в друга калом. Вам-то что? Наука предполагает наличие результата. Этот результат проверяем средствами науки. И никакого конфликта. Если ученый получил дегьги для прикладного исследования, он должен отчитаться за получения результата. При чем тут "фундаментальная наука"? Этот разговор годится только только для того, чтобы навешивать лапшу на уши лоху-спонсору.
Но есть фундаментальные исследования. Есть. Вопрос в том, что с ними делать, как их поддержать. При чем здесь симпатии, антипатии и пр. при их обсуждении или личные отношения между учеными?

>Настоящее (!) фундаментальное открытие действительно непредсказуемо, его заранее не оплатишь, можно только наградить автора потом.

Да.

>Еще несколько примеров. Законы общественного развития пока не дались по настоящему никому. Слава КПСС понастроил институтов марксизма-ленинизма, призванных прояснить наиболее фундаментальные законы для общества, т.е. как оно само устроено. И что в результате? Ничего, кроме мычания. Можно вполне считать фундаментальным исследованием теорию Гумилева, оно позволяет подвести новый фундамент под исследования всей исторической науки.

Прекрасный пример. Так как поступить с исследованиями фундаментальных законов общества?

>Кто были главными врагами Гумилева, партаппаратчики? Нет, те, кто партаппаратчикам на него доносы писал, не давал публиковаться, собратья Гумилева по цеху, ненавидящие его искренне, всем сердцем.

Ну, ненавидели. Гумилев, возможно, тоже много кого из коллег ненавидел (ну, не Гумилев, так какой-нибудь другой "фундаменталист"). Нам-то что? Нам важно только одно - чтобы ненавидящие действовали средстваит науки. А не "не давали публиковаться". Взять и объявить, что печатается все, что "Академией" признается "фундаментальным исследованиям". Хочешь, не хочешь - запретить права не имеет никто. И прекратить исследования, если найдутся для него ресурсы, не имеет никто.

>Обозвали фундаментальной наукой часть физики, понастроили физикам ускорителей, дали неслыханные средства. Что поимели? Кризис в соответствующих разделах физики, отсутствие новых «сумасшедших» идей.

Боюсь, слишком упрощенная картина. Впрочем, не знаю - я не физик.

>Нельзя оплатить заранее фундаментальное исследование, для этого надо стать богом, всевидящим и всезнающим. Но можно создать нормальные финансирование и атмосферу в науке прикладной, где сможет спокойно работать будущий фундаментальщик. Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

В основном согласен. Кроме уже упоминаемой оговорки о системе оценки.

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От miron
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 05.11.2002 15:47:23

Блестяще, Евгений (-)
От Максим
К miron (05.11.2002 15:47:23)
Дата 05.11.2002 18:13:44

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит".

>>Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна. Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют.



Формулировка смысла существования фунд. науки [или определения фунд. науки]
--------------------------------------------------------------------------------

Фунд. наука - это такая наука, которая не даёт моментального результата и работает в стол, накапливая в столе и на пыльных полках данные, результаты исследований, наблюдений, которые по мере накопления, систематизации и переосмысления дают практические выходы в прикладной науке.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75535.htm

От константин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 04.11.2002 15:53:54

Обделенный брат - 2.

1 . Синдром обделенного брата.

Когда читаешь рассуждения наших мухинистов про науку, вспоминается , что где-то это все уже было . Не дословно , но по внутренней логике. ИМХО это очередное издание комплекса «обделенного брата». Это прием уже был с успехом использован при разрушении СССР и уничтожении Советской Власти. Метод прост: возбудить в этнической, социальной или профессиональной группе чувство, что ее обделяют. Наиболее ярко это было видно при стравливании на этнической почве. Но были и другие «направления работы». Одним из них было озлобление научной интеллигенции: «Из-за неэффективной плановой системы у нас производится много ненужных и некачественных вещей, работяги получают зарплату практически за то, что переводят материал. А вы такие умные и одаренные сидите на нищенской зарплате и с устарелыми приборами. Вот если бы был рынок и безработица, то…»

ИМХО Мухин и Ко раскручивают аналогичную компанию, но по другому направлению. Используется определенное настрой «технарей» (инженеров) против «профессоров» (ученых). Смысл простой, все знания и технические достижения от практиков, которые на производстве. А профессора зря свой хлеб едят, да еще задаются очень. Ну ничего, мы с этих умников гонор собьем.

Мне не понятно, какой смысл в этих действиях, особенно сейчас. Если бы это говорили радикальные демократы, то я бы понял. Им нужно уничтожить саму возможность возрождения науки в России. Тут действительно даже нищая Академия – бельмо на глазу. Но мухинцам то, что ? Даже если прекратим финансирование науки, то Россию это не спасет и уж точно АВН эти деньги не достанутся.

2. И немного по сути обвинений против фундаментальной науки.

ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. Главное обвинение, как я понял, такое: в фундаментальной науке нет критериев полезности результата, а потому она превращается в сборище бездельников, растрату ресурсов. Но это же обвинение можно предъявить (и предъявлялись не раз) всей советской экономики. В ней нет рынка – единственного (с точки зрения либералов) способа определить ценность работы. И тут нет большой разницы фундаментальная наука, металлургия или оборона. Раз за товар не платят из своего кармана значит нет объективной оценки результата труда.

Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д. Если заговорили о рынке, то надо подходить с рыночных позиций ко всей советской системе (и не поминать имя Сталина в суе). Хотя и в рыночных странах науку все же подкармливают через нерыночные механизмы.
От Miguel
К константин (04.11.2002 15:53:54)
Дата 05.11.2002 04:18:00

Учитесь точности

Привет!

Терпеть не могу такие полемические приёмы. Скажем, что такое ИМХО - в каком словаре это написано? (Я действительно не знаю значения этого слова.) В спокойном режиме
обсуждаются серьёзные проблемы, кое-где убираются оговорки, чтобы скорее подойти к истине - и тут же раздаются возмущённые крики, из которых видно, что слушатель и не пытался вникнуть в суть обсуждения. К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?

>Когда читаешь рассуждения наших мухинистов про науку, вспоминается , что где-то это все уже было . Не дословно , но по внутренней логике. ИМХО это очередное издание комплекса «обделенного брата».
Это прием уже был с успехом использован при разрушении СССР и уничтожении Советской Власти. Метод прост: возбудить в этнической, социальной или профессиональной группе чувство, что ее обделяют.

При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки. И потом, мухинисты при всём желании уже не могут разрушить СССР. Его разрушили именно при пособничестве опаразитившихся учёных, в которых надо разбудить совесть!

Или вот, скажем:

>Мне не понятно, какой смысл в этих действиях, особенно сейчас. Если бы это говорили радикальные демократы, то я бы понял. Им нужно уничтожить саму возможность возрождения науки в России. Тут действительно даже нищая Академия – бельмо на глазу. Но мухинцам то, что ? Даже если прекратим финансирование науки, то Россию это не спасет и уж точно АВН эти деньги не достанутся.

Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.

Далее Вы пишете:

>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. Главное обвинение, как я понял, такое: в фундаментальной науке нет критериев полезности результата, а потому она превращается в сборище бездельников, растрату ресурсов. Но это же обвинение можно предъявить (и предъявлялись не раз) всей советской экономики. В ней нет рынка – единственного (с точки зрения либералов) способа определить ценность работы. И тут нет большой разницы фундаментальная наука, металлургия или оборона. Раз за товар не платят из своего кармана значит нет объективной оценки результата труда.

>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.

Не перевирайте. Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.) И как обеспечить ещё бОльшую полкзность науки народу? А ваши стенания сродни табу на обсуждение. В данном случае такое табу только приведёт к дальнейшей деградации науки и возрастанию степени её паразитизма.

Думая о будущем России, не надо забывать о такой важной части этого будущего, как наука.

А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.

С уважением,

Мигель
От константин
К Miguel (05.11.2002 04:18:00)
Дата 05.11.2002 16:01:37

Нам всем надо быть точными


>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.


>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.

Решить проблему можно лишь если пытаешся вникнуть в нее. Мухин не решает проблемы, он создал свою модель (схему) науки и формирует круг людей , которым эта модель нравится. По моему скромному мнению (= ИМХО), почему-то вокруг этой схемы собираются люди с неприязнью относящиеся к научному сообществу.

>
>
>Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.
А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки .
Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.



>>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. ...
>
>>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.
>
>Не перевирайте.
Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д. Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности


>А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.
Взаимно
>С уважением,
Взаимно
От Miguel
К константин (05.11.2002 16:01:37)
Дата 05.11.2002 23:21:42

Отож

Привет!

>>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
>К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.

Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах? Вы рубрики видели, в которых обсуждается проблема? "Образы будущего. Ограничения. Хозяйство." Как не понятно? Что Вы будете строить, не имея даже туманных продставлений о том, что Вы хотите построить и как это сделать? "Восстановить советское жизнеустройство" - это общо и непонятно, особенно для учёного.

>>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.
>
>Решить проблему можно лишь если пытаешся вникнуть в нее. Мухин не решает проблемы, он создал свою модель (схему) науки и формирует круг людей , которым эта модель нравится. По моему скромному мнению (= ИМХО), почему-то вокруг этой схемы собираются люди с неприязнью относящиеся к научному сообществу.

>>Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.
>А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки.

Её и без нашего добивают. А мы тут должны разобраться.

>Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.

Наконец-то Вы сказали, что хотели. Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались. На самом же деле, для того чтобы начать диалог, надо определить хотя бы свою позицию. "Для того чтобы объединиться, надо размежеваться" (В.И.Ленин). А то, что предлагаете Вы - угодливо говорить учёным только то, что они хотят слышать: наука нужна, денег вам будет немеряно. Хотя то, что они должны услышать, они как раз слушать и не хотят.

Диалог возможен только с теми учёными, которые действительно озаботятся о будущем России. Пока что, за редким исключением, это скопище интеллигентов, которые заволновались только тогда, когда корыто стало иссякать, а не оттого, что глядят по сторонам и видят бедственное положение России. Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба, а теперь искренне удивляются, что желудей стало меньше. Ни от кого - даже от "новых русских" - не исходит столько вони, как от некоторых наших "учёных", разъезжающих по заграничным конференциям и начинающих расуждать на общеполитические темы. Что с ними диаложить в таком скотском состоянии?

Поэтому выбор небогат: либо они приподнимут голову над корытом и сделают шаг к пониманию проблем России, либо новая ответственная власть заставит их делать то, что нужно народу. Проблема в том, как избежать ошибок новой власти в определении того, что нужно народу. Ради этого учёные приглашаются к диалогу, но заранее предупреждаются, что мы не будем говорить им то, что они хотят слышать. Вопрос тактики - как привлечь к диалогу как можно больше учёных: угождая, или пинками. По-моему, в первую очередь надо вести диалог с теми учёными, у которых в результате мухинистских пинков пробуждается совесть. Остальные пусть пока остаются в скотском состоянии, визжа, как свинья, оттаскиваемая от корыта, едва только речь заходит о науке.

>>>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. ...
>>
>>>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.
>>
>>Не перевирайте.
>Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

>Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д.

Нужность науки можно обосновать конкретной приносимой пользой - не обязательно в денежном выражении. Если нельзя обосновать - то зачем она нужна?

>Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности

Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука. Однако, пока что выходит, как в споре о суде народа над властью. Рациональную аргументацию в поддержку науки придумывают сами мухинисты, а остальные только истерично вопят, извините.

>>А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.
>Взаимно
>>С уважением,
>Взаимно

Мигель
От константин
К Miguel (05.11.2002 23:21:42)
Дата 06.11.2002 13:56:53

Жото

>
>Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах?
Мне больше интересны не мотивы , а результат. На мой взгляд , результат мухинской деятельности около науки хреновый. Подробности см. в постингах выше.

>>>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.
Вы не обсуждаете науку, Вы ведете пропаганду определенных взглядов Мухина. Наш Форум создан для других целей, а потому мы принуждали и будем принуждать мухинистов к другому формату спора - уважительному к научному сообществу России.

>
>Наконец-то Вы сказали, что хотели.
 Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались.

Где я писал, что обсуждать науку нельзя? Моя позиция см. абзацем выше.

>
 А то, что предлагаете Вы - угодливо говорить учёным только то, что они хотят слышать: ...
>

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.


>Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука. ...Рациональную аргументацию в поддержку науки придумывают сами мухинисты, а остальные только истерично вопят, извините.

У вас не рациональная аргументация, у вас вполне сложившееся иррациональное чувство, почитайте собственный постинг:

>...это скопище интеллигентов, ...корыто стало иссякать, ...Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба ...не исходит столько вони, как ...в таком скотском состоянии
>приподнимут голову над корытом... угождая, или пинками.... мухинистских пинков пробуждается совесть... в скотском состоянии, визжа, как свинья, оттаскиваемая от корыта...
>
От Александр
К Miguel (05.11.2002 23:21:42)
Дата 06.11.2002 01:14:36

Ре: Отож

>Привет!

>>>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
>>К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.
>
>Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах?

Да, не стоит уподобляться авторам таблоидов, видаюшим на гора перли типа " Упопечителя денег на это не хватало. Вот Ландау и вернулся в СССР, денег здесь у Академии наук было много. И именно на эти деньги накинулись...""
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75808.htm

> Вы рубрики видели, в которых обсуждается проблема? "Образы будущего. Ограничения. Хозяйство." Как не понятно?

Да, разрушение рационального мишления, скандальние нападки на советский строй подаваемие таблоидами в сенсационной манере - ето ограничение. Будушее рисуется без таблоидов.

> Что Вы будете строить, не имея даже туманных продставлений о том, что Вы хотите построить и как это сделать? "Восстановить советское жизнеустройство" - это общо и непонятно, особенно для учёного.

Ето как раз куда более предметно чем мухинские дерганья. СССР сушествовал.

>>А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки.
>
>Её и без нашего добивают. А мы тут должны разобраться.

Да вот не факт. Пока что науку убивали либерали, а оппозиция, являюшаяся весьма серьезной силой в обшестве, поддерживала. С двух то сторон оно сподручнее ломать.

Таблоиди никогда ни в чем не разбираются. Они служат для того чтоби закидивать в обшество пробние шари и смотреть на реакцию. В скандально-сенсационном тоне принятом в Дуели не разбираются.

Хотите разобраться - предявляйте Ваше понимание роли науки в современном обшестве, необходимие условия для виполнения етой роли. Наличие такових условий. Международние сранения.

>>Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.
>
>Наконец-то Вы сказали, что хотели. Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались. На самом же деле, для того чтобы начать диалог, надо определить хотя бы свою позицию. "Для того чтобы объединиться, надо размежеваться" (В.И.Ленин).

Моя позиция заключается в том что основная функция науки в современном обшестве - прививание етому обшеству способности рационально рассуждать. Поетому наука враг таблоидов, а таблоиди - враг науки. По крайней мере в традиционном обшестве роде российского (на западе все ОК потому что там обшество классовое - наука для елити, а таблоиди для черни) Думаю етого достаточно для размежевания. Но обйединяться - извините.

>Диалог возможен только с теми учёными, которые действительно озаботятся о будущем России. Пока что, за редким исключением, это скопище интеллигентов, которые заволновались только тогда, когда корыто стало иссякать, а не оттого, что глядят по сторонам и видят бедственное положение России. Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба, а теперь искренне удивляются, что желудей стало меньше.

Очень кстати о свинях и корнях вспомнили:

"Так иногда иной невезда
бранит науки и труди
не чувствуя что сам
вкушает их плоди"

Есть свиньи которие и по сей день с ентузиазмом подривают.

> Что с ними диаложить в таком скотском состоянии?

Виходите скорее из етого состояния, тогда и подиаложим.

>Поэтому выбор небогат: либо они приподнимут голову над корытом и сделают шаг к пониманию проблем России, либо новая ответственная власть заставит их делать то, что нужно народу.

Народу нужно в первую очередь придти в себя и стряхнуть с ушей лапшу, навешанную туда манипуляторами вроде Мухина. А поетому ответственная власть первим делом позакривает таблоиди и остальние СМИ приструнит.

> Проблема в том, как избежать ошибок новой власти в определении того, что нужно народу. Ради этого учёные приглашаются к диалогу, но заранее предупреждаются, что мы не будем говорить им то, что они хотят слышать.

Етой новой власти не нужни учение, о чем она за 10 лет своего правления неоднократно заявляла. Ей нужни манипулятори чтоби дергать за ниточки. Диалога с ней не будет как не бивает его с людоедом.

> Вопрос тактики - как привлечь к диалогу как можно больше учёных: угождая, или пинками. По-моему, в первую очередь надо вести диалог с теми учёными, у которых в результате мухинистских пинков пробуждается совесть.

Удивительная наивность. Учение не читают Дуель. Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами". Дуель ето типичний западний таблоид, предназначений для черни и только для черни. К ученим он отношения не имеет. У учених другой круг чтения.

>>Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

Мухин сам прекрасно знает какая. Его клиентам - черни не нужна никакая наука. И Мухину не нужна если он не хочет остаться без подписчиков. Думаю

>
>>Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д.
>
>Нужность науки можно обосновать конкретной приносимой пользой - не обязательно в денежном выражении. Если нельзя обосновать - то зачем она нужна?

>>Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности
>
>Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука.

Zatem chtobi prohodimci ne mogli manipulirovat' soznaniem naroda.
Eto v pervuju ochered'. Vse ostal'noe potom.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 01:14:36)
Дата 06.11.2002 05:12:24

Откуда эта цитата?

>Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами".

В остальном Ваш текст заслуживает уничтожающй критики почти по всем выдвинутым положениям, но в порядке поощрения Вашего частичного перехода на конструктивный диалог вместо мычания (ниже, в ответе на вопрос о нужности науки), на сей раз я от неё воздержусь.

М.
От Александр
К Miguel (06.11.2002 05:12:24)
Дата 06.11.2002 15:52:52

Из ответа на мухинскую лысенкиаду.

Ищите в архтвах.
А может и раньше где.

>>Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами".
>
>В остальном Ваш текст заслуживает уничтожающй критики почти по всем выдвинутым положениям, но в порядке поощрения Вашего частичного перехода на конструктивный диалог

Короче, "ответственная власть" поняла свое место в этом мире. Это вселяет надежду на сохранение безклассового общества в котором наука для всех, а не только для элиты.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 15:52:52)
Дата 06.11.2002 19:40:53

Короче, цитата приведена по памяти, но в кавычках и без оговорки

в связи с чем, насколько мне помнятся ответы С.Г.Кара-Мурзы на мухинскую "лысенкиаду", оттенок высказывания несколько искажён. Впрочем, что Кара-Мурзе жаловаться... Вон Мухину и либералам Вы столько понаприписывали, что искажение цитаты совсем уже мелочь.

М.
От Михаил Едошин
К Miguel (05.11.2002 04:18:00)
Дата 05.11.2002 15:09:24

IMHO - in my humble opinion (-)
От Miguel
К Михаил Едошин (05.11.2002 15:09:24)
Дата 05.11.2002 23:24:13

Спасибо. Однако, всё равно стилистически некрасиво. (-)
От Александр
К константин (04.11.2002 15:53:54)
Дата 04.11.2002 19:35:32

Ре: Обделенный брат...

>Мне не понятно, какой смысл в этих действиях, особенно сейчас. Если бы это говорили радикальные демократы, то я бы понял. Им нужно уничтожить саму возможность возрождения науки в России.

А Мухину нужни тиражи. Ринок-с. Какое ему дело до науки и России? Поладил по головке "обйедаемого" студента - глядись он еше на год подпишется. Впрочем, не исключено что и либерали прикармливают.

>Но это же обвинение можно предъявить (и предъявлялись не раз) всей советской экономики. В ней нет рынка – единственного (с точки зрения либералов) способа определить ценность работы.

И не только с точки зрения либерала. Мухин оперирует теми же риночними категориями. На етом аналогии не исчерпиваются. В поведении человека Мухин видит те же два мотива что и либерали: стремление к удовольствиям и избегание неприятностей. Мухин полагает что человек никогда не переходит с более високооплачиваемой работи на менее. Тут даже Паршев менее механистичен.

>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д. Если заговорили о рынке, то надо подходить с рыночных позиций ко всей советской системе

Для начала вообше неплохо би честно сказать что рассморение идет с риночних позиций. Етот вопрос обходится стороной как что-то само собой разумеюшееся. "Польза" просто используется как синоним "наживи".

>Хотя и в рыночных странах науку все же подкармливают через нерыночные механизмы.

Вообше в риночних странах жлобства гораздо меньше чем кажется. Никто в елите не станет собачиться из-за того что получает 200 000$ в год, а не 1000 000$. Тот же президент с зарплатой 200 000$ в год не завидует миллиардерам, получаюшим десятки миллионов в год. Какой-нибудь висший менеджер крупной корпорации став на время министром резко, в рази теряет в зарплате, но ето обшее дело и никто не возмушается. Ясно что етот пост должен занимать кто-то из своих и когда просят служить отказиваться - западло. Драть друг-другу глотку ради куска пожирнее - удел черни. Из-за етой жадности и несознательности чернь всегда оказивается бита.
От self
К Александр (04.11.2002 19:35:32)
Дата 04.11.2002 22:13:36

у кого жемчуг мелкий, а у кого суп жидкий...

... каждый со своей колокольни смотрит

> А Мухину нужни тиражи. Ринок-с. Какое ему дело до науки и России? Поладил по головке "обйедаемого"
студента - глядись он еше на год подпишется. Впрочем, не исключено что и либерали прикармливают.

О чём Вы, Александр? Вы знакомы с Мухиным лично? Или Вы не взлюбили этого увальня за топтание по
Вашей любимой мозоли - генетике? Вы ведь не напишите статью-опровержение в Дуэль по поводу Вавилова
и Лысенко, посчитаете пустой тратой времени, так зачем проявлять те качества, которые Вы в Мухине и
критикуете? Вместо обзывания его рыночником и продавшемся либералам чиркните пару абзацев - Кобзев
пристроит Вашу статью...

> И не только с точки зрения либерала. Мухин оперирует теми же риночними категориями. На етом
аналогии не исчерпиваются. В поведении человека Мухин видит те же два мотива что и либерали:
стремление к удовольствиям и избегание неприятностей. Мухин полагает что человек никогда не
переходит с более високооплачиваемой работи на менее. Тут даже Паршев менее механистичен.

Ну, что Вы такое говорите? В поведении какого человека? Либерала? Так и Вы с этим согласитесь. Тем
более если учитывать, что газета - не элитарный журнал для снобов и 14% - оценка оптимистичная для
нашего времени - по неволе приходится утрировать, заострять. Когда он пишет о советском человеке, то
оценки у него другие.

> Для начала вообше неплохо би честно сказать что рассморение идет с риночних позиций. Етот вопрос
обходится стороной как что-то само собой разумеюшееся. "Польза" просто используется как синоним
"наживи".

Тогда и росийский крестьянин позапрошлого века - рыночник. К чему общая риторика?

> Вообше в риночних странах жлобства гораздо меньше чем кажется. Никто в елите не станет собачиться
из-за того что получает 200 000$ в год, а не 1000 000$. Тот же президент с зарплатой 200 000$ в год
не завидует миллиардерам, получаюшим десятки миллионов в год. Какой-нибудь висший менеджер крупной
корпорации став на время министром резко, в рази теряет в зарплате, но ето обшее дело и никто не
возмушается. Ясно что етот пост должен занимать кто-то из своих и когда просят служить
отказиваться - западло. Драть друг-другу глотку ради куска пожирнее - удел черни. Из-за етой
жадности и несознательности чернь всегда оказивается бита.

Элита Вы наша, Александр. Вы уж простите эту чернь. Кусок пожирнее, это когда раз в месяц пенсионеры
и инвалиды могут себе позволить купить рыбку и пару раз молоко? Раз Вы так любите Паршева, то
вспомните о прожиточном минимуме. Не думаю, что презираемая Вами чернь будет биться за лишний
миллион, имея в кармане сотню миллионов. Мне, например, стыдно смотреть на бабушек-техничек, которые
у нас по утрам моют пол за гроши (где они берут ещё денег на выживание я не представляю). Конечно,
"благородные" висшие манагеры с миллиардерами - не то, что наша жлобствующая и завистливая чернь...
От константин
К Александр (04.11.2002 19:35:32)
Дата 04.11.2002 20:23:16

Может все проще

Возможно , что не надо сразу искать умысла, где есть злобный характер. Мухинцы люди энергичные, агрессивные, но упертые. Каков поп...
Настоящего дела у них нет (тут они не одиноки), вот и выплескивают энергию на то, что можно. Науку пинать сейчас просто и безопасно.


От Александр
К константин (04.11.2002 20:23:16)
Дата 04.11.2002 21:03:21

Ре: Может все...

> Науку пинать сейчас просто и безопасно.

И вигодно.

Что би самим не поупражняться в мухинизме?
За восстановление Союза режим не платит, а вот за очернение...
Проповедью разумного доброго вечного подписчика не привлечеш, а метание кала - дело азартное и увлекательное.

Я понимаю что мотиви побуждаюшие человека и даже организации к действиу могут бить очень разнообразни и не иметь с результатом ничего обшего, но раз уж решили поиграть в цинизм то нужно вибирать из всех возможних мотивов только сугубо материальние и егоистичние.
От Miguel
К Александр (04.11.2002 21:03:21)
Дата 05.11.2002 05:29:05

Наглая, подлая и гнусная клевета

Привет!

Наряду с гражданским паразитизмом, одним из любимых занятий части советских "учёных" со времён лауреата Нобелевской премии Сахарова стала клевета. Печально, что именно в случае вышеупомянутого лауреата клевета с самого начала оставалась безнаказанной. Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться, разъяснить депутатам принцип презумпции невиновности и предложить оратору либо доказать своё обвинение, либо всенародно провозгласить себя клеветником. Не сделав этого, председательствующий становился пособником клеветы.

Менее известен более ранний эпизод с тем же академиком. Когда ВАСХНИЛ (тогда ещё под руководством Лысенко) выдвинула на избрание действительным членом АН СССР профессора Н.И.Нуждина, на трибуну взобрался Сахаров и заявил, что Нуждин - один из главных виновников позорного отставания отечественной биологии, что деятельность таких, как Нуждин приводила к преследованию, арестам и даже смерти учёных. Естественно, в своём ответном слове Лысенко сказал, что всё это клевета (он и не обязан был доказывать по пунктам, что Нуждин не верблюд). Казалось бы, у председательствующего на заседании М.В.Келдыша была прекрасная возможность выяснить истину тут же, на месте. Для этого надо было попросить Сахарова вернуться на трибуну и доказать свои обвинения. Тогда было бы установлено, что либо Лысенко и Нуждин арестовывали и убивали учёных, либо Сахаров - наглый клеветник, препятствующий развитию науки своими гадостями. Однако, вместо этого Келдыш прекратил обсуждение, сказал, что аудитория ознакомлена с обеими точками зрения и может голосовать (кому как не учёному знать, что Истина так не устанавливается; возможно, из лучших побуждений не устраивать скандала и т.п. Келдыш стал пособником клеветы). Естественно, состав Академии не смог разобраться, то ли Лысенко украл, то ли у Лысенко украли, и проголосовали против избрания Нуждина. Безнаказанность подлой клеветы Сахарова послужила прецедентом, после которого академики от экономики, социологии и юриспруденции могли идти на прямые научные подлоги, целью которых служило оклеветать советский строй.

В даном случае нам предоставлена возможность разоблачить подобного Сахарову клеветника на ранней стадии клеветнической карьеры - до того, как он начал повторять другие "подвиги" академика Сахарова. А именно:

1. Оклеветаны редактор газеты "Дуэль" Ю.И.Мухин и либералы (в лице Баювара и Ниткина, например) утверждением, что Мухин и либералы требуют уничтожения русской науки:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75536.htm

2. Оклеветана газета "Дуэль" и её редактор утверждением, что они идеологически покрывают воровство:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75699.htm

3. Оклеветаны Ю.И.Мухин и приверженцы его идей утверждением о том, что, поднимая вопросы об оптимальной организации науки, они выполняют выгодную режиму и враждебную России работу, за которую получают от режима деньги:

>> Науку пинать сейчас просто и безопасно.
>
>И вигодно.

>Что би самим не поупражняться в мухинизме?
>За восстановление Союза режим не платит, а вот за очернение...

(В первых двух случаях автор клеветы не привёл никакого подтверждения своим измышлениям, пусть хотя бы в третьем - принесёт квитанции о получении мной, Юзером и Кобзевым денег от режима "за войну против науки".)

По всем трём случаям считаю прозвучавшую клевету наглой, потому что любой непредвзятый читатель, сравнивая описание клеветником позиции авторов "Дуэли" и тексты этой ветки, найдёт наглое извращение клеветником позиции оппонентов, явно рассчитанное на тех, у кого нету времени сравнить утверждения клеветника с первоисточниками. Я считаю эту клевету гнусной, потому что она извращает мотивы поведения оппонентов клеветника, объясняя тревогу за судьбы России и её науки корыстными интересами. В ходе клеветы применяются недобросовестные приёмы, рассчитанные на то, что читатель не обратится к первоисточникам и примет за читую монету измышления клеветника об оклеветанных. В конечном итоге эта клевета является подлостью, преследующей корыстной целью облегчение паразитирования на народной шее - сейчас и в будущем - для определёной группы "учёных", не интересующихся пользой, приносимой их "наукой", и наплевательски относящихся к той роли, которую играет их наука в жизни страны в жизни страны.

М.
От Добрыня
К Miguel (05.11.2002 05:29:05)
Дата 05.11.2002 15:05:38

В вопросах науки Сахарову советую доверять.

Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий. Естественно, доверять советую с поправкой на внутринаучную грызню, но здесь ей особо не пахнет. В целом к такому мнению следует прислушаться. Поверьте, камарадо Мигель, учёный проблемы другого учёного понимает всегда, даже если тот работает в другой области - так что, скорее всего, Сахаров видел что в биологии вместо действительно учёных заправляли выбегаллы. Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Я не претендую на истину, я лишь высказываю сложившееся у людей мнение. О лысенковцах я знаю исключительно с чужих слов - что хорошее, что плохое (кстати, Мухину, когда он писал о том, как Лысенко отказался возводить поклёп на Вавилова, следовало бы отослать к первоисточнику этого факта, поскольку этот факт в корне противоречит сложившемуся мнению, в том числе и в профессиональной среде - такие факты нельзя выдавать неподтверждёнными, поскольку они имеют первостепенное, а не вспомогательное значение). Однако мои скромные познания в биологии заставляют предположить, что они заблуждались, добросовестно или недобросовестно. Насколько я знаю, они считали что та же яровизация - пример изменения генотипа под влиянием внешних условий. Любому исследователю понятно, что это более чем слабое предположение при накопленном материале, особенно с учётом неустойчивости полученных изменений, исчезавших через несколько поколений. Насколько я знаю, лысенковцы столкнулись с функциональной перестройкой организма, когда не происходит изменения генов - а происходит лишь включение дополнительных признаков, "спящих", своего рода другой программы, притом набор генов остаётся неизменным, и после нормализации условий через некоторое время всё возвращается на круги своя. В этом смысле "вавиловцы" были правы, и насколько я сталкивался со стенограммами тогдашних дискуссий, они пытались объяснить это "лысенковцам", а те, в свою очередь в лучших традициях выбегаллы крыли их совсем отвлеченными и не имеющими отношения к науке соображениями вроде обвинений в непорядочности. Мухин же, кстати, комментируя этот спор, почему-то восхищается, как здорово размазали лысенковцы своих оппонентов - хотя никакого "размазывания" по существу дела не было, кроме каких-то совершенно неконкретных и туманных переходов на личности. Любой учёный такие вещи видит и стопроцентно может гарантировать что если кроют переходом на личности и не по существу, то это означает лишь то что с точки зрения науки крыть нечем. Вот Сахаров и видел, что настоящих учёных зажимают.

Кстати, вот Вам поучительный пример того, как нельзя увязывать науку и "практический результат". Лысенковцы, возможно, и давали практический выход в виде новых сортов и технологии яровизации - но отнюдь не благодаря своей научной правоте, а благодаря тому что вместо генетики, на исследование которой претендовали, занимались совершенно другим делом - агротехнологиями, что ли... Нужное дело? Да конечно нужное. Но только не в ущерб другой области деятельности - науке, которую и представляли вавиловцы. Наука тогда не давала особо интересных практических результатов, поскольку находилась только в начале исследования. Наука тогда могла неправильно трактовать определённые факты, вроде того "какого размера шарики" эти гены - но развивалась она, как и любая наука, в сторону познания, отталкиваясь от добросовестного и методичного исследования известного материала. В частности, тогда уже им было понятно, в чём заблуждение лысенковцев - так не слушали их.
От Александр
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 06.11.2002 16:33:14

Re: В вопросах...

Какое отношение полувековой даности высказывания Сахарова имеют к подрывной деятельности Мухина обсуждаемой здесь? Скандальные истории в сенсационной манере - удел таблоидов. Вот и посоветовали бы Мигелю оставить свой материал для таблоидов.

Вон Игорь С еще круче въехал: "Возможно. Но достаточно много не менее талантливых людей в науке не получили и сотой доли того, что досталось ему."

Ну при чем тут сколько именно досталось Сахарову и у кого талант толще? Имеется факт: политизированный таблоид, ориентирующийся на молодежь левых и патриотических взглядов занимается дискредитацией одной из основ Советского строя - Советской науки.
От Сергей Гусев
К Александр (06.11.2002 16:33:14)
Дата 06.11.2002 17:57:52

Согласен с Вашей оценкой деятельности Мухина и мухинистов


>Имеется факт: политизированный таблоид, ориентирующийся на молодежь левых и патриотических взглядов занимается дискредитацией одной из основ Советского строя - Советской науки.

Абсолютно в душу верно. Причем диагноз касается не только науки, но и исторической памяти вообще. Я лично с мухинистами больше не спорю: эту стену из невежества и апломба прошибить невозможно.
От Максим
К Сергей Гусев (06.11.2002 17:57:52)
Дата 07.11.2002 01:24:07

Вы вернулись? Снова с Павловым и "не приведением в боев. готовность"? Хватит, а? (-)
От Miguel
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 06.11.2002 00:58:29

В некоторых вопросах ядерной физики. И то - до поры-до времени

Привет!

Представлю свои огрызухи, по-прежнему надеясь на конструктивное участие в обсуждении возможного рационального обоснования нужности науки (в ответе на постинг Д.Кобзева "Промежуточные итоги - 3").

>Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий. Естественно, доверять советую с поправкой на внутринаучную грызню, но здесь ей особо не пахнет. В целом к такому мнению следует прислушаться. Поверьте, камарадо Мигель,

Все "а". Пишется "camarada", включая masculino.

>учёный проблемы другого учёного понимает всегда, даже если тот работает в другой области - так что, скорее всего, Сахаров видел что в биологии вместо действительно учёных заправляли выбегаллы. Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Во-первых. Стругацкие сами не разбирались в биологическом конфликте по существу. Они просто повторяли то, что слышали в научной и псевдонаучной среде, в которой они крутились. Так вот, в этой среде сложилось совершенно извращённое представление о биологическом конфликте, в том числе в результате подлых слухов и сплетен, злонамеренно распространяемых неизвестными источниками. Впрочем, можно предположить, что источники устанавливаемые и слухи распространяли именно выдающиеся учёные других специальностей - иначе бы не восприняли на веру сказку про коров, поедающих шоколад. Вы верите, что Ландау читал все работы Вавилова, как утверждал? Или нагло врал, потому что задался целью завалить "Трошку"? Короче, Стругацкие аккуратно записали самые подлые из этих сплетен, не вдумываяь в их суть, скажем, не подумав, насколько благородно смеяться над крестьянскими манерами Лысенко. /Вот, например, одна из таких сплетен (услышал от аспиранта-физика). Дескать, чуть ли не на сессии Академии наук, Ландау (в другом варианте - Капица) спросил у Лысенко: "Из вашей теории следует, что, если отрубать поколение за поколением хвосты коровам, то в итоге будут рождаться бесхвостые коровы?" После утвердительного ответа Лысенко, Ландау ехидно спросил "Тогда почему же все девочки до сих пор рождаются девственницами?" Ха-ха-ха, можно смеяться. На деле же всякому, кто читал стенограмму сессии, ясно, что мичуринцы прекрасно знали об опытах Вейсмана с мышами и не понимали наследование приобретённых признаков так вульгарно, как им приписывали подлецы-морганисты. (На мой взгляд, коровы должны были бы рождаться не бесхвостыми, а с более толстой шкурой, но это слишком сложно.) Если Лысенко и мог сказать такое Ландау, то только чтобы тот поскорее отвязался, но он так не мог думать и везде, где можно, оговаривался по этому поводу. Согласно мичуринской биологии, наследоваться могут только те приобретённые признаки, которые получены в результате приспособительного изменения организма, приспособительного изменения типа его развития. Отрубленный хвост или обрезание - это не приспособительное изменение организма, а травма, несчастный случай./

Впрочем, со Стругацкими есть и другая сторона. Поскольку писатели, в большинстве своём, думают не только головой, но и другими частями тела, то в их текстах зачастую скрыто много полезного "неявного знания", о котором сами писатели и не догадывались. Сейчас сложно сказать, симпатизировал ли Булгаков профессору Преображенскому, но с нашей теперешней колокольни видно, что это мерзейший персонаж русской литературы XX века (возможно, вопреки желанию автора). А с Шарикова, в отличие от Преображенского, взятки гладки - в силу его социального происхождения. Шариков академиев не кончал, а скотина Преображенский - да.

Так вот, когда Стругацким пришлось перейти с обсуждения манер Выбегалло на суть его научной деятельности, то тут-то они, вопреки собственному намерению, описали оппонентов Лысенко. Бесплодный эксперимент с быстро сдыхающим клоном - Вам это ничего не напоминает из "Понедельника..."?

>Я не претендую на истину, я лишь высказываю сложившееся у людей мнение. О лысенковцах я знаю исключительно с чужих слов - что хорошее, что плохое (кстати, Мухину, когда он писал о том, как Лысенко отказался возводить поклёп на Вавилова, следовало бы отослать к первоисточнику этого факта, поскольку этот факт в корне противоречит сложившемуся мнению, в том числе и в профессиональной среде - такие факты нельзя выдавать неподтверждёнными, поскольку они имеют первостепенное, а не вспомогательное значение).

Где-то в первой статье на эту тему Мухин ссылался. Кстати, а кем подтверждены "факты" о том, что Лысенко сажал учёных? Где судебный приговор? Просто подлец Сахаров вылез на трибуну, оклеветал Лысенко и Нуждина, Келдыш дал слуху ход своим бездействием - и пошёл слух, не нуждающийся в проверке, как с крысой Мёллера. Вот Мухин и сказал: ни в одном из источников, знакомых ему, не приводится ни одного доноса Лысенко. Другое дело, что многие клеветники называют доносами открытые выступления Лысенко на научных конференциях.

>Однако мои скромные познания в биологии заставляют предположить, что они заблуждались, добросовестно или недобросовестно. Насколько я знаю, они считали что та же яровизация - пример изменения генотипа под влиянием внешних условий.

Вам крупно повезло, что Вы не биолог и не достались на огрызухи Мухину. Яровизация и превращение ярового в озимое - это разные вещи. Те биологи, которые не могут их различить и со слов которых Вы судите - просто шарлатаны. Яровизация - это предпосевная обработка семян (холодом, вымачиванием и т.д.), имитирующая естественные стадии развития данного сорта. Превращение ярового в озимое получается путём помещения яровых в условия развития, отвечающие условиям развития озимых.

>Любому исследователю понятно, что это более чем слабое предположение при накопленном материале, особенно с учётом неустойчивости полученных изменений, исчезавших через несколько поколений.

Как это опровергает мичуринскую концепцию наследственности? Мичуринцы как раз и говорили, что наследственность вовсе не так устойчива, как говоря вейсманисты. Напротив, наследственность меняется приспособительно к изменению условий среды. Поменяли среду в одну сторону - изменилась наследственность. Вернулась среда в первоначальное состояние - вернулась и наследственность. Так что "особенно с учётом" только подтверждает правоту Мичурина-Лысенко-Презента.

>Насколько я знаю, лысенковцы столкнулись с функциональной перестройкой организма, когда не происходит изменения генов - а происходит лишь включение дополнительных признаков, "спящих", своего рода другой программы, притом набор генов остаётся неизменным, и после нормализации условий через некоторое время всё возвращается на круги своя.

А что значит "через некоторое время"? Если изменение происходит постепенно, ступенчато, через 3-4 поколения, а не в том поколении, которое переселили в новые условия, то это уже, пользуясь терминологией морганистов, изменение генотипа, а не фенотипа, что и требовалось доказать. Если наследственность ("генотип") направленно изменяется хотя бы на одно поколение вперёд - то это уже направленное изменение наследственности, а тут изменялась на несколько поколений (а если потом злак не возвращали в "яровые" условия, то он так и оставался озимым). Закрепление новых полученных свойств в генотипе на многие поколения вперёд - другая задача.

И при чём тут вопрос, изменяется ли набор генов, или нет? Изменяется наследственность, и это главное. Лысенковцы нигде не утверждали, что в пшенице "набор генов" изменяется или остаётся тот же самый. (Генов всё равно не существует.) То, что Вы написали, лишний раз подтверждает, что не только набор "генов" определяет наследственность, что и говорили лысенковцы.

>В этом смысле "вавиловцы" были правы, и насколько я сталкивался со стенограммами тогдашних дискуссий, они пытались объяснить это "лысенковцам", а те, в свою очередь в лучших традициях выбегаллы крыли их совсем отвлеченными и не имеющими отношения к науке соображениями вроде обвинений в непорядочности. Мухин же, кстати, комментируя этот спор, почему-то восхищается, как здорово размазали лысенковцы своих оппонентов - хотя никакого "размазывания" по существу дела не было, кроме каких-то совершенно неконкретных и туманных переходов на личности.

Значит, у нас разные толкования стенограммы 1948 года. Ничего морганисты не пытались объяснить, они только мычали. Сведения, накопленные мичуринцами к 1948 году, были настолько исчерпывающие, что морганисты ничего другого и не могли.

>Любой учёный такие вещи видит и стопроцентно может гарантировать что если кроют переходом на личности и не по существу, то это означает лишь то что с точки зрения науки крыть нечем. Вот Сахаров и видел, что настоящих учёных зажимают.

Тот, кто получил конкретную истину в начном вопросе - тот и настоящий учёный. Если морганисты неспособны были признать свои ошибки в основных спорных вопросах (на которые можно было однозначно ответить "да"-"нет"), даже когда им тыкали носом в эксперименты - значит учёными не являлись. К Сахарову ещё вернёмся ниже.

>Кстати, вот Вам поучительный пример того, как нельзя увязывать науку и "практический результат". Лысенковцы, возможно, и давали практический выход в виде новых сортов и технологии яровизации - но отнюдь не благодаря своей научной правоте, а благодаря тому что вместо генетики, на исследование которой претендовали, занимались совершенно другим делом - агротехнологиями, что ли... Нужное дело? Да конечно нужное. Но только не в ущерб другой области деятельности - науке, которую и представляли вавиловцы. Наука тогда не давала особо интересных практических результатов, поскольку находилась только в начале исследования. Наука тогда могла неправильно трактовать определённые факты, вроде того "какого размера шарики" эти гены - но развивалась она, как и любая наука, в сторону познания, отталкиваясь от добросовестного и методичного исследования известного материала. В частности, тогда уже им было понятно, в чём заблуждение лысенковцев - так не слушали их.

Во-первых, ВАСХНИЛ изначально создавалась для сельскохозяйственных целей. Если морганистов не устраивала научная политика руководства ВАСХНИЛ, они могли работать непосредственно в системе АН СССР - в рамках финансирования генетических исследований в этой системе. Однако, кормушки на всех морганистов там не хватало - вот и полезли объедать ВАСХНИЛ.


Теперь снова о Сахарове. Я однажды просмотрел его воспоминания (благо, память у него почти абсолютная, как у идиота) на предмет упоминания биологической тематики. В одном месте он говорит, как об однозначно доказанном факте, что частота мутаций находится в линейной зависимости от повышения радиоактивного фона. В трёх или четырёх местах он упоминает своё участие в свержении Лысенко - и всякий раз при чтении глаза на лоб лезут (как в случае с описанием клеветнического выступления против Нуждина). Например, вспоминает обсуждение проблем генетики с академиком Таммом. Тот (по большому счёту, такой же специалист по генетике, как и Сахаров), был всё-таки умнее своего дебила-ученика и сказал ему, что существующих парадигм не зватает для объяснения парадоксов генетики. Цукер ответил примерно следующее: для этого вполне достаточно таких-то областей физики, украшенных электрохимией. И дописал в конце 70-х: мне кажется, развитие науки пока подтвердило мою точку зрения. И этому Вы хотите доверять в науке?

Кстати, этот эпизод слегка поколебал мою прежнюю точку зрения на академика Тамма. Если верить слухам в среде физиков, то под конец карьеры Лысенко именно Тамм возглавил комиссию Академии наук, которая выдала заключение, что все эксперименты Лысенко были сфальсифицированы и что все его выводы ложны. (Предположим, что этот слух правда.) Так вот, раньше я думал, что Тамм - честный учёный, введённый в заблуждение другом Любищевым, а из воспоминаний Сахарова видно, что, в отличие от Цукера, он прекрасно понимал ограниченность классической вейсманистской генетики. То есть не исключено, что заключение комиссии он подписывал, понимая, что совершает прямой подлог. Так что ещё надо разобраться, кто хуже - Сахаров или Тамм. Поэтому я и прошу тут ссылок на историю свержения Лысенко, но, кроме идиотских слухов, никто ничего не предлагает. Кстати, важный признак того, что дело нечисто.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (06.11.2002 00:58:29)
Дата 06.11.2002 19:52:53

Пара поправок

>Привет!

>... и пошёл слух, не нуждающийся в проверке, как с крысой Мёллера.

Конечно же, не Мёллера, а Веллера - той самой отравленной крысой в молоке, из второго тома "Советской цивилизации".

> Яровизация - это предпосевная обработка семян (холодом, вымачиванием и т.д.), имитирующая естественные стадии развития данного сорта.

Наверное, лучше сказать: "... имитирующая естественные для данного сорта условия среды, соответствующие данной стадии развития".

>Превращение ярового в озимое получается путём помещения яровых в условия развития, отвечающие условиям развития озимых.

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 00:58:29)
Дата 06.11.2002 15:55:13

Ох, Мигель...

Вы столько понаписали о науке, в которой я не копенгаген... В общем, не могу судить. Но если Вы сам не биолог, то тоже поаккуратнее будьте - по прошествии лет оно может всё и не так выглядит, как в жизни было...
От self
К Добрыня (06.11.2002 15:55:13)
Дата 08.11.2002 22:57:56

Ох, Добрыня :-))


Добрыня пишет в сообщении:76165@kmf...
> Вы столько понаписали о науке, в которой я не копенгаген...
> В общем, не могу судить.

Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он
почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?) и
писать пространные политагитки в защиту советской науки, которую мухинисты и не собираются
разрушать. Отчего так? Спец по биологии в биологических спорах предпочитает идеологию? Уж от кого
услышать наиболее "убийственную" аргументацию, как не от спеца?

Во-вторых, Мигель рассматривает не только "специальные" доводы, но и учитывает источники
происхождения "слухов" и пр, что тоже верно, т.к. идёт анализ не только "научной достоверности", но
и "работы системы" (по которой устроена сов.наука). Ведь именно это и является предметом
"расследования" мухинистов. А Лысенко, морганисты-вейсманисты, вавиловцы и прочее - материал, на
котором проявляется эта "работа системы". Потому важны оба аспекта - как принципиальная верность с
научной точки зрения позиций школ, так и методы "ведения дисскусий и споров" обеих сторон.

Вот Александр пишет:
> Какое отношение полувековой даности высказывания Сахарова имеют к подрывной деятельности Мухина
обсуждаемой здесь? Скандальные истории в сенсационной манере - удел таблоидов. Вот и посоветовали бы
Мигелю оставить свой материал для таблоидов.

Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме. Александр
любит цитировать СГ. Так вот СГ (не хочется искать) пишет, что Сахаров использовал свой авторитет
большого учёного и академика для вдалбливания [в тупые головы таблоидов] тезисов, которые имели
страшные последствия. Но судя по репликам Александра и Добрыни они этого не учитывают.
Или, Александр, методы, разработанные и открытые Сахоровым кто-то из генетиков пользует? Сахаров -
авторитет в ядерной физике или во всех областях знания сразу? Судя по его подлому поведению в один
случаях нет никаких оснований говорить, что в других случаях от был честен и свят.

И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально
выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары
специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки"
той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
Александр? Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом? Скептику
простительны такие речи - он всё равно убеждён, что кроме сословного общества другого не построить,
но Александр всё время говорит о каком-то советском типе общества, но как-то абстрактно, а как
только практики касается, то вокруг чернь, да таблоиды.... Жаль...
Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
От Александр
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 15.11.2002 01:27:24

Re: Ох, Добрыня...

>Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?)

Это значит издание дающее скандальный материал в сенсационной манере.

Что до "убийственной аргументации" так читал я в детстве воспоминания одного инженера конструктора авиадвигателей. Бросили его заявки на изобретения рассматривать. Так говорит хочется написать просто "вздор"б а надо аргументированно доказывать что дрессированные голуби, запряженные в воздушный шар врядли будуи предпочтительнее самолетов-вертолетов-дирижаблей.

>Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме.

Я не знаю какие порядки в ВАСХНИЛ и почему там оказался Сахаров, но допускаю что у них могло быть не принято давать звания академика человеку сомнительных моральных качеств. Относиться скептически к научным заслугам лысенковских выдвиженцев есть все основания.


>И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки" той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Речь шла о самой науке и роли политизированых прохвостов вроде Лысенко,Мухина и его авторов. Наука в России это не то что наука на западе. Поэтому поколения советских людей лишенные доступа к биологии это тяжкий грех политиканов, а не просто экономические потери.

>Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
>Александр?

Я в поте лица своего вожусь с ними уже больше недели. И ничего из этого путного в "Дуэли" не выйдет. Не тот редактор, не те авторы, не та аудитория. AFQ Сысоя дело полезное. Может и я чем помогу. Но в "Дуэли" его не будет. Он может появиться в учебнике или в приличных научно-популярных изданиях, но потом, когда "дуэли" и одураченых ею дуэлянтам надо будет указать их место.

> Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом?

"Дуэль" вызывает наше дружное возмущение именно тем что пытается разделить народ на элиту , которая "Дуэль" и другие таблоиды не читает, и чернь, которая только таблоидами и питается. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена. Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.

Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 01:27:24)
Дата 15.11.2002 06:45:20

"Карфаген должен быть разрушен!"

Привет!

>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.

Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее. И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова) тем, кто им противостоит. Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений), с учётом его мнения, а Вы хотите осчастливить народ так, как понимает его счастье московский учёный Александр.

>Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

Не надо провоцировать новый скандал очередными ложными обвинениями. Всякий непредвзятый читатель легко может убедиться, что я никак не коверкал ответ Сысоя в свою пользу, не говоря уже об исключительной сдержанности, проявленной в моём ответе - хорошо, что я взялся за дело через несколько месяцев после событий, а не сразу же.

>> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
>
>Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.

Ваш ответ, спародированный мною в форме "разговора с козявчикологом", как раз и является одной из форм такого надругательства. Мы вынуждены разгребаться в протекающих вокруг потоках созания, в т.ч. и Вашего. Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 06:45:20)
Дата 15.11.2002 09:48:01

В народе это называется "халтура".

>Привет!

>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>
>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.

Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
От Miguel
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 18:44:53

К сведению возможных несведущих читателей

Привет!

На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты. Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (15.11.2002 18:44:53)
Дата 15.11.2002 19:54:09

Re: К сведению...

>Привет!

>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>
>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>
>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.

Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями. Думаю что и редактор, открыто высказавший верную интерпретацию своих намерений перестанет быть редактором.

> Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>
>не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

Сей момент. Кто писал "в этой части статьи намеренно
изложил свои сомнения именно в той форме, основанной на школьном объёме знаний, в которой они меня одолевали ещё до "дуэльных" публикаций." Вы писали, не отвертитесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76992.htm

Вы конечно не уточнили на чьем "школьном объеме знаний" выосновывали свое творчество, но надо полагать что на своем собственном. Этот объем, а в особенности, понимание основных концепций можно оценить в лучшем случае на троечку. И то лишь предполагая что дальше Вам биология не понадобится.


>С уважением,

>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 16.11.2002 08:17:54

Кстати, об адекватности восприятия текстов

>>Привет!
>
>>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова <...>

>>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.
>
>Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями.

Если Вы из моего текста
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75980.htm
умудрились вычитать, что Сахаров оказался на сессии ВАСХНИЛ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/77137.htm ,
то нет ничего удивительного, что Вы интерпретируете наши тексты настолько далеко от их истинного значения. Можно только сожалеть, Вы не прореагировали на моё давнишнее предложение сформулировать наши тезисы так, как Вы их понимаете, для проверки, насколько правильно Вы нас понимаете. Однако, предложение остаётся в силе.

>>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 15.11.2002 23:27:10

"Чтение в сердцах" все Ваши интерпретации (-)
От Дмитрий Кобзев
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:43:05

Все как обычно

Привет!
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
Они - это кто?
И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Кстати, вы также против разделения народа на преступников и непреступников?

>> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
А школьный троешник - это кто?

>> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

>> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
Так чье мышление-то тоталитарное?
Дмитрий Кобзев

PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 19:39:41

Re: Все как...

>Привет!
>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>Они - это кто?
>И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

Они - это либералы. Проявляется во всем от открытых деклараций до "свободы слова" для дураков и растлителей.

>По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Соваться в калашный ряд милости просим. а вот продавать дерьмо под видом калачей - низость.

>>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>А школьный троешник - это кто?

Тот кто не осилив школьную программу по биологии пишет статьи о биологии в массовые газеты.

>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
>Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

Да, сознательно. Получить рецензию специалистов вполне по силам Мухину. Вон Лилия не историк и поэтому свой учебник истории пропускает через ВИФ. А потом результат будет редактировать СГ. Кто мешал Мухину поступить подобным образом? Он этого не сделал вполне сознательно потому что ему нужен скандал и сенсация.

Мухин "гонит волну" не против генетиков, а против всей советской науки. Либералы позакрывали отраслевую науку "переводом на хозрасчет". А Мухин то же предлагает сделать с фундаментальной. Таблоид Мухина прекрасно дополняет либеральную пропаганду и по охвату аудитории. Мухин работает против оппозиционной аудитории, маловосприимчивой к пропаганде либералов.

>>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
>Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
>Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
>Так чье мышление-то тоталитарное?

Нет, не усматриваем. И критики не видим. Видим как на головы совершенно неподготовленных и потому беззахитных людей выливают тонны дерьма.

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.

Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 21:38:38

Опять 25. Где Мухин призывает перевести фундаментальную науку на хозрасчёт? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 19:55:40

Re: Все как...

>Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.

А похвал и не было. Поверьте, когда Вы начинаете критиковать экономическую науку или марксизм - выглядите ничем не лучше тех же мухинистов.

Если Паршев и Кара-Мурза - вершина теоретической мысли "оппозиции" - извините, ничем не могу помочь. Но вот, например о Глазьеве и Делягине я не далее как вчера отзывался скорее в положительном контексте. Я скорее вообще критикан :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 10:47:43

PS Для Ниткина

Привет!

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
Вы как-то высказались в смысле, что возврат брежневского СССР как альтернативу существующему режиму не приемлете в принципе.

Т.е. для вас все, что происходит сейчас - меньшее зло. Все как обычно. Правда, непонятно, чем вы так отличаетесь от тех большевиков, которых критикуете - и вы и они не остановитесь ни перед чем.

Нынешний режим сам роет себе могилу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 18:59:59

Re: PS Для...

>Нынешний режим сам роет себе могилу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

>а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Ну, мое высказывание, вдовновившее Вас на это послание, вряд ли можно отнести к числу "свободомысленных". Так что обвинения Ваши не вполне бьют в цель. Не говоря уж о том, что Вы вполне усвоили амплуа и обороты речи советского прокурора. Но бодливой корове, как известно, Бог рог не дает :)

Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.

А что касается так напугавшей Вас статьи - не вижу оснований для паники. Я сам заканчивал самую что ни на есть среднюю советскую школу - и видел не меньшую дифференциацию в детском мировосприятии. Только учились мы все не в разных классах, а в одном. Впрочем, школы для "одаренных" тоже были. Если бы там в свое время провели аналогичный опрос - как думаете, что бы получилось? Тут не столько уровень доходов первичен, сколько культурный тип. Что, впрочем, тесно привязано к уровню доходов.

Не пугайтесь так уж сильно того, что люди разные. Они действительно разные.

И не забывайте еще один момент. Плохое качество образования в средних школах США - во многом последствие анисегрегационной политики. Учителя вынужденно ориентируют преподавание на отстающих, то есть на детей из бедных "цветных" семей. Да, социальная рознь этим смягчается, и это хорошо. Но каковы будут отдаленные последствия?

Да что там говорить, скверно мир устроен, куда как скверно.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:59:59)
Дата 18.11.2002 09:06:00

На вопрос-то ответите?

Привет!
>Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.
Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Вопрос в том и состоит -
На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (18.11.2002 09:06:00)
Дата 18.11.2002 13:55:35

Отвечу.

>Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Во-первых, это дьявольская альтернатва. В таких вопросах нет количественных критериев, есть только качественные. И совесть как мера. Единственный правильный ответ на "дьявольскую альтернативу" - отказ от ответа и действия по совести.

Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

В-третьих, как справедливо указал Добрыня, первый принцип либералов - абсолютная и высшая ценность человеческой жизни. Я не либерал.

В-четвертых, реальной альтернативой для СССР середины 80-ых была не сытая несвобода, а голодная несвобода.

>Вопрос в том и состоит -
>На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
>царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Я не считаю себя лучшим. Мне тоже отвечать, и я не знаю, сумею ли я ответить лучше.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (18.11.2002 13:55:35)
Дата 18.11.2002 23:02:48

Очень плохо ответили

Привет!

>Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

Тем не менее, Закон об ответственности власти Вы отвергли, хотя именно этот закон и должнен заставить власть максимально прислушиваться ко "мнению тех самых миллионов" людей. Нету у Вас внутреннего демократизма, нету глубокого уважения к своему народу и желания того, чтобы власть действовала согласно его, народа, чаяаниям. Вы, как и Александр, считаете, что Вы знаете, что для него, народа, лучше. Поэтому и отвергаете проект, который заставит власть прислушиваться к народному мнению.

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 17:30:46

Наконец-то взгляды кристаллизовались

Дмитрий,

Во первых, будьте бдительны. Они ведь похвалить могут, чтобы верную мысль убить. Во-вторых, наконец-то (если считать, что Ниткин не манипулирует Вами) произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках, посмотрите его постинг об распределении. А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин, ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже, чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и сторонниками равных возможностей (периферией).

Вы посмотрите, как они оба люто ненавидят Мухина. Да, он не сахар, но какое единство. Я его тоже боюсь, но считаю самым разумным из патриотов. Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

С приветом
От self
К miron (15.11.2002 17:30:46)
Дата 16.11.2002 23:54:21

немного о водоразделе


miron пишет в сообщении:77197@kmf...

> Во-вторых, наконец-то произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и
Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках,
посмотрите его постинг об распределении.

положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была
хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

> А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин,
ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже,
чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре
сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта
проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и
сторонниками равных возможностей (периферией).

это естественно для человека защищать ту систему, которая позволила ему достичь (в некоторой мере)
своих целей. Это практические соображения. Вы помните, СГ писал о своём преимуществе перед школьными
сверсниками по причине большой отцовской библиотеки (хотя отца не было) и домашней атмосфере - это
гораздо бОльшее преимущество чем миллионы (или миллиарды) Рокфелера (или ещё какого богача). Вы бы
отказали себе или своему ребёнку в таком преимуществе только потому, что у большенства других этого
нет? Ради принципа равнодоступности? Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного",
"равнодоступного" воспитания. Исходя из того, что разве будет польза, если он будет прозябать в
России неизвестно кем и как, вместо того, чтобы повышать квалификацию за рубежом. Ведь при первой
возможности он вернётся в страну и будет работать в её пользу с гораздо более высокой отдачей.
Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в
силу наличия преимущества в ней, Ниткин - хрен его знает, евреи защищают свои принципы, которые им
позволяют то, они вытворяют, бандиты и воры защищают свои понятия, которые им выгодны, аппаратчики
защищают свои. (под словом "защищают" я имею в виду - отстаивают, навязывают методами, которые
считают допустимыми).
Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно. В принципе, отсутствие преимуществ любого рода есть справедливость (в некотором
роде), но т.к. это неосуществимо (отсутствие преимуществ), то предпринимаются попытки
перераспределения преимуществ между различными группами.

> Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
денешся...
От Александр
К self (16.11.2002 23:54:21)
Дата 17.11.2002 04:00:10

Re: немного о...

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:12:43

Поддержу Александра,

...хоть он и нахамил походя.
>
>>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>>
>>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.
>
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

Я согласен. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 10:12:43)
Дата 15.11.2002 18:46:10

Эх, Вы... А ещё "либерал"... (-)
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (15.11.2002 18:46:10)
Дата 15.11.2002 19:07:29

Какой я нафиг либерал? Это у меня здесь ярлык такой. (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:07:29)
Дата 15.11.2002 21:35:13

Значится, так и запишем, что Вы - тоталитарист (-)
От Сысой
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 11.11.2002 01:06:30

Re: Ох, Добрыня...

Здравствуйте!

>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить.

Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 01:06:30)
Дата 11.11.2002 08:48:14

Сысой, неужели вас не убедили?

Привет!

>Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
>Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

>Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

Факт воровства появился всего лишь в вашем воображении, извините.
То, что высказанное вами Мигель цитировал в целях полемики с вами же в своей статье в Дуэли - полностью подпадает под разрешенное законом цитирование без согласия автора. Это с точки зрения закона.
А уж с точки зрения морали - человек может полемизировать с любым правомерно опубликованным (а публикация вами свои высказываний в форуме, а не в частной переписке - именно правомерна - вы знали и предполагали, что с вашим мнением ознакомится неограниченный круг участников) высказыванием любого другого человека любым способом - не спрашивая согласия того, с чьим мнением идет полемика.
Это настолько очевидно, что я не знаю, чем вы руководствуетесь, с упорством, достойным лучшего применения настаивая на своем.
Ваша позиция проигрышная.
Доводы в пользу того, что публикация в форуме - разновидность частной беседы - еще более слабы, извините.
Не уподобляйтесь Поуту, который, подобно вам, вместо отстаивания своей позиции (по сущности 'трана') перешел к оскорблениям оппонентов.
Это слишком легкий путь, но, увы, ведущий в тупик.
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 09.11.2002 02:05:14

Ре: "Таблоиды" (амер.) - ето примитивные клише, широко тиражыруемые...

... западными СМИ для создания накатанныx мыслеблоков в сознании "черни". Соответственно, "идиоты, облепляющие таблоиды" можно было примерно перевести на русский как "глупые люди, "мыслящие" навязанными и контролируемыми извне стереотипами". Люди "не облепляют таблоиды". Напротив, таблоиды застревают в головаx у людей.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 08.11.2002 23:27:22

Пояснение

Привет!

Спасибо за поддержку. Таблоидом, кажись,называют "жёлтую" газету очень низкого качества, гоняющуюся за сенсациями и т.д.

> Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли.

Хорошо сказано.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Добрыня (06.11.2002 15:55:13)
Дата 07.11.2002 00:38:41

Re: Ох, Мигель...

Привет!

>Но если Вы сам не биолог, то тоже поаккуратнее будьте

Спасибо за совет, но он несколько запоздалый. Я и так уже по уши в этом д....., так что нет смысла ни осторожничать, ни просто выбираться и очищаться - нужно его разгрести и использовать ради общей пользы (на удобрения и т.п.).

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 05.11.2002 15:36:36

Почему?

>Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий.

Возможно. Но достаточно много не менее талантливых людей в науке не получили и сотой доли того, что досталось ему.

У Сахарова было слишком особое положение, и соответствующеие этому положения заблуждения, чтобы не учитывать его...
От Добрыня
К Игорь С. (05.11.2002 15:36:36)
Дата 05.11.2002 16:22:07

Ну, всё-таки тогда Сахаров был не тот...

Молодой он был тогда, и политикой, насколько я знаю, не увлекался. А вот к его мнению как учёного следовало бы прислушаться, каким бы в жизни он ни был. Насколько я знаю, его очень уважали коллеги, как Большую Голову. В том числе и такие зубры как Зельдович.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 05.11.2002 15:25:35

Выбегалло

>Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Кажется, Борис Стругацкий где-то прямо говорил, что именно с Лысенко.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 15:25:35)
Дата 05.11.2002 17:08:36

Ага, точно

>Кажется, Борис Стругацкий где-то прямо говорил, что именно с Лысенко.

http://www.rusf.ru/abs/int0021.htm
"Профессор Выбегалло списан со знаменитого некогда академика Лысенко, который всю отечественную биологию поставил на карачки, тридцать с лишним лет занимался глупостями и при этом не только развалил всю нашу биологическую науку, но еще и вытоптал все окрест, уничтожив (физически, с помощью НКВД) всех лучших генетиков СССР, начиная с Вавилова. Наш Выбегалло точно такой же демагог, невежда и хам, но до своего прототипа ему далеко-о-о!"

"Ну, практически, все эти персонажи являются, естественно, авторским вымыслом. Но каждый (или почти каждый) имеет своего прототипа. Например, Федор Симеонович списан с Ивана Антоновича Ефремова, а Янус Полуэктович сильно смахивает на тогдашнего директора Пулковской обсерватории Александра Александровича Михайлова. Кристобаль Хозевич — почти чистая выдумка, а вот профессор Выбегалло есть некая смесь академика Лысенко и одного известного писателя, имени которого я не хотел бы здесь упоминать."
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 17:08:36)
Дата 06.11.2002 23:15:08

Кстати, кто был "физически уничтожен", кроме Вавилова?

> "Профессор Выбегалло списан со знаменитого некогда академика Лысенко,...
но еще и вытоптал все окрест, уничтожив (физически, с помощью НКВД) всех
лучших генетиков СССР, начиная с Вавилова.

Ведь, если я не ошибаюсь, "генетические" дискуссии продолжались еще и после
войны, когда "большого террора" уже не было. Да, про "закрытие лабораторий",
"разгон научных школ" и пр. я слыхал, а вот про физическое уничтожение... в
смысле - тех, послевоенных...

P.S. Кстати - а самого Н. И. Вавилова именно "уничтожили", или посадили, и
он там умер? Или, в конце концов, намеренно убили уже в тюрьме (в лагере)?
Разница, конечно, небольшая, но все же...
P.P.S. А это правда, что Лысенко вытянул "наверх" не кто иной, как именно Н.
И. Вавилов? Кстати: "тридцать с лишним лет" - не много ли?
От Miguel
К Георгий (06.11.2002 23:15:08)
Дата 06.11.2002 23:29:58

Вавилов умер в тюрьме своей смертью в первые годы войны (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 17:08:36)
Дата 06.11.2002 01:08:09

И какого же писателя он имел в виду?

>"... а вот профессор Выбегалло есть некая смесь академика Лысенко и одного известного писателя, имени которого я не хотел бы здесь упоминать."

Шолохова или Горького?
От self
К константин (04.11.2002 15:53:54)
Дата 04.11.2002 18:30:42

своим надо помогать...

...Кобзев - не Рустем, нзря, имхо, Вы так...

У меня не создалось впечатления, что Кобзеву во чтобы то ни стало хочется утопить фундаментальщиков.
Он вычитал идею, пообкатал её у себя в голове и предложил её раздербанить. Он спокойно смотрит на
обсуждение, мотает себе на ус, ищет рацуху (возможно, что многие умные её давно видят и она
представляется им чем-то тривиальным, но Дмитрий решил устаканить это дело). Он нигде и никогда не
предлагал лишить или подвергнуть усекновению финансирование фундаментальщиков. Его интересовал
вопрос как по возможности повысить отдачу от финансирования ФН (не знаю, обнаружил ли он хоть одно
подходявое предложение?). Но больше его интересовал вопрос о "сепарации" настоящих учёных, болеющих
за Дело, от прочих примкнувших, в связи с тем, что последние не только проедают народные денежки и
спускают их на наукообразную туфту, сколько мешают первым делать Дело.

И потому искать среди мухинистов врагов народа - надо ли?

Виктор очень метко, имхо опять же, охарактеризовал спор "вавиловцев" и "лысенковцев" как
религиозный, между "правыми" и "левыми" советскими, где оба "пострадавших" "титана" суть знамёна, а
спор - кто главнее: вагоновожатый или продавец - "все профессии нужны, все профессии важны".
От константин
К self (04.11.2002 18:30:42)
Дата 04.11.2002 20:05:24

Конечно, своим надо помогать

Только это надо сначала по другому адресу сказать. РАН это , что не свои? И что сейчас такие разговоры сильно помогают остаткам советской науки выжить?

-----------------------------

Я не думаю, что так можно какую-то "рацуху" найти. Мухин эти идеи толкает не первый год. ИМХО никаких зерен от плевел не отделилось.
А не удается потому, что изначально настрой определенный: ученые - жулики, но мы их выведем на чистую воду.

То что в советской науке не все ОК, понимали многие из ученых и без объяснения "Дуэли.



От Miguel
К константин (04.11.2002 20:05:24)
Дата 05.11.2002 04:29:02

Re: Конечно, своим...

Привет!

>Только это надо сначала по другому адресу сказать. РАН это , что не свои? И что сейчас такие разговоры сильно помогают остаткам советской науки выжить?

Если хотя бы часть учёных серьёзно задумается над поднятыми в "Дуэли" проблемами, то это уже сильно помогло бы возрождению России и, таким образом, возрождению науки. Сейчас они дальше воплей о возобновлении финансирования не продвинулись.

>Я не думаю, что так можно какую-то "рацуху" найти. Мухин эти идеи толкает не первый год. ИМХО никаких зерен от плевел не отделилось.

>То что в советской науке не все ОК, понимали многие из ученых и без объяснения "Дуэли.

Вы бы хоть над собственными аргументами задумались. "Многие из учёных и без объяснения "Дуэли"" понимали, что в науке не всё OK, но за десятки лет понимания никакого толку от этого понимания не прибавилось. Так что же Вы критикуете "Дуэль", что она за 6 с половиной лет не отделила зёрен от плевел? Или Вы просто считаете, что простолюдинам не дано правильно думать о русской науке, что размышления можно позволять только учёным? (Не говоря уже о том, что Вы просто тексты оппонентов не понимаете. Не мудрено, что ничего рационального Вы в них найти не можете.)

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 04.11.2002 11:40:42

Промежуточные итоги 3

Привет!

Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

Для дальнейшей дискуссии следует определится

1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 06.11.2002 01:37:57

Ну хоть кто нибудь ответит, зачем же нужна наука?

Привет!

Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 16:06:07

Результаты науки?

Помимо бомбы, это ещё
компьютер
видео
лампочка
аудио
спутник
пластмасса
самолёт
полиграфия
стройматериалы
акваланг и мокрый костюм
фотография и кино
телефон
парашют
.................................................................... надоело перечислять.

Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.
От Miguel
К Добрыня (06.11.2002 16:06:07)
Дата 06.11.2002 18:18:28

Узко смотрите

Привет!

>Помимо бомбы, это ещё
>компьютер
>видео
>лампочка
>аудио
>спутник
>пластмасса
>самолёт
>полиграфия
>стройматериалы
>акваланг и мокрый костюм
>фотография и кино
>телефон
>парашют
>.................................................................... надоело перечислять.

>Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.

Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 08.11.2002 22:57:53

а шире - это как?


Miguel пишет в сообщении:76197@kmf...

> Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём
негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную
роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

Ну а если представить науку правым полушарием обчества, этаким рацио, а культуру - левым, "эмоцио"?
Человеку, как индивиду не дано (в силу естественных ограничений, таких как конечная мощность
познавательного механизма - мозга - вкупе с обусловленной прородой продолжительностью существования)
познать себя и окружающий мир, что он делает в течении всей своей жизни, то тогда тандем
наука-культура - это жизненый опыт общества - чем он богаче, тем выше приспособляемость,
адаптивность этого общества в жизни, шансов на выживание поболее. Это если Вам надо пошире и с
утилитарной, потребительской т.з.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:53)
Дата 09.11.2002 08:15:37

С описанием конкретных механизмов и без "литературщины"

Привет!

Спасибо за послание. Ваша метафора действительно очень красива, но, к сожалению, не отвечает моим запросам, потому что на данном этапе её невозможно использовать. Выясняя Дело науки, надо не просто сказать, в чём она помогает обществу, а чётко выявить механизмы, как же онаэто делает, где в этих цепочках передачи знания и пользы от науки кончается сфера действия науки и начинается действие других отраслей, кто является непосредственным потребителем того или иного аспекта Дела науки. То есть приходится докопаться до сути явления, разобраться во всех сложных связей науки и общества (естественно, не без многочисленных примеров). А красивые литературные сравнения пригодятся намного позже, при объяснении обществу уже сформированной позиции.

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 06.11.2002 19:13:17

Ну что Вы! Технологии - это технологии.

А принципиально новые, неизвестные до того вещи - это другое. Вот та же лампочка - технологии касались лишь вопросов её производства (они тоже развивались по мере развития науки, да). А сама лампочка - практически не изменилась. Или компьютер. Сначала ламповый, потом транзисторный, потом на микросхемах. Технологии менялись, но компьютеры оставались компьютерами - просто более дешёвыми, компактными и быстродействующими. Разве нет?

А Вы говорите - узко :-)
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 02:34:54

Каков вопрос - таков и ответ

Простите, но корректных вопросов я не увидела.

Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
Потом: какая разница между ФН и ПН?
Дальше: а зачем вообще наука народу?
Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Вы уж решите, что вам нужнее - апология науки или приоритет чего-то в ней? Иначе долго еще можно круги нарезать вокруг разочарованного Мигеля.
Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

Отвечаю. Наука помогает лечить больных и не дать заболеть здоровым. Наука вооружает человека знанием того, как не пропасть в мире. Наука учить мыслить в категориях, идущих дальше человеческого носа. Необходимость абстрактного мышления тоже нужно доказать? Так вот. Без науки общество теряет способность мыслить связно и становится шизоидным. Без науки общество дичает и впадает в мракобесие, хотя и продолжает существовать физически.
Без науки падает авторитет страны в мире, с ней (страной)окончательно перестают считаться. Без науки космос не наш. Без науки мы не сможем прирастать Сибирью. Что еще?
А, вот: без науки мы не сможем отличать грамотных от неграмотных.

Всех благ!
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:34:54)
Дата 06.11.2002 05:39:46

Ваша постановка вопросов не лучше

Привет!

>Простите, но корректных вопросов я не увидела.

>Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
>Потом: какая разница между ФН и ПН?
>Дальше: а зачем вообще наука народу?
>Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах. С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения. В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская. Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета. Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать. На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета. Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов. А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового). Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась. Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

С уважением,

М.
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 05:39:46)
Дата 06.11.2002 13:03:34

Ну, чтож, давайте искать постановку.

>Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах.

Ну, не все же регулярно читают Дуэль и другие места...

> С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения.

Это правда.

> В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

Этого я не понял. У мухинистов есть геморрой на эту тему, им и карты в руки.

>>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская.

Это надо бы обсудить. Я пока не понял, почему более суровой. Мне кажется постановка более реалистичная.

> Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета.

А почему "ответ" не может быть заранее?
На самом деле это не "ответ", это определение, вытекающее из эмпирического факта, что существует часть науки, у которой нет другого источника финансирования кроме государства. После этого можно обсуждать только объем этого финансирования (включая 0) и условия частичного контроля.

> Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать.

Прежде всего упорный, тяжелый, часто неблагодарный и рискованный труд...

> На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета.

Как из того, что часть науки финансируется помимо бюджета следует что "феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки". Из моего знакомства с ситуацией в США у меня сложилось прямо противоположное мнение - наука невозможна без господдержки ( и не только государства) и США это прекрасно понимает.

>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.

Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

> А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Да, кроме нужности надо еще учесть невозможность финансирования из других источников.

>Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового).
Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась.
Но это же не значит, что механизм чтобы она справлялась хорошо не создавался...

>Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

А затраты на создание и функционирование механизма Вы учитываете?

Всего доброго...
От Miguel
К Игорь С. (06.11.2002 13:03:34)
Дата 06.11.2002 19:57:08

Re: Ну, чтож,...

Привет!

>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>
>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

Сначала анализ, потом синтез.

Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 19:57:08)
Дата 10.11.2002 12:17:46

То есть сами Вы ответа на них дать не можете?

>>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...
>Сначала анализ, потом синтез.

Это довольно грубая схема, в которой предполагается, что формальные параметры для анализа уже найдены на предыдущем этапе синтеза. Вы уверены, что в случае с наукой и её финансированием это так?

>Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

Успехов...
От Miguel
К Игорь С. (10.11.2002 12:17:46)
Дата 10.11.2002 21:53:20

Можем, но пока делаем ошибки

Привет!

>Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

>Успехов...

Если Вам интересно, до чего мы (мухинисты) добрались, проводя торопливые нестрогие построения с целью нахождения конечного практического решения, то посмотрите ниже подветку, которая начинается с моего ответа "И да, и нет", но не обижайтесь, что мы там говорим между собой "птичьим языком" - с использованием терминологии мухинизма. Если же Вас интересует результат с аккуратным прохождением всех промежуточных этапов, то подождите, пока дискуссия будет идти своим чередом. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не боясь, карабкается по её каменистым тропам." (К.Маркс)

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 01:47:56

Ре: Ну хоть...

>Привет!

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё?

1. Самий очевидний вклад - рациональное мишление. Его наука вкладивает обшеству через школу, книги, лекции, университети, СМИ (консультации для журналистов всех СМИ кроме желтих).

2. Учение виполняют роль експертов при принятии политических решений.

3. Наука - источник технологий.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 01:47:56)
Дата 06.11.2002 05:42:22

Что ж, 2 полудельных ответа на 8 прочитавших - уже что-то. Дальше бы так. (-)
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 04.11.2002 20:17:13

Re: Промежуточные итоги...

>Привет!
Здравствуйте.

>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

Различия между фунд. и прикладной наукой надо бы "замять для ясности". В качестве тезиса оставим: "необходимо серьезное финансирование НАУКИ "(подразумевается: фунд., приклад., академич., вузовская, точная, социально-гуманит. и т.п.).

>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Имеется в виду перераспределение средств внутри некой сверстанной суммы? Или же запросы в правительство об увеличении финансирования на то-то и то-то?

>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

>Для дальнейшей дискуссии следует определится

>1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
>2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?

Получается, что научное сообщество выступает в качестве квазигражданского об-ва? Ведь с одной стороны, оно преследует интересы науки, а с другой - заботится о социальном КПД оной.
Речь идет о согласованности двух позиций - академической и гражданской. Вы согласны?
От Баювар
К Ольга (04.11.2002 20:17:13)
Дата 04.11.2002 20:41:49

Различия между фунд. и прикладной наукой

>>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

>Различия между фунд. и прикладной наукой надо бы "замять для ясности". В качестве тезиса оставим: "необходимо серьезное финансирование НАУКИ "(подразумевается: фунд., приклад., академич., вузовская, точная, социально-гуманит. и т.п.).

А я, с вашего позволения, встряну как раз с различиями. Результаты, полученные фундаментальной наукой, принято использовать "по-солидарному", т.е. всем желающим бесплатно. Я бы это и задействовал в качестве определения. Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу. Это не только науки касается: мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.
От Ольга
К Баювар (04.11.2002 20:41:49)
Дата 04.11.2002 21:04:29

Иными словами,


вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
После вас, либералов, хоть потоп?
>
>А я, с вашего позволения, встряну как раз с различиями. Результаты, полученные фундаментальной наукой, принято использовать "по-солидарному", т.е. всем желающим бесплатно. Я бы это и задействовал в качестве определения. Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу. Это не только науки касается: мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.
От Баювар
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 13:49:12

о будущем деточек

>вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
>После вас, либералов, хоть потоп?

Как это не желаем?

>> мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.

Пожалуйста -- из бюджета оплатим, да приставим общественные комиссии, попечительские советы, парламентские слушания -- всякие механизмы, призванные обспечить соответствие оплаченного и полученного. Обществом! Какими эти механизмы должны быть, я судить не берусь, подчеркивая ЦЕЛЬ их функционирования.

Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?
От Ольга
К Баювар (05.11.2002 13:49:12)
Дата 06.11.2002 00:05:18

Re: о будущем...

Привет.

И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:
>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

В следующем вашем постинге туман снова сгустился:

>Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?


Кто-то в будущем - увы!- заболеет нехорошей болезнью. Все - не заболеют ею (по определению). Означает ли это, что соответствующие медицинские исследования должны оплачивать только будущие больные?
Не знаю, как было у вас, а вот у меня мои приснопамятные ассистентские рубли в количестве 111-ти (грязными) весили существенно больше, чем нынешние 2,5 тыс. доцентских. Такой судьбы для своего ребенка я не желаю.
От Баювар
К Ольга (06.11.2002 00:05:18)
Дата 08.11.2002 12:41:19

разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию

>И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:

>>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

>А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

Попробую разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию. Берем учебник по базарной экономике и читаем первые главы об обмене, деньгах, кривых спроса-предложения и т.д. Проникаемся, как это здорово, когда я, покупая свежую булочку к завтраку, передаю булочнику информацию чего и сколько печь. Кстати (нас часто спашивают) о чаевых. По меньшей мере в Германии, получить точно по счету -- нанести оскорбление заведению, передать им информацию, что мне у них не понравилось. Иногда именно этого и надо. А информация "что понравилось" -- как раз передается с помощью чаевых.

Ладно, добрались до следующих глав. Некоторые Полезные и Важные блага, оказывается, ну никак нельзя производить и распределять таким же образом, как булочки. Вот туда-то и относится фундаментальная наука и многое другое. Вводим понятия "издержек/выгод перелива", "общественного характера благ", напоминаем о трансакционных издержках. Показываем необходимость государственного (принудительного) вмешательства в некоторые виды деятельности. Как частный случай -- финансировать их из налогов. Собранных под угрозой дубинки, чего не скрываем. Показываем необходимость контроля общества за этими делами, обсуждаем несовершенство механизмов и "серую зону", по поводу которой немедленного согласия нет, а нужны механизмы его, согласия, нахождения. Медицина и образование, например, являются объектами постоянных реформирований, предвыборных дебатов, парламентских баталий.

Что касается фундаментальной науки, так она АБСОЛЮТНО ЧЕТКО подпадает под определение "общественного блага". Поэтому и речи быть не может о ее финансировании потребителем. Поэтому ответ однозначен -- бюджетное финансирование ПЛЮС механизмы общественного контроля.

Против чего я категорически выступаю. Против замешивания в общий котел науки и булочек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 11:32:27

Re: Иными словами, (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:32:27)
Дата 05.11.2002 11:38:48

"Не ругайте меня и не реагируйте" (с)

но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 06.11.2002 01:27:43

Да нет, сформулированы простые вопросы:

1. Поскольку все религиозные верования сейчас подорваны, то мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа. За неделю обсуждения сторонники "чистоучёной" партии не продвинулись в этом направлении ни на шаг, несмотря на просьбы.

2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работал в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Речь идёт не о важности организационного и экономического контекста для различения типа исследования, а о важности различения планируемых исследований для организационных и экономических решений. Если учёных организационный и экономический контекст вообще не интересует, то что ж они денег просят?

Кстати, в ходе обсуждения мухинисты уже отказались от разделения науки на фундаментальную и прикладную, признав, что вопрос финансирования должен определяться, исходя из более широкого набора критериев. А тут продолжаются споры о правильном различении науки на фундаментальную и прикладную.

С уважением,

М.
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:27:43)
Дата 06.11.2002 02:04:15

"Простые вопросы" не должны быть столь бесконечно наивными

Привет (раньше не встречались).

Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.

Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку? Что это общество (народ), а не режим надо рационально убеждать в необходимости науки? Помилуйте, на дворе 21 век, а не время Фамусова. Да сегодня даже реклама играет в науку, чтобы быть хоть на йоту убедительнее для рядового потребителя. Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

Есть ответ, причем давно.
Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)? Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен? А ведь были, были критерии у Сальери! И очень убедительные, можно сказать, убийственные были критерии (перечитайте, полезно).
Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.
Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Извините, если местами вышло резковато.
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:04:15)
Дата 06.11.2002 06:06:13

Да уж. Орава обсуждателей не может внятно ответить, а Вы - "наивными"

Привет!

>Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.
>
>Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку?

Никто не знает, каким будет настроение общества к тому времени, когда в России появится ответственная власть, и в какую сторону новой власти придётся исправлять сознание этого общества. Что же касается нашего общества, то вплоть до 1991 г. оно было настроено излишне сциентистки. Поэтому "научные" аргументы о необходимости перехода от социализма к капитализму были им так легко восприняты. Другим проявлением излишнего сциентизма стало то, что поначалу вопросы привлечения мухинистов к уголовной ответственности заинтересовали в полтора раза больше читателей, чем изначальная постановка вопроса Кобзевым.

>Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

Дело в том, что у меня самого рациональные аргументы в необходимости науки были ещё до начала обсуждения. Из практических соображений я не привлекал к ним особого внимания, чтобы не загонять мысль остальных в тот же коридор.

>>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).
>
>Есть ответ, причем давно.
>Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)?

И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя. В данном случае вопросы задавались о том, что зачем наука нужна обществу и каковы промежуточные звенья оказания наукой полезного эффекта. Как ещё Вас убедить читать внимательнее задаваемые вопросы?

>Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?

Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

>Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.

Набор эмоциональных лозунгов, которые, будем надеяться, Вы сможете пересмотреть в процессе обсуждения.

>Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Текст полезный, но не отвечает на большинство заданных вопросов.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 18:39:44

Моцарт...

Miguel wrote:

> >Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?
> Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

А вот Бритни Спирз или Spice Girls тоже смотрит весь мир (ну хорошо, пол-мира). Не говоря уже о блокбастерах Голливуда. Не говоря уже о разного рода эротико-порнографических кхм произведениях.


Только какая польза этому миру от такого "творчества" ??



p.s. (в порядке возвращения Вас к реальности) Моцарта как раз и не слушают - сходите (если в Москве) на ту же "Горбушку" - "батареями" CD с классикой интересуется малая часть людей, большинство же толпится около прилавков с совсем иным репертуаром. Послушайте какофонию звуков, которыми продавцы завлекают покупателей, - Моцарта там Вы не найдете.
Иногда мне кажется, что основной причиной, по которой классическая музыка не исчезла из коммерческого оборота, является отсутствие необходимости платить лицензионные отчисления автору, иначе говоря, крайне низкая себестоимость "производства" (ниже даже, чем у "попсы").
От IGA
К IGA (06.11.2002 18:39:44)
Дата 06.11.2002 21:26:13

Re: Моцарт... (*)


Кстати, помещаю в развитие темы небесспорную статью, рассматривающую правда не музыку, а изобразительное искусство с материалистических (марксистских?) позиций. Автор указывает причину по которой общество посредством чисто рыночных механизмом не транжирит впустую средства на "размазню" художника (по крайней мере, пока тот жив).
Но вот в музыке подход, использованный ниже, не срабатывает - там нет цели с фотографической точностью соответствовать действительности. Кроме того - и это более общее возражение - произведения человека - не только отражают, но и _формируют_ реальность.


http://www.materialist.kcn.ru/kn6_3.htm

Логика славы художников

Недавно я смотрел по телевизору передачу про жизнь художников. В ходе этой
передачи несколько её участников посетовало, в частности, на то, что к очень многим
живописцам слава приходит почему-то, как назло, только после их смерти. Участники
передачи наперебой сокрушались, что вот ведь, мол, как странно и нелогично устроена
жизнь в искусстве, вот ведь, мол, какая это нелепость, что Модильяни, Ван-Гог, Гоген и
прочие "гении живописи", за чьи полотна сегодня на аукционах "любители искусства"
выкладывают миллионы и десятки миллионов долларов, при жизни не могли даже за гроши
продать почти ни единой своей картины и потому умерли в нищете и т.д. и т.п.

В принципе, с участниками вышеописанной телепередачи вполне можно согласиться
в том плане, что "жизнь в искусстве", действительно, содержит в себе немало нелогичного,
нелепого, фальшивого. К числу всего последнего относится, например, и то, что столь
очевидные и монотонные копиисты, как всевозможные попугаеподобные исполнители
музыкальных, драматических, стихотворных и прочих чужих произведений, раздуваясь от
нескрываемой гордости, постоянно именуют себя творцами, "творческой интеллигенцией" -
и никто их почему-то даже не поправляет. А также и то, что деятели культуры уверенно
рассуждают о каких-то якобы объективно существующих особых свойствах оригиналов
художественных произведений, о какой-то якобы объективно присутствующей "силе
художественного воздействия" этих оригиналов, силе, которой абсолютно не обладают даже
самые точные копии (именно, мол, поэтому кардинально и проигрывающие оригиналам в
своей ценности) - а между тем все эксперты-искусствоведы почему-то всегда берутся
определять подлинность предметов искусства не по наличию этой якобы могучей и
необоримой "силы художественного воздействия", а исключительно по химическому
составу красок, по возрасту холстов, по фотографиям полотен в ультрафиолете и т.п.
Нелогично и лживо в искусстве также и то, что все ведущие модельеры одежды постоянно
рассказывают публике, как бесподобно украшают людей их новые творения - при всём при
том, что для демонстрации украшающих свойств одежды на роли манекенщиц модельерами
отбираются почему-то никоим образом не дурнушки, не уродины - которых, собственно, и
надо украшать, улучшая их внешность - а сплошь одни лишь топ-модели, красивые уже и
сами по себе, то есть без всяких усилий со стороны модельеров. Кроме того, на дефиле
почему-то никогда не проводится сравнительных показов, то есть честных соревнований, на
основании которых зрители могли бы не на словах, а прямо на практике, воочию
удостовериться в преимуществах новых, более совершенных, более украшающих моделей
одежды перед старыми, менее украшающими.

В общем, повторяю, у жизни в искусстве и впрямь достаточно глупости,
нелогичности, фальши - но можно ли отнести к нелогичностям искусства феномен прихода
к определённым живописцам славы только после их смерти? Так ли уж глупо, так ли уж
нелогично, так ли уж иррационально обстоит в данном случае дело? Да и к "жизни в
искусстве" ли, вообще говоря, относится сей феномен? Что-то очень это сомнительно.
Феномен прихода к живописцам славы выражается ведь в первую очередь через
неожиданное возникновение и ажиотажное повышение цен на их картины - то есть он всего
лишь соприкасается с искусством, а сам явно лежит в области "жизни в экономике",
точнее, в области денежного, финансового обращения.

Что же кардинально меняется после смерти художника с точки зрения "любителей
искусства", начинающих вдруг выкладывать огромные деньги за его картины? А меняется
тут только то, что художник радикальным образом прекращает увеличивать число своих
произведений. Тем самым число этих произведений сразу делается фиксированным,
ограниченным, то есть здесь гарантированно пропадает опасность появления, предложения
новых, сбивающих цену единиц товара. Другими словами, в среде владельцев картин
художника формируется монополия. Но достаточно ли одной лишь монополии, одного
только ограниченного предложения для ажиотажного повышения цен? Конечно, нет. Для
ажиотажного повышения цен нужно наличие ещё нескольких дополнительных условий.
Первое из данных условий - активное "вздувание" цен на картины заинтересованными в этих
ценах людьми. Сие вздувание обычно осуществляется через организацию выставок, через
заказ публикаций в средствах массовой информации, через оплату выступлений
искусствоведов, через издание каталогов, через проведение аукционов и предаукционной
подготовки в виде распускания соответствующих слухов и т.п.

Вторым условием является благоприятная экономическая обстановка в обществе, то
есть отсутствие в нём каких-либо выраженных кризисов или, другими словами, наличие
большого количества "голодных капиталов", которые их владельцы стремятся куда-нибудь
выгодно пристроить, дабы сохранить и приумножить. Обратным образом, когда в обществе
наступает какой-нибудь кризис, пугливость владельцев капиталов сразу же резко
возрастает, и эти владельцы начинают предпочитать более надёжные, чем дутые живописные
ценности, объекты для помещения своих денег - то есть золото, недвижимость, драгоценные
камни, сырьё и т.д. Тем самым цены на предметы искусства сразу обрушиваются.

Третьим условием взлёта цен является обязательная лёгкость опознавания товара.
Картины таких художников, как Ван-Гог, Гоген, Модильяни, Сезанн, Миро, Малевич и т.п.
как раз в полной мере и соответствуют указанному условию. Ведь хотя, с одной стороны,
все они являются, по существу, просто дешёвой, на скорую руку накаляканной мазней, но,
с другой стороны, мазня каждого из вышеперечисленных художников имеет очень хорошо
различимые внешние особенности, то есть так называемый "стиль" или "творческий почерк".
Кроме того, напоминаю, подлинность любой картины, то бишь её
"высокохудожественность", довольно легко можно установить физико-химическими
методами - микроскопированием структуры мазков и волокон холста, съёмками в
инфракрасных и рентгеновских лучах, хроматографированием образцов краски и т.п.

Ещё одним условием ажиотажного повышения цен на картины является
возникновение первоначальной моды на их автора, обращение на него внимание со стороны
определённых людей, "любителей искусства" - то есть везение, удача. Везение, удача с
модой - это, по сути, конечно, чистая случайность, которую, понятно, никак не объяснишь,
не обобщишь, не предскажешь. Однако, хотя в плане объяснения возникновения случайной
прихоти моды и не удаётся нащупать ничего особо закономерного, тем не менее данное
обстоятельство отнюдь не ликвидирует объяснительный потенциал настоящей заметки. Ведь
одной лишь случайной симпатии моды совершенно недостаточно для взлёта цен на
аляпистую мазню до астрономических величин. Ибо симпатия моды - это условие не
собственно ажиотажного повышения цен, а всего лишь самого появления вообще хоть
каких-то цен на мазню, до того принципиально никому не нужную. Так что если не будут
выполнены остальные условия, то мода быстро пройдёт и картины потеряют даже свою
первоначальную, сформированную модой цену. (Впрочем, и возникновение моды имеет
какие-то причины. Например, первоначальное внимание к мазне Ван-Гога было привлечено
благодаря опубликованию его достаточно интересной переписки.)

Итак, процесс формирования ажиотажных цен, то бишь славы живописных
произведений, происходит следующим образом. Живопись определённого автора каким-то
образом входит в моду, то есть "любители искусства" (на самом деле они, конечно,
любители вовсе не искусства, а выгодного помещения денег) обращают на эту живопись
повышенное внимание. Если сия живопись обладает лёгкой распознаваемостью, если
предложение оной живописи резко, радикально ограничено и если в обществе нет кризиса,
и, значит, имеет место обстановка всеобщего поиска объектов, пригодных для вложения
денег, то есть в обществе появляется так называемый "спрос на объекты вложения", то эта
подходящая живопись подвергается процедуре "раскручивания", и цены на неё в среде
любителей денег растут всё выше и выше.

Как кажется на первый взгляд, иногда описанная закономерность перестаёт
выполняться - то есть мазня некоторых художников (например, Пикассо) начинает
продаваться по астрономическим ценам уже прямо при их жизни. Однако на самом деле
никакого нарушения общей закономерности здесь нет: у художников, подобных Пикассо,
бывает просто сразу по нескольку творческих периодов ("голубой", "розовый" и т.п.),
которые заканчиваются столь же радикально, как если бы художник умер. И по
астрономическим ценам при жизни художников продаются только картины этих радикально
законченных периодов.

Тут, конечно, возникает закономерный вопрос: ну разве художник не человек? Разве
ему не хочется зашибить лихую деньгу? А если хочется, то имеется ли гарантия того, что
художник никогда не вернётся к стилю своего старого периода?


Что ж, гарантия против соблазна зашибить лихую деньгу путём возврата к старому
стилю - имеется. Этой гарантией является особое понимание всеми художниками своего
творческого достоинства, то есть их всеобщая установка на неповторимость. У любых
художников - даже у занимающихся откровенной мазней, то бишь у кого даже само
название "художник" происходит от слова "худо" - первоочередной жизненной установкой
является стремление ни на кого не походить, не повторяться, сохранять "творческую
индивидуальность", избегать плагиата, эпигонства и т.д. Данная установка провоцируется у
всех художников самим их профессиональным микросоциумом, художнической богемой. В
соответствии с данной установкой своего микросоциума художник не должен соблазняться
ни славой среди профанов, ни деньгами за ширпотребовские холсты - и жить пусть даже в
нищете, но зато в соответствии с высокими принципами. Таким образом, известному
художнику нет никакого резона унижаться, терять своё лицо, разменивать свою славу ради
дополнительного заработка - кстати, весьма сомнительного: ведь создание нового
произведения в старом стиле сразу разрушит монополию среди владельцев
соответствующих картин и, скорее всего, радикально собьёт цены на них.

Между прочим, именно вышеупомянутая установка на обязательное сохранение
творческой индивидуальности и стала в конце концов одной из причин деградации
живописи как искусства. Хотя данная установка существовала у художников уже с самых
ранних времен, но в начале своей эволюции живопись ещё стремилась как можно точнее
скопировать действительность - и сие, разумеется, постепенно получалось у неё всё лучше и
лучше. Тем самым, в стародавние времена стремление к творческой неповторимости ещё
совпадало, не вступало у художников в противоречие со стремлением как можно точнее
отобразить действительность - то есть каждый новый художник отличался от всех старых
уже тем, что рисовал лучше их. Однако в конце концов идеал живописи, то есть
фотографичность изображения, был практически достигнут в Италии эпохи Возрождения. И
тогда художники встали перед выбором: или им придётся поступиться своей
неповторимостью, или же им придётся поступиться правильным изображением
действительности. (Ведь два правильных, фотографичных изображения одной и той же
реальности - совершенно идентичны, ничем друг от друга не отличаются.) Какое-то время
верх в живописном искусстве ещё одерживала фотографичность, и потому в течение
двухсот-трёхсот лет после эпохи Возрождения все художники с хорошо отработанными
навыками копирования действительности вынуждены были сильно походить друг на друга.
(Конечно, они тоже изо всех сил стремились хоть в чём-нибудь разниться друг с другом, и
потому произведения Леонардо, в принципе, при определённом усилии всё-таки как-то
можно отличить от произведений Рафаэля, а полотна Рубенса - от полотен Рембрандта.
Однако разница между стилями последних из упомянутых художников не идёт ни в какое
сравнение с разницей между стилями таких представителей новейшего времени, как
Ван-Гог, Модильяни, Миро, Матисс, Малевич и т.п. Искусствоведы никогда не будут, как в
случае с леонардовской "Мадонной Бенуа", десятилетиями спорить об авторстве картин
новейших художников. Стиль "точка-точка-два-крючочка" Модильяни даже полуслепым
глазом с ходу будет отличён от "супрематического" примитива Малевича.) Но вот когда в
XIX веке были открыты способы технического копирования - то есть фотография и кино, -
реалистичность живописных произведений сразу потеряла свою прежнюю ценность (ибо
стала "расхожим товаром"), и тогда на первый план в иерархии ценностных установок у
художников выступила уже именно их творческая индивидуальность, неповторимость,
"отличимость" их друг от друга. И в связи с тем, что отличаться от реальности или от
фотографического её изображения можно только в сторону их искажения, ухудшения,
художники в погоней за самовыражением принялись наперегонки искажать реальность -
каждый в своём неповторимом стиле. Наиболее простым способом искажения реальности
является, разумеется, её примитивизация. Именно по этому-то нехитрому пути и пошла
большая часть "гениев живописи" конца XIX - начала XX веков.

Конечно, по астрономическим ценам сегодня продаются не только
"постимпрессионисты", "фовисты", "супрематисты", "кубисты", "абстракционисты" и прочие
"исты", но также и нормальные художники вроде Леонардо, Тициана, Рубенса, Ван Дейка,
Давида, Гойи и т.п. Что ж, в данном факте нет ничего удивительного: механизм
формирования ажиотажных цен универсален, всеобщ. Однако между нормальными
художниками и всякими "истами" имеется всё-таки одно весьма существенное различие:
нормальные художники были известны или даже прославлены уже прямо при жизни, а вот
многие "исты" при жизни совершенно никому не были нужны.

Потому я специально ещё раз уточняю: в данной заметке рассматривался феномен
прихода славы именно к авторам всевозможной странной, на скорую руку накаляканной
мазни, то есть к художникам от слова "худо", а не к тем живописцам, которые стали
знаменитыми уже при жизни. (Кстати, последние, даже несмотря на все их таланты,
приближённость к сильным мира сего, модность, плодовитость и т.д., за свои произведения
получали от современников вовсе не теперешние астрономические деньжищи, а оплату,
примерно равную обычной оплате современной им высококвалифицированной рабочей
силы.)

Итак, сочетание прижизненной нищеты и посмертного триумфа определённых
живописцев следует объяснять не случайной и глупой прихотью их злой судьбины, а вполне
последовательным, рациональным поведением окружающих искусство людей. Поведение
это, повторяю, вовсе не нелепое, не глупое, а именно рациональное - ибо его обусловливают
весьма материальные побуждения и целенаправленные действия. Люди, устраивающие
посмертную возню вокруг имени художника и его произведений, только делают друг перед
другом вид, что восхищаются его талантом (ведь зачастую тут реально и нет никакого
повода для восхищения), тем самым пытаясь замаскировать и свою художественную
дезориентированность, и свои нормальные меркантильные интересы.

Образно говоря, если бездумно поверить общепринятому мнению, то можно счесть, что
Гоген, Ван-Гог, Модильяни и любой другой художник из числа первооткрывателей стиля
примитивной мазни - это главный персонаж сказки про гадкого утёнка. Но если всё-таки не
принимать на веру общепринятые предрассудки, а как следует поразмышлять над проблемой, то
тогда станет очевидным, что каждый из вышеупомянутых художников похож, фактически, на
главного героя совсем другой сказки - сказки про короля. Голого, разумеется.


От alex~1
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 13:45:22

Re: Да уж....

Немного в сторону.
>
>И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя.

Здесь некий принципиальный момент "мухинизма".

Итак, ВНЕШНИЙ потребитель.

Вот Вам пример, чтоб понятнее была моя позиция.
Есть такая вещь - футбол. Все специалисты, журналисты, футболисты и пр., пр., пр. хором твердят - "играем для зрителей".

Если это так, то для меня это достаточное основание, чтобы не считать футбол спортом. Потому что спорт - не для зрителей. Для зрителей - гладиаторские бои. Девиз и суть спорта - "пусть победит сильнейший", а не "играем для зрителей".

Что говорит по поводу Дела в данном случае мухинизм?
Если конечный потребитель - зритель, и оценка Дела - это оценка зрителей, то спорт вырождается в зрелище. А спорт - это не зрелище. Хотя он зрелищен. Зрители идут на спортивные состязания не потому, что спортсмены резвятся для них. Что является Делом для спорта? Кто его "внешний потребитель"?

Не зрители - факт.
Букмекеры? Чушь.
Спортивные функционеры? Рекламщики? TV-шники? Сами спортсмены?

Давайте разберем этот простой пример, чтобы я понял, что Вы имеете в виду под используемыми терминами - в частности - под "внешним потребителем".

С уважением
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 18:29:11

Не путайте спорт с физкультурой

Привет!

Хорошо ответил юзер, слегка добавлю. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей, и спортом - футбол для зрителей. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть внешний потребитель (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами). Спорт же нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа. Нынешняя организация зрелищного спорта, когда футбол только побуждает подростков выпить пива и подебоширить, а также снижает их умственный уровень - сочетание диверсии с идиотизмом. Надеюсь, ответил понятно.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 18:29:11)
Дата 10.11.2002 11:15:00

Re: Не путайте...

>Привет!
Аналогично.

Miguel,

Вы, боюсь, не совсем правильно понимаете мотивы моего участия в дискуссии. Я не ставлю задачу кого-то одолеть в споре, кого-то убедить и пр. в том же духе.

Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

Давайте к делу.
Итак:
1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Правильно я Вас понял или нет?

Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

С уважением
PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 21:23:58

Re: Не путайте...

Привет!

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

>Правильно я Вас понял или нет?

Отвечаю. Спортсменам спорт действительно нужен для достижения результата (музыкантам высокая музыка - тоже, учёным-фундаментальщикам наука - ради познания Истины и т.д.). Однако, стране и народу спорт нужен именно в двух перечисленных пунктах, а не для того, чтобы доставить спортсменам больше удовольствия в ходе получения ими результатов. Поэтому государство финансирует спорт, используя при этом "эгоистическое" желание отдельных спортсменов добиваться результатов, не заботясь о зрителях. Ещё раз: государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам потребителя (если бы спорт был нужен только спортсменам, то пусть бы на свои деньги и добивались результата). Поэтому, с точки зрения того внешнего потребителя, который за это платит спортсменам (государства и проч.), спорт как целое (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) действительно нужен для тех двух вопросов. Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам, рекламодателям и т.п., которые за это платят.

Их экономии времени буду частично повторяться в ответе на другие Ваши постинги. Но, думаю, ничего страшного, если рассмотрим проблему в разных разрезах, как говорит Кара-Мурза.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 12:56:26

Что такое спорт?

Привет!

>Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Возможно, мы о разном спорте говорим?
О каком спорте мы говорим?
Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
Что именно вы спрашиваете?
Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

>Правильно я Вас понял или нет?
Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

>Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

>С уважением
>PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 12:56:26)
Дата 10.11.2002 13:14:51

Re: Что такое...

>Привет!
Аналогично.

>Возможно, мы о разном спорте говорим?
>О каком спорте мы говорим?
>Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
>Что именно вы спрашиваете?
>Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший". Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.

>>Правильно я Вас понял или нет?
>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 21:29:38

Re: Что такое...

Привет!

>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

А мне наплевать, для чего он кладёт жизнь. Мне важно, что это его желание можно использовать на пользу народу - ради большего его здоровья - физического и духовного (возбуждать с малых лет азарт в человеке, точнее, воспитывать умение жизнь класть ради достижения поставленной цели - важнейшая функция спорта). Ради этого я, как руководитель государства, буду финансировать спорт, но при этом постараюсь организовать его финансирование так, чтобы выход от его функционирования в пользу народу был максимальным.

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 14:43:28

Разные спорты

Привет!

>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
В этом случае его делом можно считать именно получение результата. Скажем, выяснится вдруг, что зрители в тяж.атлетике противопоказаны - надо для наилучших результатов проводить соревнования на уровне 100 метров под землей, чтобы никто не видел и не мешал даже биополями. И не будет зрителей - если цель - результат.

>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
Там дело - другое.

>>>Правильно я Вас понял или нет?
>>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.
>
>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:43:28)
Дата 10.11.2002 15:02:41

Re: Разные спорты

>Привет!

>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>И не будет зрителей - если цель - результат.

Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

>>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
>Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
>Там дело - другое.

Думаю и даже уверен, что то же самое. Фигурное катание есть как спорт, есть - как чистое зрелище. Цель спортсмена-фигуриста - победить, пусть даже при субъективной шкале оценки, а не понравиться зрителям. Зрелище - это показательные выступления ПОСЛЕ соревнований или чисто коммерческие шоу. Как спорт, произвольная программа ничем не отличается от "школы", где зрителей нет вообще.

Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 21:37:50

Re: Разные спорты

Привет!

>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальным нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (10.11.2002 21:37:50)
Дата 11.11.2002 09:50:52

Re: Разные спорты

>Привет!

>
>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

>
>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 21:35:47

О внутреннем и внешнем потребителе общественных институтов

Привет!

>>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.
>
>Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

Давайте сформирую лучше. Дело в том, что я даже Мухина иногда понимаю по-своему, так что сам классик может удивиться тому, как его понимают его сторонники. Поэтому я излагаю то, как я понимаю мухинизм, что может не соответствовать точке зрения Мухина. Итак, далее следует моя точка зрения.

Мы хотим выяснить, что является Делом спорта и кто является его потребителем. У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме спортсменов.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны и т.д. Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Тут необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

Согласны ли Вы с такой интерпретацией? Кстати, не исключаю, что остальные мухинисты в этом не согласятся.

>>
>>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.
>
>Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

Нет, на данном этапе обсуждения это далеко не очевидно. Например, Мирон уже ткнул меня "фэйсом об тэйбл", когда я написал, что наука создаёт технологии. На самом же деле, технологии создаются технологами, а наука им в этом помогает знаниями и проч. Поэтому потребителями того аспекта (внешнего) Дела науки, который связан с созданием технологии, является не всё общество, потребляющее технологию, а технологи, которые обязаны платить науке за удовлетворение их потребностей. Конкретнее, за те или иные знания, _нужные технологам_. Как общество организует оплату технологам - второй вопрос.

Рассмотрев все аспекты (внешнего) Дела науки, мы сможем выяснить, по каким аспектам непосредственного потребителя выявить невозможно и непосредственным потребителем является всё общество, а в каких - можно. Наша концепция либеральна по своей сути и состоит в том, что общество должно платить только за те аспекты Дела науки, по которым невозможно выделить конкретного потребителя (например, правителей, технологов, учителей(?)).

Внутренних потребителей науки как института я уже рассмотрел в предыдущем постинге.

Понятен ли такой подход?

Попытайтесь, всё-таки, посмотреть нашу мухинистскую подветку. Может, если Вы поймёте, что мы имеем в виду и к чему мы клоним, Вы лучше нашего сможете найти слова, как то же самое объяснить остальным.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 09:01:30

Уже почти off-topic

http://www.novayagazeta.ru/obsud/tro.shtml
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 08:57:20

Re: О внутреннем...

Добрый день!

В общем, согласен.
Сейчас, пожалуй, появилась некоторая твердая почва под ногами (дискуссии, а не науки :)). Посмотрим, не выдохнется ли разговор.
Как и обещал, подожду дальнейшего хода событий.

С уважением,
Александр

PS Не преувеличивайте сложность "мухинистской терминологии" для "непосвященных". Дело, конечно, не в терминах, вопрос действительно сложный (и важный)
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 07:45:18

Кстати, забыл добавить,

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

что спортсмены, как потребители спорта, платят за получаемое удовольствие потерей времени.

М.
От user
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 14:02:12

Re: Разные спорты

Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?
От Дмитрий Кобзев
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 15:09:43

Истинный потребитель

Привет!
>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.
То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.
Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.
Поэтому определение Дела должно звучать так:
Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми






Дмитрий Кобзев
От alex~1
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 14:14:24

Re: Разные спорты

>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

Это не по-моему. "Истинный потребитель" - это некое формальное понятие "мухинизма". Там есть еще и понятие "Дело" (с большой буквы). См. Ю. Мухин. "Наука управляения людьми".
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 15:20:47

Определение Дела - и есть самое трудное

Привет!

>>Привет!
>
>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>
>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
Чем поступятся - результатом или зрителями?

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.


>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:20:47)
Дата 10.11.2002 15:33:44

Re: Определение Дела...

>Привет!

>>
>>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>>
>>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
>Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
>Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
>Чем поступятся - результатом или зрителями?

Если это спорт - поступятся зрителями. Они будут получать сообщения о результатах (или видеозапись) в программе новостей. Если зрелище - ясное дело, что поступятся результатом. Кому он нужен-то?

>>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
>В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
>Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.

Да, согласен. Но если "переходить от бюрократии к делократии" - идея очень хорошая и правильная - нужно знать, что для чего является Делом. Трудно это или не трудно - неважно. Но знать надо.
Это я все к разговору о фундаментальной науке, конечно, а не о футболе. С футболом-то как раз все ясно. Попса она и есть попса. Ну, ладно, сверх-попса. Супер-супер-попса. Для возмутившихся могу объяснить, почему это так, и чем футбол отличается от спорта. :)

Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 21:42:27

Так вот и мы о том же

Привет!

>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

Бех лишней скромности я думаю, что мухинистская часть здешних обсуждателей несколько продвинулась в понимании того, что является Делом науки и фундаментальной науки. Однако, мы всё ещё страшно далеки от истины - замечания Мирона к моим попыткам подвести "промежуточные итоги - 4" на 90% правильные (в прочем, в такой атмосфере действительно плохо думается, но на другую атмосферу в обсуждении столь щекотливого вопроса рассчитывать и не стоит).

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 15:48:43

Консенсус

Привет!
>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.
Совершенно согласен. Но вот Сергей Георгиевич отругал за низкий уровень дискуссии.
Не знаю что и делать. В каком направлении копать не ясно :)

>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:48:43)
Дата 10.11.2002 17:42:36

Re: Консенсус

Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 11.11.2002 09:09:58

Дискуссия для того и нужна

Привет!
>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?
Чтобы выявить истину. Я пока не знаю, что такое фундаментальная наука, чтобы определять ее Дело.
Возможно, наоборот, определив Дело мы продвинемся к пониманию того, что такое фундаментальная наука.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 10.11.2002 21:46:05

Re: Консенсус

Привет!

>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

С уважением,

Мигель
От Ольга
К Miguel (10.11.2002 21:46:05)
Дата 11.11.2002 23:13:43

Re: Консенсус

>Привет!
Здравствуйте.

Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.
>
>Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

Заранее спасибо
От Miguel
К Ольга (11.11.2002 23:13:43)
Дата 12.11.2002 00:01:49

Ссылка

Привет!

>Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.

Это постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75540.htm - ответ за 30.10.2002 г, в 05:25:52, на корневое сообщение Д.Кобзева, с которого и началась вся заварушка. В следующем после моего постинга обсуждении практическое предложение уточняется и детализируется в узком кругу мухинистов. К сожалению, большинство участников предпочли обсуждать перспективы привлечения мухинистов к уголовной ответственности.

Буду рад ответить на любые вопросы и предложения по выдвинутой концепции.

Мигель
От user
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 14:34:16

Re: Да уж....

С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:34:16)
Дата 10.11.2002 11:03:42

Re: Да уж....

>С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.

Не смешно.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 18:32:35

Хотелось бы понять откуда это пошло

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!
От Сысой
К Павел (05.11.2002 18:32:35)
Дата 05.11.2002 19:29:11

Дык это и есть архаизация ...

Здравствуйте!

>Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!

А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
Очень близко к фундаментализму любого толка..

С уважением
От Павел
К Сысой (05.11.2002 19:29:11)
Дата 05.11.2002 20:01:00

Re: Дык это

>А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
>Очень близко к фундаментализму любого толка..

Это все и так понятно. Вопрос в природе явления. Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим. Мечем широкими понятиями, бнах.
А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.
От Сысой
К Павел (05.11.2002 20:01:00)
Дата 05.11.2002 20:15:16

Природа проста ...

Здравствуйте!

>Это все и так понятно. Вопрос в природе явления.

Природа явления состоит в чисто человеческом желании чуда. Чем хуже ситуация, тем больше хочется чуда.

>Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим.

Бороться с этим можно, наверное, только просвещением. Чтобы люди брались просто вместе и составляли FAQ-и по животрепещущим проблемам. У ВИФ-2 по Резуну неплохо получилось, антифоменковские сайты - тоже хороший пример, однажды я забрасывал ссылки по антикреационистским сайтам, недавно давал ссылку разбора мухинских бредней про Луну. Вот на это и равняться надо.

Это до конца никогда не поборешь, потому как очень всем чудес хочется. Да и потом, по мере того как государство деградирует и упрощается, то уровень адекватный такому "народному взгляду" будет достигнут. Мне это напоминает зиновьевскую концепцию сталинизма как истинного народовластия - оно подходит лишь для простой структуры общества. Вот этот уровень и будет адекватен мухинизму.
Только вот боюсь, что последующей бани России уже не пережить - мир изменился кардинально.

>А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.

Дык для этого школа и разрушается. Там уж полное раздолье будет - в новых поколениях, что любят пепси. Как люди с советским образованием уйдут, то все - кранты ...

С уважением
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 14:06:50

исходя из полезности

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка.

Не все регресс -- живем же без ятей и аористов...

>в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата".

Говоря о полезности -- возникает вопрос для кого. Тут можно столько наехидничать -- одни речки недоповернутые чего стоят. Одну порцию чинов и наград поимели за "поворот", вторую -- за откат.

>Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Еще как важен! Напомню, что солидная часть публикаций посвящена чистой методологии. Наконец, одно и то же исследование методов синтеза какого-нибудь гамма-хренолона в зависмости от ВНЕШНИХ обстоятельств может быть опубликовано для научного обсуждения, или храниться в сейфе Хенкеля, принося миллионные прибыли.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 12:31:26

Вам эта ситуация не напоминает Булгакова?

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

"Роковые яйца"? Я все ж надеюсь, это временно. Лет через 10-15...

> Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Полностью согласен. И существует много эквивалентных решений.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 04.11.2002 17:36:07

Re: Промежуточные итоги...

>Привет!

>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

Все-таки не потому, что понятие "неясное". Высокопарно варажаясь, под "фундаментальной наукой" можно понимать "поиски истины" или даже "процесс познания как таковой" средствами науки. Строго говоря, остальное - вообще не наука, а использование науки для решения прикладных вопросов.

>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно). "Чистый ученый" не должен заниматься вопросами администрирования - это просто потеря времени. Тем более фундаментальная наука - вещь вообще непредсказуемая. Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе. Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу. Задача - отбирать таких фанатиков и обеспечить их (в том числе и "интсрументом") так, чтобы они не отвлекались на всякую ерунду. И не превращать этот "монастырь в кормушку". Кормушка - это прикладная наука.

>Для дальнейшей дискуссии следует определится

>1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
>2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?


>Дмитрий Кобзев
С уважением
От Miguel
К alex~1 (04.11.2002 17:36:07)
Дата 05.11.2002 02:51:07

Разочарован

Привет!

>>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.
>
>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).

Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.

Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>
>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.

Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
1) паразитизма;
2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу. Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 12:44:55

А почему?

>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Универсального критерия не существует.
Но можно найти разумный компромисс.


>Короче: пока что мелко.

А почему надо глубоко, я не понимаю?
Почему так важно этот вопрос обсудить именно сейчас?

> Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

А в чем проблема "паразитизма"?
И сколько Вы готовы потратить ресурсов, чтобы решить эту проблему?

>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Абсолютно правильной оценки не существует.
Задача имхо в такой постановке не имеет решения. Надо переопределять.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

А с какой точностью их отделять? Не слишком ли дорого обойдется отделение?

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

Посмотрите историю СССР, когда и почему стали создавать Науку. Почти вся она в сегодняшних масштабах выросла из Атомного проекта в СССР и Манхеттенскго в США.

> (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.)

Ессно. И кроме вопросов, "а и не хотели" есть вопрос, "а могло ли спасти".

> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Я все же не понял для чего "для этого".
Поясните?
От Miguel
К Игорь С. (05.11.2002 12:44:55)
Дата 06.11.2002 01:45:27

Потому что на вопросы не отвечают

Привет!

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

>> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

>> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Я все же не понял для чего "для этого".
>Поясните?

Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость? Не ответив на этот вопрос, невозможно продвинуться дальше. Поэтому пока не даю пояснений к прочим вашим репликам: они касаются дальнейших шагов обсуждения.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:45:27)
Дата 06.11.2002 01:57:36

Ре: Потому что...

>Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость?

Нужно обясныть что делают метеорологи, геологи, гидрологи, океанологи, георгафи, химики, физики, биологи, етнологи, лингвисти, психологи, врачи и как их деятельность связана с сохранением независимости? Да для начала нужно знать свою страну. Уже затем чтоби банально зашитить ее в военном конфликте, чтоби знать где в ней какой ресурс, гре какая погода, где какие народи как живут и чем дишат. Вам етнолог Старовойтова недостаточно показала что может учений етнолог? А чт будет с независимостью если родители больних детей будут видеть единственное спасение на западе?
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 11:31:52

Re: Разочарован

>Привет!
Аналогично.

Miguel,
Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

>>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).
>
>Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

>> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.
>
>Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

>>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".
>
>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
Нужно не проверять, а отсеивать "нефанатиков". Я думаю, что основной расход ресурсов пойдет на "ассистентов", "помощников", прочий вспомогательный персонал. Это вообще нужно в максимально возможной степени перкладывать на "прикладную науку".

>>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>>
>>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.
>
>Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

С уважением,

Александр
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 06.11.2002 02:02:26

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>>1) паразитизма;
>
>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет

Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.

В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>
>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:02:26)
Дата 06.11.2002 09:27:27

Re: Разочарован вдвойне

>>
>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет
>
>Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

Пусть сидит и паразитически утаскивает крохи. Замечу, что в науке все-таки есть некоторые формальные показатели - следы деятельности. Если они есть, устраивают Академию - ради бога. Не везде легко (и даже возможно) отделить зерна от плевел. Ну нельзя во многих случаях сказать заранее и даже в процессе, с ума кто-то сходит, хитрит или делает что-то очень интересное (как правило, кстати, в науке это видно сразу, так что не так все плохо).
На самом деле здесь две проблемы:
- внутренние правила функционирования Академии и
- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

>>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>
>В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

Miguel, Вы IMHO сильно ошибаетесь (глобально, так сказать), если думаете, что всегда можно создать систему, которая будет функционировать при любой ситуации, любом раскладе, любом стечении обстоятельств, любом человеческом материале. Думаю, что фундаментальная наука - это как раз тот случай. То, что Вы написали, верно - точнее, очень даже возможно. Так и развивалась наука (и не только наука). Паразиты будут - они есть в любом деле. Важно, сколько их и насколько они мешают.

>>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>>
>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

Если буду выбирать я - то выберу по своим критериям, если Вы - по своим. Остальные "погибнут". В чем вопрос-то?

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
>Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

Воспитывать с детства людей сильных, отвечающих за свои слова, уважающих себя, честных и любопытных. Дать им инструмент для развития своих способностей. Пускать при обучении в лаборатории, на заводы, на полигоны. Знакомить с реальными задачами, ставить в пример Людей (как говорит Мухин), а не паразитов. Обеспечить средствами, не имеющими прямого отношения к Академии, высокий статус академика в частности и вообще человека, отвечающего за свои действия. Если эти советы Вас опять разочаруют - увы, у меня нет чудесных рецептов, как скопище идейных паразитов автоматически заставить познавать, сочинять прекрасную музыку,
рисовать прекрасные картины.

>>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

Что значит "нужно"? Во-первых, скандалы у меня не "необходимые", а "неизбежные". Это разные вещи. Во-вторых, степень "крупности" - понятие относительное. Крупный скандал - это необязательно бросание стульями на заседании Академии. "Фунт сделал еле уловимое движение, которого Остап даже не заметил. Но если бы здесь был Валиадис, он бы сказал, что Фунт просто вне себя". В-третьих, никто не мешает "настоящим ученым" апеллировать к спонсору (обществу)
и не позволять себя втихую душить паразитам. В-четвертых, проблема "душения паразитами" - проблема общая, и ничего специфического применительно к Академии здесь нет. Если Вы имеете в виду специфику именно науки, то здесь задушить кого-либо сложнее, чем во многих других областях - есть результаты, причем четко формализованные и доступные для проверки.

>>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>>
>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

Пусть. Не будет фундаментальной науки, не будет настоящего искусства - и хрен с ними. И без них люди живут. И хорошо живут.

>>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>>
>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 09:27:27)
Дата 06.11.2002 20:08:59

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>На самом деле здесь две проблемы:
>- внутренние правила функционирования Академии и
>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

>Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?

Вы же не гуманитарий, чтобы метаформами объяснять там, где надо разобраться в сути явления. Если есть мысли, то раскройте механизм действия "витамина" - не обязательно абстрактно, а хотя бы примерами. Только не здесь, а в ответе на мой постинг "Ну хоть кто-нибудь..." выше по ветке.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:08:59)
Дата 10.11.2002 11:19:21

Re: Разочарован вдвойне

>Привет!

>>На самом деле здесь две проблемы:
>>- внутренние правила функционирования Академии и
>>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).
>
>Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете. А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен. :) Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии". Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.


С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:19:21)
Дата 10.11.2002 22:05:09

Разочарование уменьшается

Привет!

>Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете.

Посмотрим, куда зайдёт дискуссия.

>А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен.

Такой вариант, видимо, не исключён, но мы не можем эффективно контролировать дискуссию, ход которой определяется, как минимум, тремя сторонами.

> Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии".

Я тоже. А вот Мирон - представляет. На следующем шаге мы, я надеюсь, прийдём к обсуждению необходимости существования Академии.

>Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.

Помните, как кадеты высказывались в том духе, что надо до конца попытаться пройти мирный путь, хотя бы для того, чтобы всем и каждому стало ясно, что без революции не обойтись. Давайте до конца прокрутим в уме - хотя бы теоретически - возможность эффективного выполнения наукой своего Дела без Академии, хотя бы для того, чтобы Мирон согласился, что в обозримом будущем без Академии в той или иной форме (но как экономического субъекта) не обойтись. Вопрос внутренней организации Академии, степени свободы внутри неё - следующий.

С уважением,

Мигель
От user
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 05.11.2002 13:15:28

Re: Разочарован


Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

>Miguel,
>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.


>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно. "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто. И аппетиты у вашего ордена будут не детские. А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.


>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.



>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.

Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать. Вы хоть сами в НИИ работали? "Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда. А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.


>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали. Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.


>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.
На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.




>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.



>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.


>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести. Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще. Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали. То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).
От Miguel
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 20:56:57

Хорошо сказано

>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Мигель
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 20:56:57)
Дата 06.11.2002 11:35:40

Плохо сказано

>>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинциализм.

Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

С уважением
От user
К alex~1 (06.11.2002 11:35:40)
Дата 06.11.2002 12:08:27

Re: Плохо сказано



>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци

Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.
Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.
От alex~1
К user (06.11.2002 12:08:27)
Дата 06.11.2002 12:23:29

Re: Плохо сказано


>>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци
>
>Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

>>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?
>
>Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.

Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

>Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.

Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
От user
К alex~1 (06.11.2002 12:23:29)
Дата 06.11.2002 14:43:21

Re: Плохо сказано


>А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

Что-то мне подсказывает, что вы считаете, что "воинствующий провинциализм" (слово -то какое) - это плохо. Вот я и против. В качестве каламбура могу сказать, что в СССР как раз ии боролись за "немецкий" стиль в науке, когда научные центры рассредоточены по стране (то есть, в провинции).

>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?

Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:43:21)
Дата 06.11.2002 15:00:37

Re: Плохо сказано

>>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.
>
>Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

Вы просто невнимательны. В данном случае речь шла о культуре вообще и о науке, как части культуры. Дальше совсем странно. "Вы не будете спорить". Да я знаю, что Вы не будете спорить, поэтому и не считаю нужным здесь "представлять аргументы". Они и действительно не понадобились, раз вы не спорите. Что тут у меня "неубедительно-то"?

>>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!
>
>>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
>
>Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.

А я, что, думаете, не вижу, что ли? Но помимо отдельной молодежи я вижу еще и общие тенденции, о которых и "вещаю". А насчет "талантливой молодежи...". Вот прочитал я Вашу реплику на мое сообщение Мигелю насчет спорта и понял, что хотел сказать СГКМ по поводу уровня дискуссии и утраты языка. Это я не к тому, чтобы Вас обидеть - отнюдь.

С уважением
От alex~1
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 14:27:54

Re: Разочарован


>Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

Да я знаю. Поэтому и пытаюсь донести свою точку зрения - что бороться собрались не с тем, с чем надо.

>>Miguel,
>>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.
>
>Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.

Мои большие буквы - только для ясности, и связано это с форумным стилем ведения дискуссии. Чем они Вам помешали - непонятно.
Что значит чем? Есть масса вопросов концептуального плана, стоящего перед современной наукой. Вот ими он (Орден) и будет заниматься.

>>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно.

1) Не так уж и накладно. Ваша оценка?
2) Есть много кого, помимо "чистых ученых", которых "содержать накладно". Что поделаешь - приходиться, если, конечно, это общество, а не скопище габазников и технократов.

> "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто.

"Чистых" именно как ученых финансовая сторона волнует на десятом месте. Кстати, наиболее фундаментальные открытия сделаны с привлечением очень небольших ресурсов (мозги, понятно, не в счет).

>И аппетиты у вашего ордена будут не детские.

А у кого аппетиты детские? У массажистов с визажистами?

> А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.

Потому что есть предел - тот, который общество установило. Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

>>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.
>
>1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом. Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

>Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.

Ну и пусть некоторые замаскируются. Не страшно. Какой смысл "в массе" маскироваться-то?

>>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
>
>Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать.

Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

>Вы хоть сами в НИИ работали?

Работал.

>"Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда.

Да не собиряюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка. И система ценностей, принятых в этом обществе "избранных" (отнюдь не материально). Не обо всех нужно судить по себе. Не у всех обществ получается иметь фундаментальную науку.

>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.

Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

>>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".
>
>Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали.

Да не надо конфеток. Пусть будет подонок - что их, мало, что ли, во всех других местах. Лишь бы науку двигал. Это я не к тому, что "двиганье науки" - оправлание того, что "двигатель" - подонок. Это общая проблема, а не проблема имеено науки.

>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>

>А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.

Я не понял, Вы сейчас выступаете как "ученый" или как "не-ученый"? И что Вы видите своими глазами?

>На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.

Ну не будет финансирование зависеть от мнения. Кроме того, фундаментальная наука не должна, как в СССР, быть жирной кормушкой. Прикладная - это да. Никто, кстати, "чистым ученым" не мешает "срубить деньжат" на прикладной теме. Но это сразу облегчает "бремя", которое Вы, труженик, вынуждены нести по прокорму "академических бездельников". Согласитесь, это очень приятно. Вздохните с облегчением. :)


>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.

Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.

Странный Вы какой-то. Не хочет общество (от большого ума и бережливости) фундаментальной науки - не будет ее, и все. Не все является кормушкой, способны Вы это понять? Не любая спонсорская, меценатская, государственная поддержка является "кормушкой". Есть вещи, для которых это совершенно необходимый минимум.

>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести.

Тоже мне, бином Ньютона. СССР. США на подходе.

>Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Да игнорируйте - что я, ради Вас, что ли, стараюсь?

>Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще.

Именно в том. Это Вы не поняли, а не я.

>Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали.

Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили. Это сделать просто. И выбор состоит в следующем - дать искре гореть (поступившичь принципами бухгалтерии) или затоптать ее, так как она плохо формализуется в бухгалтерии, и баланс не сходится (если не ввести графу "паразит" - только и исключительно для созранения баланса).

>То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).

Да есть эта связь. Леверье с Адамсом вычисляли, как сумасшедшие, только потому, что их Дело - поиск истины - этого от них требовало. Кто не поверит, тому Уран не открыть.

С уважением
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 14:27:54)
Дата 06.11.2002 02:36:41

Re: Втройне

Привет!

В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

>Приведите пример, когда не выродилось.
>
>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.

Как вовремя пресечь деградацию?

>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.

Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.

Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.

Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>
>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>
>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>
>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>
>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.

А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:36:41)
Дата 06.11.2002 10:30:19

Re: Втройне

>Привет!

>В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

Тема важная.

>> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

>> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.
>
>Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

Согласно моей "концепции", аз есмь Царь :). Мне вас - общество - убедить будет достаточно просто. :)))

А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества". Опять-таки, здесь речь может идти только об "устойчивом", а не переходном этапе развития.
Далее. Что называть "высшим образованием". Я факультеты журналистики и "колледжи туристического дела" высшим образованием не считаю. А Вы?
В общем, прежде чем Вас убеждать, нужно оговорить предполагаемую ситуацию и термины. У меня пока создается впечатление, что больших расхождений в наших позициях не будет и уюедить Вас не составит большого труда.

>>Приведите пример, когда не выродилось.
>>
>>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.
>
>Как вовремя пресечь деградацию?

Способ пресечения деградации один - непрерывная подпитка "снизу" и невозможность "элиты" сохранять свое положение, ничего не делая в науке (в нашем случае). В принципе, этого можно добиться, имея различные мощные (и относительно независимые друг от друга) отделения Академии (допустим, по региональному признаку - примерно так, как это было в АН СССР). В АН СССР плохо было то, что Моска слишком "довлела". Если Россия уцелеет (в чем я сильно сомневаюсь), то такого единого центра больше не будет - будет несколько центров. Вокруг них и можно сформировать отделения Академии.

>>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".
>
>Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

Ну, ученые есть не только московские - надо брать ученых в целом. Впрочем, у меня нет цифр о "степени деградации" ученых по сравнению с остальными группами. Оставим эту тему. Непринципиально.

>>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.
>
>С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

Верно. Но музыкальная культура Австрии в целом - школы, педагоги, "материальная база", социальный статус музыкантов - спонсировались монархами, знатью и богатыми людьми. Меценатство, а не "рыночные" отношения в смысле "затраты - отдача".

>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>
>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

>>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
>
>Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

Неубедительно. Гродберг не будет врать не потому, что кто-то покупает (или не покупает) записи его концертов. Гродберг будет стремиться к совершенству, даже если у него вообще не будет слушателей. Он сам себе судья и "потребитель своего труда". Такое у него Дело. Слушатели идут не деньги платить, чтобы Гарри вдруг не подался в оптовые торговцы газированной водой, а чтобы услышать, как Человек служит своему Делу. Я атеист, но игра великого музыканта - это молитва, а не средство продать побольше билетов и записей. Но если денег не будет - он помрет "с голоду" (в самом общем смысле слова). Я ж не предлагаю за счет общества спонсировать изобретателей еще более тонких прокладок или Филю Киркорова.

>>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.
>
>Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

Дать возможность проявлять себя (и сравнивать друг с другом) по-настоящему талантливых людей. Это очень, очень комплексная задача.

>>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>>
>>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.
>
>Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

Может, и дешевле. Только как узнать заранее, что надо делать-то? И "фанатизм" - это просто некий внешний критерий, один из критериев, по которым можно отнести исследователя (не человека - исследователя как функцию) к "фундаменталистам" или "прикладникам".

>>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>>
>>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.
>
>Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

Это очень сложная задача. Я вижу единственный путь после гибели аристократии - в обществе должно быть много, очень много ценителей. В людях нужно воспитывать вкус, чтобы они понимали, что поиски истины, или искусство - это так же необходимо для целовека, как и колбаса с ботинками.

>>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.
>
>Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

Все зависит от контекста высказывания. Совершенно понятно, что Капица имел в виду - с точки зрения Ученого. Вообще, все можно разделить по различным критериям. Один скажет - наука фундаментальная и прикладная. Другой - наука и не-наука.

>>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>>
>>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>>
>>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>>
>>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.
>
>Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

>>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.
>
>А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

Прекрасно. Сколько проблем разрешится само собой! Или Вы имеет в виду, что 99% детей захотят до невозможности заниматься проблемой черных дыр? Крайне маловероятно. Творить можно в любом деле. Ну, может, кроме очистки выгребных ям.

Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Александр
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 10:30:19)
Дата 06.11.2002 20:19:26

Re: Втройне

>>Привет!

>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>
>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".

К этому мы ещё прийдём позже.

>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>
>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>
>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Одно в другое перетекает.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 10.11.2002 11:34:09

Re: Втройне

>>>Привет!
>
>>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>>
>>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>
>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

>>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".
>
>К этому мы ещё прийдём позже.

Жду.

>>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>>
>>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>>
>>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>
>Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

Боюсь, разобраться в этом будет сложновато. Скорее всего, в основе это просто стечение обстоятельств. Другие дело, что эти обстоятельства были "реализованы" - полностью или частично. Я говорю только о средствах, обеспечивающих "реализацию" возникших потенциальных возожностей. Я не уверен, что эти потенциальные возможности существуют в готовом для реализации виде всегда.

>>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>
>См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу. Но имейте в виду, что за отладку несет ответственность все-таки "программист", а не программа и не debugger. Пока отладка идет хреново - Вы задаете вопросы, я (барахлящая программа) выдаю результат, а Вы чешете репу и говорите: "да, зря я задал этот вопрос, еще не время". Такой, с позволения сказать, отладкой, можно вечность заполнить.

>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>
>Одно в другое перетекает.

Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:34:09)
Дата 10.11.2002 22:18:54

Re: Втройне

Привет!

>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.

>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

>OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу.

О Вас речь шла в последнюю очередь. Пока что главное - определить дело науки и фундаментальной науки. Если Вам интересно, к чему мы клоним (к чему мы на настоящий момент хотим подвести дискуссию в конечном итоге), то попытайтесь ознакомиться с нижней подветкой, которая начинается с моего ответа "И да, и нет". "Попытайтесь" - потому что мы там говорим на своём языке. Буду рад и дальше пытаться ответить на любые вопросы по непонятностям. Если поможете лучше сформулировать Дело науки (с учётом нашего спора о спорте и физкультуре) - будем очень признательны. Пока что Мирон высказывает правильные замечания по моим формулировкам, но у него тоже нет времени сформулировать лучше.

>>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>>
>>Одно в другое перетекает.
>
>Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

У меня очень низкий уровень абстрактного мышления (хотя и выше, чем у Пута, который не может дельно высказаться ни по одной общественной проблеме с более высоким уровнем обобщения, чем у проблемы оформления газеты), и обсуждать настолько неконкретный вопрос. Но всё равно попытаюсь ответить. Я думаю, что опасен не избыток творцов, а их безответственность. Ну а паразитизм, конечно, опасен больше, чем избыток творцов.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:18:54)
Дата 10.11.2002 22:56:52

И ещё вот

>Привет!

>>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
>
>>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).
>
>Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

То есть, поясню. Вы сами сказали, что обществу необходимы получаемые фундаментальной наукой фундаментальные знания. Вот выдавать "на гора" конкретным потребителям нужные ему знания и есть один из аспектов Дела фундаментальной науки. А расширение границ известного - это не Дело всей фундаментальной науки в целом, а занятие отдельных учёных-фундаментальщиков.

Тот, кто руководит наукой (администратор) должен обеспечить выполнение Дела науки, а не занять учёных каким-нибудь занятием.

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 06.11.2002 22:55:33

Re: Прошу пардону, но не в силах сдержаться. :)


>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.

"Средства" - второстепенной важности для науки вопрос. Ежели на самом деле. Вы удивитесь, но ума всегда там требуется больше, чем средств.... не фабрика ж...

>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.
От Miguel
К А.Б. (06.11.2002 22:55:33)
Дата 06.11.2002 23:33:42

Re: Прошу пардону,...

Привет!

>>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.
>
>Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.

Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 23:33:42)
Дата 08.11.2002 10:47:51

Re: Посмотрел на ваши выступления - и понял - опять не сдержусь.


>Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.


Гляжу - у ваших вообче все просто примитивно. Ага - штамптц - "фигура речи" - хлопс - другая фигура речи...
хлюп-всляк - позиция слепилась....

А мысли с логикой - где? Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете? Привыкли работать по "цельнотянутой" схеме?
От Miguel
К А.Б. (08.11.2002 10:47:51)
Дата 08.11.2002 19:03:31

Я думаю, не все их Вы посмотрели

Привет!

Спасибо за реакцию. Дело в том, что есть нити, обсуждаемые в спокойном режиме и другие - в менее спокойном. В менее спокойных нитях действительно переходим порой на "фигуры речи". Трудно сдержаться, в диалогах следующего типа:

ВОПРОС: Как вы думаете, нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

ОТВЕТ: Ну почему дурак и враг народа Мухин, редактируя свой таблоид, полез в очередную тему, в которой не разбирается? Хорошо бы вас привлечь к уголовной ответственности.

Верх конструктивности, так сказать.

Что же касается нашей позиции по науке, то, думаю, если в этом обсуждении останутся участники и оно станет несколько более дельным, то со временем мы сможем её прояснить. Пока что она получилась искажённой.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (08.11.2002 19:03:31)
Дата 12.11.2002 21:05:33

Re: Для затравки - достаточно.

Итак:
был вопрос: "Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете?"

Ответа на него не дано. Жду. Ели ответ "привык осмыслять" - то хотелось бы еще пощупать методу вашу ентого осмысления.Ш

От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:05:33)
Дата 12.11.2002 21:10:48

Я не умею отвечать на столь неконкретные вопросы, непонятно для чего заданные (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 21:10:48)
Дата 12.11.2002 21:13:50

Re: Так. Обнаружен аналог "не рационально" от Мигеля. :)

А я полагал, что вопрос про осмысление был вполне конкретен. :)
От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:13:50)
Дата 12.11.2002 22:49:51

А я не понял. Задайте по новой. (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 22:49:51)
Дата 13.11.2002 11:12:02

Re: Ну что ж, постучимся еще раз... :)

Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
2. поскольку звучат красиво
От Miguel
К А.Б. (13.11.2002 11:12:02)
Дата 13.11.2002 20:30:40

Стучите и вам откроют

Привет!

>Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
>1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
>2. поскольку звучат красиво

В данном случае из обоих. Первое. Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть. Второе. Звучит действительно красиво. Ну и другие побуждения, возможно, сыграли роль - не помню уже.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (13.11.2002 20:30:40)
Дата 14.11.2002 20:54:53

Re: Вот щаз и постучимси... (поглядывая на кувалдометр).

>В данном случае из обоих.

О вкусах - не спорят. Поговорим о смыслах...

>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...


Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?
Подробнее раскройте ваше понимание фразы "терпеть науку".
От Miguel
К А.Б. (14.11.2002 20:54:53)
Дата 14.11.2002 22:42:05

Да зачем оно Вам нужно?

Привет!

Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести. Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента по рассказам снов. Поскольку я не Ваш пациент, то зачем мне предоставлять Вам лишний материал для своего психоанализа? Обсуждать абстрактные проблемы настолько общо, как Вы это делаете, я не способен. Впрочем, на сей раз попытаюсь ответить.

>>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...
>

>Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?

Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (14.11.2002 22:42:05)
Дата 15.11.2002 16:20:39

Re: Дык, для понимания. К чему ж еще?

>Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести.

Ну, видения у вас - небогато, вообще-то (вашего личного) - что вам не мешает васти разговоры. Иногда с пеной у рта и странные (мягко говоря). А тут - какая осторожность вдруг в суждениях... :)

>Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента...

Нет, я не доктор и не психоаналитик, просто... сознательного в вас пока обнаруживается мало. Вот и приходится устанавливать - а что там вообще-то, под черепушкой, в мыслях проявляется-то? :)

>Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

Вот. Уже понятнее. Спасибо. Пока вопросов более нет.

ПыСы - для неумеющего разделить и разобраться - совет - быть посдержкннее в суждениях и решениях. Особенно осторожным в словах и "фигурах речи" - и разбираться, разбираться и разбираться.... Да - и спрашивать побольше - это процесс разбирательств вам облегчит :)
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 01.11.2002 18:28:59

Еще раз про любовь

По результатам всей дискуссии кое-что созрело:

ДК предлагает определение фундаментальной науки, как
"деятельности, лишенной немедленного практического
результата". На основании опыта мы можем сказать, что среди
такой деятельности могут встретиться как серьезные
исследования, так и наукообразная чепуха. ДК этого не
отрицает, но предлагает считать оба этих варианта одинаково
ненужными. На мой взгляд это как раз тот случай, когда с
водой выплескивают и ребенка.

Почему же приходится это делать? Видимо, потому, что одно
только наличие или отсутствие практического результата я
херовый критерий. Чем же еще отличаются серьезные
исследования от наукообразной чепухи? Серьезные исследования
позволяют достичь понимания явления, создать некоторую его
модель (разумеется, они могут быть ошибочными).
Наукообразная чепуха к пониманию не стремится; она служит
для обмана и позволяет достичь личных корыстных целей
автора.

Таким образом, суть лежит даже не в правильности научной
теории, а в конкретных личностях и их ценностях. Можно ли
различить серьезные исследования и чепуху с этой точки
зрения? Очевидно да, хотя это может быть достаточно сложно
-- приведенный отрывок из Мухина свидетельствует, что даже
*ученый* А. В. Фрост далеко не сразу начал понимать, что к
чему. Тем не менее, определенное время совместной работы
позволяет большинству участников разобраться, кто есть кто.
Другое дело, что своротить жулика, как правило, нелегко.

Хотя выработать четкие критерии в данном случае и сложно,
тем не менее этот способ различения одного от другого
является *естественным*, совпадающим со структурой явлений.
Почему же предлагается другой способ -- наличие или
отсутствие практического результата?

Очевидно, потому, что человек, желающий различить эти два
явления, не может прибегнуть к естественному способу. Он не
работает с этими людьми долгое время и не может составить
собственного мнения; да заодно еще и не разбирается в
предмете. Поэтому и применяется этакий "быстрый" и "дешевый"
тест (который на самом деле вовсе не быстр и не дешев).

Такое вот исследование без практического результата :-)
От Ольга
К Михаил Едошин (01.11.2002 18:28:59)
Дата 04.11.2002 20:30:44

...или про отсутствие оной

Приветствую.

Если в чем-то повторяюсь, извините: по дискуссии читала не все материалы.

Проблема, поставленная Д.Кобзевым, показалась мне достаточно несвоевременной, во-первых, и как бы метафизической, во-вторых (смешно спорить о преимуществе практики перед теорией и наоборот).

Я бы еще поняла, если бы спор о поддержании фунд.науки велся в условиях, когда достаточное по объему финансирование структурировано не идеальным образом, не в тех пропорциях. Такой спор можно было вести при Советской власти, когда в стране существовало народное хозяйство и народный бюджет, по принципу "нечего зря разбазаривать народные деньги".
Но в нынешних условиях "хлопотать" об отсутствии финансирования чего бы то ни было, а тем более фундаментальной науки - это нонсенс, выражаясь до неприличия мягко.
Сегодня проблема стоит с точностью до наоборот, ее и треба решать, о чем читайте записку С.Г. начала 90-х.
Надо сохранить в Россию науку как таковую, а уж на что ее употребить - жизнь покажет.

Недофинансирование фунд. науки не решит проблему академического качества, а обернется тем, что от нее отстанут не только прилипалы, но и люди способные. Эти последние не оставят своих исследований, нет, но они станут работать на дядю, который им заплатит несколько больше, чем государство-мачеха. Вот и потекли мозги за рубеж...
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (01.11.2002 18:28:59)
Дата 04.11.2002 10:55:14

Ввиду неправильного цитирования

Привет!
>По результатам всей дискуссии кое-что созрело:

>ДК предлагает определение фундаментальной науки, как
>"деятельности, лишенной немедленного практического
>результата".
Комментарии, я думаю, не требуются.

Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 10:55:14)
Дата 04.11.2002 21:09:57

Re: Ввиду неправильного...

> Re: Ввиду неправильного цитирования

>>ДК предлагает определение фундаментальной науки,
>>как "деятельности, лишенной немедленного
>>практического результата".

> Комментарии, я думаю, не требуются.
> Дмитрий Кобзев

Я не имел в виду вас цитировать, просто сформулировал
по-своему данное вами определение. Мне кажется, оно не
сильно отличается от вашего: "фундаментальная наука - это
наука, достижения которой совершенно невозможно применить в
реальной жизни на уровне сегодняшних представлений".

Прошу прощения за несколько дубовый стиль сообщения ---
мысли еще не отлились в словесную форму... может быть, и
смысловая часть из-за этого непонятна? Давайте я ее еще раз
сформулирую (то, что в кавычках --- не цитаты):

Критерий "наличие/отсутствие результата, применимого в
реальной жизни" слабо пригоден для решения проблемы "кого
финансировать в науке".

Сама эта проблема возникла из-за наличия жуликов,
использующих систему научных учреждений для в личных
корыстных целях, не имеющих отношения к научному познанию.
Естественным критерием, позволяющим отделить таких деятелей
от добросовестных исследователей может служить
"традиционный" метод выявления жуликов, заключающийся в
тщательном анализе их деятельности. Однако такой анализ в
науке требует не только человековедческих, но и специальных
знаний, что делает его слишком сложным для человека со
стороны. Поэтому человек со стороны пытается найти другой
способ.

Естественно, что при этом он выбирает способ, доступный ему
самому. Так как он является разработчиком (или приверженцем)
т. н. "делократии", то естественно, что предлагается
"делократический" способ: финансировать только конкретные
практические разработки.

Отсюда некоторые выводы: во-первых, обоснование, приводимое
человеком со стороны, является его собственным измышлением и
не отражает реальных причин сделанного им выбора. Во-вторых,
выбранный признак (результат) не соответствует реальной
структуре явления (жулик или нет), хотя его поведение
(наличие или отсутствие) иногда и совпадает с интересующим
нас явлением (у жуликов результатов меньше, чем у
не-жуликов). Вопрос именно в том когда случается это
"иногда". Возможны следующие варианты:

1) жулик, нет результата
2) жулик, есть результат
3) честный, нет результата
4) честный, есть результат

Предлагаемый способ успешно отбраковывает жулика (1), но
пропускает жулика (2). Одновременно он ложно срабатывает в
случае (3). Таким образом, чтобы оценить этот способ, нужно
оценить распространенность всех этих вариантов, в
особенности (2) и (3), на которых он не срабатывает.

Возможно ли, чтобы у жулика были результаты? Почему бы и
нет? Жулик может просто получать худшие или еще неясные
результаты, или даже блестящие результаты, но при
определенных условиях, неприемлемых на практике
(самонадевающиеся ботинки, которые стоят дороже мотоцикла и
боятся пыли и сырости). После чего он может всю жизнь их "улучшать".

Возможно ли, чтобы у честного ученого не было результатов?
Да, возможно, насчет этого в ветке уже много писали.
Разумеется, настоящий ученый будет и сам исследовать
интересующую его тему, но скорость его работы будет гораздо
ниже, чем если бы он имел возможность перепоручить часть ее
сотрудникам. Кроме того, меня лично пугает возможность
фатальной ошибки: непризнания гения. (У Гранина есть на эту
тему хороший рассказ... не помню названия, но главный герой
--- ученый Лиденцов; если в сети есть, должно найтись.
Представьте себя на месте этого чиновника.)

Я не делаю никаких выводов: моя задача всего лишь
подчеркнуть "неестественность" избранного способа,
несовпадение его с явлением. Это вовсе не означает, что он
непригоден: важны лишь границы его применимости.
"Традиционный" способ тоже не панацея --- всегда может
найтись такой хитрюга, который всех перехитрит; кроме того,
люди меняются и т. д. Однако, он все-таки более точен.

Кстати, когда понимаешь этот момент, становится ясно, что
существует "бесконечное множество" способов, которыми можно
попытаться отделить агнцев от козлищ. Допрос с пристрастием,
тотальная слежка, проверка на детекторе лжи :-) и более
серьзные, например, система, предложенная Мигелем.
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 31.10.2002 11:35:21

Насколько понимаю, речь идет о способах финансирования а не о

том, надо ли это делать. Проблема, наличие противоположных тендеций, действительно существует. Способы решения известны только в какой-то мере. Положу свои 3 копейки.

>Имеется распространенное мнение, что мощь державы прямо коррелирует с качеством и количеством затрат на финансирование фундаментальной науки. Затраты эти, не окупаются в ближней перспективе - но дают большой задел в перспективе далекой.

>Я полагаю это мнение неверным.

Я честно не понял, что именно неверно - наличие корреляции, задел в перспективу?

>Тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки, только в рамках финансирования прикладной науки для решения ее задач.

Такой подход имхо абсолютно несостоятелен,
если его понимать буквально и особенно в рамках недостаточного финансирования прикладной науки, как дело обстоит сегодня.

>Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Несомненно, размеры и форма финансирования фунд. науки не могут связываться только с практической пользой от разработок фунд. науки. Здесь общая проблема разделения труда.

>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

Я не согласен с "не что иное" и с "безответственное".


>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.

Есть разные способы финансирования. Если Вы даете специалисты деньги для достойного существования и при это время для занятий фундаментальными проблема - то это способ финансирования фундаментальной науки.

>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Не будет, увы. Как показывает практический опыт. Будет пытаться изобретать велосипед.


>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Ну, слишком часто срок оказывается "вчера".

А вот что касается конструктива, то мое мнение
1. Проблема существует ( в смысле существующая система недостаточно эффективна).
2. Проблема прежде всего в недостаточности системного подхода, в превалировании "мозаичности" в фунд. исследованиях.
3. Решить проблему непросто, хотя некоторые подходы можно было бы сформулировать. Например - более широкое использование метода верификационных матриц. Возможно следует попробовать следующий подход - прикладники не определяют, сколько денег дается на фунд. исследования, но могут говорить, что следует изучать и насколько полученные рез-ты полезны. Хотя их мнение не должно быть единственным. И т.д.

Но простого решения - не существует. Нужно пробовать, улучшать и т.д.
Но ни в коем случае не ломать то, что есть, до того, как построим новое.
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 18:06:14

Кто не понимает, зачем финансировать монастыри,

тому и необходимость финансирования фундаментальной науки трудно понять.
От Pessimist~zavtra
К Фриц (30.10.2002 18:06:14)
Дата 01.11.2002 05:02:16

А монастыри разве финансируют? (-)
От Фриц
К Pessimist~zavtra (01.11.2002 05:02:16)
Дата 01.11.2002 19:35:01

"А были благодатные такие времена".

Ещё Чингиз-хан освобождал монастыри от налогов. Иногда монастырям давали земли, крестьян. Иногда - просто пожертвованиями ограничивались.
Да дело не в формулировке. Ну, замените "финансировать" на "содержать". Дело в том облагораживающем, незаменимом влиянии, которое оказывают монастыри и фундаментальная (некоммерческая) наука.
От Даниил Завьялов
К Фриц (01.11.2002 19:35:01)
Дата 05.11.2002 01:23:09

Льготы

Монастырская экономика - забавная вещь. Но по прочтении некоторых книг (типа, Л. Мулен. Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы. X-XI века) у меня создалось впечатление, что льготы (но не пожертвования и дары!) играли очень важную роль. Во всяком случае отмечены многочисленные случаи протестов рядовых "коммерсантов" (виноторговцев, торговцев шерстью и т.п) против "монахов-льготников".

>Да дело не в формулировке. Ну, замените "финансировать" на "содержать". Дело в том облагораживающем, незаменимом влиянии, которое оказывают монастыри и фундаментальная (некоммерческая) наука.

А науку финансировать, конечно, надо. Но только не за счет льгот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 15:39:46

Не вдаваясь в спор - записка 1992 года

С.Г.Кара-Мурза
К программе разгосударствления и приватизации в науке

Без науки не может быть независимой страны в современном ми-ре, поэтому необходимо сохранить отечественную науку по воз-мож---ности в действующем, или по крайней мере в законсерви-ро-ван-ном состоянии, приспособленном для дальнейшего возрождения.
Данный проект сделан исходя из представления о том, что Россия преодолеет кризис и возродится как сильное самостоя-тель-ное государство, на достаточно длительный срок "защищенное" от интеграции в систему "первый мир - третий мир". В этом случае, куда бы не эволюционировал социальный порядок, он будет нуж-дать-ся в сильном научном потенциале, управляемом изнутри стра-ны. Следовательно, усилия по созданию механизма выживания со-вет-ской науки окажутся не напрасными, а пережитые оставшимися в стране учеными трудности - оправданы патриотическими сообра-же-ниями.
Важно подчеркнуть, что влиятельные силы в политическом ру-ководстве исходят из принципиально иной, также вполне логичной кон-цепции: существующая научная система как "неисправимая" часть советского общества должна полностью распасться, а за-тем, на чистом месте, из полученного "материала" будет постро-ена новая, цивилизованная наука; это болезненно, но гарантирует невозможность реставрации старых стереотипов. Последовательная по-литика возможна лишь при соз-нательном выборе из этих альтер-натив.

Слом системы контpоля и pегулиpования хозяйственного меха-низма, погpузил стpану в ситуацию "без плана и без pынка", пpи-вед-шую к тяжелому кpизису. Возникла не необходимая и не пpедусмотpенная ситуация кpаха, заставляющая пpинимать pешения в условиях высокой неопpеделенности и остpого дефицита вpемени и сpедств. Для науки эта ситуация может оказаться фатальной, поскольку наука - хpупкое обpазование, котоpое не может уцелеть без финансовой и оpганизационной поддеpжки стабильных госудаp-ст--венных стpуктуp. Не может наука и "стихийно" пеpестpаиваться. Если в стpане не окажется сильного субъекта научной политики, сфоpмиpованная в стаpой системе наука пpосто pаспадется и пpекpатит существование. Значительная часть времени "кризисного периода" уже упущена и не была использована для конструктивных действий.
Системный кризис общества, который и сам по себе создает трудные для выживания науки условия, дополняется специфическим культурным (психологическим) кризисом, который переживает науч-но-техническая интеллигенция. Сущность этого кризиса, коротко, в следующем. Как и в демократической революции 1917 г., в пе-ре-стройке основную миссию по культурной и идеологической подго-тов-ке разрушения авторитарного режима взяла на себя интелли-ген-ция. Как и в 1917 г., она начинает ощущать свою историческую ответственность за совершенную революцию и связанные с ней из-держ-ки, начинает без эйфории прогнозировать сценарии развития событий. Эти прогнозы неблагоприятны именно для науки, очевидно резкое отличие от траектории революции 1917 г. после октября: нынешняя открытость Западу, либерализация экономики и распад СССР означают резкое сокращение научно-технического потенциала России. Научная интеллигенция как радикальная социальная груп-па, сделавшая огромный вклад в перестройку, оказывается первой социальной жертвой нового уклада. Такие явления, как утрата луч-ших институтов страны, использование экспедиционных судов для коммерческого лова рыбы, рекрутирование ученых преступными структурами вызывает в научной среде мировоззренческий надлом. Учитывая особый социально-психологический тип научной интелли-генции, это должно срочно стать предметом внимания демократиче-ских политиков. В условиях грядущих социальных потрясений мар-ги-нализация исследователей и инженеров может вызвать возник-но-вение деидеологизированных радикальных движений и технологи-че-ского терроризма (его призрак уже беспокоит западных полито-ло-гов).
Быстрая разработка активной научной политики России совер-шенно необходима даже не столько с прагматической точки зрения, ради сохранения научного потенциала, но и исходя из огромной ро-ли интеллигенции в поддержании или нарушении общественно-по-ли-тической стабильности.

Наука испытывает кpизис как одна из подсистем т.н. "тpа-ди--ционного" общества и стаpого госудаpственного механизма СССР, в пpинципе не поддающаяся пеpеносу и тpансплантации в любой из возможных обpазов будущего, "постпеpестpоечного" общества. Не-об-ходима и возможна была ее глубокая тpансфоpмация, тpебующая ос-то-pож-ности и значительного вpемени на адаптацию системы к из-ме-не-ни-ям. Эта возможность оказалась утерянной, ибо слом стаpого хозяй-ственного меха-низ-ма без адекватной замены пpивел к остpому экономическому кpизису. Началась негласная и несанк-цио-ниpо-ван-ная ликвидация кpупных научно-исследовательских инсти-ту-тов. Госудаpство исче-за-ет как основной социальный субъект под-деpжки науки, а здо-pо-вая pыночная экономика, котоpая должна была бы заменить его в этой pоли, быстpо не возникнет.
В условиях неустойчивого pавновесия, пpи сильном давлении мощных внешних сил и высокой активности заинтеpесованных со-ци-альных гpупп внутpи стpаны, выбоp новой тpаектоpии pазвития ста--новится очень неопpеделенным. Надо быть готовыми к тому, что эволюция общества будет соответствовать очень неожиданному сце-наpию, а следовательно, надо сочетать долгосрочную политику с принятием срочных аварийных мер.

Чтобы выжить, наука должна резко сократиться в масштабах и подвергнуться структурной перестройке. Система нынешних НИИ не жизнеспособна ни в целом, ни по частям. Не обеспечивают вы-жи--вания и предоставляемые науке в расчете на одного иссле-до-ва-те-ля ресурсы - ни по их количеству, ни по структуре. Возлагать надежды на "самоорганизацию", сокращать финансирование в надеж-де на то, что институты и коллективы сами выработают наиболее жизнеспособные формы и пожертвуют частью сотрудников, нельзя. Как и промышленные предприятия, НИИ в этом случае будут слабеть и умирать как целое - в их генотипе заложен уравнительный прин-цип, исключающий "естественный отбор" и борьбу за сущест-во-ва-ние. И ликвидация НИИ, и изменение их уклада должны проводиться административно-командным способом, через волевые решения.
Сокращение всей сети созданных за годы советской власти научных учреждений надо рассматривать как национальную трагедию и личную трагедию сотен тысяч научных работников и членов их се--мей. Но уже нет никакой возможности обойтись без этой меры.
Фактически речь идет о том, чтобы на те средства, которые удаст-ся получить науке распадающегося государства, из имеющихся в нынешней системе материально-технических и кадровых ресурсов создать совершенно новые научные организации, ориентированные на выживание. Для этого они должны обладать рядом новых ка-честв, не-свой-ственных научным учреждениям, работающим в ста-биль-ном ре-жи-ме.
Еще предстоит сформулировать набор этих качеств. Однако со-кра-щение сети НИИ необходимо начинать как можно скорее и проводить планомерно, а не стихийно. Срочность определяется тем, что создание способных к выживанию ячеек науки требует средств, а взять их сейчас практически негде кроме как отрывая от тела еще существующей науки. Планомерность необходима для то-го, чтобы освобожденные от ликвидации НИИ средства не рас-те-кались по бездонным дырам государственных ведомств, не превра-ща-лись в акции приватизируемых предприятий, создавая капиталы будущих предпринимателей. Средства от ликвидации НИИ должны пой-ти только на обеспечение выживания науки в целом и создание новых рабочих мест для увольняемых научных работников. Пpедва-pи--тельно можно сфоpмулиpовать следующие положения:

- Необходимо запретить ликвидацию всех НИИ и КБ решениями отраслевых министерств и ведомств, перевести их под юрисдикцию Министерства науки, высшей школы и технологической политики и финансировать их существование в течение 1 полугодия.
- Образовать при Президенте РФ Комиссию по реформе науки с участием ученых, но не только ученых, ибо речь идет об опера-ции над жизненно важным органом государства в целом.

- В течение октября-декабря 1992 г. разработать, обсудить и обнародовать государственную программу сокращения науки, оп-ре--делив масштабы и структуру системы с "гарантированным выжива-ни-ем". Ни в коем случае не делать этого втихомолку и не скры-вать трагический для нации характер этого события.

- Способной к возрождению будет система, структурная не-пол-нота которой не превышает некоторого критического уровня. Другими словами, эта система должна быть в достаточной степени "похожа" по своей структуре на современную систему научного зна--ния. Следовательно, при создании "нацеленной на выживание" системы надо руководствоваться надежной науковедческой "кар-той" современной науки. Для ее подготовки есть необходимые научные средства.

- При проектировании "минимальной" системы следует учиты-вать, что фундаментальное исследование примерно в десять раз де-шевле аналогичного по размерам пpикладного, а также что вы-жить может лишь система, все ячейки которой продуктивно рабо-тают и поддерживают свое положение в мировой науке высоким ка-чест-вом работы. Исходным принципом должна быть ориентация на проведение фундаментальных, а не прикладных исследований - речь идет не о получении от науки дохода, а о сохранении "семенного фонда". Функциональная задача "нацеленных на выживание" научных ячеек - не экспансия в своей научной области, не получение выдающихся результатов за счет мощной коллективной работы. За-да-ча - обеспечить присутствие малой группы российских ученых в мировом сообществе ученых, разрабатывающих данную область.

- Совершенно другой облик будет иметь и НИИ, состав-лен-ный из таких ячеек. Это будет лишь "исследовательский парк" для ма-лых коллективов, не поддающихся иерархическому упорядочению и уп-равлению, часто подчиняющихся научному авторитету зарубежных уче-ных советов скорее, чем своему собственному. Он будет сда-вать помещения и услуги в аренду малым коллективам, сущест-вую-щим на государственные субсидии "выживания", приобретая, по воз-можности, характер международных научных центров.

- Должна быть создана государством, а затем передана в арен-ду и частично приватизирована сеть приборных центров, об-слу-живающих и новые НИИ, и пустившихся в "свободное плавание" лишенных государственного довольствия ученых.

- Для выживания системы исследовательских парков и всей на-уки необходим отсутствующий сейчас структурный компонент - сеть "центров анализа информации", позволяющих с небольшими за-тpа-тами сpедств пеpекачивать знания из миpовой науки и "пpо-из-во-дить" новое знание без собственных экспеpиментов, базиpуясь на эмпиpических данных заpубежных ученых. Очень большой контин-гент ученых может быть занят на такой "камеральной" обработке уже накопленных материалов в теоретическом анализе литературы. Затраты на одного такого исследователя примерно вдвое меньше, чем на экспериментатора. Заказы на очень трудоемкую работу по под-готовке справочников, обзоров, баз данных могут быть полу-че-ны и из-за рубежа, и от международных организаций. Но этот новый вид крупномасштабной деятельности должен быть организован на государственном уровне, создание условий для него не под силу отдельным институтам.

- Максимально срочно надо сфоpмиpовать инфраструктуру, поз---воляющую создавать рабочие места для тех научных работников, которые не попадут на "спасательную шлюпку". С помощью госу-дар-ства можно дать им возможность создать себе рабочие места в про-из-водственной деятельности, технологически сходной с наукой (анализ, контроль, производство малых партий материалов и т.п.) и «разгосударствить» эту работу. Кроме того, создать на базе час-ти НИИ "инкубаторы" малых предприятий, постоянно генерирующих все новые МП, выходящие из него для самостоятельной деятель-но-сти.

- Предусмотреть комплекс мер, нейтpализующих негативные последствия неизбежной "утечки мозгов", включая государственную программу длительного командирования за рубеж ученых, поддержку интенсивных научных контактов с уехавшими учеными, изменения системы образования с целью восполнения убыли специалистов.

Данный пpоект пpедполагает, что необходимы сpочные и экстpеные меpы для пpевpащения советской науки в новую систему, с гаpантией способную пеpежить тpудности пеpеходного кpизисного пеpиода и затем возpодиться в целостный жизнеспособный научный потенциал.
Для этой цели достаточно тех сpедств, котоpые в настоящее вpемя выделяются госудаpством на науку. Однако это сpедства инеp--ционные и не могут быть быстpо пеpеоpиентиpованы на необыч-ные цели. Сначала надо финансиpовать pазpаботку пpогpаммы пpе-обpазований и создание тех "заpодышей" новых оpганизационных фоpм, котоpые pазовьются в новую, выживаемую систему. Программа должна быть построена таким образом, чтобы можно было быстро принимать самые срочные, критически необходимые меры даже при очень грубой проработке принципиальных положений. Бессмысленно тре-бовать от такой аварийной программы безошибочности каждого ша-га, а тем более "справедливости". Ситуация такова, что от-сут-ствие решений и действий хуже, чем ошибочные решения и действия (это - ситуация всех катастроф). Можно, однако, заложить в про-грамму методологические принципы, позволяющие по мере ослаб-ле-ния на--пряженности находить и исправлять ошибки.
К программе приватизации в сфере науки

1. Цель программы приватизации промышленных предприятий сформулирована как политическая - создание класса частных соб-ст-венников. Наука - очень небольшой элемент народного хозяй-ства, ее основные фонды составляют около 1 процента от основных фондов промышленности. На разгосударствлении науки нельзя и не име-ет смысла пытаться получить ни политических, ни экономи-че-ских выгод. Здесь главная цель должна быть: сохранение ядра научного потенциала и предотвращение безработицы и маргина-ли-за-ции научно-технической интеллигенции. Это и предлагается как главный критерий оценки альтернатив при принятии всех решений.

2. Приватизация должна быть частью целостной программы спа-сения российской науки и увязана с остальными частями этой про-грам-мы по срокам, масштабам и формам проведения. В частности, не должны подвергаться приватизации основные фонды крупных НИИ до проведения классификации организаций в соответствии с прин-ци-пами всей программы. Составление этой программы может быть как угодно срочным, вплоть до одной недели.

3. "Разрешение" на приватизацию и акционирование основных фондов науки вместо осуществления жесткой программы "сверху" не-ми-нуемо приведет просто к ликвидации науки - быстрому "про-еда-нию" основных фондов с их передачей в сферы, не связанные с наукой. На рынке наука неконкурентоспособна в принципе, тем бо-лее в условиях общего кризиса. Сейчас платежеспособный спрос на продукт науки в России отсутствует, выжить частные научные фир-мы и ассоциации заведомо не смогут (за исключением тех, ко-то-рые станут обслуживать криминальные структуры - работая над син-те-зом наркотиков, налаживая контроль качества и консервацию ор-га-нов для трансплантации, ведя нелегальную разведку ресурсов).

4. Надежды на то, что путем приватизации удастся поддержать или ожи-вить какие-то области или даже отрасли науки абсолютно ил--лю--зорны. "Рыночные" элементы науки лишь внешне кажутся при-быль-ными, они жизнеспособны лишь при наличии основного костяка, находящегося на "внерыночном" довольствии государства или круп-ных корпораций. Малые научные фирмы являются их сателлитами и самостоятельной системы не представляют.
Надо прямо признать, что при нынешнем режиме дееспособной на-уки Россия иметь не будет. Максимум, что может сделать этот ре-жим - спасти "зародыши" науки, которые будут оживлены после вы-хода из кризиса и установления стабильного строя жизни. Проблема "спасения" и проблема "развития" принципиально различ-ны. Бессознательное смешение понятий в одной программе ведет к ее провалу.

5. Важнейшим условием минимального успеха программы прива-ти-зации является четкое предъявление обществу политики (целей, ар-гументации, намерений и принципов действия) всех органов власти, влияющих на ход процесса - и нахождение компро-мисса. До настоящего времени научная политика нынешнего режима не пред-став-лена ни обществу, ни даже узкому кругу ведущих ученых. На естественный вопрос: "Что хочет сделать с наукой нынешний ре-жим?", разумные люди с одинаковым основанием дают совершенно различные ответы. С этим еще как-то можно было мириться в пери-од бездействия (самопроизвольного умирания науки), но это со-вершенно неприемлемо в момент принятия необратимого решения о приватизации.

6. В политических кругах существуют совершенно мифические представления о "физиологии" науки. Считается, что можно под-дер-жать, например, "космическую науку", и пожертвовать химией или биологией. На деле наука - единое тело. Если уж будет реше-но поддерживать отдельные его органы, надо будет специально выявлять структуру институтов и лабораторий, жизненно важных для этой поддержки. Это - научная, а не административная зада-ча. Можно предложить несколько подходов к ее решению, но все они исходят из содержательного, а не аппаратного, знания науки.

7. Необходимо срочно начать работу по инвентаризации иму-щества науки с точки зрения возможностей использования каждого объекта после приватизации. Так можно будет определить, что останется в "спасаемой" части науки, что можно будет отдать "на прокорм" увольняемым ученым, но будет работать на науку, что можно продать или сдать в аренду для пополнения средств науки. Зная профиль ресурсов науки именно в этом аспекте, можно будет определить критическую "спасаемую" массу, шлейф поддерживающих ее (и поддерживаемых) частных и кооперативных лабораторий, возможности организации "инкубаторов" малых наукоемких, но не научных предприятий.
8. Пока будет делаться эта работа, надо начать нормальные рабочие совещания по выработке научной политики и программы спасения науки. Нормальные - значит рабочие, когда люди сидят и работают, а не несут политизированный бред насчет общечело-ве-че-ских ценностей и вхождения в мировую цивилизацию. На эти сове-ща-ния надо пригласить людей, которые еще способны к элемен-тар-ным логическим операциям. Наскрести таких людей можно даже сре-ди интеллигенции.

Без фундаментальной науки не может быть крупной независимой страны в современном мире - она обязательно будет втянута в орбиту страны или блока стран, которые генерируют новое знание. И этот тип зависимости сейчас выходит на передний план - остальное становится производным. Поэтому наша обязанность сохранить отечественную науку по возможности в действующем, или по крайней мере в законсервированном состоянии, приспособленном для дальнейшего возрождения.
Сохранение российской науки имеет и большое значение для всей мировой науки. Русская наука - специфическая культурная система, в которой сложился определенный тип мышления, определенное видение мира и особые подходы к постановке и решению научных задач. Ее утрата обеднит интеллектуальную "экологическую" систему современной мировой науки. Кроме того разрушение научного потенциала России надолго задержит решение острейших социально-экономических и экологических проблем в огромной стране, что может самым негативным образом сказаться на всем мировом сообществе.
Важно подчеркнуть, что равноценное в качественном и количественном отношении фундаментальное исследование обходится в 10 раз дешевле, чем прикладное. И когда в стране наступают трудные времена, общим принципом научной политики является сохранение костяка - фундаментальной науки. После выхода из кризиса "мясо" прикладной науки нарастает удивительно быстро. Так спасла и даже укрепила свою науку в период между двумя мировыми войнами Франция. Да так была спасена после 1917 г. и русская наука. Это - важный урок истории.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 15:39:46)
Дата 01.11.2002 11:53:37

Статья Л.В. Милова: "К вопросу о социальной природе творческой интеллигенции"



К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ТВОРЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
Л. В. Милов
Вестник РАН. Сентябрь 2002

История человечества имеет в своем багаже опыт функционирования разных форм собственности, однако некоторые из них не получили должного отражения в отечественной литературе. Еще К. Маркс, характеризуя первичные формы собственности, выделил для докапиталистических обществ особую форму собственности, связанную с ремесленным трудом. По его словам, в период господства индивидуального характера труда "особый вид труда, мастерство в нем и соответственно с этим собственность на орудия труда равнозначны собственности на условия производства" [1, ч. I, с. 490,491]. (Подробнее о теории этого явления автор настоящих строк писал, в частности, в 1989 г. [2].) В свою очередь, и само мастерство является особым видом собственности "собственность на самый труд как на определенную ремесленную сноровку" [1, ч. I, с. 493]. Высшей стадии развития столь специфическая разновидность собственности достигает в корпоративной форме, особенно в средневековых цехах [1, ч. I, с. 507,490]. Наоборот, ее отрицание может состояться тогда, когда собственность на орудия труда и на мастерство поглощается такими отношениями, как рабство или крепостничество, то есть путем присвоения, порабощения самой личности носителя того или иного мастерства [1, ч. I, с. 454, 456457, 491].
В период становления и развития капитализма в России ряд сравнительно немногочисленных, но необходимых обществу ремесленных специальностей продолжал, на мой взгляд, существовать преимущественно в форме свободного индивидуального труда не только в сфере производства, но ив так называемой сфере услуг. Это разного рода строительные и ремонтные работники, изготовители предметов роскоши, бытовых и обиходных предметов, продуктов питания. В разряд профессиональных занятий, не поглощенных мануфактурой и машинным производством, входили также профессии музыканта, художника, артиста, поэта, ученого, учителя. К тому же разряду занятий принадлежали, как известно, военные, священнослужители. А. Смит, а вслед за ним и К. Маркс относили этих работников к "слугам общества", то есть людям, оказывающим услуги и живущим за счет обмена своих услуг (потребительных стоимостей) на доход общества (или доход индивида).
В свое время К. Маркс писал, что "с развитием капиталистического производства все услуги превращаются в наемный труд и все оказывающие их превращаются в наемных рабочих" [3, с. 133135]. Этот тезис абсолютно справедлив и верен применительно к так называемым массовым услугам. Капитализм создал мощную индустрию в сфере услуг, а некоторые страны, перенесшие в той или иной мере свою тяжелую промышленность и вредные производства в государства, экономически от них зависимые, превратились в социумы, где сфера услуг занимает чуть ли не ведущее место в совокупном бизнесе страны. В данной разновидности бизнеса носитель той или иной потребительной стоимости оказывается на более или менее длительный срок вовлеченным в деятельность предприятия, специализирующегося в сфере услуг. Это работники государственных или частных клиник, театров, спортивных клубов, киностудий и т.п. Все они становятся обычными наемными работниками.
Современные технические средства расширили пределы отчуждения потребительских стоимостей от их непосредственных носителей почти во всех областях "духовного производства". В результате неизмеримо возросли возможности превращения тех или иных потребительных стоимостей в форму товаров, имеющих меновую стоимость.
В капиталистическом обществе, как известно, цена на индивидуальные услуги на первых этапах развития рынка услуг "первоначально, скорее, условная и традиционная". На развитых стадиях капитализма она "все более и более начинает определяться экономически", в частности, соотношением спроса и предложения [1, ч. I, с. 457]. Этим соотношением, как и "издержками производства" на создание носителя той или иной потребительной стоимости, регулируются меновые стоимости главным образом на массовые услуги (например, бытовые, услуги учителей и т.д.). Проследив процесс превращения носителей услуг в эпоху капитализма в наемных работников, К. Маркс, вероятнее всего, потерял интерес к дальнейшей судьбе "собственников своего мастерства", сосредоточившись на роли пролетариата и буржуазии.
Однако и в более поздние эпохи в акте индивидуальной услуги попрежнему происходит однократный взаимный обмен потребительной стоимости, с одной стороны, и дохода в виде натуроплаты или в денежной форме с другой. Именно это обстоятельство и позволяет считать носителя уникальных и весьма ценных услуг особого рода собственником (хотя и не товаропроизводителем и, разумеется, не наемным работником). Более того, на общем фоне массовых услуг выделяются "искусные слуги" [1, ч. II, с. 21]. Оплата предпринимателем труда такого одаренного мастера остается "особенным меновым актом", поскольку сохраняет яркую специфику в измерении уникальных форм полезности той или иной потребительной стоимости, что до сих пор составляет немалые трудности для экономистов (а в наши дни решается введением тарифной сетки, где даже высшие разряды убогой зарплаты отличаются друг от друга почти копейками).
Чем уже рынок для той или иной даже неповторимой потребительной стоимости, тем более ее меновая стоимость подвержена влиянию случая. Яркий талант, невостребованный рынком сиюминутно, но в отдаленной перспективе всетаки весьма ценный для общества, может влачить жалкое существование в течение всей жизни, если социум в лице государства не сочтет нужным поддержать его. В обычной жизненной ситуации "искусный слуга", даже экономически подчиняясь нанявшему его предпринимателю, остается тем не менее наемным работником особого рода. Размер получаемого им вознаграждения зависит не только от его таланта, но и степени "знатности" (общественного признания предыдущих заслуг, открытий и т.п.), хотя часто сиюминутный интерес выдвигает на первый план фактор рыночного спроса на его потребительную стоимость.
Логика жизни чаще всего приводит к такой ситуации, когда носитель уникальной потребительной стоимости получает, условно говоря, и значительную часть совокупной прибыли (пример тому судьба американских кинозвезд, крупнейших изобретателей и т.д.). Некоторые носители уникальной потребительной стоимости, "собственники своего мастерства", пополняют класс капиталистов (это касается прежде всего талантов в области исполнительского искусства, которым удается выходить на мировой рынок). Неудивительно, что проблема становления и функционирования такого, казалось бы, не системообразующего феномена, как "собственность на свое мастерство" носителя уникальной потребительной стоимости, приобретает весьма важное значение.
В нашей стране за последние три десятилетия советской власти произошел уникальный в истории цивилизованных социумов перелом в развитии сферы массовых услуг. Такие носители важных, но воспроизводимых и повторяемых услуг, как чиновники в системе советских органов власти и партийной иерархии, в лице своего верхнего звена были превращены в особую категорию номенклатурных работников, своего рода касту, членам которой присуща "функция руководства" безотносительно к объекту руководства. Рядовые носители услуг управления (не говоря о первых лицах), то есть носители потребительной стоимости массового (и поэтому воспроизводимого) характера, были превращены в незаменимых, а потому уникальных носителей той или иной потребительной стоимости. Стало быть, они сделались "собственниками своего мастерства", а в конечном счете представителями буржуазной ментальности. Дальнейшее было, как говорится, делом техники... Подобное развитие сферы услуг особого рода в свою очередь привело (для партийного и государственного чиновника) к расцвету институции "властисобственности", при которой носитель власти становится привилегированным пользователем государственной собственности в ее самых различных проявлениях. Оставался лишь маленький шаг к тому, чтобы стать собственником в подлинном смысле этого слова. И он, как все знают, был сделан...
Это лишь одна из линий эволюции верхов советского общества в 6080х годах XX столетия, но именно она демонстрирует всю силу, всю потенцию феномена "собственности на свое мастерство", не фиксируемого какимито правовыми нормами (об интеллектуальной собственности как юридически оформленном продукте мыслительной деятельности здесь речи нет).
Уже отмечалось, что массовое подчинение нематериальной сферы производства капитализму сопровождается, хотя и опосредованно, подчинением ценообразования законам господствующего способа производства, которые действовали всего лишь "за спиной этого особого менового акта" [1, ч. I, с. 457] между владельцем дохода и владельцем собственного мастерства. Следует иметь в виду, что когда в прошлом произошла сплошная национализация средств производства в сфере услуг и их огосударствление, то многие виды услуг лишились традиционного механизма своей оплаты в соответствии с критериями спроса и предложения или стоимости издержек на создание и становление того или иного носителя услуг. К этому нужно добавить и суровый режим идеологического контроля над социумом.
В советское время, в условиях так называемой всеобщности труда, считалось, что "духовные способности человека должны быть и в общественной собственности... в той мере, в какой государство участвует в их формировании и развитии" [4, с. 6, 116]. И такой подход пытались применить к "потенциальным собственникам своего мастерства", к тонкому слою творческой элиты общества носителям уникальных знаний, таланта и способностей. В то же время органически свойственная этому слою собственническая ментальность, естественное тяготение к идеалам буржуазной демократии оставались без внимания и серьезного анализа. А ведь в свое время К. Каутский давал меткие характеристики "стихийной анархичности" творческой интеллигенции, заявляя, в частности, что оружие интеллигента "это его личное знание, его личные способности, его личное убеждение. Он может получить известное значение только благодаря своим личным качествам. Полная свобода проявления своей личности представляется ему поэтому первым условием успешной работы. Лишь с трудом подчиняется он известному целому в качестве служебной части этого целого, подчиняется по необходимости, а не по собственному побуждению" [5, с. 100]. Именно эти особенности ментальности творческой интеллигенции наиболее отчетливо проявились в последние 1015 лет.
Еще раз подчеркнем: при обмене потребительной стоимости "слуг" особого рода, "искусных слуг", на чей-либо доход реализуется особая форма "собственности на мастерство", на сноровку, на знание. Не являясь системообразующей в рамках того или иного социума, она тем не менее характерна для всех (или почти всех) стадий исторического развития общества. Это специфическое проявление "собственности на свое мастерство" имело место и в эпоху советской власти, но в разные периоды, при смене той или иной группы правителей, претерпевало разную судьбу.
В 2030е годы прошлого века руководящие круги СССР четко осознавали буржуазную природу дореволюционной интеллигенции, но вместе с тем ставили задачу создания рабоче-крестьянской, не менее талантливой трудовой интеллигенции. Грандиозная культурная революция (а она так или иначе, но все же была!) и организация в массовом масштабе вузов действительно способствовали рождению многочисленной, вышедшей из народа советской интеллигенции (возможно, что ввиду кажущейся реальности такой
перспективы власти и шли на репрессии по отношению к представителям "старой" интеллигенции, хотя и вполне лояльным к новому социальному строю).
Ментальность "новой" интеллигенции в первом поколении во многом была связана с ментальностью людей "сохи и станка". Для представителей массовых "интеллигентных" профессий; "собственность на свое мастерство" оставалась лишь прекрасной иллюзией, идеалом, к которому стремится всякий добропорядочный интеллигент; являясь по сути наемным работником. (Одним из вариантов реализации таких устремлений стали, например, появившиеся в 90е годы XX в. многочисленные политические партии и академии.) Что касается творческой элиты, то есть действительно "потенциальных собственников своего мастерства", то осознание ими собственной объективной сущности как обладателей или носителей уникального мастерства, таланта или знания в первом поколении в полной мере не проявлялось. Способствовал тому ряд обстоятельств, связанных с политикой властных структур. Прежде всего, для творческой элиты в области науки, искусства и литературы, несмотря на нищету тогдашнего российского социума, были созданы материальные условия, заметно отличавшиеся по комфортности от условий жизни типичного представителя массового интеллектуального труда (разумеется, это не мешало властям прибегать и к репрессиям). Другим немаловажным фактором явилась совокупность мер по формированию новой "знатности", в первую очередь среди людей литературы и искусства. Создание вокруг таких людей ореола славы и любви народа (и даже ореола властителя народных дум) в значительной мере гасило у представителей творческой элиты элементы буржуазной ментальности собственника уникального мастерства, таланта, знаний и т.п. (Парадоксом является усиленное использование нынешней властью феномена "знатности" в политической агитации, хотя артисты, как правило, слабо разбираются в этих вопросах.)
Рано или поздно, отсутствие теоретических разработок, в частности, по анализу социальной сути такого слоя, как "интеллигенция", привело к рождению нелепой политики (я здесь не имею в виду крайности тотальной цензуры и т.п.) по отношению к особому, хотя и довольно тонкому слою "собственников своего мастерства", уникальных талантов, которые в целом не имели конкурентов в том или ином виде деятельности. Она особенно ярко проявилась в конце 50х годов XX столетия, в хрущевские времена, когда безграмотный руководитель страны объявил о близости коммунизма, и никто не осмелился указать на это заблуждение. Именно тогда начался процесс уравнивания (эгалитаризма) неравных по самой сути своей страт социума.
Творческие слои интеллигенции стали постепенно "прижимать", прежде всего в материальном отношении (запрет совместительства, ликвидация и уменьшение гонораров за внеплановые работы и т.д.). Если в довоенный период ученые и профессора занимали место в верхней части единой для всех отраслей народного хозяйства шкалы оплаты труда, то, начиная с хрущевских времен, они оказались на одном из ее последних мест. Народный артист СССР имел более чем скромную оплату (правда, у него иногда был все-таки шанс заработать на периферии на "левых" концертах). Наблюдалась и медленная инфляция разного рода премий. Для элиты творческой интеллигенции (прежде всего в области искусства и литературы) оставались в силе лишь прелести стимулирования "знатности" (почетные звания, широкие публикации об их творчестве, выступления на телевидении, у артистов встречи со зрителями и т.д.).
Одновременно с этим странным стремлением к уравниванию всех страт социума пробивал себе дорогу процесс обретения тонким слоем творческой интеллигенции своей подлинной буржуазной ментальности как "потенциальных собственников своего мастерства", которым нет реальной конкуренции. Следует добавить, что этот слой для представителей массовых профессий в области умственного (интеллектуального) труда все более выполнял роль "референтной группы" на фоне вульгаризации и искажения официальных социальных доктрин.
Послевоенная интеллигенция третьего и четвертого поколений в той ее части, которая представлена потенциальными "собственниками своего мастерства", на мой взгляд, была уже буржуазной по своей ментальности, что неизбежно в силу социальной природы самого феномена. Доля выходцев из рядов тружеников материальной сферы производства в этом слое была еще заметна, но уменьшалась, хотя в вузах возобновлялись рабфаки и т.п. С этим, как говорится, ничего поделать было нельзя, ибо таков был (и, видимо, будет) объективный ход процесса развития социума. Для постановки его в определенное русло, чтобы минимизировать буржуазные тенденции, нужны были бы прозорливость руководящих кругов и гибкая политика государства. Но ни того, ни другого не оказалось (в аппарат ЦК КПСС работать шли больше во имя благ, а не решения трудных и острых проблем).
Начиная со времен Хрущева, творческая элита уже мало выделялась среди многомиллионной массы трудящихся. В 60-70е годы прошлого века в ряде случаев рабочему высшей квалификации, бригадиру и мастеру (притом, что не баловали и их) давали гораздо большее вознаграждение, чем инженеру, и люди с дипломом инженера шли в бригадиры, мастера и т.д.
Необходимо особо выделить весьма важный, хотя и довольно тонкий, социальный строй носителей уникальных дарований, высочайшего мастерства и таланта в области науки и высшего образования. В целом его представители (особенно молодое пополнение, влившееся за последние 10-20 лет) оказались в сугубо удручающем положении. Их материальная обеспеченность вошла в острое противоречие с жизненно необходимыми потребностями минимального комфорта для нормальной реализации творческих потенций. Ведь логика жизнедеятельности подлинно творческого работника в ее идеальной модели состоит в том, что его рабочее время практически не нормировано, больше того, процесс творчества поглощает всю жизнь человека, пронизывает весь его быт, все его существование. Однако в последние десятилетия советской власти подход к научному творчеству как к некоему материальному производству все более ощутим, чему, видимо, способствовало примитивное понимание лозунга "Наука стала отныне производительной силой общества".
Ярким примером такой политики служит история Академии наук СССР, призванной концентрировать и координировать творческие усилия потенциальных "собственников своего мастерства". В лучшую пору бытия академии они превратились в реальных "собственников своего мастерства", ибо высокие оклады и пособия были способом осуществления их естественного права на некую долю прибыли, получаемой при помощи сложной многозвеньевой процедуры материального воплощения и реализации идей членов Академии наук и ее ведущих ученых.
Однако в последние десятилетия жизни в СССР, и особенно в новой России, в сферах власти возобладал простодушно-вульгарный, примитивный подход к проблеме творческого поиска и исследовательского труда. На членов Академии наук СССР (Российской академии наук) и других государственных академий стали смотреть как на неких баловней судьбы, а на научный труд как на обыкновеннейшее материальное производство, критерием которого до сих пор служит основание классической трудовой теории стоимости:
выдал изделие получи вознаграждение, не выдал сокращаем, увольняем. Платят ныне не за статус уникального дарования, творческие потенции которого доказаны открытиями и признаны научной общественностью, а преимущественно за плановые работы (а они часто банальны и ординарны, хотя и необходимы). Но ведь следовало бы, наоборот, с лихвой вознаграждать открытия... Вклад в науку это всегда риск, особенно если вклад сделан со стратегической целью. Связь фундаментальной науки с качественными сдвигами в прогрессе производительных сил всегда опосредована, даже в том случае, когда речь идет о прогрессе человечества в целом.
В наши дни некоторые политики уподобляют роль государства, являвшегося в течение тысячелетий своеобразным многофункциональным инструментом самоорганизации общества, роли чуть ли не "сторожа социума", отнимая у государства экономические функции и лишая его государственного сектора экономики. Может быть, в странах, где так сложилось исторически, это и возможно. Но государственный сектор экономики был свойствен российскому социуму во все эпохи цивилизации и часто избавлял социум от разрушительного во многих ситуациях стихийного действия закона стоимости. В этом, а не в непременном извлечении максимальной прибыли и погоне за ней состоят, на мой взгляд (взгляд историка), важнейшие функции государства в России.
На Российскую академию наук, эту корпорацию уникальных "слуг общества", в течение уже трех веков обладающих "собственностью на свое мастерство" и обменивающих плоды своего мастерства на доход государства, стали смотреть как на некую архаическую систему, оставшуюся от советских времен структуру, которую необходимо "минимизировать", а может быть, и вовсе от нее избавиться... В свое время Н.С. Хрущев стремился перевести ВАСХНИЛ в деревню, поближе к полям, к коровам и овцам, наивно полагая, что этим поможет активизации процесса научного творчества. (Впрочем, отзвук такого мышления чувствуется и в наши дни, в частности, в упрямом желании осуществить в средней школе раннюю узкую специализацию, не принимая во внимание то обстоятельство, что в любом творчестве огромную роль играет ассоциативное мышление. Между тем базу для такого мышления дает знание основ главного спектра фундаментальных наук, ведь важны не формулы как таковые, а повышение уровня интеллекта.) Ныне же, видимо, есть настойчивое желание сделать и Российскую академию наук некой рыночной структурой и поставить условия творчества в прямую зависимость от рыночной реализации его итогов.
Разумеется, элементы этого подхода у наших "руководящих кругов" встречались и ранее и совсем обойтись без них, вероятно, нереально. Однако опасность все обрушить и в конечном итоге загубить (как загублены в 90е годы важнейшие отрасли производства) очень велика. Здесь уместно вспомнить один фрагмент из интервью недавно ушедшего из жизни великого физика XX столетия академика А.М. Прохорова, данного в связи с вручением ему Демидовской премии. А.М. Прохоров признался, что на первых порах работы по проблемам индуцированного излучения "саму идею новых генераторов считали бредовой, неосуществимой в принципе". "Нам (с Н.Г. Басовым. Л.М.) говорили, что мы хотим утолить любопытство за государственный счет" [б]. А что из этого "любопытства" получилось знает теперь весь мир.
Если будет реализована намечающаяся жесткая радикализация структуры Российской академии наук и, неизбежно, ее институтов, счастливейшие случаи удовлетворения любопытства "собственниками своего мастерства" и аналогичными потенциальными собственниками за счет государства, по-видимому, окажутся невозможными в принципе (ожидать спонсорских шагов от младенческого, с исторической точки зрения, и притом мизерного в рамках грозящей нам глобализации частного капитала по меньшей мере наивно).
Платить не за работу, а за вполне серьезные потенциальные возможности "собственника своего мастерства" нынешняя власть, вероятно, не хочет. А ведь Российская академия наук (и история это подтверждает одна из наиболее удачных организационных структур, обеспечивающих развитие науки в обществе с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта (а таким общество новой России вновь стало за последнее десятилетие). Эту структуру, объединившую в сообщество огромное число ценных для социума уникальных "собственников своего мастерства" и потенциальных собственников, явно ожидает, если ничего не изменить, судьба, имеющая трагические примеры в историческом прошлом: "усвоение", "порабощение" носителей своего уникального мастерства при рабстве, крепостничестве (а отчасти, и при советской власти). Порабощение гуманитарных наук со стороны частного торгово-ростовщического капитала, за редчайшим исключением, уже стало явью, ибо, если и платят гонорар за книги, то буквально гроши. Государство же уходит от этих проблем.
Добавим, что проблема потенциальных "собственников своего мастерства", имеющих источник вознаграждения в виде отчислений из доходов государства, со временем обострится, так как в отдаленном будущем в России, если она уцелеет, наступит эра постиндустриального информационного общества, где ведущую роль играют именно они, носители уникальных по своей ценности потребительных стоимостей в области интеллектуального труда.


ЛИТЕРАТУРА
1. Маркс К. Экономические рукописи 18571859 гг. // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46.
2. Милое Л.В. Исторические судьбы некоторых форм собственности (к характеристике труда в духовном производстве) // Вопросы истории. 1989. №3.
3. Архив К. Маркса и Ф. Энгельса. Т. II (VII). М., 1933.
4. Прохоренко И.Д., Курегян С.В. Духовное производство при социализме. Минск, 1987.
5. Kautsky K. Franz Mehring // Neue Zeit. 1903б №4 К.
6. Академик Александр Прохоров: Развитие науки непредсказуемо // Поиск. 2002. № 5 (663). 1 февр.
От Ольга
К константин (01.11.2002 11:53:37)
Дата 04.11.2002 20:59:32

Солидная статья. Спасибо, что выложили

Привет.

Хочу обратить внимание, что под творческой интеллигенцией подразумеваются не только люди искусства, но и ученые, вузовские педагоги, высококвалифицированные инженерные работники и т.д. С одной стороны, это несколько размывает устоявшееся понятие "творч. инт-ция", но с другой указывает на общность, единство социальной, культурной, психологической, экономической природы интеллигенции.

>Что касается творческой элиты, то есть действительно "потенциальных собственников своего мастерства", то осознание ими собственной объективной сущности как обладателей или носителей уникального мастерства, таланта или знания в первом поколении в полной мере не проявлялось. Способствовал тому ряд обстоятельств, связанных с политикой властных структур. Прежде всего, для творческой элиты в области науки, искусства и литературы, несмотря на нищету тогдашнего российского социума, были созданы материальные условия, заметно отличавшиеся по комфортности от условий жизни типичного представителя массового интеллектуального труда (разумеется, это не мешало властям прибегать и к репрессиям).
>Творческие слои интеллигенции стали постепенно "прижимать", прежде всего в материальном отношении (запрет совместительства, ликвидация и уменьшение гонораров за внеплановые работы и т.д.). Если в довоенный период ученые и профессора занимали место в верхней части единой для всех отраслей народного хозяйства шкалы оплаты труда, то, начиная с хрущевских времен, они оказались на одном из ее последних мест.
>Начиная со времен Хрущева, творческая элита уже мало выделялась среди многомиллионной массы трудящихся. В 60-70е годы прошлого века в ряде случаев рабочему высшей квалификации, бригадиру и мастеру (притом, что не баловали и их) давали гораздо большее вознаграждение, чем инженеру, и люди с дипломом инженера шли в бригадиры, мастера и т.д.
> Необходимо особо выделить весьма важный, хотя и довольно тонкий, социальный строй носителей уникальных дарований, высочайшего мастерства и таланта в области науки и высшего образования.

И очень к месту - цитирование Каутского:

>А ведь в свое время К. Каутский давал меткие характеристики "стихийной анархичности" творческой интеллигенции, заявляя, в частности, что оружие интеллигента "это его личное знание, его личные способности, его личное убеждение. Он может получить известное значение только благодаря своим личным качествам. Полная свобода проявления своей личности представляется ему поэтому первым условием успешной работы. Лишь с трудом подчиняется он известному целому в качестве служебной части этого целого, подчиняется по необходимости, а не по собственному побуждению" [5, с. 100]. Именно эти особенности ментальности творческой интеллигенции наиболее отчетливо проявились в последние 1015 лет.

С выводом солидаризуюсь полностью:

>Ныне же, видимо, есть настойчивое желание сделать и Российскую академию наук некой рыночной структурой и поставить условия творчества в прямую зависимость от рыночной реализации его итогов.
>Разумеется, элементы этого подхода у наших "руководящих кругов" встречались и ранее и совсем обойтись без них, вероятно, нереально. Однако опасность все обрушить и в конечном итоге загубить (как загублены в 90е годы важнейшие отрасли производства) очень велика.
> Если будет реализована намечающаяся жесткая радикализация структуры Российской академии наук и, неизбежно, ее институтов, счастливейшие случаи удовлетворения любопытства "собственниками своего мастерства" и аналогичными потенциальными собственниками за счет государства, по-видимому, окажутся невозможными в принципе (ожидать спонсорских шагов от младенческого, с исторической точки зрения, и притом мизерного в рамках грозящей нам глобализации частного капитала по меньшей мере наивно).
>Добавим, что проблема потенциальных "собственников своего мастерства", имеющих источник вознаграждения в виде отчислений из доходов государства, со временем обострится, так как в отдаленном будущем в России, если она уцелеет, наступит эра постиндустриального информационного общества, где ведущую роль играют именно они, носители уникальных по своей ценности потребительных стоимостей в области интеллектуального труда.

И от себя добавлю. Научное сообщество не надо "затачивать под рынок" и тем самым разрушать. Его следует укреплять как, возможно, квазигражданскую (корпоративную) структуру общества. Зрелость научного российского сообщества - залог "эффективности" науки, как прикладной, так и фундаментальной.
От Игорь С.
К Ольга (04.11.2002 20:59:32)
Дата 05.11.2002 12:47:39

А мне все же кажется, что лучше Ключевского

все равно не скажешь :о))

Я тут приводил недавно его высказывание о "латинянах" - "западжниках" -"интеллигентах".

Впрочем, на вкус и цвет...
От Pout
К константин (01.11.2002 11:53:37)
Дата 04.11.2002 11:35:33

Re: Статья Л.В....

нож вострый "утилитаристам". Му-у, какая от твоей академической коровы
польза...


константин сообщил в новостях следующее:75858@kmf...
>
>
> К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ТВОРЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
> Л. В. Милов
> Вестник РАН. Сентябрь 2002
>

Костя, надо бы достать ту статью, что Л.В. упомянул, и тоже выложить.
"Вопросы истории" был тогда достаточно массовый журнал, даже в районных
библиотеках попадался. В больших должен быть.

2. Милое Л.В. Исторические судьбы некоторых форм собственности (к
характеристике труда в духовном производстве) // Вопросы истории. 1989.
номер 3.


> На Российскую академию наук, эту корпорацию уникальных "слуг
общества", в течение уже трех веков обладающих "собственностью на свое
мастерство" и обменивающих плоды своего мастерства на доход государства,
стали смотреть как на некую архаическую систему, оставшуюся от советских
времен структуру, которую необходимо "минимизировать", а может быть, и
вовсе от нее избавиться... В свое время Н.С. Хрущев стремился перевести
ВАСХНИЛ в деревню, поближе к полям, к коровам и овцам, наивно полагая,
что этим поможет активизации процесса научного творчества. (Впрочем,
отзвук такого мышления чувствуется и в наши дни, в частности, в упрямом
желании осуществить в средней школе раннюю узкую специализацию, не
принимая во внимание то обстоятельство, что в любом творчестве огромную
роль играет ассоциативное мышление. Между тем базу для такого мышления
дает знание основ главного спектра фундаментальных наук, ведь важны не
формулы как таковые, а повышение уровня интеллекта.) Ныне же, видимо,
есть настойчивое желание сделать и Российскую академию наук некой
рыночной структурой и поставить условия творчества в прямую зависимость
от рыночной реализации его итогов.
> Разумеется, элементы этого подхода у наших "руководящих кругов"
встречались и ранее и совсем обойтись без них, вероятно, нереально.
Однако опасность все обрушить и в конечном итоге загубить (как загублены
в 90е годы важнейшие отрасли производства) очень велика. Здесь уместно
вспомнить один фрагмент из интервью недавно ушедшего из жизни великого
физика XX столетия академика А.М. Прохорова, данного в связи с вручением
ему Демидовской премии. А.М. Прохоров признался, что на первых порах
работы по проблемам индуцированного излучения "саму идею новых
генераторов считали бредовой, неосуществимой в принципе". "Нам (с Н.Г.
Басовым. Л.М.) говорили, что мы хотим утолить любопытство за
государственный счет" [б]. А что из этого "любопытства" получилось
знает теперь весь мир.
>

весь мир,кроме наших " усеров"
От Pout
К Pout (04.11.2002 11:35:33)
Дата 05.11.2002 11:37:25

Аллаверды. Статья 91г с критикой отраслевой науки ,"технарей-отраслевиков"

Раз уж гонят и обвиняют в паразитизме вузовцев и "академиков",
пришивая им главный грех-"бесполезность" - ответный залп по"отраслевикам
-технарям". Пусть сильнее грянет буря! Флейм за флейм!

Старая постперестроечная статья из когда-то хорошего журнала "Энергия".
Точнее,тут целиком первая статья и отрывок второй из другого
номера"Энергии"("Демократия в ящике"),более "оптимистичной"и менее
злобной. Надо делать скидку на время написания и настрой.

=========
Доктор технических наук. Б.А. Осадин .
Обретет ли статус отраслевая?
"Энергия"2*1991

ГЕНЕРАЛЫ И СОЛДАТЫ НАУКИ
Отмечали юбилей конструктора, 35 лет проработавшего в области
космической техники, из них 10 под непосредственным руководством С. П.
Королева. Заспорили о том, кем был Королев: конструктором? ученым?
администратором? Юбиляр слушал, слушал и сказал:
- Ни тем, ни другим и ни третьим. Как и Курчатов, он был генералом.
Тогда заспорили о роли таких <генералов>: действительно ли они
способствуют работе ученых, конструкторов, инженеров или, наоборот,
мешают. Довольно скоро пришли к единодушному выводу, что С. П. Королев
несомненно способствовал, а пришедшие на смену <королевым>
способствовали далеко не всегда. Что же касается Генеральных последующих
генераций, то они скорее мешали, чем способствовали.
- Чем же, по-твоему, твой нынешний Генеральный хуже Королева?
- Того техника интересовала, а этого власть. А вообще-то генералы нужны.
- Зачем? Разве ученые - солдаты?
- Солдаты не солдаты, а вот музыканты пожалуй. Это в фундаментальной
науке все на солистах держится. А в деловой, в процессе воплощения идеи
в изделие, каждый как бы в оркестре играет. А оркестр без дирижера
никуда...

ДЕТИ СИСТЕМЫ
Они и теперь в почете. Генеральные, Герои Соцтруда, академики, лауреаты.
Выступают по телевидению, на страницах газет и журналов. Рассказывают о
былых достижениях и перспективах руководимых ими многотысячных
коллективов, о трудностях конверсии, жалуются на
административно-командную систему, с которой будто бы сражались всю
сознательную жизнь. Парадокс заключается в том, что отчасти это верно.
Но верно и то, что нигде в мире нет института Генеральных, аналогичного
нашему, а следовательно, сами наши Генеральные рождены Системой.
Всякому состоянию общества отвечает своя организация,
научно-технических разработок Работать в НИИ или КБ, даже если ты при
этом целыми днями находишься за глухим забором, несомненно лучше,
особенно для людей, склонных к научному или техническому творчеству, чем
отбывать срок в лагере, или воевать, или стоять у станка в заводском
цеху. Если к тому же ты знаешь, что твоя работа способствует укреплению
обороноспособности только что победившего в войне с фашизмом, но
по-прежнему окруженного империалистическими военными базами
социалистического Отечества, конца рабочего дня для тебя как бы и не
существует. Ну, а если твой скромный труд заметил сам главный
конструктор, то тут и воскресенья не в счет, и всякие там личные дела
или семейные обязанности. Люди, работавшие после войны под руководством
И.В. Курчатова, С.П. Королева, других крупных организаторов нашей
технической науки, создали особый стиль жизни, в которой работа не
просто стояла на первом месте, но была почти тождественна жизни. А это и
есть идеал Системы. За охраняемым ВОХР забором Главный конструктор был
не только самым талантливым конструктором, самым блестящим ученым, самым
энергичным и компетентным администратором, но и наместником самого
Господа Бога. Помимо работы от него зависели все мыслимые жизненные
блага и сам смысл существования. Было время, когда ученые продуктивно
работали под эгидой Главных, хотя предстоит еще уточнить, какую роль
здесь играли само существование Главных, их талант и феноменальная
работоспособность, а какую исторически сложившиеся, а значит, преходящие
обстоятельства. Будучи посредником между Системой и учеными. Главный
обеспечивал возможность творчества, защиту от наиболее грубых
посягательств Системы и более высокий, чем в среднем по стране,
материальный достаток. Ученые старались не подводить Главного.
Результат: первая в мире водородная бомба, первая АЭС, первый спутник,
создание ракетно-ядерного щита страны и обеспечение
военно-стратегического паритета с Западом. И забывать об этом не
следует.
Но Система тем и сильна, что способна любого привести к общему
знаменателю. С. П. Королев еще мог сказать министру:
<Понимаешь в моем деле больше меня? Садись вместо меня и командуй!>
Преемники <королевых> на такое уже не отваживались.
Стоит ли ссориться с министром? Он может и с работы снять. Разумно ли
конфликтовать с заказчиком (как правило, армией)? От заказчика зависит
финансирование, перенос сроков, закрытие этапов темплана, премиальные.
А с партийными инстанциями? Именно эти инстанции давали оценку всей
научно-техническим достижениям и их творцам.
И вот, если с тремя ипостасями Системы - партией, государством и
армией - Главный или Генеральный умел договориться, в остальном он
получал полную свободу. Вплоть до феодального беспредела во вверенном
ему учреждении или предприятии.

<БЕГ ПО ОСЫПИ>
В Советском энциклопедическом олова-ре издания 1982 г. читаем: : <ТОВАР-
продукт труда, производимый для продажи... Всякий Т. обладает 2
свойствами: потребит, стоимостью и стоимостью... При социализме Т.
представляет собой продукт, планомерно производимый социалистич.
предприятиями... и поступающий потребителю посредством
планово-регулируемого обращения. Продукты труда утратят свойства Т. при
полном коммунизме>.
Уже утратили. Не дожидаясь полного коммунизма. По крайней мере, утратили
эти свойства продукты труда нашей отраслевой науки. Если Система, в
лице одного Генерального заказывает продукт, другому Генеральному и сама
же в лице представителей армии контролирует выполнение заказа, то выбора
нет, а значит, нет ни товара, ни продажи. Но в таком случае, если
всей троице как следует подумать, то нетрудно разыграть спектакль, будто
кто-то что-то производит, а кто-то другой это что-то потребляет, хотя на
самой деле никто ничего не производит (в смысле научной продукции), но
все качают средства из народа и потребляют нечто, совершенно ненаучное
(продукты питания, мебель, автомобили и т. п.). Так возникали легальные
научные кланы, занимавшиеся по существу криминальной деятельностью.
Режим секретности, повсеместно существовавший в научно-исследовательских
и опытно-конструкторских Организациях, этому способствовал.
Криминальная обстановка в нашей деловой науке начала складываться еще
при Н. С. Хрущеве. После воцарения Л. И. Брежнева были подкручены
развинченные Хрущевым административные гайки, и процесс коллективной
коррупции приостановился. Но ненадолго. Главные и Генеральные довольно
скоро научились доказывать высоким партийно-государственным инстанциям
необходимость новых проектов, расширения предприятий, переноса срока
выпуска продукции под видом улучшения качества и т. п. Именно в
брежневские времена родился стиль руководства отраслевой наукой, в
кругах специалистов получивший название <бега по осыпи>. Через ЦК и
Совмин проводилось постановление, согласно которому тот или иной
Генеральный обязывался создать лет эдак через пять некое техническое
чудо. Через пять лет чудо не появлялось. Но ЦК и Совмин убеждали, что
это даже к лучшему, так как то чудо, если бы оно и свершилось, было бы
уже не чудом, поскольку наука за пять лет ушла далеко вперед. Но если
подготовить ещё одно постановление, с учетом самых последних достижений
науки, и еще малость раскошелиться, то тогда лет эдак через пять будет
настоящее чудо. Старое чудо благополучно <осыпалось>. На горизонте
появлялось новое <чудо>, а вместе с ним еще пять лет безбедной жизни.
<Бег по осыпи> продолжался. И высокие партийно-государственные инстанции
не только не пытались пресечь этот <бег>, но даже ему способствовали.
Как из-за идеологических установок и некомпетентности, так и, с
некоторых пор, из нежелания усложнять жизнь <родным человечкам>
(известно, что в отраслевой науке, в той ее части, которую принято
относить к военно-промышленному комплексу, кормились дети Н. С. Хрущева,
М. А. Суслова, Д. Ф. Устинова и многих других высокопоставленных
деятелей недавнего прошлого).
Чего стоил советскому народу псевдонаучный <бег по осыпи>, еще предстоит
узнать.

ПОЧЕМУ МОЛЧАТ УЧЕНЫЕ
В перерывах руководящей деятельности один Главный писал статьи по теории
электромагнитного поля и, будучи действительным членом республиканской
Академии, без рецензирования публиковал их в Докладах этой Академии.
Оттиски статей он любил дарить своим подчиненным. Последние благодарили,
читали, вежливо спорили, но никогда не переступали невидимую грань,
отделяющую солдата от- генерала. Однажды молодой физик, не знакомый с
правилами игры, указал на допущенную в статье действительного члена
математическую ошибку, делавшую неверными основные выводы статьи.
Главный, он же Герой Соцтруда, лауреат Ленинской и Государственных
премий и директор НИИ, выгнал молодого физика из кабинета со словами:
<Мне ученые не нужны, я сам ученый!>
Сейчас публично критикуются все и вся, включая первых лиц государства.
Но отраслевой науки ветры гласности пока не коснулись. Почему же молчат
ученые- < технари > ?
Наука всегда была иерархичной. Но также всегда она пользовалась
демократическим механизмом поиска истины (симпозиумы, семинары,
дискуссии) участие в которых не связывалось ни с должностью, ни с ученой
степенью, ни с возрастом. Этот механизм до сих пор действует в некоторых
академических институтах. Но давно не действует в отраслевых. Дабы
оставаться в глазах подчиненных самыми большими учеными и самыми
талантливыми конструкторами, Главные и Генеральные должны были заменить
и заменили свободные дискуссии производственными совещаниями под своим
председательством, где всяк сверчок знает свой шесток. Ослушники
моментально выводились из круга общения с широкой палитрой возможных
последствий, вплоть до создания таких условий, которые заставляли
немедленно искать работу за другим забором. А если учесть, что многие
<технари> имеют довольно узкую специализацию, а все заборы связаны друг
с другом через отдел кадров, то деваться <технарю>, в сущности, всегда
было некуда.
Но это еще не все. Вольно или невольно храня лояльность по отношению к
<родной фирме>, <технарь> постоянно чувствует, что сам он этой <фирме>
не больно-то и нужен. В напутствии, с которым Главный выпроводил из
кабинета молодого физика, обнаружившего ошибку в его статье, можно
подвергать сомнению лишь вторую часть, после запятой. Первая часть
всегда строго соответствовала нашей действительности. Главным и
Генеральным на самом деле не нужны ученые. Им нужны лишь обезличенные,
перемешанные и нивелированные ученые - консультанты.
Вообще-то без консультантов Главные и Генеральные не могут и шагу
ступить. Но опять же для того, чтобы оставаться самыми-самыми, они
пользуются по отношению к консультантам известным приемом: разделяй и
властвуй. Желая составить собственное мнение по какому-то вопросу.
Генеральный вызывает в кабинет по очереди сначала сотрудника А, затем Б,
потом В... На другой день, уже не от Генерального, а от своего
непосредственного начальства. А, Б. В... узнают, что никто из них ничего
путного Генеральному посоветовать не смог и что он всеми буквами
алфавита и каждой в отдельности сильно недоволен. При этом будут
перечислены несуразицы, высказанные консультантами, но ни в коем случае
не упомянуты стоящие идеи, из которых и складывается <собственное>
мнение Генерального. Тем, кому приходилось консультировать наше высокое
научное или техническое руководство, хорошо знакомо чувство отчуждения и
от своих коллег, других консультантов, и от своих собственных мыслей,
что возникает впоследствии : не приняты твои предложения - досадно,
приняты и пошли в дело (но без тебя) - тоже досадно.

Необходимость работать в коллективе и блюсти субординацию, стремление
сделать карьеру, во что бы то ни стало заполнить своей фамилией более
высокую клетку штатного расписания и обрести тем самым более прочное
положение делают < технарей > гораздо в большей степени людьми Системы,
чем это наблюдается у представителей более свободных профессий. Запертые
за глухими заборами, связанные подпиской о неразглашении, каждодневно
ощущая свою полную зависимость от воли Главных и Генеральных, они
гиперчувствительны даже к мелким служебным неприятностям, понижение же в
должности часто рассматривают как жизненную катастрофу. Те специалисты,
что в 70-80-х годах занимались разработкой электрореактивных двигателей,
едва ли забудут Главного конструктора, который, вернувшись домой после
бурного совещания, на котором он был отстранен от должности, у себя на
кухне вставил себе в рот стволы охотничьего ружья и выстрелил...

СОЛДАТЫ И ПЕРЕСТРОЙКА
Ничто не проходит бесследно. Ныне <солдаты> покидают строй.
Запомнив, последовательность команд, позволяющих вводить текст в память
персонального компьютера и распечатывать этот текст на принтере, только
что окончившие вузы молодые специалисты уходят в кооперативы и
совместные предприятия получать заработки, не снившиеся седовласым
докторам и профессорам. Их места, сохраняя прежние оклады, занимают
бывшие работники министерств и уволенные в запас представители
заказчика, на старости лет вдруг почувствовавшие в себе
научно-технические потенции. <Особо нужным> людям директора институтов
дают возможность подзаработать на своем рабочем месте, сколачивая из
этих людей кооперативы, члены которых трудятся над кооперативными
проблемами, разумеется, в свободное от основной работы время, хотя с
окончанием рабочего дня на территории научных учреждений и предприятий
гуляют лишь сторожевые псы. Ожидают, что с принятием закона о выезде
немалое число тех, кто действительно интересуется наукой, имеет
публикации, авторские свидетельства, ученую степень, опыт научной,
проектной или педагогической работы, особенно из сравнительно молодых
людей, на многие годы или навсегда покинут пределы Отечества.
Пробовали ли они найти себя на <родных фирмах > ? Пробовали. И не раз.
Причем, уже и в перестроечные годы. Толкались в двери высоких кабинетов.
На первый раз Генеральный высокомерно отсылал их к другому Генеральному,
где якобы предлагаемые идеи уже реализуются. Когда же оказывалось, что
это не так. Генеральный снисходительно отвечал, что, может, этим и в
самом деле неплохо заняться, но сначала сильно перегруженный коллектив
НИИ или КБ должен выполнить ранее взятые на себя обязательства. Когда же
Генеральному пытались объяснить, что эти обязатель-ства - вчерашний день
и что теперь надо делать уже не то и не так. Генеральный сердился и
велел секретарше больше не пускать. Еще пять лет назад идея выезда на
работу за границу воспринималась в кругах специалистов как нечто крайнее
и непатриотическое. Теперь отношение к этой идее спокойное, если не
сказать благожелательное.
В отраслевой науке мозги нужны не меньше, чем в фундаментальной. Угроза
их <утечки> должна тревожить также не меньше.
И все же, как ни велико число <солдат>, уже покинувших или собирающихся
покинуть строй нашей отраслевой науки, большинство остается в строю. Они
ждут.


<ГЕНЕРАЛЫ> И ПЕРЕСТРОЙКА
<Генералы> тоже ждут.
Вот когда им пригодилось их научно-технически-административное
триединство! Им бы ответить за скудость результатов нашей научной
деятельности, но они, хоть и ученые (многие даже члены различных
Академий), но не только ученые. Им бы объяснить народу нашу техническую
отсталость, но они занимались не какой-нибудь, а специальной техникой,
подавляющее большинство соотечественников которой и в глаза не видело и
о качестве которой может судить лишь весьма узкий круг подчиненных
генералам > специалистов, упрятанных за заборы. Им бы принять на себя
хотя бы толику того града ударов, которому подвергается в последние годы
административно-командная система. Но они не аппаратчики, а
всего-навсего ученые-<технари>. Гневная критика Системы и крайнее
падение престижа партийных и государственных органов даже упрочили
положение Главных и Генеральных. Если раньше их могли приструнить
партком или министерский главк, то теперь разве что Верховный Совет.
Летом прошлого года в одном из бывших почтовых ящиков под
председательством нового Главного был организован Клуб деловых людей. В
правление Клуба были приглашены заместители директора, начальники
отделов, бывшие работники слегка сокращенного министерства, то есть
сплошь администрация. Недоумение рядовых участников учредительного
собрания натолкнулось на твердую позицию Главного: <Рядовые нам не
нужны>.
Не всегда высокомерие по отношению к собственным <солдатам> и более
широкой научной общественности столь одиозны:


=========конец отрывка=======
От Miguel
К Pout (05.11.2002 11:37:25)
Дата 06.11.2002 02:41:25

Ну и как может помочь выложенная Вами статья в решении обсуждаемых вопросов?

Не говоря уже о её содержательной, пардон, бессодержательной части
От Виктор
К Pout (05.11.2002 11:37:25)
Дата 05.11.2002 15:17:00

Экая фуфлятника тут понаписана.

Оно слегка похоже на правду и хорошо отражает набор бананов, сидящий в головах у технических инжениггеров в состоянии 1990 года.

Мне сейчас рассказали про пожилого питерского доцента , ездящего в Германию работать разнорабочим без оформления - канаву прокопать или чего-то подмести. Тут он читает студентам лекции, имеет изобретения и научные труды, но на жизнь он зарабатывает разнорабочим за границей в течение таких коротких поездок. Он не сомневается в правильности проводящихся в стране "рыночных реформ" и поддерживает чубайса и остальных "рыночных реформаторов". Его спрашивают:
- А почему бы Вам не устроиться на работу в какую-либо немецкую фирму?
- Так немцы не возьмут. Что они - дураки свой рынок рабочей силы открывать?
- А где логика? Ваши изобретения ихним фирмам столько сэкономят , что Вас должны с руками туда оторвать...
- Вы ничего не понимаете в рыночной экономике. Германии выгоднее использовать иностранцев на неквалифицированных работах , чтобы обеспечить немцев рабочими местами...

За правильность текста я не уверен , но кретинизмом использование специалиста на заграничных копательно-подметательных работах он не считает. Всем выгодно - и ему , и Германии , и россиянии.

Мысль об уничтожении научных россиянских кадров кажется ему глупой.
От Паршев
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 15:39:46)
Дата 31.10.2002 00:26:26

По-моему, нет фундаментальной науки как противоположности или особости

по отношению к прикладной. Фундаментальна ли ядерная физики? Генная инженерия? Что фундаментально?
О математике и не говорю. Лучше всего сформулировал мой приятель, Шумов, тогда подполковник, когда я спросил, у кого была в 19 веке лучше артиллерия. Он сказал, что, наверное, у французов, потому что математика - почти вся французская.
И потому фундаментальная наука может быть управляема и финансируема государством, но для этого управленцами должны быть не сами ученые, а люди, которые могут оценить хотя бы в принципе, нужна ли та или иная фундаментальная научная дисциплина.
О том, что наука без практической проверки полученных результатов быстро оскотинивается, думаю, говорить излишне.
От Pout
К Паршев (31.10.2002 00:26:26)
Дата 31.10.2002 09:50:05

Тут просто фундаменталистов нет


Паршев сообщил в новостях следующее:75701@kmf...
> по отношению к прикладной. Фундаментальна ли ядерная физики? Генная
инженерия? Что фундаментально?

Пока у политиков момента истины с А-бомбой не настало, так атОмная (так
говорят фундаменталисты)физика и была башней из слоновой кости. Причем
не кому иному, а самому набольшему фундаменталисту (Альберт наш батюшка
Эйнштейн) - Рузвельту на пальцах пришлось вталдычивать. Иначе не дошло
А астрофизика так и осталась для недалеких политиков и управленцев
"башней". Когда пытался пристороиться (диплом у меня по черным дырам в
квазарах),порой пытался намекать - ну из этого та-акая бомба может
быть....Не свезло. Думаю,размажут потом наших амеры и французы, которые
на своих астрофизиков не скупятся. Вон эпидемия гигантских телескопов по
всему миру.Будет даже с зеркалом 36 метров, будет большой новый
орбитальный (а амерский орбитальный "Хаббл" влетел уже в 3 ярда- так они
теперь еще другой,модерновый, строят), куча других масштабных проектов.
Очень затратных
В ядерной. Кое-что конечно порезали(большой супер-коллайдер в Штатах),но
это детали

> О математике и не говорю. Лучше всего сформулировал мой приятель,
Шумов, тогда подполковник, когда я спросил, у кого была в 19 веке лучше
артиллерия. Он сказал, что, наверное, у французов, потому что
математика - почти вся французская.

Вот. Математиков тут у нас нету,лучше их самих о гордости своего цеха
никто сказать не может. Для них все другие- сявки (это я не одобряю,но
это цеховой хороший тон,для поддержки статуса). Опять же -была у нас
лучшая школа, да все почти уже свалили за бугор. Икнется нам

> И потому фундаментальная наука может быть управляема и финансируема
государством, но для этого управленцами должны быть не сами ученые, а
люди, которые могут оценить хотя бы в принципе, нужна ли та или иная
фундаментальная научная дисциплина.

Это да. Поумней не только задним мозгом бы были те управленцы

> О том, что наука без практической проверки полученных результатов
быстро оскотинивается, думаю, говорить излишне.

Такой науки,строго говоря, не бывает. По старой памяти.Из цехового
статУта.

"Вся наука делится на физику и коллекционирование марок"(Резерфорд)

с уважением
От Е.Ч.
К Pout (31.10.2002 09:50:05)
Дата 01.11.2002 06:58:29

Только подтверждаете правоту Мухина

>Когда пытался пристороиться (диплом у меня по черным дырам в
>квазарах),порой пытался намекать - ну из этого та-акая бомба может
>быть....Не свезло.

Вот именно, что пристроиться.
Какая такая бомба у вас может быть?
От Pout
К Е.Ч. (01.11.2002 06:58:29)
Дата 01.11.2002 09:19:23

"не касайтесь хрустальной мечты моего детства своими лапами, шура"

шли бы Вы мил человек - лесом. Ни юмора ни понимаете,ни значения
физических расчетов на фронтьерах науки,,ни проблем с послевузовским
распределением в далекие годы. И лезете указывать ваабще, чего надо было
астрофизикам делать и не делать. Собрать бы телескопы все да на токарные
станки переплавить - и вся недолга. Потом забирайтесь в деревянный
сортир на даче и стреляйте из трелинейки ворон над участком.Пока
империалисты с боевыми лазарями не прилетят. И "не касайтесь хрустальной
мечты моего детства своими грязными лапами", как говаривал Шуре
Балаганову Остап.




Про Зельдовича с Сахаровым слыхали? Чего они (а не кто иной)"считали" в
промежутке между занятиями космологией и астрофизикой("звездами"). И
скоко им за их ремесло одних "звезд" на лацканы понавесили. Вот у
Зельдовича я и учился, а потом после наблюдений на крупнейшем в стране
ЗТШ (зеркальный телескоп Шайна.Поляриметрия ядер Сейфертовских галактик
и квазизвездных объектов)диплом делал. Давно. Шеф первым работал на
БЭСМ, благодаря этому всю базу по расчетам удалось обработать(прорва
машинного времени).Расчетами было получено одно из первых подтверждений
механизма нагрева и ионизации в ядрах ретгеном от центрального
источника. Диплом был уровня кандидатской и частью вошел в обобщающую
монографию , энциклопедию межвездной среды ("Физика межзвездной среды"
М. 1983)
От user
К Pout (01.11.2002 09:19:23)
Дата 01.11.2002 11:57:03

Re: "не касайтесь...

>
.Расчетами было получено одно из первых подтверждений
>механизма нагрева и ионизации в ядрах ретгеном от центрального
>источника. Диплом был уровня кандидатской и частью вошел в обобщающую
>монографию , энциклопедию межвездной среды ("Физика межзвездной среды"
>М. 1983)

Вы, уж, извините, ну и что? Кому польза от этого когда будет? Нет, без обид, мне действительно интересно. А то все эти ваши лазеры, которых нет и не будет, извините, не впечатляют.
От Pout
К user (01.11.2002 11:57:03)
Дата 04.11.2002 11:36:08

а какая , му-у, от твоей коровы польза.

Никто вас и не собрался "впечатлять". И не будет. Кому вы тут сдались.
Вы связно не можете ни изложить позицию, ни сказать, что вам в этой
ветке надо. . Бросаетесь двумя фразами, цепляясь к
чему левая нога желает. "Культуру оно проще,каждый может оценить"...

Без обид. Это ведь надо уметь
такое сказануть, про культуру и простоту. Простец вы наш
От user
К Pout (04.11.2002 11:36:08)
Дата 04.11.2002 16:50:30

Re: а какая...

>Никто вас и не собрался "впечатлять". И не будет. Кому вы тут сдались.
>Вы связно не можете ни изложить позицию, ни сказать, что вам в этой
>ветке надо. . Бросаетесь двумя фразами, цепляясь к
>чему левая нога желает. "Культуру оно проще,каждый может оценить"...

А по-моему, впечатлять как раз собиралсь. Про американцев с лазарями, про трехлинейку... Про первые БЭСМ и про телескоп. И про диплом-кандидатскую с поляриметрией...
Позицию я заявлял прямо. Повторяю.
1. Какая польза от ваших астрофизических расчетов в народном хозяйстве?
2. При чем тут американцы с лазарями (следует из 1)?

Про культуру как-нибудь в другой ветке.
От user
К Pout (31.10.2002 09:50:05)
Дата 31.10.2002 17:17:08

Re: Тут просто...



>Пока у политиков момента истины с А-бомбой не настало, так атОмная
АтоОмная физика - это где процесс в атоме как целом, то есть в электронах с ядром(оптика, например).
То, что в ядре - ядерная физика.
От Pout
К user (31.10.2002 17:17:08)
Дата 31.10.2002 18:47:53

надо пошукать,,когда термин стал общеупотребимым

На момент письма Эйнштейна оно(название дисциплины)таковым не было . Так что предложение

>>Пока у политиков момента истины с А-бомбой не настало, так атОмная

является корректным.

Если буквоедствовать,то можно вспоминать, что А-бомбу и химики делали. И что сам термин А-бомба неверный. И т.д.

кстати,термин-то имеет копирайт у поэтов. Андрей Белый, 1910г.


Мир рвался в опытах Кюри
АтОмной лопнувшею бомбой
На (там какие-то) струИ
Невоплощенной гематомбой


>АтоОмная физика - это где процесс в атоме как целом, то есть в электронах с ядром(оптика, например).
>То, что в ядре - ядерная физика.
От Pout
К Pout (31.10.2002 18:47:53)
Дата 31.10.2002 19:04:07

копирайт Андрея Белого

И строгой физикой мой ум

Переполнял профессор Умов.

Над мглой космической он пел,

Развив власа и выгнув выю,

Что парадоксами Максвелл

Уничтожает энтропию...

Мир рвался в опытах Кюри

Атомной, лопнувшею бомбой

На электронные струи

Невоплощенной гекатомбой...

А. Белый. "Первое свидание"
От Игорь С.
К Pout (31.10.2002 09:50:05)
Дата 31.10.2002 11:47:08

Есть :о))

просто не понятно, нужно ли метать громы и молнии...

>> по отношению к прикладной. Фундаментальна ли ядерная физики? Генная
инженерия? Что фундаментально?

Разделя подход американцев: фундаментально все, что не может дать быстрого коммерческого успеха. Правда при таком подходе появляется "серая" область (что значит "быстрый", что значит "коммерческий" и т.д. ) но в целом имхо - продуктивно.

>В ядерной. Кое-что конечно порезали(большой супер-коллайдер в Штатах),но
>это детали

Очень много порезали. Вообще уровень жизни ученых и их статус имхо сильно упал.


>Вот. Математиков тут у нас нету,лучше их самих о гордости своего цеха
>никто сказать не может. Для них все другие- сявки

Ну да. Глупее физиков только философы.

>> И потому фундаментальная наука может быть управляема и финансируема
>государством, но для этого управленцами должны быть не сами ученые, а
>люди, которые могут оценить хотя бы в принципе, нужна ли та или иная
>фундаментальная научная дисциплина.

Таких людей найти непросто, а еще труднее не допустить к управлению тех, кого подпускать нельзя.
От Александр
К Игорь С. (31.10.2002 11:47:08)
Дата 31.10.2002 12:58:07

У нас это точно не пойдет

>>> по отношению к прикладной. Фундаментальна ли ядерная физики? Генная
>инженерия? Что фундаментально?

>Разделя подход американцев: фундаментально все, что не может дать быстрого коммерческого успеха. Правда при таком подходе появляется "серая" область (что значит "быстрый", что значит "коммерческий" и т.д. ) но в целом имхо - продуктивно.

Зачем американским корпорациям отпихивать ученых от выгодных проектов вполне понятно - прибыли у них привелегия буржуев. А у нас то зачем? Мне в Советской науке нравится именно то что не надо буржую в ножки кланяться. Хочешь внедрить в практику - флаг в руки, любовь и уважение окружающих. Даром чтоли у нас компаниями сплошь и рядом руководили академики, да и министрами были тоже, а у буржуев даже университеты именами денежных мешков называют? Просто у нас вся экономика некоммерческая. Нужен продукт, а не прибыль.

Не вижу ничего плохого в том чтобы на гос. средства создать 2-3 центра для разработки лекарств с комбинаторной химией, роботами для экспериментов с миллионами веществ одновременно, ЯМР-ом, рентгенновской кристаллографией, трансгенными мышами. Не вижу почему бы на гос. средства не профинансировать например, проект создания биоинсектицидов на основе циклопептидов.

В Америке понятно - там все это хотят держать у себя фармацевтические и агрохимические компании, а у нас зачем?
От Miguel
К Александр (31.10.2002 12:58:07)
Дата 31.10.2002 23:23:07

Классика жанра

>... Мне в Советской науке нравится именно то что не надо буржую в ножки кланяться.

"... "-Дау, это правда, что англичане предлагали вам навсегда остаться работать в Лондоне?

- Не только англичане, меня и американцы очень старались соблазнить роскошными условиями жизни. К роскоши я совершенно равнодушен. Я им ответил так: "Работать на акул капитализма? Никогда! Я вернусь в свою свободную страну, у меня есть мечта сделать в нашей стране образование лучшим в мире. Во всяком случае я буду этому способствовать!". Кора, я об этом очень много думаю. Сейчас здесь, в Харькове, я уже стал создавать свою школу физиков. На Западе учёному работать нелегко. Его труд оплачивают в основном попечители. В этом есть некая унизительность".

Согласитесь, что если стремиться деньги не зарабатывать, а "получать", то тогда без разницы у кого их получать - у государственного чиновника или попечителя. Дело в другом: попечитель никогда не стал бы платить Ландау не за нужный фонду или фирме результат, а просто за околофизическую болтовю. У попечителя денег на это не хватало. Вот Ландау и вернулся в СССР, денег здесь у Академии наук было много. И именно на эти деньги накинулись..."

(Ю.И.Мухин, Убийство Сталина и Берии. Глава 9, с. 450-451)
От Александр
К Miguel (31.10.2002 23:23:07)
Дата 01.11.2002 05:03:56

Re: Классика жанра

>>... Мне в Советской науке нравится именно то что не надо буржую в ножки кланяться.
>
>"... "-Дау, это правда, что англичане предлагали вам навсегда остаться работать в Лондоне?

>- Не только англичане, меня и американцы очень старались соблазнить роскошными условиями жизни. К роскоши я совершенно равнодушен. Я им ответил так: "Работать на акул капитализма? Никогда! Я вернусь в свою свободную страну, у меня есть мечта сделать в нашей стране образование лучшим в мире. Во всяком случае я буду этому способствовать!". Кора, я об этом очень много думаю. Сейчас здесь, в Харькове, я уже стал создавать свою школу физиков. На Западе учёному работать нелегко. Его труд оплачивают в основном попечители. В этом есть некая унизительность".

>Согласитесь, что если стремиться деньги не зарабатывать, а "получать", то тогда без разницы у кого их получать - у государственного чиновника или попечителя. Дело в другом: попечитель никогда не стал бы платить Ландау не за нужный фонду или фирме результат, а просто за околофизическую болтовю. У попечителя денег на это не хватало. Вот Ландау и вернулся в СССР, денег здесь у Академии наук было много. И именно на эти деньги накинулись..."

Смешные вещи говорит ваш Мухин. Зарплата скромного постдока в Америке почти 34 000$ С двухлетним стажем 38 000$ На семью выходит 72 000 в год. 6000$ в месяц. Ну ладно, еще пару лет можно за дом расплачиваться, а потом куда деньги девать? А к тому времени глядишь пора своей лабой обзаводиться. Зарплата еще вдвое больше. Что с такими деньжищами делают - ума не приложу. Найдется у российской академии наук тысяч по 70 баксов в год мне и жене? Думаю у Ландау была такая же проблема - объяснить удиавленным мухиноидам почему с 6000$ в месяц перешел на 300 рублей в месяц.

Кстати, по той же причине никому не нужен геморой с лекарствами ради денег. На кой черт связываться если и то что получаешь не знаешь куда деть? Объясню уж заодно механику этого дела. Чтобы сделать несколько потенциальных лекарств к одному белку до стадии крысиных испытаний нужно миллионов 5-7. Никто заемов таких не даст. На что-то можно рассчитывать если своих вложишь процентов 20. Миллиона у меня нет. Но если бы и был, делом заправляли бы те кто дал остальные 4 миллиона. На кой мне все это сдалось когда можно заниматься другими не менее интересными вещами и быть самому себе хозяином? Ради прибыли? Не смешно. Повторю что и зарплату девать некуда. На койеще и прибыль?
От Максим
К Miguel (31.10.2002 23:23:07)
Дата 01.11.2002 00:30:00

Не хитрите - там как раз по обсуждаемой теме комментарии Мухина.

Впрочем, подозреваю, что Вы набивали текст вручную - если так, то в следующий раз не мучайтесь, а копируйте с электр. варианта - он в копилке.



Примечание: Жид - подлый человек, в не зависимости от
национальности.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip


Еще места, где водятся жиды

Здесь я должен извиниться перед теми читателями, которым расследование дела в области "советской науки" покажется тяжелым и неинтересным из-за специфических проблем и терминов. Но провести такое исследование надо, поскольку обывателя завораживают слова "академик, профессор, ученый и т.д.", им кажется, что люди, причисляющие себя к категории ученых – это очень умные и порядочные люди: они все знают, они честные и не могут обмануть. Обыватель даже не догадывается, что нигде нет столько людей с моральным уровнем жида, как в этой области. Ведь недаром главной движущей силой "перестройки" были именно "ученые", они же составляют и основной контингент сегодняшних воров: от члена-корреспондента Академии наук СССР Березовского до кандидата экономических наук Чубайса.

Итак, наряду с областью развлечений еще больший доход жидам дает "занятие наукой". И вызвано это бюрократическим способом ее организации. Чиновники государства налогами собирают деньги с трудящихся, а потом целенаправленно отдают ее на науку – в руки ученых. Доход ученого состоит не из тех денег, которые он лично заработал, а из тех, которые он "выбил" у чиновника. Чиновник же боится ошибиться – дать деньги плохому ученому, – но кто из них хороший, он не знает, поскольку не понимает, чем они занимаются. Поэтому чиновники "хороших ученых" определяют только по формальным признакам – по наличию ученых степеней (кандидата, доктора наук), звания (доцента, профессора), должности (академика), наград (премий), лауреатства.

Отсюда следует: чтобы получить у чиновника деньги, искать научные истины и приносить пользу обществу не имеет смысла, главное получить научные степени, звания и т.д. А это при наличии в науке "своих людей" стало делом техники, т.е. перестало требовать хоть какого-то ума и хоть какой-то работы на пользу общества. И жиды начали ломиться в науку толпами. Во всех странах, но особый соблазн представлял СССР.

Дело в том, что во многих странах мира государство не единственная инстанция, которая содержит ученых. С государством конкурируют фирмы и частные фонды. А эти инстанции не могут платить деньги ученым просто так, они требуют от ученого полезного для общества результата – такого, чтобы его можно было продать. Ведь иначе эти фирмы и фонды просто разорятся. Поэтому для жида на Западе бывает очень трудно найти кормушку, у которой он бы сытно кормился, но никакой пользы не приносил. Глядя на фонды и частные фирмы, более строго ведут себя и госчиновники – тоже стараются деньги кому попало не давать и тоже стараются требовать результат.

Поэтому раем для жидов от науки являлся СССР – тут все деньги были только у чиновников, которые за экономический эффект от науки никакой ответственности не несли, и которые все эти деньги отдали самим же ученым. Но сначала несколько цифр. Исследователь советской науки Г.С. Хромов пишет:

"Упомянув об огромном объеме советской фундаментальной науки, я готов привести впечатляющие цифры. Так, во второй половине 1980-х гг., накануне эпохи радикальных экономических реформ, в системе одной только Академии наук СССР насчитывалось 332 научных учреждения и 170 вспомогательных организаций с 235 тысячами работников, из коих 64 тысячи — научных. Общий объем ежегодного финансирования АН СССР превышал 1,5 миллиарда рублей; 92% этих средств черпались из государственного бюджета и только 8% поступали за счет хозяйственных договоров с внешними организациями и из других источников.

Можно уточнить, что в понятие "советская фундаментальная наука" следовало бы включать республиканские академии наук, общая численность работников которых приближалась к таковой же в АН СССР. Эти академии финансировались из бюджетов союзных республик, но, в конечном счете, — из того же общегосударственного источника бюджетных доходов".

Если считать, что средняя зарплата всех, кто работал в системе Академии наук, и всех, кто обеспечивал ее деятельность в других отраслях, была такая же, как и в среднем по стране (130 руб. в месяц), то на академическую науку, союзную и республиканскую, работало 2 млн. человек. А контролировало пользу от этой работы даже не государство, а три сотни академиков, которые стали академиками потому, что тайным голосованием признали сами себя великими учеными. Г.С. Хромов пишет: "Почитайте академический устав, с его акцентированием личных научных трудов членов академии, всеобщей выборностью и исключительно внутренней ответственностью, а значит — с клановой круговой порукой. Кстати сказать, в старой Императорской академии наук хотя бы президент не избирался академиками, а назначался свыше, т.е. был фигурой независимой..."221

Добавлю, при царе хотя бы президент в Академии был фигурой ответственной. А советские академики ни за что не отвечали: ни за благосостояние людей, ни за их здоровье – ни за что! Тратили по своему усмотрению деньги, обещая народу молочные реки и кисельные берега. Когда-нибудь. Потом. Может быть.

Да какому ученому на Западе могла присниться такая халява даже в наркотическом сне?!

Жена академика Ландау К. Дробанцева неоднократно подчеркивает, что Ландау "принципиально" никогда не занимался практическими задачами физики (пишет в укор Сахарову, создателю одного из вариантов термоядерной бомбы). Сам Ландау объяснял это тем, что практические задачи, дескать, не требуют творчества, поэтому он чистый теоретик. На самом деле творчества и ума требуют именно практические задачи, поскольку в них требуется результат, и если ты этот результат не получил, то объясняй это как хочешь, но всем понятно, что ты дурак. А быть "теоретиком", баловаться математическими формулами и рассуждать о черных дырах во Вселенной может любой придурок, поскольку поди ты докажи, есть эти черные дыры или нет и, главное, как это использовать на пользу гражданам твоей страны? Ландау занимался именно этой "чистой теорией" и никакими посулами нельзя было его заставить приносить пользу людям. Он боялся таких работ.

На Западе Ландау никому и даром был бы не нужен, никто бы не стал ему платить деньги за бессмысленные математические упражнения, и Ландау это прекрасно понимал. Вот Дробанцева приводит свой диалог с ним (ее воспоминания написаны в 1983 г., так что не надо удивляться некой "патриотичности" Ландау):

"– Дау, это правда, что англичане предлагали вам навсегда остаться работать в Лондоне?

– Не только англичане, меня и американцы очень старались соблазнить роскошными условиями жизни. К роскоши я совершенно равнодушен. Я им всем ответил так: "Работать на акул капитала? Никогда! Я вернусь в свою свободную страну, у меня есть мечта сделать в нашей стране образование лучшим в мире. Во всяком случае я этому буду способствовать!". Кора, я об этом очень много думаю. Сейчас здесь, в Харькове, я уже стал создавать свою школу физиков. На Западе ученому работать нелегко. Его труд оплачивают в основном попечители. В этом есть некая унизительность".

Согласитесь, что если стремиться деньги не зарабатывать, а "получать", то тогда без разницы у кого их получать – у государственного чиновника или попечителя. Дело в другом: попечитель никогда не стал бы платить Ландау не за нужный фонду или фирме результат, а просто за околофизическую болтовню. У попечителя денег на это не хватит. Вот Ландау и вернулся в СССР, денег здесь и у Академии наук было много. И именно на эти деньги накинулись "ученые жиды".

Дробанцева пишет о соавторе Ландау академике Е.М. Лившице:

"Привычку копить деньги Евгений Михайлович унаследовал от своего отца-медика. Когда сыновья подросли, их отец сказал так: "Раз "товарищи" уничтожили у нас, врачей, частную практику, сделав в Советском Союзе медицинскую помощь бесплатной, мои сыновья станут научными работниками". С большой гордостью об этом рассказывал сам Женька, восхищаясь прозорливостью своего отца. "Действительно, папа оказался прав, ведь самая высокая заработная плата у нас, у научных работников". И, как ни странно, младший сын медика Лившица Илья тоже вышел в физики".217

Но чтобы грести деньги лопатой, окончить институт и поступить в какую-нибудь лабораторию мало. Нужны степени и звания. А с ними ученые жиды дело поставили так.

Освоение кормушки

Еврейские жиды начали осваивать советскую науку как кормушку вместе с другими жидами и сначала они имели незначительное преимущество только лишь из-за обширных связей с жидами за рубежом.

Сейчас я процитирую довольно интересный документ с интересной судьбой. Это копия письма, которое 28 марта 1942 г. послал молодой профессор Андрей Владимирович Фрост члену ГКО В.М. Молотову. Сам А.В. Фрост (1906-1952 гг.) помимо теоретических работ в области термодинамики и кинетики являлся классиком химии фосфора и его органических соединений, занимался созданием промышленных катализаторов (ускорителей химических процессов), а в последние годы своей жизни – ракетным топливом. Умер внезапно, расследования его смерти не проводилось.

Это его письмо достаточно известно в научных кругах, но оно никогда не печаталось и из его содержания ясно почему. Когда в 1997 г. его опубликовала "Дуэль", то позвонил сын А.В. Фроста с претензией, что мы материал за подписью его отца опубликовали без его разрешения. Я предложил ему дать место под любое его опровержение, но опровержения не последовало.

Возможно, не всем читателям будет легко читать это письмо из-за обилия уже забываемых имен "великих ученых" и специфической терминологии. Итак:

"Дорогой Вячеслав Михайлович!

В Советском Союзе существует группировка химиков, главным образом физико-химиков, возглавляемая академиком А.Н. Бахом и особенно энергично А.Н. Фрумкиным.

В этой группировке, известной мне с 1927 г., активную роль играет академик Н.Н. Семенов. Из членов-корреспондентов АН СССР в нее входят А.Н. Бродский, Я.К. Сыркин, С.С. Медведев, С.З. Рогинский, П.А. Ребиндер, Д.Л. Талмуд, Казарновский, В.Н. Кондратьев и ряд других, и профессора И.И. Жукова (ЛГУ), Темкин, Жуховицкий, Каргин, Ормонт, Ю.Б. Харитон, Я.Б. Зельдович, Д.А. Франк-Каменецкий, М.Б. Нейман и др.

Из физиков с этой группой тесно связаны академики А.Ф. Иоффе, Мандельштам и их сотрудники, математик академик Соболев; члены-корреспонденты Тамм, Френкель, Ландсберг.

В основном это сотрудники Карповского Института, Института Химической Физики, Днепропетровского Физико-химического института, Физико-технического института (Харьков).

С этой группой весьма сильно считаются и не решаются действовать самостоятельно в серьезных вопросах академики П.Л. Капица, С.И. Вавилов... (часть текста отсутствует. – Ю.М.)

...Многие из научных работников относятся к группе академика Фрумкина либо индифферентно, либо считают ее просто группой авантюристически настроенных людей, не отдавая себе полного отчета о вредной роли ее в советской науке.

* * *

Отличительными чертами группы академика Фрумкина являются:

1. Круговая порука и взаимная поддержка, маскируемые весьма поверхностным налетом неглубоких полемик между отдельными ее членами (Фрумкина с Ребиндером, Рогинского с Темкиным и Жуховицким).

Особенно показателен здесь Ребиндер, который лет 10 назад откровенно предлагал ряду ученых заключать союзы по взаимной рекламе выпускаемых работ; такой союз был у него, например, с Д.Л. Талмудом и заключить такой союз он пытался со мной.

2. Весьма (мягко выражаясь) осторожный стиль работ, заключающийся, главным образом, в повторении работ зарубежных ученых и их развитии, что избавляет от риска сделать ошибку. Все члены группы весьма ревниво берегут свою научную репутацию и обращают внимание на то, чтобы не сделать в своих статьях какого-либо опрометчивого и необычного по форме вывода. Поэтому они действуют не в сторону развития науки (это требует риска – можно ошибиться), а в сторону копирования апробированных на Западе образцов.

Я встретился с этой группой в 1927 г. и систематически мог наблюдать ее деятельность по пропаганде новых направлений в области физической химии, развиваемых в Германии, Англии и США. До 1932-1934 гг. я весьма высоко ценил эту деятельность, возглавляемую Бахом, Фрумкиным и Семеновым.

* * *

Однако, начиная с 1930 г., занимаясь решением практически важных проблем, я вынужден был убедиться, что в руках этих ученых "новая наука" не помогает, а тормозит развитие промышленно-исследовательских работ в Союзе. Все внимание ими обращалось на мелкие формально-теоретические вопросы. Применение науки в промышленности и народном хозяйстве страны, как и необходимость координации развития проблем далекого будущего с сегодняшними запросами, не интересовала этих людей, и в первую очередь я обратил внимание на то, что

а) "теории", развиваемые этой группой, не помогают мне решать практические вопросы, а отвлекают от них;

б) я и мои коллеги-практики, выдвигавшие перед немногими молодыми сотрудниками практически важные задачи, постепенно лишались сотрудников наиболее энергичных и сообразительных, так как для получения ученой степени от них требовалось решение практических вопросов, что заставляло их тратить много энергии и времени, тогда как в лабораториях "группы" они, подражая стандарту немецких или американских ученых, без особого напряжения, но, конечно, и без особого научного результата, могли решать "теоретические" вопросы и быстро делать научную карьеру.

* * *

За границей у них появляется много друзей, купленных за выгодные приглашения в СССР – для чтения лекций, участия в конференциях, ведения работ в их Институтах.

Профессора Эренфест (еврей из Голландии), Норриш (Англия), Фольмер (еврей из Германии), Поланьи и братья Фаркалик (венгерские евреи из Германии), Кольтгоф (немецкий еврей, ныне в США), Гейтлер (немецкий еврей), Боденштайн (немец), Лондон (немецкий еврей), Марк (немецкий еврей) и ряд других широко их рекламируют на страницах советской и зарубежной научной литературы.

Проанализировав в 1932-1934 гг. отношение к членам этой группы со стороны иностранных профессоров, с которыми я встречался в Берлине и позже на конференциях в Москве и Ленинграде, я пришел к выводу, что поддержка, оказываемая иностранцами разным нашим людям, имеет разную подоплеку.

Если лица еврейского происхождения, проживавшие в Германии, поддерживали Фрумкина, по-видимому, в расчете на то, что он их приютит в СССР, когда в Германии им станет невмоготу (а они этого ждали уже в 1930 г., если не раньше), то такие профессора как Боденштайн (рекламировавший Семенова) и Ноддакк (не ругавшийся при разговорах о Фрумкине, хотя фамилий немецких евреев при нем нельзя было произносить), считали их деятельность выгодной для Германии (оба большие патриоты, Ноддакк даже, как будто, активный нацист), так как им было совершенно ясно, что подражательная и оторванная от запросов жизни наука, развиваемая Фрумкиным и др., ослабляет Советский Союз. Сам Ноддакк совсем не занимался "теорией" в смысле Фрумкина, а разрабатывал методы аналитического установления географического местонахождения руд, а также – методами получения из них изделий для нужд Германии и т.п. нужными Германии проблемами. Боденштайн же держал две лаборатории. В первой, главным образом для иностранцев, развивалась "высокая теория" и куда могли входить все; а во второй работали только близкие ему люди, туда он никого из иностранцев не пускал

* * *

Все это производило впечатление того, что либо по собственной инициативе, либо по заданию германского правительства, они пытались повернуть развитие науки в СССР и в других странах в бесплодном направлении. Поэтому-то Ноддакк подавлял свои антисемитские чувства в отношении Фрумкина, а Боденштайн с иронической улыбочкой похваливал работы Семенова и ввел его в редакционную коллегию теоретической части издаваемого им Журнала физической химии.

Забавно, что такое учреждение как "И.Г. Фарбениндустри", не пустившая меня в свои лаборатории, а проф. К.П. Лавровского (проникшего туда под видом студента немецкого университета) удалив после первого же вопроса по существу, вскрывшего его инкогнито, свободно допустило в свои стены С.З. Рогинского и ряд других наших "теоретиков". Очевидно, либо они были там свои люди, либо, что вероятнее, немцы просто не боялись, что они могут что-либо понять.

* * *

Итак, уже в 1930 г. фрумкинская группа физико-химиков, при поддержке иностранных ученых активно культивировала в СССР бесплодную для страны, но выгодную для них самих подражательную тенденцию в науке, которая, не требуя больших затрат энергии и таланта, позволяла им:

а) быстро приобретать авторитет в науке,

б) соблазнять легкостью успеха продвижения молодых людей, отрывая их от более сложного и трудного процесса работы над актуальными проблемами нашего народного хозяйства,

в) организовать многочисленные кадры "теоретиков" их толка.

В результате, не дав стране ничего для развития ее мощи, а наоборот, ослабив ее, эта публика захватила в свои руки науку, определяет, или, во всяком случае, пытается определять официальное суждение о качестве научных работ, и отметила свою деятельность колоссальным количеством присужденных ее членам премий им. т. Сталина (так как им удалось захватить ведущее положение и в Комитете распределения этих премий).

* * *

Доказательством их тесных заграничных связей является:

1. Вызов для работы в одном из университетов США А.Н. Фрумкина в 1928 г., устроенный ему Кольтгофом; что этот вызов не связан с авторитетом Фрумкина как ученого видно из того, что заграничные ученые, не связанные с поддерживающей Фрумкина группой, не цитируют его работ, а основоположник химии поверхностных явлений – области, в которой работает Фрумкин – Лэнгмюр тогда даже не знал о его существовании.

2. Очень скверная, кишащая ошибками и малопонятная книга Семенова издается Норришем и Хиншельвудом в Англии.

3. Семенов избирается членом Английского Химического Общества в Лондоне при содействии Хиншельвуда, который, как видно из его статей, весьма мало ценит "открытия" Семенова в области теории горения...55

4. Семенов заимствует теорию Христиансена и фактически выдает ее за свою собственную. Удивительно, что Христиансен не предъявляет к Семенову никаких претензий, что может быть объяснено их соглашением, преследующим чуждые науке цели.

* * *

Временами положение группы, не давшей ничего для развития страны, становится шатким. Тогда такие авантюристы как С.З. Рогинский или Д.Л. Талмуд начинают демагогические антинаучные выступления вроде обещания увеличить активность промышленных катализаторов в 500 раз (в 1936 г. Рогинский) или "разрабатывают" известные вещи вроде "грелки Рогинского", рационализацию сахарного или вискозного производства, дорожного строительства по Талмуду или добычу золота из морской воды по Талмуду. Создав блеф и подкрепив его отзывами друзей, его быстро стараются предать забвению, что обширность компании позволяет сделать весьма легко. Затем работа путем засекречивания хоронится... а впечатление, будто что-то сделано для страны, остается. Особенно яркий пример этому является случай с азотной кислотой, которой, по Семенову, должны были "испражняться" тракторы, но из этого, кроме пятка диссертаций и премии Семенову (устраивал Фрумкин), ничего не вышло, но было впечатление, что Семенов старался облагодетельствовать страну.

Если бы школу Фрумкина-Семенова можно было бы обвинить только в подражании заграничным образцам, то и тогда она должна была принести большой вред стране.

* * *

Ведь ясно, что капиталистическая и фашистская наука ведут не вполне строго научную агитацию, которую нужно уметь анализировать, нужно осторожно относиться к проповедуемым иностранцами "научным" истинам и положениям. Они могут быть не только однобокими, но и неверными. Ведь мы знаем, что Габер, стараясь внушить своими (открытыми) работами трудную осуществимость синтеза аммиака, прикидывался наивным ученым, ратующим за неосуществимые утопические производственные методы. Однако в то же самое время Габер реально осуществлял уже этот процесс на технологическом уровне, а его статьи о малодоступности такого процесса печатались в то время, когда немцы с помощью Габера готовили тысячи и тысячи тонн взрывчатых веществ.

А что стоит история с авиабензином уже во время Второй мировой войны? Главным образом именно немцы внушили американским и русским мотористам, что ароматические углеводороды в бензине вредны, и вся американская промышленность ориентировалась на изготовление не содержащих ароматики бензинов.

Мы в СССР плакались, что портим наши бензины ароматикой и наивно радовались, что немцы по бедности ее применяют, а когда война подвергла оценке эти "научные" истины на стендовых испытаниях, то оказалось, что ароматика необходима в авиабензинах, немцы ее применяли вовсе не по бедности, а умышленно, и в США пришлось перестраивать промышленность авиабензина. Таких примеров можно привести много.

Ясно, что ученые нашей страны не могут слепо доверять зарубежным и слепо равняться на их образцы. Мы должны строить свою науку, основанную на наших особенностях, особенностях потребностей и ресурсов нашего государства. Нужно воспитывать в наших ученых критическое отношение к фактам, теориям, учить мыслить их самостоятельно, чтобы не попасть на удочку к врагу.

* * *

Вторым вредным следствием господства группы Фрумкина является подавление критики. В нашей научной литературе почти нет критики, нет полемики с их страстным стремлением к истине, нет горячих дискуссий. Дореволюционные русские научные журналы, выходящие теперь немецкие и американские журналы много богаче критикой, чем журналы, контролируемые и издаваемые Фрумкиным.

Он и его школа боятся критики и боятся критиковать. Ведь может пострадать репутация. А репутация для них – это все. Нет идей, а идейки не дают авторитета; нет подлинных открытий, нет работы, а работками авторитет не завоюешь. Он завоевывается поэтому круговой порукой, вздувающей липовую репутацию этих "ученых" и, не обладая ничем, кроме репутации, они так за нее держатся.

Наконец, та огромная группа научных работников, которая непосредственно работает в лабораториях Фрумкина, Семенова и т.п., а также работает в других учреждениях, подражая им, производит почти что никому, кроме авторов этих работ и их друзей, не нужную продукцию. Ведь воспитательная роль Журнала, физико-химических конференций, а также комиссий ВСНХ, Наркомтяжпрома и АН СССР, утверждающих план научных работ в республиках, очень велика, а все эти орудия находятся уже 10 лет в руках Фрумкина и его близких. Редкий ученый химик в Союзе может похвастаться независимым от этой группы мышлением. Он окружен антинаучными, отрывающими мысль от актуальных направлений влияниями группы Фрумкина и т.п.

Поэтому здесь мы сталкиваемся с еще более огромным по масштабу вреднейшим влиянием, выбивающим из участия в развитии науки в правильном направлении сотни, а может быть и тысячи одареннейших исследователей".222

Для тех, кто не совсем понял, о чем идет речь в этом письме, поясню кратко.

Еще до войны в советской химии создался интернациональный жидовский клан, который выкачивал из страны деньги в виде финансирования "научных" работ, доплат за научные звания и премий, а взамен не давал стране либо ничего, либо копии западных работ, которые вполне могли скопировать и заводские инженеры и техники в ходе своей повседневной работы.

Заметим, что "ученые отцы" атомной и водородной бомб, физики-атомщики, пусть и по необходимости, но действовали точно так же – копировали то, что добывали им из США и Англии разведчики Л.П. Берия. Но атомная физика начала развиваться уже после войны, когда еврейские жиды получили в свои руки такой лом, как слово "антисемит", поэтому в физике обстановка была еще круче.

Возьмем, к примеру, книгу К. Рыжова "Сто великих россиян".223 Ученые в ней представлены всего пятью фамилиями наших соотечественников: Ломоносов, Лобачевский, Менделеев, Павлов и Ландау.

С первыми четырьмя все ясно: еще из школы мы знаем, что это они открыли закон сохранения веществ, неевклидову геометрию, периодический закон элементов, законы физиологии и условные рефлексы. А что открыл Лев Ландау? Из статьи о нем можно понять, что это очень-очень великий физик, но что он в физике открыл, понять невозможно. Из статьи в "Энциклопедическом словаре" выясняем прежде всего, что он имеет Нобелевскую, Ленинскую, три государственные премии и звание Героя Соцтруда – прямо коллекционер наград. Но что же все-таки он в физике открыл?! Из этой же статьи выясняем, что у Л. Ландау: "Тр. во мн. областях физики: магнетизм, сверхтекучесть и сверхпроводимость, физика тв. тела, атомного ядра и элементарных частиц, плазмы, квантовая электродинамика, астрофизика и др. Автор классич. курса теоретич. физики (совм. с Е.М. Лившицем)".

"Классический" курс физики – это, конечно, хорошо. Но открыл-то этот педагог что? Ведь покойный Альфред Нобель распорядился свои деньги тратить только на премии за открытия, а не за написание в соавторстве учебников. Кстати, на самом деле, как выясняется, Ландау не написал ни одного труда, поскольку не умел. Писали другие, а он в труды других, как нас убеждают биографы, ценные мысли вкладывал. Ценные мысли – это хорошо, но открыл-то он в физике что? За что Нобеля получил?

Выясняется, что Нобеля Ландау получил за то, что высказал смелое предположение по поводу того, почему гелий сверхтекуч. Ага, скажете вы, значит Ландау открыл сверхтекучесть? Нет, сверхтекучесть открыл П.Л. Капица, а Ландау высказал по этому поводу смелые предположения и получил за это Нобелевскую премию в 1962 г. Капица тоже получил Нобелевскую премию за свое открытие, но только через 16 лет после Ландау – в 1978 г. и через 30 лет после того, как он его сделал. Меня интересует вопрос – почему так? Почему в СССР физик, сделавший открытие, представляется Нобелевскому комитету для награждения позже того, кто это открытие описал? Это ведь все равно что летчик, сбивший 20 немецких самолетов, получает звание Героя через 30 лет после войны, а журналист, описавший его подвиг, – немедленно.

У меня нет другого ответа, чем тот, который уже дал в своем письме А.В. Фрост. Напомню: "В результате, не дав стране ничего для развития ее мощи, а наоборот, ослабив ее, эта публика захватила в свои руки науку, определяет, или, во всяком случае, пытается определять официальное суждение о качестве научных работ, и отметила свою деятельность колоссальным количеством присужденных ее членам премий им. т. Сталина (так как им удалось захватить ведущее положение и в Комитете распределения этих премий)".

Из книги жены Л. Ландау К. Ландау-Дробанцевой можно узнать довольно интересные подробности, в том числе и о способах награждения, принятых в ожидовленной советской физике.

Так, к примеру, физик П.А. Черенков сделал открытие, которое тянуло на Нобеля, но Нобелевскую премию получили трое: Черенков П.А., Франк И.М. и Тамм И.Е. Последние два – за руководство Черенковым и "истолкование" этого открытия. (Должен сказать, что нет сведений о том, что Капица или Черенков просили кого-либо истолковать свои открытия, да и Нобель платить премии истолкователям или руководителям не предполагал). Ландау так объяснил жене навязанных Черенкову "соавторов": "Такую благородную премию, которой должны удостаиваться выдающиеся умы планеты, дать одному дубине Черенкову, который в науке ничего серьезного не сделал, несправедливо".217

Как видите, и у жидов есть свои понятия о справедливости. Почему "выдающиеся умы", наши "гениальные теоретики" неспособны сами сделать открытие и имеют право грабить настоящих ученых – такой вопрос не стоит. Выдающиеся – имеют право! А выдающиеся они потому, что все жиды хором утверждают, что они выдающиеся. А то, что они не способны сделать открытие, – так это мелочь!

Вопрос – а почему Черенков согласился взять к себе в соавторы двух паразитов? Возможно, не хотел ждать Нобеля 30 лет, как Капица. Да и примеров того, что будет, если не подчиниться жидам, у него было предостаточно.

К примеру, А.А. Власов вывел уравнение состояния плазмы, которое, по несчастью, перечеркнуло "труды" гениального физика Ландау и впоследствии было названо "уравнением Власова".

Жиды организовали травлю Власова. Компания: В.Л. Гинзбург, Л.Д. Ландау, М.А. Леонтович, В.А. Фок опубликовали статью, доказывающую неправильность работ Власова, причем статью, противоречившую и физике, и математике. Они доказывали: "Рассмотрение указанных работ Власова привело нас к убеждению об их полной несостоятельности и об отсутствии в них каких-либо результатов, имеющих научную ценность".

Историк науки М. Ковров пишет: "В 1946 г. двое из авторов разгромной работы, направленной против Власова, избраны академиками, третий получает Сталинскую премию. Услуги Гинзбурга не будут забыты: позже он тоже станет академиком…"224

О том же пишет и физик А.А. Рухадзе: "Однако укрепление авторитета Ландау столь старомодным способом за счет умаления заслуг Анатолия Александровича Власова представляется неуместным. Дело в том, что правильное кинетическое уравнение для плазмы первым написал Власов в 1938 г., и это обстоятельство оказалось, по-видимому, очень болезненным для самолюбия некоторых физиков. В 1946 г. в "Журнале экспериментальной и теоретической физики" появилась статья известных ученых В.Л. Гинзбурга, Л.Д. Ландау, М.А. Леонтовича и В.А. Фока под названием "Об ошибках профессора Власова". При этом редакция ЖЭТФ не предоставила Власову возможности для печатного ответа, хотя с его ответом авторов указанной статьи ознакомили еще до ее публикации.

В основном результате работы Власова нет приписываемых ему ошибок. Полученное им уравнение вошло в мировую научную литературу под названием "уравнение Власова", имя которого в ЖЭТФ старались упоминать как можно реже".

А. Власов, за создание теории плазмы, за свое "уравнение Власова" получил Ленинскую премию аж через 40 лет – только в 1970 г., когда уже всем стало понятно, что без его уравнения, а не без математических испражнений Ландау, нельзя обойтись. Но академиком Власова так и не избрали.

Как медицинские жиды не избрали в академию известного во всем мире выдающегося хирурга Гавриила Абрамовича Илизарова, кстати, еврея по национальности. Как педагогические жиды даже на свои съезды не приглашали школьных учителей, добившихся наибольших успехов в обучении и воспитании. У них, у жидов, свои критерии ученых.

Между прочим, в книге воспоминаний Рухадзе, возможно, даже помимо воли автора, проскакивают довольно характерные факты и оценки жидов от физики. К примеру: "Очень привлекательно является и широта натуры В.Л. Гинзбурга… Как-то, в 1968 г., он получил заказ написать обзор для "Хандбух дер Физик" по распространению радиоволн в ионосфере Земли. Он позвал меня и предложил написать этот обзор, поскольку сам давно этой проблемой не занимался, но "отказаться от такого заказа глупо". Я написал, он внес посильный вклад, прочитав мою рукопись и сделав ряд замечаний, и любезно согласился быть соавтором".

Или: "Написал книгу с В.Л. Гинзбургом, которая только моя, а не В.Л. Гинзбурга". Правда, Рухадзе не только хвалит Гинзбурга за "широту натуры": "Что мне не нравилось в В.Л. Гинзбурге? В первую очередь его национальная ориентация. Как-то он сказал, что "при прочих равных условиях он к себе, естественно, возьмет еврея". (Судя по всему, не он один). "Не нравятся мне также академические игры В.Л. Гинзбурга, точнее его неискренность в этих играх. Нет, он не мафиози, как был Я.Б. Зельдович, или каким является И.М. Халатников. Он просто подыгрывает им за "мелкие подачки"".

Правда, из воспоминаний Рухадзе следует, что советские физики были представлены не только еврейскими фамилиями: "Что говорить, об интеллекте В.П. Силина свидетельствует, например, такой факт: его "обокрал" сам Л. Ландау, ведь теория Ферми-жидкости Ландау это работа В.П. Силина, которую гений Ландау присвоил незаметно для самого себя. Многие со мной не согласятся, но так я считаю".225

О ценности математических упражнений Ландау пишет, вспоминая свою молодость, бывший министр Минатома В.Н. Михайлов:

"Засиживаясь до поздней ночи дома, когда жена и сын уже спали, на кухне я ночами ломал голову, проверяя каждое приближение в теории выгораний ядерно-активных материалов в потоке нейтронов. И труд вознаградился. Оказалось, что небольшая неточность в теории приводила к большой погрешности в конечном результате атомного взрыва. Я бросился к классическим секретным работам Л.Д. Ландау и там тоже обнаружил эту неточность".

Ну и надо ли было засекречивать эти "классические" работы Ландау? Пусть бы и американцы по ним тратили деньги на неудачные испытания ядерных устройств.226

Думаю, что положение в физике несколько спасало то, что, как явствует из слов жены Ландау, все эти жидовские теоретики физики были похотливы, как кролики. Ландау в этом деле был действительно Героем Соцтруда. Сношался чуть ли не на глазах жены, и это "чуть ли" зависело не от него, а от стеснявшихся любовниц. Соавтор Ландау Лившиц сношался на даче у Ландау, жена Лившица, чтобы успешно защитить диссертацию, сношалась со своим руководителем на квартире у Ландау, дочь Лившица, когда подросла, сношалась тоже на даче, но по графику, чтобы не привести любовника, когда на даче отец с любовницей. А если бы они это время занимались физикой, то к скольким бы работам смогли еще пристроиться соавторами и скольким бы строптивым физикам смогли бы "кислород перекрыть"?

И попробовал бы кто-нибудь их к порядку или к совести призвать – немедленно получил бы кличку "русского фашиста" и "антисемита".


Академик Т.Д. Лысенко


Но если бы жиды в науке ограничивались только тем, что обжирали общество! Однако они, кроме этого, душат, губят настоящих ученых и настоящую науку. Их надо понять: рядом с настоящими учеными они немедленно становятся карликами, несмотря на свои степени, звания, премии и членство в академиях. Только этим можно объяснить, к примеру, истоки ненависти Ландау к Черенкову: что толку, что все орут о гениальном Ландау, если открытия в физике делает Черенков? Что толку, что все орут о гениальных академиках Академии медицинских наук, если даже с Запада больные едут лечиться не к ним, а в Курган к Илизарову? Жидовские пигмеи, чтобы пускать пыль в глаза, вынуждены давить настоящую науку.

Образцом подобной борьбы явилась длившаяся два десятка лет борьба жидов от биологии с академиком Лысенко. Думаю, что многие из читателей этой книги, если и читали что-либо о Лысенко, то это была грязь жидовских клакеров типа сентенций Ландау, высказанных им на родине биолога Менделя:

"Нет, Мариечка, не все, нужно еще добавить, говоря о великом ученом Грегоре Менделе: преступно упоминать рядом фамилию неграмотного фанатика, авантюриста Лысенко. В Советском Союзе был выдающийся ученый генетик Николай Вавилов, он своими выдающимися трудами в генетике действительно развил и углубил учение гения Чехии Грегора Менделя. Николай Вавилов был признан одним из лучших генетиков мира. Но грязные, подлые интриги неуча Лысенко, к сожалению, вышли за пределы науки и были причиной безвременной гибели гениального ученого Николая Вавилова. Я знаю, я читал все его работы, я всегда преклонялся перед гениальностью его работ. Они вошли в сокровищницу науки мира по генетике".217

Это можно считать общепризнанным мнением и давайте начнем свое исследование с разбора этого высказывания Ландау, в частности, с того, какие работы Вавилова по генетике Ландау мог читать.

Но до этого давайте поближе познакомимся с этим "лучшим генетиком мира" Николаем Ивановичем Вавиловым. Сейчас со всех сторон нас убеждают, что НКВД его убил якобы в результате происков его научных оппонентов. Но материалы дела, по которому его осудили, не публикуются и это неспроста. Поскольку то, за что Вавилов был осужден, к науке не имеет никакого отношения.

В 1930 г. ОГПУ вскрыло антисоветский заговор "элиты" – инженеров, ученых, спецов. Эти люди не надеялись на собственные силы и через белоэмигрантские организации пригласили к интервенции в СССР Румынию, Польшу и прибалтов. Причем интервенция предполагалась уже в том же 1930 г.

Правительство СССР стало предпринимать самые различные шаги для защиты страны. К примеру, в это время, не имя возможности укрепить всю западную границу, построили Коростенский укрепленный район непосредственно у Киева. (Он, кстати, и остановил немцев летом 1941 г.).

Одновременно предпринимались шаги по воздействию на потенциального агрессора силами международной солидарности трудящихся. Вот детали письма Сталина в ОГПУ, которое в это время вело следствие:

"Тов. Менжинский. Письмо от 2/Х и материалы получил. Показания Рамзина очень интересны. По-моему, самое интересное в его показаниях – это вопрос об интервенции вообще и особенно, вопрос о сроке интервенции. Выходит, что предполагали интервенцию 1930 г., но отложили на 1931 или даже на 1932 г. Это очень вероятно и важно…

…Если показания Рамзина получат подтверждение и конкретизацию в показаниях других обвиняемых (Громан, Ларичев, Кондратьев и Ко и т.д.), то это будет серьезным успехом ОГПУ, так как полученный таким образом материал мы сделаем в той или иной форме достоянием секций КИ и рабочих всех стран, проведем широчайшую кампанию против интервенционистов и добьемся того, что парализуем, подорвем попытки к интервенции на ближайшие 1-2 года, что для нас немаловажно".

Одновременно Сталин пишет личную записку главе Правительства СССР – В.М. Молотову.

"Вячеслав!

1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока они не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, – стало быть, как только обеспечат блок, – начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150-160 пехотных дивизий, т.е. дивизий на 40-50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой "реформы" нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему никакому сомнению. И наоборот, при этой "реформе" мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР. Но для "реформы" потребуются немаленькие суммы денег (большее количество "выстрелов", большее количество техники, дополнительное количество командного состава, дополнительные расходы на вещевое и продовольственное снабжение). Откуда взять деньги? Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки и формально закрепить его в госбюджете 30-31 года".56

Поясню, чего боялся Сталин. Финляндия, Прибалтика, Польша и Румыния могли выставить против СССР 115 дивизий, а СССР на западе мог развернуть всего 70.22 Но кроме дивизий, эти государства имели внутри СССР и 5-ю колонну предателей из научной и инженерной "элиты" СССР. В состав этих предателей входила и подпольная организация под названием "Трудовая крестьянская партия", один из ее руководителей, профессор Кондратьев, упомянут в записке Сталина. В те годы выяснилось, что руководят этой партией он и профессор Чаянов. Их обоих тогда же судили и расстреляли, но нужно отдать им должное в том, что они не выдали своего подельника – Н.И. Вавилова.

Однако в 1939 г. в руки НКВД попала масса польских разведчиков, а присоединившиеся к СССР прибалты открыли архивы своих спецслужб и, судя по тому, что Вавилова арестовали в 1940 г., о его предательстве стало ясно именно из этих источников. К науке его дело не имеет ни малейшего отношения – Вавилова судили как предателя за участие в изменнической деятельности "Трудовой крестьянской партии".

Но вернемся к генетике. Прежде всего генетика – это наука о наследственности, т.е. об изменении или сохранении признаков от поколения к поколению. Поэтому давайте рассмотрим, что это были за ученые (Вавилов и Лысенко) не со слов нынешних болтунов, а по официальным довоенным источникам, когда никто и никаких политических претензий к Вавилову не предъявлял.

Возьмем Малую Советскую Энциклопедию тех лет. Статья о Вавилове дана во 2-м томе, сданном в производство в 1938 г., когда Вавилов был не только академиком АН СССР, не только академиком ВАСХНИЛ, но и вице-президентом ВАСХНИЛ. Т.е., если его восхваляли, то восхваляли по-максимуму. А статья о Лысенко помещена в 6-м томе, подписанном в печать в 1936 г. (так выходили тома), т.е. сама статья могла быть написана и в 1935 г., когда Вавилов был еще президентом ВАСХНИЛ. Лысенко в это время даже не был академиком АН СССР и, по сравнению с Вавиловым, его если и восхваляли, то поменьше. Далее, статьи в Энциклопедии были написаны при жизни обоих ученых, любые искажения в них, приписка несуществующих заслуг вызвали бы в то время острую критику соперничающих школ. Следовательно, то, что сказано об этих ученых в МСЭ, скорее всего истина. Даю эти статьи.

"ВАВИЛОВ, Николай Иванович (р. 1887) – агроном-ботаник, директор Всесоюзного института растениеводства (в Ленинграде), член Академии наук СССР, вице-президент Всесоюзной академии с.-х. наук им. Ленина. Работает преимущ. по изучению и улучшению (селекции) сортов полезных растений, гл. обр. хлебных злаков Союза ССР, и по выяснению центров происхождения культурных растений. Организовал в широком масштабе опыты по культурам их в разных районах Советского Союза. Предпринимал ряд экспедиций в центры происхождения культурных растений (Палестину, Абиссинию, Афганистан, Америку и др.). Получил премию им. Ленина".

"ЛЫСЕНКО, Трофим Денисович (р. 1898) – ученый-селекционер. Род. в семье крестьянина. В 1925 окончил Киевский сельскохозяйственный институт. Разработал теорию стадийного развития растений. На основе этой теории разработан агротехнический прием яровизации озимых и яровых зерновых, картофеля и др. культур, к-рый получил широкое применение в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай. На основе теории стадийного развития растений (физиология развития растений) возможен сознательный выбор родительских пар для скрещивания при выведении нового сорта. Работы Л. имеют мировое значение. За свои работы Л. награжден ВУЦИК орденом Трудового знамени и ЦИК Союза орденом Ленина. Является действительным членом Украинской академии наук и академиком Всесоюзной академии с.-х. наук им. В.И. Ленина. Состоит научным директором Селекционно-генетического института в Одессе".

Обратите внимание, что Вавилов, как ученый, а не как президент и вице-президент ВАСХНИЛ, никогда не занимался генетикой. Более того, и ботаником он был очень плохим – у него не указано ни одно чисто научное достижение. Практике от него тоже не было толку – у него нет и наград, кроме хилой по тем временам премии им. Ленина, которую дал Вавилову Рыков в 1926 г.56 То есть если бы не его звание академика АН СССР и вице-президента ВАСХНИЛ, то он по своим заслугам вообще не попал бы в энциклопедию – о нем нечего было бы писать. (И так, чтобы как-то увеличить размер статьи о Вавилове, пришлось перечислять те страны, в которые он катался за государственный счет. Это что – заслуга перед наукой, достойная упоминания в энциклопедии?). Вавилов попал в энциклопедию не как ученый, а как начальник.

Еще один "выдающийся генетик", вавиловец, академик П. Жуковский, который был заместителем Вавилова во Всесоюзном институте растениеводства, даже в 1935 г., когда Вавилов был президентом ВАСХНИЛ, в энциклопедию не попал вовсе. Никаких научных заслуг П. Жуковского, упоминание о которых в энциклопедии не вызвало бы смех иностранцев, не нашли.

А вот Лысенко попал в энциклопедию и именно за научные заслуги, которые не стыдно было и миру показать, хотя и не был он тогда ни академиком АН СССР, ни президентом ВАСХНИЛ. Попал потому, что у него уже тогда была теория стадийного развития растений, которая имела широчайший выход на практику – два ордена тому пример. Заметьте, что именно Лысенко был генетиком уже в силу хотя бы своей должности научного директора института генетики.

В этом же 6-м томе, написанном, надо думать, тогда, когда Вавилов еще был президентом ВАСХНИЛ, есть статья об упомянутом Ландау Г. Менделе и о менделизме. Вот ключевые моменты из нее:

"Менделизм" – часть науки о наследственности (генетики), изучающая закономерности передачи по наследству факторов, определяющих признаки организма. Учение это исходит из открытий, сделанных Г. Менделем, в честь которого оно и названо… Практическое значение менделизма велико… Выдающаяся роль в экспериментальном исследовании закономерностей менделизма и возможности управления эволюционными процессами принадлежит Т.Д. Лысенко…"

И никакого упоминания о Вавилове или вавиловцах. Как видим, в то время общепризнанным генетиком был Лысенко, а Вавилов и как ученый был пустым местом, и к генетике он не имел ни малейшего отношения. И "генетиком" Вавилова сделали жидовские клакеры, они же и заплевали Лысенко. Причем наглость, с которой они это делают, просто поразительна.

До открытия молекулы ДНК генетики-вейсманисты (или в советской терминологии – вавиловцы) утверждали, что гены – это шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды. Чуть ли не 50 лет спустя вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток "снова" сделала это открытие.227 В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это, как не жидовское клакерство?

Или такой пример. В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения".228 Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Надо сказать, что это поразительное научное провидение Лысенко было не просто смелым, оно было дерзким! Основанное на научном гении, это открытие в те годы не нашло прямых подтверждений, сам Лысенко к концу научной карьеры засомневался в нем и выдвинул гипотезу о том, что у существующих видов имеются защитные генетические механизмы, не дающие одному виду преобразовываться в другой, известный.

Но сегодня и эти идеи Лысенко в принципе подтверждены. Вот, к примеру, брошюра М.С. Тартаковского об эволюции жизни. В ней сообщается: "Но вот энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, как-то случайно нарушил это табу. Изменив питание тлей, он вывел неизвестный природе вид насекомых. Работа была опубликована в авторитетном энтомологическом обозрении, докладывалась на международном конгрессе.

Сам ученый не делал никаких теоретических выводов из установленного им факта, но похоже все-таки, что именно среда (в данном случае питание) привела к кардинальной изменчивости организма. Причем благоприобретенные признаки переходят следующим поколениям, наследуются. Более того, новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность производить потомство со своими столь недавними предками".

То есть, пусть и не известный ранее, но все же абсолютно новый вид получен уже даже не в растительном мире, а в мире живых существ. Получен, как и требовал Лысенко, путем изменения "условий, в которых развиваются данные" виды. Ну и что Тартаковский – отдал должное гению Лысенко? Отдал. Но как?! Тартаковский пишет: "Здесь мы подошли к щекотливому моменту. В свое время псевдонаучная демагогия Трофима Лысенко привела к тому, что биологи до сих пор всеми силами открещиваются от какой бы то ни было возможности – хотя бы теоретической – влияния образа жизни на наследственность".229

Вы видите? Лысенко за 40 лет до этого предсказал и результаты этого эксперимента, и как его нужно проводить. Но оказывается, что эти его открытия, полностью подтвержденные описываемым опытом, "псевдонаучная демагогия". Блестящий образец жидовского клакерства: хоть мочись им в глаза, а они будут утверждать, что это божья роса.

А вот самое последнее сообщение на эту тему. В журнале "Природа" No. 8 за 2001 г. доктор биологических наук М.Д. Голубовский итожит результаты 100-летней работы генетиков в статье "Неканонические наследственные изменения". Характер наследственных изменений "…совсем иной – пишет Голубовский – здесь возможны массовые упорядоченные изменения под действием самых разных, в том числе и слабых немутогенных, факторов (температуры, пищевого режима и т.д.)". Естественно! А Лысенко пытался объяснить это морганистам-вейсманистам 60 лет назад. "Открытия в области подвижной генетики – продолжает Голубовский – показали, что клетка… способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить". Правильно, только следовало бы сказать, что Лысенко сделал это открытие в первой половине прошлого века. В статье Голубовский ссылается на кого угодно – на себя, на зарубежных и отечественных авторитетов, – но о приоритете Лысенко молчит, как партизан на допросе, и заканчивает свою статью так: "В целом становится очевидно, уже на уровне клетки, правота…". Как вы думаете, чья правота? Лысенко? Нет, не дождетесь: "…нетрадиционного французского зоолога-эволюциониста Поля Грассэ: "Жить – значит реагировать, а отнюдь не быть жертвой". Поля Грассэ я не нашел в энциклопедии, хотя там есть статья об итальянском зоологе Грасси Джеромо Батисте, открывателе малярийного комара. Но Голубовский, как видите, о том, что говорил малоизвестный неспециалистам Грассэ Поль читателям сообщает, а о том, что говорил известный всем соотечественник Лысенко Т.Д. – молчит.

Напомню, что формально (для публики) в споре Лысенко и вавиловцев речь шла о различных научных идеях. Генетики-вейсманисты, к которым присобачили и ботаника Вавилова, утверждали, что наследственности организмов изменить нельзя, а генетики- мичуринцы во главе с Лысенко утверждали, что менять ее и можно, и нужно. В научном плане, как вы видели, гениален был Лысенко, он был прав и его правота даже в самых смелых предположениях была подтверждена уже в наше время. Но не это главное, жидов наука и истина не волнуют, им лишь бы деньги были. Какая им разница, какую теорию исповедовать – вейсманизм или мичуринизм? Почему же они не присосались к Лысенко?

А вот тут была существенная разница именно для жидов. Вот два института, два коллектива ученых. Один исповедует вейсманизм: пишет и пишет диссертации по изучению передачи наследственных признаков, расходы на зарплату его сотрудников все время растут, а выхода в практику никакого нет – нет ни новых сортов, ни новых пород. Государство вправе задать вопрос: а почему нет? Как же, отвечают вейсманисты, ведь наследственность изменить нельзя, она меняется только случайно из-за мутаций, вот мы и ждем такого случая и ты, государство, плати нам деньги и тоже жди, пока произойдут полезные мутации!

А вот институт мичуринцев. Отговориться тем, что наследственность изменить нельзя, они не могут. И они меняют условия жизни организмов и меняют наследственность – выводят новые сорта растений, государство получает от их работы существенный доход.

Жиды в первом институте тоже не прочь получить новый сорт и дать доход государству, но для этого нужны ум и трудолюбие. А вот этого у жидов не было, и именно поэтому жиды от биологии начали утверждать, что их вейсманизм единственно верное учение, а лысенковцы, хотя и дают стране отдачу, но дураки. Лысенко и его последователи со своими практическими результатами были для жидов-вейсманистов как бельмо в глазу. Так хорошо было без Лысенко – денег навалом, за границу ездишь регулярно, статьи и диссертации пописываешь, и никто тебя не спрашивает, а что ты дал Родине?

Единственным выходом для генетиков-вейсманистов была не идейная, а физическая борьба с Лысенко. Опыты по подтверждению его теории запрещались,230 на Лысенко и его сторонников непрерывно писали доносы в "компетентные органы". Даже апологет Вавилова Жорес Медведев подтверждения "научной борьбы" Вавилова находит не в его научных статьях, а в его доносах на Лысенко в адрес наркома земледелия и секретарей ЦК.231

А как вам понравится вот такой образец научной полемики. Близким сподвижником Лысенко был академик ВАСХНИЛ И.И. Презент, еврей по национальности. На него в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев поступила бумага такого содержания:

"Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку".95

А в 1948 г. вейсманисты еще раз попробовали растоптать мичуринскую генетику. В то время ВКП(б) фактически руководил А. Жданов, а его сын Ю. Жданов работал в отделе науки ЦК. Партаппаратчики, интригуя против старшего Жданова, надоумили молодого выступить против научных идей Лысенко как бы от имени ЦК.232 Лысенко оскорбился и попросил у Сталина отставки с поста президента ВАСХНИЛ, на котором он находился бессменно с 1938 года. Однако Сталин не был бы Сталиным: он распорядился провести дискуссию между сторонниками двух точек зрения в генетике. Эта дискуссия прошла на сессии ВАСХНИЛ 31 июля – 7 августа 1948 г.

Вейсманисты, которые бесцеремонно называли генетиками только себя и полагали, что ЦК их поддерживает, "поперли буром" на мичуринцев. Вот, скажем, образец выступления вейсманиста-менделиста И.А. Рапопорта.

"И.А. Рапопорт. Ламаркизм в той форме, в которой он опровергнут Дарвином и принимается Т.Д. Лысенко, – это концепция, которая ведет к ошибкам. Мы в десятках тысяч точных экспериментов убедились, что переделка животных и растений в результате только нашего желания не может быть достигнута".

Удивляет воистину жидовская наглость вейсманистов, ведь Рапопорт "объяснял", что "переделка животных и растений в результате только нашего желания не может быть достигнута" людям, которые именно этим и занимались. Скажем, ученик Лысенко В.Н. Ремесло переделал яровую пшеницу в озимую именно по своему "желанию" и создал известнейший сорт "Мироновская 808". Апломб вейсманистам не помог, мичуринцы легко били их научными фактами и доводами, не забывая съязвить по поводу жидовских целей в науке. К примеру.

"Н.В. Турбин. Несколько слов о реплике тов. Рапопорта о том, что цитогенетикам якобы известны и удается искусственно получать полезные мутации. Не знаю, какие факты он имеет в виду. Могу лишь напомнить, что академик Шмальгаузен, обобщая всю литературу по этому вопросу, приходит к выводу, что полезных приспособительных мутаций не известно. …Говорить о полезных мутациях можно только в одном смысле – что эти мутации полезны для тех, кто их изучает, так как если изучаемые цитогенетиками мутации не являются и не могут являться источником материала для органической эволюции, то они являются вполне надежным источником материала для написания диссертаций и сравнительно легкого получения ученых степеней.

И.А. Рапопорт. Она является лучшей теорией, чем ваша. Обскуранты!

Н.В. Турбин. Тов. Рапопорт, желая упрекнуть мичуринцев, сказал, что нужно растить правдивые кадры, которые открыто смотрят на факты и не лгут ни себе, ни другим. Но те средства, к которым прибегает тов. Рапопорт для защиты генной теории, замалчивание и боязнь фактов, извращенное изложение хорошо известных фактов, оскорбительные реплики и истерические выкрики – все это говорит о том, что сам тов. Рапопорт не принадлежит к правдивым кадрам".233

Разгром жидов был таким, что тут же на сессии многие вейсманисты стали прилюдно каяться в своих заблуждениях.

Однако положение резко изменилось со смертью Сталина. Хрущеву пришла в голову идея: накопленные СССР деньги пустить на сплошную вспашку целинных земель Сибири и Казахстана. Лысенко выступил против этой идеи вот по каким причинам. Эти целинные земли были еще терра инкогнито, т.е. неизвестны для массового земледелия. Лысенко предлагал деньги пустить на повышение урожайности земель России и Украины, а в Сибири и Казахстане создать для начала опытные станции, на которых разработать технологию сельского хозяйства на Целине и создать сорта злаков, пригодных для выращивания в тех условиях.234 Хрущев, который партией считал себя самого, не потерпел оппозиции беспартийного Лысенко.

В 1956 г. были инициированны несколько сот писем в ЦК о том, что Лысенко якобы плохой ученый. Лысенко ушел с поста президента ВАСХНИЛ, генетики-вейсманисты набились в команду Хрущеву, доказывая всем, насколько Никита Сергеевич умный. В результате освоения Целины, по Хрущеву и вейсманистам, уже к началу 60-х эрозия почвы на целинных землях и пыльные бури от бездумной распашки съели плодородный слой, урожайность на Целине упала до 2-3 ц с гектара. Хрущев попробовал помириться с настоящим генетиком – с Лысенко. В 1961 г. Лысенко снова избирают президентом ВАСХНИЛ, но ненадолго. Он по-прежнему не поддерживает авантюр Хрущева в сельском хозяйстве и даже, чуть ли не демонстративно, не сопровождает его в поездках по сельхозпредприятиям. И Хрущев снова снял его с этого поста в 1962 г. И отдал на растерзание генетикам-вейсманистам. Эти шакалы стали радостно клеветать на Лысенко, приписывая ему все глупости, которые способны были сами придумать. Так, к примеру, если вы прислушаетесь к тому, что говорят жиды о Лысенко, то непременно услышите, что Лысенко, дескать, кормил коров печеньем и шоколадом.

Но повторю, дело здесь даже не в научных идеях Лысенко и не в их правильности. Дело в том, что, заплевав Лысенко, жиды от биологии утвердили свое право получать от общества деньги и ничего не давать обществу взамен. После Лысенко прошло 40 лет. Спросите у любого нынешнего "генетика", что его наука дала обществу? И в ответ услышите не названия сортов растений и пород животных, а невнятное мычание "вооще". Вейсманисты отстояли свое право быть в числе жидовских паразитов советской науки.

Чтобы закончить тему, хочу вернуться к интервью с уже упомянутым Бенедиктовым. Он был министром сельского хозяйства и при Сталине, и при Хрущеве. При нем Хрущев расправлялся с Лысенко, и Бенедиктов сначала говорил о Лысенко в русле официальной пропаганды, т.е. как о плохом ученом, но корреспондент "Молодой гвардии" своими вопросами его буквально "допек", и Бенедиктов высказался прямо и без политесов. Корреспондент спрашивает:

"– И все-таки вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко – Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки...

– Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают вам чести. Похоже, что вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых "интеллигентских кругах". Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не "заклеймить" непонятое модными фразами.

– Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?

– Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди – а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки – распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные eгo сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней – и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?

– И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...

– Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов – Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль – не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, – сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. – Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди с куда более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х годах, Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими", что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие – значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.

Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и, находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили...

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным".30

Думаю, что примеров из "культуры" и науки хватит, а рассматривать другие сферы, где жиды устраиваются паразитировать, нет ни сил, ни желания. Кому это интересно, то внимательней читайте мемуары писателей, журналистов и прочих. Мог бы рекомендовать по этой теме документальный роман И. Дроздова "Оккупация", но где вы его достанете при тираже в 1025 экз.?

Видимо, я обязан напомнить читателям, что мы все же исследуем мотивы убийства Л.П. Берия и фактического убийства И.В. Сталина, а не жидов как таковых. И отвлеклись мы на них только для того, чтобы показать, что именно тогда интернациональная жидовня начала открыто наступать на коммунистическую идею, на то, чему отдавали жизнь И.В. Сталин и Л.П. Берия. То, что во главе этой жидовни оказались еврейские жиды, произошло благодаря их изворотливости в искажении истории Второй мировой войны, сплоченности и общемировым связям.

Но сегодня мы видим, как в республиках повыползали жиды "коренных национальностей" с алчным стремлением паразитировать на чем угодно – на своем народе, на ресурсах, на своей продажности. Причем кое-где, скажем, в Латвии, они довольно запросто давят и еврейских жидов, не говоря уже об остальных евреях. Жид – это не нация, жид – это мораль и это надо всегда помнить.

И, разумеется, Сталин не мог этого не видеть, не мог не видеть угрозу коммунистической идее с жидовской стороны. Мы об этом уже говорили, но давайте эту угрозу конкретизируем еще раз.

Подавляющая масса жителей любой страны – это люди, относящиеся ко второму классу людей по нашей классификации – обыватели. Они сами по себе и не плохи, и не хороши – это толпа, масса. Сами обыватели никуда не устремлены и движутся только туда, куда их ведут.

Психологию обывателя, психологию толпы начали изучать очень давно, пионером этого дела был французский ученый Г. Лебон, книга которого "Психология масс" считается классикой. В России эта книга появилась в 1895 г., в библиотеке Сталина она была, так что если бы он и сам не понимал обывателя, то прочел бы о нем у Лебона. Лебон писал очень коротко, практически тезисами. Я дам несколько основных положений из его выводов.

"Толпе знакомы только простые и крайние чувства; всякое мнение, идею или верование, внушенные ей, толпа принимает или отвергает целиком и относится к ним или как к абсолютным истинам, или же как к столь же абсолютным заблуждениям". То есть убеди толпу, как я уже писал, что есть Бог, и она сочтет это абсолютной истиной; убеди, что Бога нет, и она точно так же будет считать Бога абсолютным заблуждением. Сама толпа над вопросом есть ли Бог думать не будет, какое бы образование у обывателя ни было. Лебон специально на этом акцентирует внимание: "Решения, касающиеся общих интересов, принятые собранием даже знаменитых людей в области разных специальностей, мало все-таки отличаются от решений, принятых собранием глупцов, так как и в том и в другом случае соединяются не какие-нибудь выдающиеся качества, а только заурядные, встречающиеся у всех".

Значит ли это, что обыватель, даже образованный, туп, труслив и ни на что не способен? Отнюдь: "Но если толпа способна на убийство, поджоги и всякого рода преступления, то она способна также и на очень возвышенное проявление преданности, самопожертвования и бескорыстия, более возвышенные, чем даже те, на которые способен отдельный индивид. Действуя на индивида в толпе и вызывая у него чувство славы, чести, религии и патриотизма, легко можно заставить его пожертвовать даже своей жизнью. История богата примерами, подобными крестовым походам и волонтерам 93-го года. Только толпа способна к проявлению величайшего бескорыстия и величайшей преданности",235 – пишет Лебон.

А это значит, что если умом обывателя, умом толпы овладеют герои, то тогда строки из советской песни "у нас героем становится любой" – это абсолютная истина. Но если умами толпы овладевают жиды, как сегодня, если они убедят толпу, что смысл жизни в том, чтобы жрать, сношаться и жить "на халяву", то слова этой песни можно смело переделывать на "жидком у нас становится любой".

Предотвратить превращение обывателя в жидов можно только давлением со стороны СМИ. А СМИ были в руках партаппарата КПСС, но ведь над ним стояла сама партия! Следовательно, обыватель СССР не превращался в жидов до тех пор, пока партия была чиста от жидов.

А вот в этом плане, как уже сказано выше, нарастала катастрофа: не только партаппарат пошел в "жиды", но и жиды поперли в партию
От Miguel
К Максим (01.11.2002 00:30:00)
Дата 01.11.2002 01:35:45

Re: Не хитрите...

Привет!

Я просто провёл аналогию между высказываниями Александра и Ландау - почти слово в слово. Комментарий Мухина я оборвал на том месте, где начиналась не рекомендуемая лексика, её и не нужно было.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Александр (31.10.2002 12:58:07)
Дата 31.10.2002 14:42:41

Давайте сначала разберемся что "это"

>Зачем американским корпорациям отпихивать ученых от выгодных проектов вполне понятно - прибыли у них привелегия буржуев.

Это я не понимаю. А кто, собственно, отпихивает? Бери кредит и делай все, что твоей душе угодно. Речь идет о гос поддержке и её условиях. Причем здесь корпорации?

> Мне в Советской науке нравится именно то что не надо буржую в ножки кланяться.

В американской тоже не надо.

> Хочешь внедрить в практику - флаг в руки, любовь и уважение окружающих.

Так и там внедряй. Заводи свое дело и в него внендряй. Или находи кто купит твое изобретение.

> Даром чтоли у нас компаниями сплошь и рядом руководили академики, да и министрами были тоже,

И что в этом хорошего?

> а у буржуев даже университеты именами денежных мешков называют?

И что в этом плохого? Если человек вместо того, что построить себе дворец или купить его в Монте-Карло на свои деньги строит Университет? Да нам к этому стремиться надо, это хорошо...

> Просто у нас вся экономика некоммерческая. Нужен продукт, а не прибыль.

Не понял, к чему это.

>Не вижу ничего плохого в том чтобы на гос. средства создать 2-3 центра для разработки лекарств с комбинаторной химией, роботами для экспериментов с миллионами веществ одновременно, ЯМР-ом, рентгенновской кристаллографией, трансгенными мышами. Не вижу почему бы на гос. средства не профинансировать например, проект создания биоинсектицидов на основе циклопептидов.

Я тоже не вижу. Но это уже другой вопрос: должно ли гос-во финансировать прикладную науку. Имхо, должно. В Америке - финансирует.

>В Америке понятно - там все это хотят держать у себя фармацевтические и агрохимические компании, а у нас зачем?

Опять же - дай бог, чтобы наши фарм- и агрокомпании вкладывали деньги в науку, а не в коттеджи и презентации. В дополнение к поддержке гос-ва.
От Александр
К Паршев (31.10.2002 00:26:26)
Дата 31.10.2002 01:13:38

Сколько специалистов!

>по отношению к прикладной. Фундаментальна ли ядерная физики? Генная инженерия? Что фундаментально?

Генная инженерия, говорите? В штатах все просто - в фундаментальную науку викидивается все то что не сулит больших и бистрих денег. Потому что так дешевле. А все денежное зарезервировано для цомпаний. Получить госфинансирование под коммерчески многообешаюший проект нельзя.

Как отличается фундаментальная наука от прикладной? Все что можно запаять в ампулу и продать - прикладная наука. Все что нельзя - фундаментальная. Лекарство - прикладная. Академия бьйется чтоби хоть под редкие болезни, не интересние для фирм разрешили делать лекарства в академии - пока глухо. А вот например клеточние вакцини от рака - наука фундаментальная. Ето когда раковая опухоль визвана вирусом и клетки больного модифицируют так чтоби они етот вирусний белок на поверхность предявляли раз в 100 активнее чем обично. Ето активизирует противоопухолевий иммунитет. Компаниям ето не интересно потому что в ампулу не запаяеш и с каждим больним надо возиться индивидуально. (Брать именно его клетки, модифицировать, растить, отбирать, колоть обратно) Ето фундаментальная наука.

>И потому фундаментальная наука может быть управляема и финансируема государством, но для этого управленцами должны быть не сами ученые, а люди, которые могут оценить хотя бы в принципе, нужна ли та или иная фундаментальная научная дисциплина.

Нет таких управленцев кроме самих учених, и бить их не может.

>О том, что наука без практической проверки полученных результатов быстро оскотинивается, думаю, говорить излишне.

Иногда с летальним ишодом (Николай Вавилов) Есть свой риск в научной работе в бедной стране. В тридцатих Презент с Лисенко, сейчас Мухин с нукерами. Но тут уж никуда не денешся.
От Паршев
К Александр (31.10.2002 01:13:38)
Дата 01.11.2002 01:22:54

Видите ли, Александр, проклятого Лысенко разоблачили 50 лет назад,

да что-то это не оказалось необходимым и достаточным условием бурного развития биологической науки в нашей стране.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (01.11.2002 01:22:54)
Дата 01.11.2002 09:44:36

Паршев, экономистов Вы уже учили...

...почему бы теперь не поучить генетиков?

Иначе куда умище-то девать?
От Максим
К Дмитрий Ниткин (01.11.2002 09:44:36)
Дата 01.11.2002 18:30:58

Паршев, СГКМ, Мухин. Не в том ли дело, что они анти-либералы, десакрализатор?

Анти-либералы - в большей или меньшей степени.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (01.11.2002 09:44:36)
Дата 01.11.2002 12:42:45

А чё завидно ? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (01.11.2002 12:42:45)
Дата 01.11.2002 13:10:56

Нет

Я Паршеву скорее сочувствую, чем завидую. Полез не в свое дело и теперь отряхивается от плевков. Ну да так ему и надо.

А что у нас семинар как-то заглох? Ну там шаг1, шаг2 и т.д.?
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (01.11.2002 13:10:56)
Дата 01.11.2002 16:45:03

Бросьте

Бросьте, вам за всю жизнь н естяжатьстолько славы и резонанса как Паршев. А плевать и гавкатьна слона у мосек получается. На то они и моськи, нокараван идет. семинар заглох я все уяснил что хотел узнать
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (01.11.2002 16:45:03)
Дата 01.11.2002 17:43:12

Нет, я искренне.

>Бросьте, вам за всю жизнь н естяжатьстолько славы и резонанса как Паршев.
Если бы у меня были такие "слава и резонанс" я бы с тоски удавился.

>А плевать и гавкатьна слона у мосек получается. На то они и моськи, нокараван идет.

Вы думаете, я выступлениями в жанре моськи хочу славу заработать? Она так не зарабатывается, и я это знаю. Кстати, очень важно не спутать слона с рогатым животным, ведущим стадо на бойню. А то караван может совсем не туда зайти.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (01.11.2002 17:43:12)
Дата 04.11.2002 11:52:24

Ой не лги

Написать книгу, поставившую рекорд популярности, это по -вашему, тоска такая что повесишься? Ну Ниткин, ну не подставляйтесь то так.
А по воводу рогатых козлов , то я вам скажу что у вас превратное представление о тех , кто разделяет точку зрения Паршева. Вы что думаете я очень обрадовался прочитав книгу, доказывающую, что Россия обречена на тяжелую жизнь, на новую реинкарнацию железного занавеса, на почти полное отсутсвие иностранных товаров, и тому подобного. Мне это совсем не понравилось. Поэтому я первым делом взялся Паршева проверять, с атласамии стат. сборниками. И мне хватило мужества посмотреть горькой правде в лицо, а не пытаться прятать голову в песок , цепляясь к третьестепенным ошибкам Паршеве, которые никак не опровергают его тезисов.
От Igor Ignatov
К Скептик (04.11.2002 11:52:24)
Дата 17.11.2002 10:16:59

Ре: По-моему, тяжелая жизнь - ето xорошо

Особенно, если есть прямая взаимосвязь между ее тяжестью и уровнем морального уродства.

А Вы чего, зависимого капитализма xотите? Если бы жизнь в результате развала СССР стала бы становиться все более "легкой", надежды бы не было вообще, а так есть тонкий лучик.

А Ваши слова о том, что о предстоящей тяжелой жизни России Вы узнали от Паршева, вообще удивляют. Вы что же, раньше считали, что от развала СССР и заxвата общенародной собственности жизнь будет только улучшаться?
От Александр
К Паршев (01.11.2002 01:22:54)
Дата 01.11.2002 04:42:13

А в Бангладэш?

>да что-то это не оказалось необходимым и достаточным условием бурного развития биологической науки в нашей стране.

Что Вы имеете в виду? Что бурного развития небыло? Что оно было, но Лысенко и его разоблачение не имели никакого значения? Что развитие было, но не бурное? Что до Лысенко бурного развития биологических наук небыло? Что оно было но все равно должно было прекратиться и Лысенко здесь не при чем?
От Miguel
К Паршев (01.11.2002 01:22:54)
Дата 01.11.2002 01:46:33

Слов нет, Лысенко был редкостным мракобесом и шарлатаном

Привет!

Правдивая история восхода и заката лысенкоизма

Полностью обанктротившись с планируемой реорганизацией сельского хозяйства и устройством колхозов, большевистские лидеры решили первым делом уничтожить биологическую науку, способную вскрыть масштабы этого банкротства. Таким образом, Сталин хотел пролонгировать постоянный голод, которым он хотел уморить как можно больше людей. Естественно, его любимчиком стал неуч и проходимец Лысенко, обещавший вождю быстрое повышение урожайности и сбора зерна.

Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений. Ну и что? - спросят неучи-лысенковцы. А вот что. Для исходной селекционной работы нужно брать сорта с разнообразными генами, для чего неплохо иметь богатую коллекцию семян - это и лысенковцы признают. Так вот, из теории Вавилова однозначно следовало, что исходные сорта для коллекции надо собирать именно в тех зонах, откуда произошёл данный вид. В самом деле, пока человек повышал урожайность и вкусовые качества культур, распространял эти виды по всему свету и приспосабливал их к новым природно-климатическим условиям, то гены этих видов только ухудшались, потому что в результате тысячелетий селекционной работы подвергались скрещиванию и теряли свою чистоту. Вот гениальный Вавилов и говорил, что нужно собирать экспедиции в центры происхождения культурных растений и собирать именно коллекции семян "первобытных" растений, содержащих исходные гены, не затронутые селекционным скрещиванием и не погубленные приспособлением к условиям умеренного пояса. Комбинируя коллекции генов, собранные в Индокитае, Эфиопии и Мексике, Вавилов выводил сорта пшеницы и картофеля, пригодные к выращиванию на Таймыре и Кольском полуострове.

Но Вавилова не слушали, даже когда он мужественно предупреждал о последствиях прихода Лысенко в своих многочисленных письмах, направленных лично руководителям партии и правительства. Победил неуч Лысенко, выступавший на биологических конференциях с публичными доносами на истинную науку. А на самом деле, все его научные достижения - пшик. Вот, например, обещал он неограниченно повысить жирность говяжьего молока. Жирность действительно несколько повысилась, но потом оказалось, что кормил-то он этих коров шоколадом и печеньем! Как установила независимая экспертная комиссия академиков-физиков, содержавшиеся в шоколаде жиры и сахара через лимфатическую систему непосредственно попадали из сычуга в молочные железы; при этом лысенковцам приходилось следить, чтобы шоколад был детским, молочным: от горького шоколада молоко коровы становилось горьким (особенно когда его держали после кипячения в закрытых банках). Полученное таким образом молоко вновь отправляли на ту же кондитерскую фабрику для производства шоколада повышенной жирности, который вновь скармливали коровам и т.д. - вплоть до того момента, пока жирность молока не стала асимптотически приближаться к 100%, так и не преоболев этот рубеж. Очередное широковещательное обещание Лысенко о неограниченном повышении жирности молока оказалось фарсом.

Сельское хозяйство

Впрочем, практические последствия деятельности Лысенко ещё страшнее, чем теоретические. С ними разобрался светлейшего ума человек А.А.Любищев (по свидетельству историков, наиболее умный, честный и грамотный противник Лысенко, признаваемый в наши дни одним из выдающихся философов XX века), который, вслед за доблестным Н.И.Вавиловым, писал во все инстанции письма с разоблачением Лысенко (ходившие также в самиздате и пользовавшиеся бешеной популярностью среди учёного мира СССР), пока к нему, наконец, не прислушались. Перенесу же и я на эти страницы самые запомнившиеся агрументы из сборника Любишева "В защиту науки".

Первым крупным блефом проходимца Лысенко в практической области стала яровизация, которая навязывалась многим колхозам под тем предлогом, что она повышает урожайность. На самом же деле, как установлено в независимых опытных хозяйствах, яровизация давала существенную прибавку к урожаю только в случае холодного дождливого лета или суховея; а при благоприятных погодных условиях прибавка была незначительной. То есть, в тех регионах, где лето оказалось нормальным, предпосевная яровизация была проведена совершенно напрасно - это ли не доказательство преступного умысла?

Или вот, сколько шумели лысенковцы по поводу продвигаемой ими посадки картофеля верхушками! Но ведь если сажать не весь клубень, а только его верхушку (тем более - только глазок!), то картошка вырастает более мелкая, худшего качества. Собственно, это понимал и сам Лысенко, что доказывает злонамеренность подлога: в разосланной им в годы войны инструкции по посадке картофеля верхушками говорится, чтобы метод применяли только на сверхплановых площадях.

А чего стоит всё это выведение мичуринских сортов, которые теряют свои качества уже через несколько поколений? Почему не было равняться на американские гибридные сорта? И зачем вообще было затевать всю эту дорогостоящую кампанию по "мичуринскому" выведению всех этих зимостойких слив и пшениц: может быть, гораздо дешевле завезти их с Юга, где эти сорта давно уже выведены и лучше растут? Вот, как пишет вслед за Любищевым Л.Пияшева, на Западе сладкая израильская клубника круглый год и во всех магазинах, приносит прибыль, а наши - поленились посчитать. Воистину сказано: мы ленивы и нелюбопытны.

А вот главные результаты вредительской деятельности Лысенко. В середине 30-х урожайность кукурузы в СССР и США была одинакова - 10 ц/га. К концу 50-х урожайность кукурузы в США была 25 ц/га. То есть, если верить, будто социалистическая экономика росла быстрее капиталистической, то урожайность в СССР должна была бы быть хотя бы 30 ц/га. А была 8 ц/га! Или вот ещё. Поехал как-то А.А.Любищев в Крым и захотел покушать сладкого винограда. Купил - оказался дорогой и кислющий, оскомину на месяц вперёд набил. Загадку объяснил ему знакомый почвовед. Оказывается, в Крыму так увлеклись азотно-кислыми удобрениями, что и попортили качество винограда. Это ли не вина Лысенко?

Словом, после прочтения сборника "В защиту науки" сомнений в правоте противников Лысенко не должно оставаться никаких. Благодаря таким, как Любищев, мы узнали, что удар, нанесённый истинной науке в 1948 году, был настолько силён, что и в конце 80-х мы серьёзно отставали по биотехнологиям от Запада. Благодаря таким, как Любищев, уже с 1953 году Лысенко стал сдавать позиции, а к 1964 году со школой Лысенко было покончено. А палач и семинарист-недоучка Сталин прислушивался не к Вавилову с Любищевым, а к бескультурному неучу Лысенко. Таков был культурный уровень "отца народов"...
От Виктор
К Miguel (01.11.2002 01:46:33)
Дата 01.11.2002 10:40:20

Тут самая ключевая мысль - "Сладкая израильская клубника"

Лежит в магазинах и прибыль приносит, понимаете-ли. Жрите сами такое сладкое добро.

Почитайте хотя бы научно-популярную литературу по цитологии, биофизике и биохимии. Попробуйте разобраться , как работает клетка и почему она живая. Семь против одного , что после этого Вы наплюете на проклятого разрушителя Лысенко и невинно убиенного великомученика Н.И.Вавилова. Кстати , рекомендую немного поглядеть в труды института его братца - С.И.Вавилова, хоть немного и не в тему. "Харо-о-ошая вещь!"
От Miguel
К Виктор (01.11.2002 10:40:20)
Дата 04.11.2002 22:56:51

Ну и что Вы хотели сказать? Какое отношение это имеет к выложенному мной тексту? (-)
От self
К Виктор (01.11.2002 10:40:20)
Дата 03.11.2002 19:51:10

оффтопик - за жизнь

...застарелый вопрос

Виктор пишет в сообщении:75845@kmf...

> Попробуйте разобраться , как работает клетка и почему она живая.
скажите, ну ПОЧЕМУ она ЖИВАЯ? трёхтомник Гильберта в мягкой обложке с
множеством иллюстраций не помог. Мож я тупой (ведь учебник написан
отлично!)?

> рекомендую немного поглядеть в труды института его братца - С.И.Вавилова

о чём там? если коротко...
От Виктор
К self (03.11.2002 19:51:10)
Дата 04.11.2002 12:41:31

За жизнь , так за жизнь.

Ежели по прочтении трехтомника нет ответа на основной вопрос , то , вероятнее всего , там данная тема либо не раскрыта , либо непонятно и путано изложено , либо автор сам не понимает о чем пишет. Так что не огорчайтесь - не Вы один такой. Я , например , тоже не знаю - как и почему оно живое и фунциклирует. Ну да ладно , еще не вечер.

С.И.Вавилов , родной братец Н.И.Вавилова , был директором питерского Государственного оптического института (ГОИ). Ну , там , всяких титулов на нем было как блох на собаке, но это неинтересная фигня. Дело в уровне и масштабности исследований и в датах. А рядом Физтех , Радиевый институт , Колтуши. Ясное дело , что после этого случайно сделали лазер , сперли в США чертежи ядреной бомбы, методом тыка научились варить танковую броню и ни фига не петрили в радиотехнике, слизывая все у японцев. А в биологии и ботанике мерзавец Лысенко топтал сапогами генетиков и пускал пыль в глаза НКВД, всему советскому народу и лично наивному и тупому И.В.Сталину.

Смысл ругани про Лысенко и Вавилова - религиозный и к науке биологии не имеет никакого отношения. Отсюда вытекает сладость именно израильской клубники , а не , скажем , корейской или кубинской.
От Александр
К Miguel (01.11.2002 01:46:33)
Дата 01.11.2002 06:32:27

До Мухина Лысенко далеко.

>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.

Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений. Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов. Центры происхождения - второй этап. Ясно что есть, вопрос где искать. А искать там где обнаружено наибольшее разнообразие - в центрах. Но это уже для мухиноида слишком тяжко. Запомните хоть что это совсем другая теория.

> Ну и что? - спросят неучи-лысенковцы. А вот что. Для исходной селекционной работы нужно брать сорта с разнообразными генами, для чего неплохо иметь богатую коллекцию семян - это и лысенковцы признают. Так вот, из теории Вавилова однозначно следовало, что исходные сорта для коллекции надо собирать именно в тех зонах, откуда произошёл данный вид. В самом деле, пока человек повышал урожайность и вкусовые качества культур, распространял эти виды по всему свету и приспосабливал их к новым природно-климатическим условиям, то гены этих видов только ухудшались, потому что в результате тысячелетий селекционной работы подвергались скрещиванию и теряли свою чистоту. Вот гениальный Вавилов и говорил, что нужно собирать экспедиции в центры происхождения культурных растений и собирать именно коллекции семян "первобытных" растений, содержащих исходные гены, не затронутые селекционным скрещиванием и не погубленные приспособлением к условиям умеренного пояса.

Нет, действительно! Сотни лет в Россию везли английские сорта пшеницы, картошки и т.д. прекрасно приспособленные к английским условиям. Создали эти сорта, в свою очередь, из римских, греческих и североамериканских сортов прекрасно приспособленных для условий средиземноморского бассейна и северной Америки соответственно, куда попали из Эфиопии и Анд, к которым приспосабливались и они сами и их предки в течении миллионов лет. Ясно что картошка, выбранная в Америке не абы как, а как придется, приспособленная гением английских селекционеров к Гольфстриму - зимам без морозов и летам без засух куда лучше подходит для сухих и холодных российских полей чем картошка из холодных и сухих андских высокогорий вдумчиво выбранная очкастым умником из сотен видов и тысяч вариантов специально имеющим в виду русские поля. Сами посудите, в России поля холодные и сухие, а андские высокогорья сухие и холодные. То же с тибетской моркрвкой. Фу - с Тибета! Нам цивилизованная, истинно арийская морковка нужна! Равно как и знаменитая дающая 70ц/га английская пшеница - лучший кандидат для степей Поволжья и Казахстана. Разве сравнится с ней низкорослая устойчивая к полеганию, засухоустойчивая пшеница из Эфиопии или Афганистана? Мы же знаем что английское все самое-самое. "Не надо думать с нами тот кто все за нас решит". Правда Пушкин цитировал своего приятеля "но на чужой манер хлеб русский не родится", да Энгнльгардт замечал что в деревне о фанатах западной с/х науки говорят "разоряется по агрономии". Ну да что взять с этих отбросов общества?

Ну и конечно вкусовые качества. Только дурак может скрестить ту же андскую картошку с домашней и потом потомство снова с домашней, и снова с ней же, следя за сохранением в потомстве какой-нибудь морозо- или патогеноустойчивости, имеющейся у разнообразной дикой картошки и отсутствующей у прошедшей через множества бутылочных горлышек домашней и за исчезанием мелкотравчатости дикой картошки. Настоящий мухиноид пригрозит вкусной английской картошке опозорить перед молодыми недоумками разгромной передовицей в своем таблоиде и она, сердешная, сразу воспитается в духе.
От Miguel
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 04.11.2002 22:54:35

Что правда, то правда

Привет!

>>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.
>
>Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений. Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов. Центры происхождения - второй этап. Ясно что есть, вопрос где искать. А искать там где обнаружено наибольшее разнообразие - в центрах. Но это уже для мухиноида слишком тяжко. Запомните хоть что это совсем другая теория.

Очень интересный ход мысли. Проблема: где нужно собирать коллекцию злаков для того, чтобы как можно быстрее собрать как можно более генетически богатую коллекцию? Теория Вавилова даёт гениальный и совершенно неожиданный ответ: собирать надо именно там, где обнаружено наибольшее генетическое разнообразие представителей данного вида. Без периодической таблицы Вавилова сделать такой вывод было бы невозможно. Ради такого гениального результата надо целую ВАСХНИЛ содержать.


А вообще, я всё больше убеждаюсь, что с философским истолкованием понятия "ген" проблемы были как у тогдашних вейсманистов, так и современных. Нету как такового гена морозостойкости или сухостойкости. Есть участок хромосомы, который становится "геном морозостойкости" в совокупности со всей генетической системой организма. (Одинаковые ли гены отвечают за морозостойкость у растений и животных?) Нет никакой гарантии, что просто комбинируя гены, отвечающие за признаки в пределах своего вида (или даже сорта, породы), можно получить то же самое сочетание признаков у создаваемого организма. Неужели селекционеры, создававшие сорта на основе вавиловской колекции, просто комбинировали признаки, или, всё-таки, вопреки вейсманизму, выращивали сорта в соответствующих условиях и воздействовали тем самым на формирование генетической системы организма - наряду с приданием растению возможности развития того или иного признака с помощью придания ему различных хромосом, позволяющей растению выбирать тип развития в зависимости от условий внешней среды?

А сравнение Вавилова с Менделеевым - это, конечно, интересно. Прямо в каждом американском учебнике по биологии для школьного уровня, там же на развороте, где в учебниках химии рисуется таблица Менделеева, так же гомологическая таблица Вавилова.

Жаль, что Вы поленились прокомментировать аргументацию Любищева, изложенную в моём тексте и принимаемую "на ура" множеством интеллигентов.

И ещё. Перестайте, пожалуйста, приписывать Ю.И.Мухину те тексты, к написанию которых он не иммет никакого отношения. Скажем, основу для описания теории Вавилова я взял не из статьи Мухина, а из статьи Кара-Мурзы. Надеюсь, Вы не станете обвинять его в мухинизме.

С уважением,

Мигель
От self
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 03.11.2002 19:50:41

фиг с ней, с таблицей им.Вавилова на стене кабинета биологии...

...лучше, Александр, скажите, кто, где и с каким результатом применил
принципы из открытой Вавиловым "теории [благодаря которой] можно было
вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений.
Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование
неизвестных тогда химических элементов"

Это будет достойным аргументом в данном споре. Ведь практика - критерий
истины (теории), не так ли?
От Александр
К self (03.11.2002 19:50:41)
Дата 04.11.2002 19:07:53

Ре: фиг с

Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
2500 сортов растений виведенних с использованием материалов коллекции ВИР культивиуются на 60 миллионах гектаров

Following N.I.Vavilov's concept of developing initial material for breeding, researchers of the Institute study plant genetic resources for characters
possessing value for this purpose. As a result of primary evaluation, during 1990 and 1991 around 4,000 sources of useful to breeding characters were
selected, and genetical studies revealed 77 sources, including 27 resistance to pathogens of wheat, barley, oats, peas, etc., 9 forms of early maturing for
Russian condition of oats, maize and sunflower. Fifty-one new sources have been created. VIR specialists and breeders from the breeding centres are always
in close contact, working together within the framework of the breeding programmes. Breeders come to VIR to get acquainted with new material obtained
for the collection, while VIR researchers go to the breeding centres to study breeders's needs and requests for breeding material. In addition, special field
workshops are organized at VIR experimental stations and breeders are invited to participate. At these workshops breeders get acquainted with new
accessions in the field and decide together with the VIR specialists which of the accessions are more promising for breeding programmes. As a result of such
cooperation, more than 60% of commercial varieties have been bred using material from the VIR world collection. In cereals, 95% of all cultivars bred in the
recent period were based on germplasm stored in the collection of VIR. Using materials from VIR's collection the breeders of the USSR have developed over
2,500 cultivars of various agricultural crops. In the 1990Тs many of them are commercially cultivated occupying over 60 million hectares (Sazonova et al.,
1994). Collections of such important crops as wheat, barley, rye, oat, maize, pea, soya, potato, tomato, cucumber, apple, cherry, plum, strawberry, alfalfa, etc.
have been used most intensively.

The comprehensive study and use of new initial material made it possible to considerably broaden breeding programs involving the major crops. Materials
from the collections served as a basis for developing sunflower cultivars with high oil content; the first national heterotic hybrids of maize; potato cultivars
possessing resistance to Phytophthora, aggressive biotypes of potato canker, and nematodes; high-yielding cultivars of cereals and vegetables. A new trend
in breeding dwarf wheat and rye was started; wild cotton species have been used in breeding for caducousness in order to exclude pre-harvest defoliation,
and to serve as sources of gossypol-free seed; tomato forms possessing genes necessary for creating cultivars and hybrids with an increased fruit keeping
ability have been used; cytoplasmic male sterile lines of sugarbeet and other vegetable crops have been introduced into breeding programs.

Upon selecting appropriate sources, it became possible to start rice breeding for semi-dwarfness, of peas for leaflessness and non-shattering of pods, and of
soya for resistance to nematode. On the basis of studies of the world plant diversity, researchers of the Institute have included new aspects in breeding; for
example, nitrogen fixation ability when breeding leguminous crop cultivars of intensive type, resistance to mechanical damage in potato varieties. A new
cereal crop, Triticale has been created and successfully introduced into cultivation by VIR specialists (Sazonova et al., 1994).
http://www.vir.nw.ru/history/vir_act.htm#list
От Дмитрий Кобзев
К Александр (04.11.2002 19:07:53)
Дата 05.11.2002 10:57:57

Т.е. про 'периодическу систему' Вавилова сведений не нашли?

Привет!
>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.


>Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
А что, если сорт злака выведен на основе уже произраставших в СССР злаков, которые, возможно, были помещены в коллекцию Вавилова - это означает, что при их выводе "использовали генетический материал из коллекции Вавилова"?
Та информация, что вы привели - не более, чем тупая агитка, извините.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 10:57:57)
Дата 05.11.2002 13:37:56

Re: Т.е. про...

>Привет!
>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.

Что конкретно Вам не понравилось в моей манере говорить о генах?
Что касается программ то их пишет человек, в то время как гены уже написаны, и их ищут. И все это при неизвестном железе, системе команд, которые к тому же могут самим геном изменяться. Думаю Вы не очень хорошо себе представляете как сделать картошку устойчивой к какому-нибудь грибку. И написать такую "программу" не можете. И никто, боюсь, не сможет. Поэтому люди берут уже устойчивую картошку (пусть дикую, невкусную и мелкую) и ищут ген обеспечивающий устойчивость. И сама "проограмма" в данном случае не существует отдельно от "носителя" по многим причинам.

>>Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
>А что, если сорт злака выведен на основе уже произраставших в СССР злаков, которые, возможно, были помещены в коллекцию Вавилова - это означает, что при их выводе "использовали генетический материал из коллекции Вавилова"?

Разумеется. Сорта выводят когда возникает необходимость в комбинации признаков отсутствующей у уже имеющихся сортов. Признак нельзя "запрограммировать". Можно только взять уже готовый ген, ответственный за желательный признак из организма в котором он есть и ввести его в организм в котором его нет. Чем и занимаются селекционеры.

Что касается периодической системы Вавилова то ссылки на современное развитие этой темы даны http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

Кратко суть такова: есть хромосомы и на них гены. Место на хромосоме, в котором расположен данный ген называется локусом гена. Существует множество вариантов каждого гена, но любой из этих вариантов находится в одном и том же месте на хромосоме - локусе. В каждм конкретном локусе может оказаться любой вариант данного гена. Поскольку травки произошли от общего предка от него все они унаследовпали как общую структуру хромосом (набор и взаимное расположение локусов), и определенный набор вариантов гена, находящегося в данном локусе (аллелей). Этот факт и открыл Вавилов.

В каждой травке есть все локусы. Грубо говоря их там даже по две штуки. Один на папиной хромосоме, другой на маминой. То есть, каждая травка может содержать по два варианта (аллеля) любого гена. Может содержать один аллель, если аллели в обоих наличных локусах идентичны. Больше двух разных аллелей одного гена одно растение содержать не может. Для этого нужна популяция.

Вавилов делал таблицы содержащие то что сейчас назвали бы локусами и всеми возможными вариантами гена для каждого локуса (аллелями) для хозяйственно важных признаков. Сейчас такие таблицы локусов заменили генетическими картами, которые не только перечисляют имеющиеся локусы, но и указывают их взаимное расположение на хромосомах. А также соответствие участков хромосом одного вида хромосомам другого http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

Генетическая карта более совершенна но для вавиловских задач вполне достаточно было таблицы. Какое ему дело что локус расположеный на десятой хромосоме кукурузы в рисе расположен на четвертой хромосоме, а в овсе на второй? Ему достаточно знать что один и тот же локус есть во всех злаках и варианты гена в данном локусе существующие в кукурузе возможны и скорее всего существуют в рисе и в овсе. Действуя по принципу "был бы локус, а аллель найдется" Вавилов собирал растения содержащие самые разные аллели в хозяйственно важных локусах. Сейчас эти аллели комбинируют.
От Igor Ignatov
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 01.11.2002 19:37:24

Ре: С чего Вы взяли, что в России "суxие поля"

Есть, конечно, суxие - в степной зоне. А в етническиx русскиx земляx - в средней полосе, на севере - какие же они суxие? В лесной зоне-то, суxие поля? А ведь именно в ней картошку и выращивают. Нашли, что сравнивать: высокогорные пустыни Анд и Тибета со смешанными лесами средней полосы северо-восточной Европы. На карту xоть взгляните, поинтересуйтесь распределением осадков. Сколько же можно заниматься редукционным верxоглядством?
От Александр
К Igor Ignatov (01.11.2002 19:37:24)
Дата 04.11.2002 13:16:24

Ре: С чего...

>Есть, конечно, суxие - в степной зоне. А в етническиx русскиx земляx

Я не склонен считать все что за пределами московской области "неэтнической зоной".

Сравните осадки хоть в Пущино и Теннеси или Англии. И температурки.

> Сколько же можно заниматься редукционным верxоглядством?

Мы тут гранты пишем или как? Ну сделая завтра на работе полнотекстовый поиск по science direct как self заказывал. В авторах Вавилова, ясное дело, давно нет, а в благодарностях коллекция будет упомянута.

Можно, конечно, и посложней что. Вроде использования диких родственников для картирования хозяйственно важных генов. Пусть народ попотеет
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8100788&dopt=Abstract
От Дмитрий Кобзев
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 01.11.2002 06:58:59

Почему в кабинете биологии не висело периодической таблицы Вавилова?

Привет!
>>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.
>
>Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений.
Имя сестра, имя! (c)
Есть ли где список вычисленных таким образом "неизвестных генетических вариантов культурных растений" и какой смысл был в их вычислении?



>Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов.
Вот только в каждом кабинете химии висит периодическая таблица Менделеева, а ни в одном кабинете биологии таблицы Вавилова я не видел.
Не обьясните, почему?
Может, вы видели в американском университете?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.11.2002 06:58:59)
Дата 01.11.2002 19:34:15

Потому что сначала Лисенко, а потом скандал.

Когда заходит разговор о биологии с людьми окончившими школу в сорокових-пятидсятих уши вянут. Впрочм, ми в биологичской спцшкол такую таблицу рисовали. По злакам.

>>Нт. Из этой тории можно было вычислить низвстны на то врмя гнтичски варианты культурных растний.
>Имя сстра, имя! (ц)
>Есть ли гд список вычислнных таким образом "низвстных гнтичских вариантов культурных растний"

Разумтся сть. А что, Мухин забил о нм рассказать? Ну да замдирктору завода фрросплавов ставшму рдактором таблоида проститльно. Больно я помню что тогда било низвстно. Вот кажись толи тврдую толи мыгкую псницу бзостой сдлать н могли. Потрялся соотвтствуюший аллль гд-то при прздах из одного цнтра цивилизации в другой. Нашли у нго дома - в цнтр проишождния.

Смисл такой что сли сть какой-либо ползний гнтичский вариант у одного вида злаков? скажм у ржи то должн бить и у другого, напримр, у пшници. И сли срди культурних сортов пшници данного признака н находится то надо искать срди нкультурних. Гд искать? А в цнтр проишождния, гд вс варианти сть потому что прздов нбило и при них соотвтствнно ничго н трялось. И н обязатльно данний признак будт только у диких вариантов. Мстни крстьян давно могли подхватить го в свои культурни сорта, н занснни в западни каталоги.

>и какой смысл был в их вычислнии?

А смисл такой что вашго Мухина, которий картошку видит только жарную, интрсут лиш размр и вкусови качства, назовм то условно комплксом одомашнивания. А профссионалов интрсуют разни млочи врод устойчивости к бактриям, грибкам, нматодам, наскомим, засухам, заморозкам, полганию под сильним втром, длин свтового дня, отзивчивость на удобрния, способность сохраняться в хранилишах, процнт блка, крахмала и ш куча разних "млочй".

Вот когда какая-нибудь устойчивость к ржавчинному грибку отсутствут у культурной пшници никакой Мухин своими прдовицами н заставит появиться. Нужно либо бсплодно риться в западних каталогах, как прдлагат Мухин, либо хать в Лнинград во вссоюзний институт растньводства, брать там смна какого-нибудь гилопса, у которого та устойчивость сть и вводить в культурни сорта пшници.

>Вот только в каждом кабинт химии висит приодичская таблица Мндлва, а ни в одном кабинт биологии таблицы Вавилова я н видл.
>Н обьяснит, почму?
>Можт, вы видли в амриканском униврситт?

О да, в амриканском униврситт я видл множство гнтичских карт. И хотя травками я н занимаюсь вот под руку попалась статйка про гном риса с диаграмкой соотвтствия локусов риса, кукурузи и ячмня. А гд сть локус (гн) сть и набор алллй (вариантов). http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

"Вавилов" в стать н написано? А Ви полагат на западних вариантах таблици мндлва написано что она таблица Мндлва? Или можт Мндлв понимал что тако атомний номр?
От Виктор
К Александр (01.11.2002 19:34:15)
Дата 04.11.2002 12:40:32

Александр! Поправь срочно русскую "е", а то читать плохо.

И вообще , что еще за питерский всесоюзный институт растениеводства? Тут же Лысенко с Мичуриным все обгадили. Да и откуда в СССР сельхознаукам взяться?
От Igor Ignatov
К Виктор (04.11.2002 12:40:32)
Дата 08.11.2002 23:16:16

Ре: Мне, кстати, нравится етот акцент

Сначала "и" вместо "ы" пошло, потом "е" исчезло. Уже почти самостоятельный язык.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (01.11.2002 19:34:15)
Дата 04.11.2002 10:57:00

Что сказать-то хотели? (-)
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 13:58:22

Re: Нужно ли...

Тезисы мне показались очень "сырыми" и несерьезными. Критику Александра поддерживаю. Непонятно, почему солидарист Кобзев вздумал перевести фундаментальную науку на рыночные отношения. Да и затраты на нее не так уж велики. Пусть себе мух изучают, а вдруг из этого что-нибудь получится?

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Фундаментальна и прикладная наука связаны и друг без друга не существуют. Образование, кадры, идеи, общение, поддержание высокого уровня. Об этом уже говорили.

>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

Здесь комментировать нечего.

>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.

Современную науку на кухне не делают. Нужно оборудование.

>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

это невозможно. Прикладная наука может формулировать задачи в терминах известного. А фундаментальная наука открывает новое.

>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Наука имеет свою логику развития. Через отдельные этапы не перепрыгнуть. К новым задачам нужно быть готовыми.

В заключение сообщаю, что идея Кобзева уже внедряется. Президиум РАН принял постановление о финансировании всех фундаментальных работ чере проекты, которые будут отбираться по кокурсу. Правда, отбирать будут не прикладники, а все те же академики, но это и к лучшему, поскольку кроме сами ученых никто лучше не знает, какие направления наиболее преспективные.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (30.10.2002 13:58:22)
Дата 30.10.2002 14:34:56

уничтожение настоящих Ученых

Привет!

>Тезисы мне показались очень "сырыми" и несерьезными. Критику Александра поддерживаю. Непонятно, почему солидарист Кобзев вздумал перевести фундаментальную науку на рыночные отношения. Да и затраты на нее не так уж велики. Пусть себе мух изучают, а вдруг из этого что-нибудь получится?
Рынок (точнее, конкуренция) - необходимое условие для совершенствования, повышения качества и т.д.

>>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.
>
>Фундаментальна и прикладная наука связаны и друг без друга не существуют. Образование, кадры, идеи, общение, поддержание высокого уровня. Об этом уже говорили.
Готов выслушать ваше определение фундаментальной науки или аргументы, по которым не приемлете мое.


>В заключение сообщаю, что идея Кобзева уже внедряется. Президиум РАН принял постановление о финансировании всех фундаментальных работ чере проекты, которые будут отбираться по кокурсу. Правда, отбирать будут не прикладники, а все те же академики, но это и к лучшему, поскольку кроме сами ученых никто лучше не знает, какие направления наиболее преспективные.
Академики нам наотбирают :)

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 14:34:56)
Дата 31.10.2002 13:13:25

Кооперация, как необходимое условие застоя

>Привет!

>>Тезисы мне показались очень "сырыми" и несерьезными. Критику Александра поддерживаю. Непонятно, почему солидарист Кобзев вздумал перевести фундаментальную науку на рыночные отношения. Да и затраты на нее не так уж велики. Пусть себе мух изучают, а вдруг из этого что-нибудь получится?
>Рынок (точнее, конкуренция) - необходимое условие для совершенствования, повышения качества и т.д.

А кооперация, по-видимому, есть необходимое условие застоя - так что ли? А может, поди, и достаточное?
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 14:34:56)
Дата 30.10.2002 14:46:21

Re: уничтожение настоящих...

Не понял, о каком уничтожении ученых (или Ученых) идет речь. Мало денег тратится на науку, это факт. А Вы хотите и последнее отобрать, чтобы жлобы ученых оценивали и на всем экономили.

>>Рынок (точнее, конкуренция) - необходимое условие для совершенствования, повышения качества и т.д.

Не понял, с каких пор Кобзев стал рыночником. В советское время, которое Вы оцениваете положительно, мы жили без рынка. Или Вы только ученых на рынок хотите перевести? Почему к ним такая особая "любовь"?

>Академики нам наотбирают :)

"Я академиев не кончал ..."
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (30.10.2002 14:46:21)
Дата 30.10.2002 15:11:41

Специальное финансирование фундаментальной науки

Привет!
>Не понял, о каком уничтожении ученых (или Ученых) идет речь. Мало денег тратится на науку, это факт. А Вы хотите и последнее отобрать, чтобы жлобы ученых оценивали и на всем экономили.
См. постинг Промежуточные итоги.
1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу
4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

Вспомните, почему А.Любищев отказывался занимать официальные должности и работать в сфере академ.науки.

>>>Рынок (точнее, конкуренция) - необходимое условие для совершенствования, повышения качества и т.д.
>
>Не понял, с каких пор Кобзев стал рыночником. В советское время, которое Вы оцениваете положительно, мы жили без рынка. Или Вы только ученых на рынок хотите перевести? Почему к ним такая особая "любовь"?
Не стоит путать рынок как место, где потребитель платит за нужную ему вещь (услугу) производителю и рыночную экономику.

Рынок у человечества был с древнейших времен, а рыночная экономика - только последние столетия

>>Академики нам наотбирают :)
>"Я академиев не кончал ..."
А это не только к академикам относится. Когда инстанция сама себя контролирует - она вырождается.

Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:11:41)
Дата 04.11.2002 12:41:12

К чему все это многомоудрее?

Так не ясно к чему все эти излияния мысли. Вы, Дмитрий в фундаментальной науке не работали и не собираетесь работать. Денег фундаментальная наука брала не много, а сейчас так совсем ничего. Вы от ее наличия ничего не теряете.

И фундаментальную, и прикладную науку в России добивают без Вашей с Мухиным помощи. Как раз академики это немногие из тех кто еще этому сопротивляется.

От Дмитрий Кобзев
К константин (04.11.2002 12:41:12)
Дата 04.11.2002 12:47:22

Что сказать-то хотели? (-)
От константин
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 12:47:22)
Дата 04.11.2002 13:13:27

То, что ИМХО Вы ...ней занимаетесь (-)
От Дмитрий Кобзев
К константин (04.11.2002 13:13:27)
Дата 04.11.2002 13:23:32

Надеюсь, вам стало легче после сказанного (-)
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:11:41)
Дата 30.10.2002 15:51:52

Re: Специальное финансирование...

>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы

Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.

>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых

Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий. Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?

>3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу

Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.

>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке. Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.
Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная. Для того, чтобы заниматься фундаментальной наукой, необходим высокий уровень ученого, для прикладухи же такой уровень совершенно не обязателен. Соответственно, фундаментальной наукой в любом случае занимаются люди, которые МОГУТ что-то приличное в ней совершить. Финансирование на прикладные исследования обычно больше, чем на фундаментальную науку. Результаты так же могут как "получиться", так и "не получиться".
Тут еще все зависит от разрабытаваемого научного направления: если это направление действительно бурно развивается, то его и надо финансировать, и "бросать" туда ученых. Если же научное направление "топчется на месте" (т.е. результаты 10-летней давности почти не отличимы от результатов 2-летней давности), то финансирование можно и немного сократить.

А в остальном соглашусь с постом Добрыни: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75514.htm
От user
К Сепулька (30.10.2002 15:51:52)
Дата 30.10.2002 18:34:52

Re: Специальное финансирование...


>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная. Для того, чтобы заниматься фундаментальной наукой, необходим высокий уровень ученого, для прикладухи же такой уровень совершенно не обязателен. Соответственно, фундаментальной наукой в любом случае занимаются люди, которые МОГУТ что-то приличное в ней совершить. Финансирование на прикладные исследования обычно больше, чем на фундаментальную науку. Результаты так же могут как "получиться", так и "не получиться".

Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот. Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Короче говоря, убирайте этот банан у себя из головы.
От Сепулька
К user (30.10.2002 18:34:52)
Дата 31.10.2002 11:23:29

Re: Специальное финансирование...

>Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот.

У нас с Вами, видимо разнится определение фундаментальной науки. См. мое в этой же ветке ниже.
Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

> Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное

Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
От user
К Сепулька (31.10.2002 11:23:29)
Дата 31.10.2002 17:28:48

Re: Специальное финансирование...


>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.



>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

>> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное
>
>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.
От Сепулька
К user (31.10.2002 17:28:48)
Дата 31.10.2002 17:39:58

Re: Специальное финансирование...


>>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.
>
>Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.

В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

>>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).
>
>Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

>>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
>Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.

Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.
От user
К Сепулька (31.10.2002 17:39:58)
Дата 31.10.2002 20:22:56

Re: Специальное финансирование...


Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.
2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников
3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.


>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

>Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.

Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.
От Сепулька
К user (31.10.2002 20:22:56)
Дата 01.11.2002 12:58:31

Re: Специальное финансирование...

>Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
>1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.

Если принять мои определения фундаментальной и прикладной науки, то Вы этого доказать не можете. Потому как так называемая прикладная наука тоже может дать результат, который никто не оценит (например, потому, что он никому не нужен). И напротив, в бурно развивающейся области фундаментальной науки результат будет тут же оценен на правильность.

>2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников

Вы занимались фундаментальной наукой, а я прикладной. Так что сойдемся на том, что и там, и там бездельников может быть множество.

>3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.

Из "упрощения" объектов ничего не следует: в прикладной науке применяются совершенно другие методы, которые зачастую просто не дают однозначного результата - их можно истолковать "и так", "и так". В фундаментальной науке как раз "ответ" однозначен - это какие-то уравнения, которые можно легко проверить.

>>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.
>
>Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

Если ТАКИМ образом давать определение фундаментальной науки (т.е. только как науки, которая "прожирает средства" и ничего не дает), то тогда прикладной наукой надо назвать и уравнения Ньютона, и работы Ландау по сверхтекучести и фазовым переходам.

>>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.
>
>Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

Еще как уплывет. В советское время такого ученого, который не выдает никаких результатов, просто "выжили" бы его сотрудники, потому как каждая ставка н.с. ценилась высоко, и за каждую шла острая борьба.

>Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.

А если не будет фундаментальных теорий (в моем определении), то и прикладная теория может спокойно не появиться вообще: не от чего будет отталкиваться в ее создании. Еще раз: можно хотеть взлететь, но не мочь построить самолет, поскольку не были заложены основы гидро- и аэродинамики.
От user
К Сепулька (01.11.2002 12:58:31)
Дата 04.11.2002 16:58:31

Re: Специальное финансирование...

Мы с вами по-разному понимаем термин ф. наука. Соблаговолите, пожалуйста, выдать свое определение еще раз.
От Дмитрий Кобзев
К Сепулька (30.10.2002 15:51:52)
Дата 30.10.2002 16:10:45

Дайте определение фундаментальной науки

Привет!
>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>
>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
или покритикуйте мое.

Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
А почему не через 1000? Срок какой установим?

>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?
Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.
Почитайте, к примеру, Белые одежды - там про "никелевого бога" хорошо написано


>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?


>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

>>3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу
>
>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.
Я и указывал, что воровство денен - не самый большой вред.

>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.
В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.
А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
Участвовал в прикладной работе над бомбой...

>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.
Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.
Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 04.11.2002 15:38:36

Вы бы поинтересовались историей науки



>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)


От Дмитрий Кобзев
К константин (04.11.2002 15:38:36)
Дата 05.11.2002 11:00:54

Само открытие и битвы за приоритет после - это разные вещи

Привет!

>Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
У вас чувствуется знание дела.
>Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
>Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
>Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)

Некрасивое поведение со стороны ученых их не красит.

Так может и стоит подумать, как истинных ученых оградить от необходимости зубами вырывать приоритет из рук коллег?


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 19:32:08

перепутали сами


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:75625@kmf...

> >Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного
более простая, чем фундаментальная.
> Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным
теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
> Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Военным теоретиком быть гораздо сложнее, чем практиком, тактиком и
полководцем. Последние пользуют достижения первых и потому одерживают
победы, либо сами теоретики на практике подтверждают свои построения. Вы
просто смешали в кучу лже-теоретиков, против которых и пытаетесь найти
способы противодействия, и настоящих военных теоретиков.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 18:03:15

Re: Дайте определение...

Привет

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Неверно. Ученые - индивидуалисты, инженеры - солидаристы. И человеческие амбиции вы тоже недооцениваете.

>>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.

Дмитрий проблема советской и постсоветской науки - в уничтожении Инженеров, сведении большинства инженеров в ИТР. Я в свое время был поражен, что мой тесть, крупный инженер, производивший реальные высокотехнологичные вещи, руководивший отделом в 90 чел, получал в два раза меньше моего отца - профессора института или зав.сектора в АН - 7 чел подчинненых, плюс удовлетворение собственного любопытства за гос.счет.

Вот это не нормальная ситуация, которой быть не должно. Другое дело, что для этого надо было из 90 человек подчиненных тестя разогнать 60-70 чел, оставить 5 чел реальных инженеров и 10-20 копировщиков и технических работников. Что и произошло, когда они стали делать по заказу промышленности промышленное оборудование (92-97).

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
>А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
>Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.

Скоро - это лет через 15-20.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Без относительно к лично Ландау ( считаю, что он раздут), но без фундаментальной науки у вас будет падение уровня высшего образования.

Владимир
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 17:35:35

Re: Дайте определение...

Определение фундаментальной науки:
фундаментальная наука - это наука, которая теоретически описывает основные законы, действующие во Вселенной (т.е. дает основную модель, адекватно описывающую существующую реальность). Например, уравнения Максвелла - это фундаментальная наука, действие законов Максвелла в кристалле кварца - это уже прикладная наука (т.е. поправки к основной модели-теории).

>>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>>
>>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
>или покритикуйте мое.

>Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
>А почему не через 1000? Срок какой установим?

Я же писала уже в другом месте: денежки даем (специально, а не в обычном порядке) только тогда, когда видим, что эффект развития науки по данному направлению лавинообразный.

>>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
>Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?

Про то, кто будет распределять, какие эксперименты ставить, речи у меня не шло. Можно нанять независимых экспертов (т.е. тех, кто не академик, и своей собственной теории не имеет, как было в случае с Курчатовым, например).

>Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.

Как раз не столько. Есть независимые группы, например, за границей, которые тоже способны провести этот эксперимент. В том-то и дело, что научное сообщество неоднородно, (т.е. действует п.2), это и дает возможность проверять разные теории.

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Это в Вас идеализм говорит. Уж поверьте, есть ученые, которые сочетают в себе и то, и другое. Просто можно считать, что ты прав в разгадке тайн мироздания, а не твой оппонент.

>>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
>А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

Не знаю. Может быть, и нет. Должен быть определенный "фундамент", на котором будут иногда появляться гении. И гении появляются только в том случае, если они работают в русле развивающейся науки (т.е. до гения должен быть определенный задел в науке).

>>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями
>
>>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
>Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.

Если она есть вообще (см. мое определение фундаментальной и прикладной науки). Если зачем-то надо знать об уравнениях Максвелла в кристалле кварца - то да. Если же это совсем не надо, но этим занимаются, то никакой особой пользы от этого не будет.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Не только. Ввел, например, матрицу плотности квантовых состояний. Очень нужная вещь для квантовых расчетов. Объяснил сверхтекучесть гелия, что очень помогло потом в объяснении эффектов сверхпроводимости.
См, например, http://www.alhimik.ru/great/landau.html

>>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.

>Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
>Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Описание основных законов Вселенной - это предельно трудная задача. Поэтому настоящих фундаментальщиков раз-два и обчелся. В основном, как раз "прикладники".
От константин
К Сепулька (30.10.2002 17:35:35)
Дата 30.10.2002 18:10:41

Еще есть теория фазовых переходов Ландау. (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 13:56:48

Дмитрий, мне кажется Вы исходите из вовсе неправильной посылки...

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Приведите примеры, когда фундаментальная наука развивалась бы именно в ходе решения практической задачи - а не наоборот, когда практическая задача возникла как результат именно развития фундаментальной науки. Я знаю только один пример - развитие химии из алхимии. А так вот мои примеры крупнейших работ ХХ века, когда фундаментальная наука своим самостоятельным развитием привела к пониманию возможности и постановке практических задач
- атомный проект
- УТС
Да и генетика начиналась не с желания вырастить суперпшеницу, а с опытов Менделя с горошком.

-
От user
К Добрыня (30.10.2002 13:56:48)
Дата 31.10.2002 17:23:03

Re: Дмитрий, мне

Транзистор + ЭТТ(электроника тв. тела)- нужно было получить аналог триода на полупроводниках.
Металлургия --> химия.
ВВ и красители ----> орг. химия.
паровая машина --> термодинамика
От Виктор
К user (31.10.2002 17:23:03)
Дата 04.11.2002 14:12:20

"Нэ так всо это било..."

- Эй ты , нарисуй мне кунгуру.
- Я не умею кунгуру!
- А вот я тебя научу!

==================

Ежели бы все развивалось и изобреталось от потребности , то , скажем , эпидемий чумы , оспы и СПИДа не было бы в принципе. Замечательных примеров забытых древних изобретений можно приводить пачки. Вот , скажем , Вы и ваши знакомые можете изготовить работающую упряжь для лошади? Или умеете ли сшить себе непромокаемые сапоги? А раздобыть в лесу пищу?

>Транзистор + ЭТТ(электроника тв. тела)- нужно было получить аналог триода на полупроводниках.
>Металлургия --> химия.
>ВВ и красители ----> орг. химия.
>паровая машина --> термодинамика.

Приведенные Вами примеры просто вопиюще неверны.
От user
К Виктор (04.11.2002 14:12:20)
Дата 04.11.2002 17:14:34

Re: "Нэ так...

Нет аргументов - в игнор.
От Добрыня
К user (31.10.2002 17:23:03)
Дата 04.11.2002 13:24:57

И всё?! Я же говорю - примеров практически нет.

И если руководствоваться принципом - сначала цель, потом исследование, то сейчас мы бы практически ничего не имели.

Кстати, насчёт паровой машины - сомневаюсь, что термодинамика развилась в результате чьего-либо заказа. Скорее самостоятельно исследовали и доисследовались, то есть наука в чистом виде.

Про физику полупроводников - тоже пример неудачный. Понимание того, что из полупроводников можно создать аналог триода возникло именно как результат развития фундаментальной науки.
От user
К Добрыня (04.11.2002 13:24:57)
Дата 04.11.2002 17:14:06

Re: И всё?!...

>И если руководствоваться принципом - сначала цель, потом исследование, то сейчас мы бы практически ничего не имели.

Короче, формула гомоэков "спрос рождает предложение не работает".

>Кстати, насчёт паровой машины - сомневаюсь, что термодинамика развилась в результате чьего-либо заказа. Скорее самостоятельно исследовали и доисследовались, то есть наука в чистом виде.

Ну вы же просили пример, когда не заказ, а "развитие". Конечно, заказа не было.

>Про физику полупроводников - тоже пример неудачный. Понимание того, что из полупроводников можно создать аналог триода возникло именно как результат развития фундаментальной науки.

А подробнее? Да, понимание пришло. Но практическая задача "сделать триод поменьше" была главной. Так что, современная ЭТТ развивалась (а не заказывалась, вы же просили развите) именно в этом ключе.
От Добрыня
К user (04.11.2002 17:14:06)
Дата 04.11.2002 18:49:50

Я говорил о практической задаче как движителе науки

И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.

>А подробнее? Да, понимание пришло. Но практическая задача "сделать триод поменьше" была главной. Так что, современная ЭТТ развивалась (а не заказывалась, вы же просили развите) именно в этом ключе.

Сделать триод поменьше - это задача. Но - фокус в том, что можно ставить конкретные задачи только на определённом этапе развития науки, не раньше чем станет понятно, в каком направлении вести поиск, что сама цель осуществима. Иначе можно поставить неразрешимую задачу, вроде изготовления золота из свинца. Допустим, не было бы в природе полупроводников, или не были бы они и их свойства известны науке. Тогда можно до бесконечности ставить задачу уменьшить триод, но без толку. Возможно, в будущем для этого будут использоваться биотехнологии, кто знает? Но глупо ставить задачу «сделайте мне биотранзистор» и выделять на это средства, не представляя саму осуществимость такого проекта – разумнее развивать фундаментальную биологию до тех пор, пока она не даст ответ на вопрос об осуществимости решения. Вполне может быть, что никаких биотранзисторов не будет – зато будут какие-то новые, ещё неизвестные нам полезные открытия.
От Игорь С.
К Добрыня (04.11.2002 18:49:50)
Дата 05.11.2002 12:52:00

Практически все крупнейшие достижения математики

Выросли из практических потребностей

Дифференциальное и интегральное исчетсление, теория устойчивости, комплексные числа, рациональные числа,
Да трудно даже назвать серьёзную область, которая бы никак не была связана, хотя бы опосредовано, с практикой.


>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.

Имхо, скорее первое, чем второе.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (05.11.2002 12:52:00)
Дата 05.11.2002 12:56:52

Не стоит разделять фундаментальную и прикладную науки

Привет!

>>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.
>
>Имхо, скорее первое, чем второе.

Даже определение, данное Сергеем Георгиевичем, скорее красиво, чем практически применимо.
В самом деле - что такое 'структура процесса', кто и как ее определяет и кто может дать заключение, когда решение принято исходя из структуры процесса, а когда из практической целесообразности.
Если экспериментатор из-за дороговизны вольфрамовых нитей использует другой материал - это решение исходя из структуры процесса или как?


Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 12:56:52)
Дата 05.11.2002 13:24:34

Re: Не стоит...

>Привет!
Привет и Тебе, Дмитрий.

Их и не надо разделять - они сами разделились. То, что между ними существует достаточно широкая "пограничная область", этого деления не отменяет.

>>>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.
>>
>>Имхо, скорее первое, чем второе.
>
>Даже определение, данное Сергеем Георгиевичем, скорее красиво, чем практически применимо.

Почему же? Очень хорошее определение.

>В самом деле - что такое 'структура процесса', кто и как ее определяет и кто может дать заключение, когда решение принято исходя из структуры процесса, а когда из практической целесообразности.

Дмитрий, если под рукой нет того, кто с ходу даст "правильное заключение", то это не значит, что такого заключения сделать нельзя. Да и "правильность" здесь "неоднозначна", И тем не менее.

>Если экспериментатор из-за дороговизны вольфрамовых нитей использует другой материал - это решение исходя из структуры процесса или как?

Как я понимаю, под "практической целесообразностью" понимался ценный (и ожидаемый) для практических нужд результат. Грубо говоря, так:
- фундаментальная наука: ого, это интересно, давайте посмотрим, что получится:
- прикладная: нам нужно получить заданный заказчиком результат - не отвлекаться на посторонние штучки!

С уважением,
Александр
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 13:11:23

Промежуточные итоги

Привет!

1.Требуется точное определение понятия "фундаментальная наука".

Предлагаю свое определение
Фундаментальная наука - исследования в таких направлениях, практическое применение которых в настоящее время не просматривается.
Тем самым то, что делается для нужд образования - не фундаментальная наука.

2.Почему есть претензии к фундаментальной науке. В рамках указанного определения недостаток следующий
Ученые, занятые фундаментальной наукой не несут никакой ответственности перед обществом за результаты своего труда. Т.е. у них нет своего дела - того, за что истинные потребители согласились бы платить. Плата ученым, занимающимся фундаментальной наукой идет просто по факту - чем больше у них цацок и регалий, которые они, в большинстве случаев, сами себе присваивают - тем больше оплата со стороны общества.
А ответственности никакой - нет.
Тем самым качество работы этих ученых отдается полностью на откуп их собственной совести. А так как затраты общества на эту науку - существенны, а ответственности - нуль - масса недобросовестных людей испытывает огромный соблазн поучаствовать в разделе пирога. И пусть бы они просто крали деньги - но они, чтобы снять возможность сравнения своей работы и работы истинных Ученых - всячески истинных Ученых уничтожают. Примеров, как говорится, несть числа.
Следовательно - целью общества должно быть отваживание от кормушки фундаментальной науки таких паразитов.

3.Как это сделать? Увы, только исключением _материальных_ поощрений от занятий фундаментальной науки и возможности перераспределить в свою пользу этих средств.
Дело в том, что паразитам слава как таковая не нужна вовсе, если за нее нельзя приобрести самок, цацок и т.д.
Тут многими приводился пример Тихо Браге как истинного ученого, корпевшего над фундаментальными проблемами астрономии. Позволю себе напомнить широко известный диалог его с тамошним королем в моем вольном пересказе
"Король: - сколько же вы получаете, г-н Браге?"
"Браге: - называет мизерную сумму"
"Король: - как можно, я немедленно увеличу вам жалованье в 100 раз"
"Браге: - ни в коем случае, государь - тогда на моем месте тут же появится бездарь, а меня уволят"
Мораль сей басни, надеюсь, понятна


Дмитрий Кобзев
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 13:11:23)
Дата 31.10.2002 21:13:47

"Эх-ма, да кабы денег тьма" (с - плач народа)

Дорогой Дмитрий,

мне кажется, вы несколько переусердствуете. За такие ваши итоги наше касьяновско-путинское финансовое сообщество скажет вам большое мерси.
Ну, в самом деле.

>2.Почему есть претензии к фундаментальной науке. В рамках указанного определения недостаток следующий
>Ученые, занятые фундаментальной наукой не несут никакой ответственности перед обществом за результаты своего труда. Т.е. у них нет своего дела - того, за что истинные потребители согласились бы платить. Плата ученым, занимающимся фундаментальной наукой идет просто по факту - чем больше у них цацок и регалий, которые они, в большинстве случаев, сами себе присваивают - тем больше оплата со стороны общества.

Следуя вашей логике, "никакой ответственности перед обществом не несут" также и педагоги с преподавателями - им же платят не по факту "выучил-не выучил", "воспитал-не воспитал", а "за часы". А уж чем ты эти часы заполнишь - дело глубоко интимное. Можно воспитывать, а можно балду гонять. Кроме того, оплата идет и за "цацки" - разряды, должности, степени, которые раздает "цех", а не общество.
Поддерживать культуру - и вовсе дело безнадежное, от него не то что прибыль - одни убытки.
Да и вся непросфера накрывается большим медным тазом.
Не угодно ли?

>А ответственности никакой - нет.

>Тем самым качество работы этих ученых отдается полностью на откуп их собственной совести. А так как затраты общества на эту науку - существенны, а ответственности - нуль - масса недобросовестных людей испытывает огромный соблазн поучаствовать в разделе пирога.

Конечно, можно всех этих безответственных посадить на голодный паек, дабы остались только самые-пресамые ньютоны и песталоцци, но боюсь, то, что останется, вряд ли останется фундаментальной наукой.

>Следовательно - целью общества должно быть отваживание от кормушки фундаментальной науки таких паразитов.

И эта цель почти достигнута...
Нет ни кормушки, ни паразитов, ни самой науки.

Счастливо.
От user
К Ольга (31.10.2002 21:13:47)
Дата 01.11.2002 11:25:24

Re: "Эх-ма, да...

>
>Следуя вашей логике, "никакой ответственности перед обществом не несут" также и педагоги с преподавателями - им же платят не по факту "выучил-не выучил", "воспитал-не воспитал", а "за часы". А уж чем ты эти часы заполнишь - дело глубоко интимное. Можно воспитывать, а можно балду гонять. Кроме того, оплата идет и за "цацки" - разряды, должности, степени, которые раздает "цех", а не общество.

С преподавателями Дмитрий еще разберется. :)

>Поддерживать культуру - и вовсе дело безнадежное, от него не то что прибыль - одни убытки.

Зато тут проще. Оценить культуру может каждый, в том числе и чиновник по принципу - помогает воспитать нужных граждан или нет. Культура - прикладная вещь, с ней проще.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 13:11:23)
Дата 30.10.2002 18:11:28

Re: Промежуточные итоги

Привет

>1.Требуется точное определение понятия "фундаментальная наука".

>Предлагаю свое определение
>Фундаментальная наука - исследования в таких направлениях, практическое применение которых в настоящее время не просматривается.

Да.

>Тем самым то, что делается для нужд образования - не фундаментальная наука.

Неверно. Тут как то упоминали "Игру в бисер" - это тоже фундаментальная наука. как раз для этого фундаментальная наука и нужна - вырасчивать научные кадры.

>2.Почему есть претензии к фундаментальной науке. В рамках указанного определения недостаток следующий
>Ученые, занятые фундаментальной наукой не несут никакой ответственности перед обществом за результаты своего труда. Т.е. у них нет своего дела - того, за что истинные потребители согласились бы платить. Плата ученым, занимающимся фундаментальной наукой идет просто по факту - чем больше у них цацок и регалий, которые они, в большинстве случаев, сами себе присваивают - тем больше оплата со стороны общества.
>А ответственности никакой - нет.
>Тем самым качество работы этих ученых отдается полностью на откуп их собственной совести. А так как затраты общества на эту науку - существенны, а ответственности - нуль - масса недобросовестных людей испытывает огромный соблазн поучаствовать в разделе пирога. И пусть бы они просто крали деньги - но они, чтобы снять возможность сравнения своей работы и работы истинных Ученых - всячески истинных Ученых уничтожают. Примеров, как говорится, несть числа.
>Следовательно - целью общества должно быть отваживание от кормушки фундаментальной науки таких паразитов.

Единственный способ - Шан Яна ( 360 г.до н.э.) воров надо казнить, а ученых держать в проголодь. и тогда они все равно не переведутся, так как учеными движет любовь к славе, а ворами - жадность. Если же воров не казнить, а ученым много платить, то все захотят быть ворами или учеными - и государство погибнет. ( Книга правителя области Шан).

>3.Как это сделать? Увы, только исключением _материальных_ поощрений от занятий фундаментальной науки и возможности перераспределить в свою пользу этих средств.

Не реально. И вредно. Нужно изменение пропорций между инженерами и учеными. Кто такой профессор и кто такой Инженер?

>Дело в том, что паразитам слава как таковая не нужна вовсе, если за нее нельзя приобрести самок, цацок и т.д.
>Тут многими приводился пример Тихо Браге как истинного ученого, корпевшего над фундаментальными проблемами астрономии. Позволю себе напомнить широко известный диалог его с тамошним королем в моем вольном пересказе
>"Король: - сколько же вы получаете, г-н Браге?"
>"Браге: - называет мизерную сумму"
>"Король: - как можно, я немедленно увеличу вам жалованье в 100 раз"
>"Браге: - ни в коем случае, государь - тогда на моем месте тут же появится бездарь, а меня уволят"
>Мораль сей басни, надеюсь, понятна

Это только басня. Тихо Браге перераспределял доходы от прикладной науки - астрологии на фундаментальную - астрониомию. Из астрономов того времени он был одним из самых неограниченных в деньгах, если не считать Угулбека :-).

Владимир
От miron
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 13:11:23)
Дата 30.10.2002 17:24:52

Неверные изначальные посылки

Дмитрий,
Спор возник из-за того, что произошло смешение посылок. Вы сформулировали проблему, но не дали ограночители. Кто будет финансировать и что финансировать, в каком государстве. Если Вы рассматриваете Америку, тогда Вы совершенно не правы, если Вы рассматриваете страны Запада кроме Америки, то Ваш вопрос не имеет решения, поскольку Вы не дали источники финансирования. Если Вы ставите вопрос о будушей России, то тут что то в Вашем посте есть. Видимо Вы имеете в виду финансирование науку государством. Тут есть масса ньюансов. То что Ваши оппонменты имеют в виду под фундаментальной наукой будет финансироваться в любом случае, если економика страны конкурентно способна. Так в Корее государство и сами фирмы активно финансируют и прикладную и так называемую (без четкой отдачи) науку. То же в Японии, где роль государства в финансировании науку достаточно мала. Финансирование фирмами имеет определенный недостаток. При ухудшении рыночной ситуации первыми свертываюстя научные подразделения. Финансирование государством имеет другой недостаток - вырождение науку в деятельность по удовлетворению любопытства. Даже в Англии пришлось создавать отдельный комитет бюрократов, которые оценивают практическую занчимость работ. Вспомните СССР, тогда в диссертациях был целый раздел - практическая значимость работы. Сам придымывал сложнейшие формулировки, хотя явно было, что работа нужна лищ для зашиты ну и расшифровки малозначимых деталей патогенеза.

В Америке этот недостаток лечится жесточайшей конкуренцийе между учеными. Так по национальному институту здоровья финансируется лиш максимум каждая 5 или 6 работа, хотя мой товариш работая там експертом сказал, что надо бы по критериям новизмы и значимости финансироват как минимум треть. Это вырождается в групповшину - которая похожа на поведениие бандистких группировок, но с вежливостью.

/Предлагаю свое определение
>Фундаментальная наука - исследования в таких направлениях, практическое применение которых в настоящее время не просматривается.
>Тем самым то, что делается для нужд образования - не фундаментальная наука.<

Мне кажется, что границы между фундаментальной и прикладнй науку нет. Они плавно переходят друг в друга. Поэтому Ваше определение можно считать рабочей гипотезой.

>2.Почему есть претензии к фундаментальной науке. В рамках указанного определения недостаток следующий
>Ученые, занятые фундаментальной наукой не несут никакой ответственности перед обществом за результаты своего труда. Т.е. у них нет своего дела - того, за что истинные потребители согласились бы платить. Плата ученым, занимающимся фундаментальной наукой идет просто по факту - чем больше у них цацок и регалий, которые они, в большинстве случаев, сами себе присваивают - тем больше оплата со стороны общества.
>А ответственности никакой - нет.
>Тем самым качество работы этих ученых отдается полностью на откуп их собственной совести. А так как затраты общества на эту науку - существенны, а ответственности - нуль - масса недобросовестных людей испытывает огромный соблазн поучаствовать в разделе пирога. И пусть бы они просто крали деньги - но они, чтобы снять возможность сравнения своей работы и работы истинных Ученых - всячески истинных Ученых уничтожают. Примеров, как говорится, несть числа.
>Следовательно - целью общества должно быть отваживание от кормушки фундаментальной науки таких паразитов.<

Опять если Вы имеете в виду будушую Россию, то надо учитывать следуюшие обстоятельства. Финансирование дорогостояшей так называемой фундаментальной науку будет означать помость Америке. Поскольку они гораздо быстрее смогут воплотиить в тговар все эти находки. Денег в будушей России будет очень мало. Особенно на пербых порах. Встанет проблема что финансировать. Какие исследования? Идти по Американскому пути будет очень сложно. Поэтому я с Вами согласен, что на пербых порах придется идти на научноцелевое планирование науку прежде свего направленной на то, чтобы догнать Америку. Например, получить антитела, чипы. .. Они уже известны, но надо будет повторить. Туит конечно денег для фундаментальной науку будет мало. Надо ли будет финансировать исследовательские институты литературы и культуроведения? Мне кажется нет.

В принципе, наиболее разумных выглядит для этих условий метод Лаврентия Павловича. Получил ген - награда, сделал новый сорт - получи денежку, нет - тюрьма или конфискация.

>3.Как это сделать? Увы, только исключением _материальных_ поощрений от занятий фундаментальной науки и возможности перераспределить в свою пользу этих средств.
>Дело в том, что паразитам слава как таковая не нужна вовсе, если за нее нельзя приобрести самок, цацок и т.д.
>Тут многими приводился пример Тихо Браге как истинного ученого, корпевшего над фундаментальными проблемами астрономии. Позволю себе напомнить широко известный диалог его с тамошним королем в моем вольном пересказе
>"Король: - сколько же вы получаете, г-н Браге?"
>"Браге: - называет мизерную сумму"
>"Король: - как можно, я немедленно увеличу вам жалованье в 100 раз"
>"Браге: - ни в коем случае, государь - тогда на моем месте тут же появится бездарь, а меня уволят"
>Мораль сей басни, надеюсь, понятна<

Моральто понятна. Но ведь Вы встретите организованный отпор александров, которыйе будут вопить о идиотизме мухинистов. Так, что Ваш принцип не вся власть выдержит.

С приветом
От VVV-Iva
К miron (30.10.2002 17:24:52)
Дата 30.10.2002 18:19:05

Re: Неверные изначальные...

Привет

> Финансирование фирмами имеет определенный недостаток. При ухудшении рыночной ситуации первыми свертываюстя научные подразделения. Финансирование государством имеет другой недостаток - вырождение науку в деятельность по удовлетворению любопытства. Даже в Англии пришлось создавать отдельный комитет бюрократов, которые оценивают практическую занчимость работ.

не только, для финансирования фирмами необходимо наличие стабильных фирм длительными интересами, т.е. для построения таких связей необходимо не одно десятилетие.

>Опять если Вы имеете в виду будушую Россию, то надо учитывать следуюшие обстоятельства. Финансирование дорогостояшей так называемой фундаментальной науку будет означать помость Америке. Поскольку они гораздо быстрее смогут воплотиить в тговар все эти находки. Денег в будушей России будет очень мало. Особенно на пербых порах. Встанет проблема что финансировать. Какие исследования? Идти по Американскому пути будет очень сложно. Поэтому я с Вами согласен, что на пербых порах придется идти на научноцелевое планирование науку прежде свего направленной на то, чтобы догнать Америку. Например, получить антитела, чипы. .. Они уже известны, но надо будет повторить. Туит конечно денег для фундаментальной науку будет мало. Надо ли будет финансировать исследовательские институты литературы и культуроведения? Мне кажется нет.

Да это "сильный вывод" - культуру по боку - и это говорят солидаристы, противники вещизма!!!

Владимир
От miron
К VVV-Iva (30.10.2002 18:19:05)
Дата 30.10.2002 20:04:03

Культура и паскудство

/не только, для финансирования фирмами необходимо наличие стабильных фирм длительными интересами, т.е. для построения таких связей необходимо не одно десятилетие.<

Я об этом же. Фирмы не могут дать перспективы для науки.

>>Опять если Вы имеете в виду будушую Россию, то надо учитывать следуюшие обстоятельства. Финансирование дорогостояшей так называемой фундаментальной науку будет означать помость Америке. Поскольку они гораздо быстрее смогут воплотиить в тговар все эти находки. Денег в будушей России будет очень мало. Особенно на пербых порах. Встанет проблема что финансировать. Какие исследования? Идти по Американскому пути будет очень сложно. Поэтому я с Вами согласен, что на пербых порах придется идти на научноцелевое планирование науку прежде свего направленной на то, чтобы догнать Америку. Например, получить антитела, чипы. .. Они уже известны, но надо будет повторить. Туит конечно денег для фундаментальной науку будет мало. Надо ли будет финансировать исследовательские институты литературы и культуроведения? Мне кажется нет.
>
>Да это "сильный вывод" - культуру по боку - и это говорят солидаристы, противники вещизма!!!<

Во первых, Вы мне зря приписываете солдаризм. Я и не либерал и не солидарист. Моя концепция идти от естественного. Культуру по боку говорите. А то, что в селах бабки мрут как мухи, а то, что скорая помощ бензина не имеет. Конечно из Москвы все это не видно. Им культуру подавай. Причем не в виде культуры а ее исследования. Вот в Италии не больно занимаюстя культурологией. Денег не хватает. А москвичам подавай исследование культуры, которая уже кончилась. Надо сначала культуру воссоздать, а потом, если буду деньги ее исследовать и явно не в Москве, а лучше во Владивостоке.

От Flashpoint
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 13:11:23)
Дата 30.10.2002 15:13:18

Наш ответ Дмитрию Кобзеву

"...Ясное представление о необходимости культивирования государством чистой науки как основы человеческого благополучия, представление, нормально возросшее в Европе как плод самой жизни, слишком поздно выяснилось в России, где сама наука первоначально явилась не плодом жизни, но экзотическим растением, насажденным на едва подготовленную почву...". ( Словарь Брокгауза и Эфрона, 1898 )

«Среди важнейших научно-технических проблем, включаемых в народно-хозяйственный план, отсутствуют относящиеся только к области фундаментальных наук. Это объясняется тем, что практически невозможно заранее предвидеть, в какой области науки и когда именно будет сделано новое важное открытие или осуществлено решающее продвижение вперёд. Однако развивая фундаментальные науки, необходимо концентрировать силы на наиболее актуальных направлениях путём разработки прогнозов и основных направлений развития науки и техники.» (БСЭ)


1. Сначала ответ на первый вопрос. Да, финансирование фундаментальных исследований необходимо. Если страна хочет занимать передовые позиции в науках, в том числе и прикладных. Здесь важны не примеры, а понимание диалектики. Прикладная наука дает толчок к развитию фундаментальной, а та с общих позиций подталкивает прикладную.

2. Определение Ваше неверно. Фундаментальная наука отличается от прикладной высокой степенью ОБОБЩЕНИЯ, а не отсутствием «практического применения».

3. Ваш подход, связанный с оплатой по факту, неверен. Поясню на простом примере. Мы ищем нефть, рассылаем в разные стороны 10 геологических партий, одинаково подготовленных. А нефть находит только одна. Тогда, по-Вашему ( огрубляя, конечно) оплатить надо только работу одной партии, нашедшей нефть. Остальных объявляем бездельниками. Но самое интересное заключается в том, что платить больше всего надо тому «фундаменталисту», который из глубоких соображений предсказал то, что нефть где-то здесь должна быть!

4. Примеров затирания настоящих ученых и выдвижения бездарей, действительно, «несть числа». Тут я с Вами согласен. И примеров на тему «искусство должно быть голодным» тоже.

Однако «отделить одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов» под силу только Богу. Но и уничтожать все воды и всех детей не стоит.

Президент США Билл Клинтон в приветствии Моргановскому государственному университету по случаю Дня присуждения университетских степеней 18 мая 1997 года (см. "APS News", июль 1997 г., том 6, N7 (Перевод "Приветствия..." Билла Клинтона с английского языка на русский опубликован в нашей газете "Дубна: наука, содружество, прогресс" 2 ноября 1997 года)) заявил, что США не собираются "сужать фронт научных исследований", он предлагает принципы управления научным прогрессом и в заключение говорит: "Если мы будем твердо придерживаться этих принципов, мы можем сделать время новых перемен временем блестящих возможностей".



С уважением. Кандидат прикладных наук.
От Дмитрий Кобзев
К Flashpoint (30.10.2002 15:13:18)
Дата 30.10.2002 15:28:57

Ваше определение обладает малой различительной силой

Привет!

>"...Ясное представление о необходимости культивирования государством чистой науки как основы человеческого благополучия, представление, нормально возросшее в Европе как плод самой жизни, слишком поздно выяснилось в России, где сама наука первоначально явилась не плодом жизни, но экзотическим растением, насажденным на едва подготовленную почву...". ( Словарь Брокгауза и Эфрона, 1898 )
Чистая наука - это что такое? Свободная от морали и нравственности? Евгеника, к примеру? Может, ну ее подальше, такую "чистую науку"?

>«Среди важнейших научно-технических проблем, включаемых в народно-хозяйственный план, отсутствуют относящиеся только к области фундаментальных наук. Это объясняется тем, что практически невозможно заранее предвидеть, в какой области науки и когда именно будет сделано новое важное открытие или осуществлено решающее продвижение вперёд. Однако развивая фундаментальные науки, необходимо концентрировать силы на наиболее актуальных направлениях путём разработки прогнозов и основных направлений развития науки и техники.» (БСЭ)
Т.е., решать все равно приходится. _Все_ направления не потянуть.
А ответственности за результат на этих направлениях - не установлен.
Улавливаете, какой соблазн? Пробраться решать - какие направления финансировать. А настоящие ученые - не проберутся - таланты на другое заточены :(

>1. Сначала ответ на первый вопрос. Да, финансирование фундаментальных исследований необходимо. Если страна хочет занимать передовые позиции в науках, в том числе и прикладных. Здесь важны не примеры, а понимание диалектики. Прикладная наука дает толчок к развитию фундаментальной, а та с общих позиций подталкивает прикладную.

>2. Определение Ваше неверно. Фундаментальная наука отличается от прикладной высокой степенью ОБОБЩЕНИЯ, а не отсутствием «практического применения».
Слаба различительная сила вашего определения. Кто решит - высокая в данном случае степень обобщения или нет? Этих - на гранты, а этих - на хоздоговора? Грызня какая функционерами от науки будет устроена - представляете?

>3. Ваш подход, связанный с оплатой по факту, неверен. Поясню на простом примере. Мы ищем нефть, рассылаем в разные стороны 10 геологических партий, одинаково подготовленных. А нефть находит только одна. Тогда, по-Вашему ( огрубляя, конечно) оплатить надо только работу одной партии, нашедшей нефть.
А огрублять-то зачем? Еще прикажите расстрелять тех кто не нашел :)? Хотя что-то в этой вашей мысли есть :)
А на самом деле - те, кто нашел - получают премию, а те, кто нет - только кормовые.

>Остальных объявляем бездельниками. Но самое интересное заключается в том, что платить больше всего надо тому «фундаменталисту», который из глубоких соображений предсказал то, что нефть где-то здесь должна быть!
За результат - почему бы не заплатить. Да и где тут "высокий уровень абстракций", если он, скажем, предсказал кимберлитовые трубки в Якутии?

>4. Примеров затирания настоящих ученых и выдвижения бездарей, действительно, «несть числа». Тут я с Вами согласен. И примеров на тему «искусство должно быть голодным» тоже.
Т.е., оставляем все как есть - "настоящий талант всегда пробьет себе дорогу, как бы мы его ни притесняли - мы даже таким образом отфильтровываем шарлатанов"?

>Однако «отделить одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов» под силу только Богу. Но и уничтожать все воды и всех детей не стоит.
Ну, многое раньше считалось доступным только Богу. К примеру - сосчитать звезды на небе.

>Президент США Билл Клинтон в приветствии Моргановскому государственному университету по случаю Дня присуждения университетских степеней 18 мая 1997 года (см. "APS News", июль 1997 г., том 6, N7 (Перевод "Приветствия..." Билла Клинтона с английского языка на русский опубликован в нашей газете "Дубна: наука, содружество, прогресс" 2 ноября 1997 года)) заявил, что США не собираются "сужать фронт научных исследований", он предлагает принципы управления научным прогрессом и в заключение говорит: "Если мы будем твердо придерживаться этих принципов, мы можем сделать время новых перемен временем блестящих возможностей".
Но и расширять - тоже уже не в силах :) А это одно и тоже.


>С уважением. Кандидат прикладных наук.
Дмитрий Кобзев
От Flashpoint
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:28:57)
Дата 30.10.2002 16:50:04

Шутка

Бывший министр обороны США Чарльз Вильсон сказал, что фундаментальные исследования - - это "то, что вы делаете, когда не знаете, что вы делаете".
От Flashpoint
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:28:57)
Дата 30.10.2002 16:36:58

А я определения не давал.


Это довольно сложная задача, я с ходу не готов его сформулировать.

1. Чистая наука – это не прикладная. Например, теория множеств.

2. Что развивать и что финансировать, решают люди. Они могут и ошибаются. Когда случайно, а когда и с умыслом. Например, наше отставание в построении баз данных предопределил один человек, указавший тупиковую дорогу на 5 лет. Но улавливаю одно, если ничего не делать, то точно ничего не будет. Тут возникает давно знакомый разговор о роли личности в истории. Обе крайности сразу отметаем. Хорошо, если какую-то отрасль курирует честный и грамотный человек… но это выходит за рамки разговора.

3. На самом деле, нашедшим нефть я бы выдал по бутылке коньяка в качестве премии. А всем бы 10 партиям заплатил одинаково. Старый я русский, не новый. Пример я привёл простой, не стоит придираться. Если бы приводил из математики, что мне ближе, боюсь, многие не поняли бы.

4. «Оставляем всё, как есть», это лучше, чем закрывать фундаментальные исследования. Талант пробьётся не всякий. Но если пробьётся один через 10 шарлатанов, то окупит их с лихвой.
От Дмитрий Кобзев
К Flashpoint (30.10.2002 16:36:58)
Дата 30.10.2002 17:03:39

Откуда максимализм?

Привет!

>Это довольно сложная задача, я с ходу не готов его сформулировать.
Тогда как обсуждать? Может, мы на сходной позиции стоим?

>1. Чистая наука – это не прикладная. Например, теория множеств.
Теория множеств разве не может использоваться в практике?
В тех же СУБД операции над множествами работают на практические нужды.

>2. Что развивать и что финансировать, решают люди. Они могут и ошибаются. Когда случайно, а когда и с умыслом. Например, наше отставание в построении баз данных предопределил один человек, указавший тупиковую дорогу на 5 лет.
Очень интересно - вы что имеете в виду? Сетевые базы?


>3. На самом деле, нашедшим нефть я бы выдал по бутылке коньяка в качестве премии. А всем бы 10 партиям заплатил одинаково. Старый я русский, не новый.
И ладно. Но славу-то все равно одной партии. И в поиск потом пустить их приоритетно.


>4. «Оставляем всё, как есть», это лучше, чем закрывать фундаментальные исследования.
Откуда такой максимализм - я этого и в мыслях не имел.

>Талант пробьётся не всякий. Но если пробьётся один через 10 шарлатанов, то окупит их с лихвой.
Вот они и сидят довольные - санитары, блин. Талант всегда пробьет себе дорогу :( Помрет он нафиг, так как умение пробивать дорогу и умение в науке - разные вещи


Дмитрий Кобзев
От concord
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 12:16:37

Смотря для чего

Только один пример.
Решающий вклад в создание атомной, а затем водородной бомбы внесли как раз математики, причем, не прикладные, а самые что ни на есть фундаментальные: Герман Вейль, Джон фон Нейман, Станислав Улам. Это в Америке. У нас же - физики-теоретики тоже фундаментального разлива:
Зельдович, Сахаров, Тамм, Харитон, Гинзбург...

Но проблема есть. Сейчас действительно слишком много развелось фундаментальщиков. Выше крыше. Что с ними делать, непонятно. Всех не прокормить.
"Отечеству решительно никакой пользы"
От user
К concord (30.10.2002 12:16:37)
Дата 30.10.2002 14:19:17

Re: Смотря для...

>Только один пример.
>Решающий вклад в создание атомной, а затем водородной бомбы внесли как раз математики, причем, не прикладные, а самые что ни на есть фундаментальные: Герман Вейль, Джон фон Нейман, Станислав Улам. Это в Америке. У нас же - физики-теоретики тоже фундаментального разлива:
>Зельдович, Сахаров, Тамм, Харитон, Гинзбург...

Разрешите с вами не согласится. Я понимаю, что это будет офф-топик. Я всегда считал, что проблемой атомной бомбы было и есть получение рабочего вещества - нужных изотопов. При чем тут математики? Может привести кто что сделал?
От Добрыня
К user (30.10.2002 14:19:17)
Дата 30.10.2002 15:30:08

Ну...Задача архисложная.

>Разрешите с вами не согласится. Я понимаю, что это будет офф-топик. Я всегда считал, что проблемой атомной бомбы было и есть получение рабочего вещества - нужных изотопов. При чем тут математики? Может привести кто что сделал?

Любая современная физика - это в первую очередь сложная математика. А бомба - особенно. Например, модель взрыва. Без модели невозможно создать работоспособное устройство. Это только на картинке в книжке всё статично и просто - сфера, взрывчатка, бабах... На самом деле представьте, Вы получили U235 или Pu239, собрали бомбу как на картинке, взрываете, начался взрыв. Пшик - Вы получили мощность взрыва около тонны тротила (хе-хе, вместо расчётных килотонн), распылили свой драгоценный уран в радиусе нескольких сот метров, слегка заразили местность. Почему? Да потому что неправильно подобрали параметры реакции. Возьмём, скажем, пушечную схему. Началось сближение половин заряда и источника нейтронов. Каковы условия вступления в реакцию большей части материала - так, чтобы бомба не разлетелась обратно в докритическую массу до того как отработает большая часть материала? Как влияет скорость сближения, примеси, фазовые переходы, интенсивность и скорость приближения источника нейтронов? Вот достигли субкритической массы, идут интенсивные реакции, температура растёт... Вот пошла цепная реакция, температура растёт, оболочка бомбы и боезаряды стали газом, действуют инерция, тепловое расщирение, колоссальное давление, ударные волны... А может, там ещё твёрдое вещество? Ответ на это может дать только очень сложная математическая модель, учитывающая множество факторов и динамику процессов. Там такие уравнения... Вот вам и "бездельник Ландау" со своей "чистой наукой" в виде физики сплошных сред потребовался.
От concord
К user (30.10.2002 14:19:17)
Дата 30.10.2002 15:17:47

Ре: Смотря для...

Вот здесь

http://naturalist2.tripod.com/reiting97.htm

Добавлю, что математик Улам придумал идею имплозии, решающую для создания водородной бомбы.
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 12:15:16

От имени либералов и "гомоэков" -- твердое "Да".

>Нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

От имени либералов и "гомоэков" -- твердое "Да". Фундаментальная наука, как и пожарная охрана, производит "общественные блага", т.е. такие, оплату которых невозможно или нецелесообразно взваливать на "потребителя". Это, конечно не отменяет как продажи в магазинах огнетушителей для дома, так и внутрифирменных НИОКР с патентным правом.

Какие именно блага и почему общественные -- потом, если надо.
От Дмитрий Ниткин
К Баювар (30.10.2002 12:15:16)
Дата 30.10.2002 14:29:48

Присоединяюсь.

>Какие именно блага и почему общественные -- потом, если надо.

Инженеры должны читать учебники. преподаватели должны их писать. Академики должны писать книги для преподавателей. Занимаясь при этом исключительно удовлетворением собственного любопытства.

Убери верхния ярус - разрушатся оба нижних. Или, в лучшем случае, будут механически воспроизводиться.

Эта идея (о прекращении финансирования фундаментальной науки) - производная от пресловутой "делократии"? Тогда похоже, нет никакой "делократии", а есть старая, как мир, технократическая идея, спрыснутая некоторыми азами теории управления корпоративными финансами. Ближайший аналог - подполковник, который искренне недоумевает, почему штатские строем не ходят. И который так и уйдет в отставку подполковником...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 14:29:48)
Дата 30.10.2002 15:13:34

Но передергивать-то зачем?

Привет!

>Эта идея (о прекращении финансирования фундаментальной науки) - производная от пресловутой "делократии"? Тогда похоже, нет никакой "делократии", а есть старая, как мир, технократическая идея, спрыснутая некоторыми азами теории управления корпоративными финансами. Ближайший аналог - подполковник, который искренне недоумевает, почему штатские строем не ходят. И который так и уйдет в отставку подполковником...

Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:13:34)
Дата 30.10.2002 15:54:14

Re: Но передергивать-то...

>Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
>Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.

Речь шла о том, чтобы перевести фундаментальную науку "на хозасчет". Когда Вы товар покупаете - Вы "финансируете" продавца, или просто оплачиваете товар? "Специальное финансирование" - это звучит непонятно: "спецсредства", "спецоперации" "спецфинансирование", "спецназ". Синоним секретности и закрытости. Говорите уж проще: государственное финансирование.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 15:54:14)
Дата 30.10.2002 15:59:07

Re: Но передергивать-то...

Привет!
>>Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
>>Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.
>
>Речь шла о том, чтобы перевести фундаментальную науку "на хозасчет". Когда Вы товар покупаете - Вы "финансируете" продавца, или просто оплачиваете товар? "Специальное финансирование" - это звучит непонятно: "спецсредства", "спецоперации" "спецфинансирование", "спецназ". Синоним секретности и закрытости. Говорите уж проще: государственное финансирование.
А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.
Речь же идет именно о _специальном_ финансировании, т.е. только "чтоб была". Когда никакой цели не формулируется.

И разумеется, не идет речь о "прекращении финансирования".


Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:59:07)
Дата 30.10.2002 16:21:39

В рамках "стандартной" экономической теории

>А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.

В рамках "стандартной" экономической теории не совсем так. Некоторые потребности индивидуумов не могут быть удовлетворены через оплату этими самыми индивидуями. Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (30.10.2002 16:21:39)
Дата 30.10.2002 16:42:01

Пожарная охрана - это хорошо

Привет!
>>А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.
>
>В рамках "стандартной" экономической теории не совсем так. Некоторые потребности индивидуумов не могут быть удовлетворены через оплату этими самыми индивидуями. Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.

Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.
В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.
Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.
А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.
Государство дает им денежки и их же спрашивает - с толком потратили? - А как же, отвечают академики - индекс цитируемости членов академии за отчетный период возрос на 2.5%

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:42:01)
Дата 31.10.2002 00:26:44

Re: Пожарная охрана...

Привет



>Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.
>В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.

Это как? Скорость тушения пожаров это я еще, с трудом, но могу понять. А вот предотвращение пожаров - это как считать?
По Суворову - А правда, что ваше превосходительство обязало обывателей извещать за три дня, когда у них будет пожар?

>Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.

Вот и будет, если пожарных много, они быстро тушат - их сокращают, и так пока не случится что-либо серьезное.

>А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.
>Государство дает им денежки и их же спрашивает - с толком потратили? - А как же, отвечают академики - индекс цитируемости членов академии за отчетный период возрос на 2.5%

Так вот в чем не любовь к науке.

Как в анекдоте про Форда -нанял он специалистов по улучшению организации производства - дайте мне ваши рекомендации. Они поизучали и говорят - все у вас хорошо, только один человек у вас сидит ноги на стол и ничего не делает - весь день. Явно лишний. форд им и отвечает - понимаете, однажды этот человек выдал нам идею, которая позволила сэкономить миллионы долларов, так как я помню, он тогда занимался тем же.

По другому и не получится. Я вот Алена не могу проконтролировать и обсудить. Так и в любой науке, достигшей некоторых результатов. Т.е. единственный способ не делать из ученых привелигированного сословия и повышать престиж инженеров ( или прикладных ученых). Хочешь наукой заниматься иди или в университет или в спецлабораторию на небольшие деньги. Или иди в прикладную область и деньги будут другие.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (31.10.2002 00:26:44)
Дата 31.10.2002 14:00:17

Наука это обязательно пирамида

> Т.е. единственный способ не делать из ученых привелигированного сословия и повышать престиж инженеров ( или прикладных ученых). Хочешь наукой заниматься иди или в университет или в спецлабораторию на небольшие деньги. Или иди в прикладную область и деньги будут другие.

Я несколько иначе считаю. Во-первых, "привелигированное сословие" из "ученых" делать надо, цацек навешать всяких. А денег да, поменьше. Наука это обязательно пирамида, и должны быть пути отхода большинства (!) "низших" в параллельные области, каковые должны существовать (!) и сами на рынке зарабатывать те самые "другие" деньги. Именно так я вижу функцию "науки" как подготовки кадров.

Во-вторых, пользуюсь случаем, чтобы зафиксировать позицию для принятия или отвержения. Деньги на фундаментальную науку -- из бюджета И гранты от фирм. Контроль за деятельностью -- отдельная тема для обсуждения.
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:42:01)
Дата 30.10.2002 20:38:15

подчеркнуть особенность "пользования"

>>Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.

>Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.

Я как раз хочу подчеркнуть особенность "пользования" пожарной охраной И фундаментальной наукой. Экономические учебники так нам прямо и говорят: не можете отсечь безбилетников -- финансируйте из налогов. А иначе ерунда выйдет: Сименс-фирма не пожелает оплатить Максвеллу вывод 5-го уравнения: авось кто другой заплатит. Уравнение ведь все равно будет опубликовано -- на этом наука и стоит.

>В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.

Ох, Вашими бы устами... Как и кто это будет считать -- предотвращенных? А еще хуже с вояками -- в прошлой пятилетке на нас не напали, поэтому в следующей мы хотим еще 1000 танков?! А им, воякам, они позарез нужны -- для карьерного роста.

>Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.
>А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.

Это представляет проблему для ВСЕХ общественных благ. Будучи либералом, я не буду говорить о Государстве как о персоне, чего-то там желающей и готовой или нет свои прихоти оплачивать. Существуют разные сложные механизмы, призванные определить, довольны ли налогоплательщики тем, как их за их же деньги ублажают. Вопрос лишь в том, какой именно применить к фундаментальной науке. Не пристрелить ли нафиг все НИИ, передав всю фундаментальную науку (со зданиями и оборудованием) университетам?
От А.Б.
К Баювар (30.10.2002 20:38:15)
Дата 31.10.2002 10:17:42

Re: Опыт Капицы и Фейнмана гласит...

что бОльших результатов добиваются "фундаменталисты" - когда им дают "порезвиться" в решении практической проблемы. Причем результаты выходят - фундаментальные. :)

Чем не метод "проверки" - число доведенных до решения прикладных проектов? Заодно - и наглядная польза с хозрасчетем появится... Да и "школа" - быстрее развиваться станет, научная...
От Баювар
К А.Б. (31.10.2002 10:17:42)
Дата 31.10.2002 13:44:27

пахать должна вся цепочка

>что бОльших результатов добиваются "фундаменталисты" - когда им дают "порезвиться" в решении практической проблемы. Причем результаты выходят - фундаментальные. :)

Пример -- Черноголовская водка, неизменно отличное качество. Продается под эгидой Довганя в Кауфланде, я ее всей немчуре разрекламировал, пусть мне Довгань теперь заплатит.

А если серьезно -- моя твердая позиция состоит в том, что пахать должна вся цепочка -- от яйцеголовых фундаментальных и до жуликоватых маркетеров готовых интеллектоемких изделий. Результат -- деньги заработанные всей компанией. Как уж их делить -- вопрос уже второй.
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 05:25:52

И да, и нет

Привет!

Первым делом хотел бы дать временное рабочее определение фундаментальной науки. А то, например, П.Л.Капицу глубоко возмущала сама идея делить науку на фундаментальную и прикладную. (Видимо, предвидел времена, когда у его друзей паразитов-фундаментальщиков спросят, за что им деньги платят.) Хотя такое разделение естественно и правильно для любого чиновника, занимающегося финансированием науки. Я постараюсь исходить из следующего определения: фундаментальная наука - это такая наука, что никто не в состоянии внятно объяснить необходимость финансирование данного научного направления. "Но это так, в порядке бреда" (А.П.Паршев).


1. Дело и потребители фундаментальной науки

Теперь по делу. Прежде чем отвечать на вопрос о необходимости финансирования фундаментальной науки, зададимся вопросом, зачем нам нужна. Для этого нужно выделить основных потребителей фундаментальной науки и попытаться сформулировать, _зачем_ она нужна этим потребителям.

Главным непосредственным потребителем фундаментальной науки, конечно же, является прикладная и отраслевая наука, т.е. наука, выполняющая свои исследования в рамках конкретных проектов с ясной практической целью. Одним из основных потребляемых прикладной наукой продуктов фундаментальной науки являюся собственно научные результаты, полученные фундаментальной наукой. Однако, это не всё. Дело в том, что сами учёные-прикладники в значительной степени являются продуктом фундаментальной науки. Во-первых, среди учёных-прикладников трудится немало выходцев из фундаментальной науки в прямом смысле слова (бывших аспирантов у учёных-фундаментальщиков, сменивших тематику учёных да и просто учёных-фундаментальщиков, чья тематика стала прикладной). Они выносят из своего типа образования привычку подходить к прикладным проблемам с бОльшим учётом теории, с более теоретическим подходом (попыткой просчитать атомный взрыв численно прежде чем ставить натурный эксперимент) и с другим типом кругозора, включающим знание методов посторонних наук, эффективных в данной тематике. Во-вторых, научное мировоззрение самих "чистых" прикладников сформировано под влиянием тех или иных школ фундаментальной науки, в результате чего у учёных вырабатываются образы, не только непосредственно связанные с изучаемым природным объектом, но и с моделью (образы, связанные с моделью, проще и порой позволяют быстрее увидеть связь). Таким образом, вторым потребляемым прикладной наукой продуктом фундаментальной науки является мировоззрение и научный подход фундаментальной науки.

Следующим потребителем фундаментальной науки является высшее образование. Продуктами фундаментальной науки, которые потребляет высшее образование, являются дисциплины. Собственно, для облечения области знаний в дисциплину нужна "фундаментализация" этой области; учебники пишутся людьми, занимающимися фундаментальными исследованиями. Но и это не всё. Целый ряд дисциплин для своего преподавания требует поддержания на некотором уровне фундаментальных научных исследований. Например, такая абсолютно бесполезная с точки зрения вещь из чистейшей математики как теория чисел (теорема Ферма и прочая чушь) не находит непосредственных приложений своих результатов, но преподаватели, занимающиеся исследованиями в этой области, прочитают курс алгебры на более высоком уровне, чем просто преподаватель-бездельник, не занимающийся исследованиями в своей области. Соответственно, все курсы переполнены задачками и упражнениями, пришедшиим из фундаментальной науки, а не прикладной, т.е. в очищенном от несущественных особенностей приложения виде.

Третьим потребителем фундаментальной науки является всё общество: наличие в стране фундаментальной науки, при должной образовательной политике и пропаганде, повышает общий культурный уровень общества. Для того, чтобы простой советский военнослужащий (даже не окончивший школу), служа на Сахалине, стал проектировать водородную бомбу и термоядерный реактор (кстати, чисто из патриотических побуждений, не получая за это ни копейки), нужно, чтобы отношение к науке в обществе было на соответствующем уровне, и чтобы преподавание в школах было хорошим. А в формировании такого отношения большую роль играют именно фундаментальные науки.

Мы пробежались по самым очевидным "нужностям" фундаментальной науки (возможно, многое забыто, и для дальнейших исследователей надо перечислить всё). И пришли к выводу, что, если не затрагивать отрицательных сторон проблемы, то получается, что фундаментальные науки сами по себе нужны, причём их положительное влияние зачастую казывается не прямо, а косвенно. Потребляются не только научные результаты фундаментальной науки, но и образованческие результаты: "культурная роль" фундаментальной науки. Поэтому фудаментальная наука в каких-то масштабах по-всякому нужна. (Заметим, что пока что нигде не сказано, что нужно специальное государственное финансирование фундаментальной науки.) Непосредственными организационно оформленными потребителями фундаментальной науки являются прикладные и отраслевые институты и ВУЗы (общество как потребителя трудно институционализировать). Запомним это, ибо возможная делократическая реорганизация фундаментальной науки должна тем или иным способом замкнуть фундаментальную науку на её потребителя.


2. Советский путь

Далее. Как обеспечить наличие достаточной фундаментальной и прикладной науки? Один из путей предложен советской историей. Можно финансировать Академию Наук, в руководстве которой собраны лучшие учёные умы нашей Родины. Эти умы распределят средства по приоритетным направлениям, в т.ч. фундаментальным. Когда правительству нужна прикладная разработка, то через структуру АН можно быстро организовать прикладные разработки и т.д. Сами же фундаментальные учёные беспрестанно ищут, как бы осчастливить страну своими открытиями.

Недостаток советского пути следующий. Он полагается на ум, честь и совесть всех учёных, вплоть до руководителей отделов, которые должны денно и нощно думать не о своей выгоде, а о том, как бы принести пользу стране. На практике оказалось, что качества учёных несколько хуже. Оказалось даже, что в худшем случае самые выдающиеся из учёных идут на подлоги против истины в групповых интересах. А в лучшем случае учёные удовлетворяют своё любопытство за народные деньги не глядя на самые насущные нужды страны. Так, Л.Д.Ландау признался жене, что помогает в атомном проекте только ради того, чтобы ему оставили больше времени на "чистую науку" (а вовсе не из опасения за обороноспособность страны).

Напоследок, советская наука (в смысле, учёные), худо-бедно выполняя свои непосредственные обязанности, оказала, подобно КГБ, исключительно негативное влияние на развитие политической ситуации в Советском Союзе во время перестройки. Такому отношению учёных к своей стране в немалой степени способствовало их паразитическое мировоззрение. За соответствующими эпитетами отсылаю к последней главе книги Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия".

Таким образом, советская организация науки выявила существенные недостатки, которые хотелось бы исправить в будущем. Однако главным недостатком советской организации (который я практически не затронул в своём тексте, потому что этому и так посвящено много работ) явилась бесполезность огромного количества фундаментальных исследований (их невостребованность в будущем) и гражданский паразитизм учёных. Далее мы сосредоточимся на этой проблеме в надежде, что остальные решатся сами собой при решении главной проблемы.


3. Что же, блин, делать? (Намётки утопического прожекта)

Самое очевидное, казалось бы, решение проблемы паразитизма учёных - поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата (проекты бериевского типа). Таким образом, паразиты от науки, которых деньги интересуют больше, чем истина, отвалятся сами собой. По крайней мере, вполне разумно перевести на эту систему прикладные институты.

Однако, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет либо косвенно - через систему высшего образования. Без фундаментальной науки и прикладной науки потом не построишь. Как же обеспечить финансирование фундаментальной науки так, чтобы соблюсти интересы, прежде всего, её потребителей?

Предлагается решить эту проблему через организацию единой научной системы на базе нынешней Академии Наук, которая организовала бы основные фундаментальные исследования в интересах потребителей фундаментальной науки (для этого ей же придётся организовывать значительную часть прикладных исследований). В конечном итоге, именно прикладные институты и промышленные группы, а не государство, должны финансировать фундаментальную науку в зависимости от своих ожидаемых потребностей. (Кроме того, в фундаментальной науке заинтересованы ВУЗы, но оставим это на потом.) Но надо (1) избежать дублирования фундаментальных исследований для разных заказчиков и (2) обеспечить концентрацию усилий, необходимых сразу для многих потребителей, которые поодиночке не могут платить за развитие данного направления. Моё предложение состоит в том, чтобы пеобразовать АН в централизованную структуру, выполняющую две описанные задачи, а также обеспечивающую "накопление", невозможное по мелким потребителям, и, кроме того, выполняющую культурные задачи, помогающую образованию и т.д.

Кроме того, возможно, следует подчинить Академии систему высшего образования, чтобы АН смогла взимать плату за подготовленных специалистов народного хозяйства и могла содержать (для повышения уровня подготовки специалистов) учёных-фундаментальщиков в стенах университетов.

Если кто знаком с мухинской теорией делократии, то по существу делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с _долгосрочными_ интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время (прикладная наука), с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет. Иными словами, нужно превратить АН в финансово самостоятельную организацию, которая не имеет государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны. (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать взимание налогов с отраслевых институтов в зависимости от реально использованных отечественных разработок и мн. др.)

Решение проблемы откровенно паразитических и ненужных фундаментальных исследований придёт само собой: Академия не будет финансировать исследования передвижения алкоголиков в центре Москвы и т.п. Ответственность за определение откровенно паразитических и перспективных исследований будет лежать на руководстве Академии. Конечно, это сложная задача, но учёным в руководсьве Академии её решать куда сподручнее, чем, скажем, некомпетентным министрам и президенту.

Короче, надо подумать, как использовать мощный потенциал АН, чтобы преобразовать её в централизованную структуру, выполняющую функции избежания дублирования, сосредоточения, "накопления" и помощь в образовании, но без известных недостатков: паразитизма, монополии на истину и прочих сахаровских штучек.


4. Как это сделать? (Отсутствие намёток)

Вопрос о реальных путях реорганизации отложим на потом, заметим только, что главное тут - не делократизация внутри АН, а делократизация вовне её - организация связей АН, обеспечивающих справедливое взимание интеллектуальной ренты. По мере организации этих связей и постепенного перевода АН на самофинансирование Академия сама начнёт переделывать свою внутреннюю организацию в сторону ослабления паразитизма и бесполезности фундаментальных исследований.


Напоследок отвечу в свете своего прожекта на вопросы Д.Кобзева:

>Имеется распространенное мнение, что мощь державы прямо коррелирует с качеством и количеством затрат на финансирование фундаментальной науки. Затраты эти, не окупаются в ближней перспективе - но дают большой задел в перспективе далекой.

Коррелирует не с затратами, а с качеством фундаментальных исследований. Вот и должны быть ответственные люди за правильную оценку качества.

>Тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки, только в рамках финансирования прикладной науки для решения ее задач.

В рамках предложенного проекта предлагается финансирование фундаментальной науки не напрямую из госбюджета, а потребителями с помощью/через АН и напрямую.

>Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Это нужно привлечь историков науки и тщательно разбираться, так ли это. Я знаю пару обратных примеров (т.е. действительно мало). При этом не надо забывать не только о непосредственном потреблении результатов фундаментальной науки, но и потреблении прочих её продуктов - см. выше.

>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

Руководители АН в моём проекте могут использовать отдельных безотвественных любопытных на благо общества. Ответственность за правильный выбор любопытных надо возложить на то же руководство АН.

>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Более или менее угу, но тут уже кем-то отмечено, что "конкретных терминов" прикладная наука без фундаментальной не узнает и задачу поставить не сможет.

>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Не совсем.

Короче, итожу: в перспективе от специального государственного финансирования фундаментальной науки действительно следует отказаться. Следует придумать хитрую схему финансирования фундаментальной науки её потребителями - например, так как написано выше. Если бы Вы выложили свои предложения на полгодика позже, я бы, возможно, написал яснее и продуманнее...

С уважением,

Мигель
От user
К Miguel (30.10.2002 05:25:52)
Дата 30.10.2002 16:05:05

Re: И да,...

Респект за обстоятельное фундаментальное исследование :)
Только вот чего я не понял. По-вашему руководители АН будут чего-то там распределять и решать, но гос. финансирования не будет. Скажите, а чем это отличается от советского типа? Какая им разница, от кого деньги? Это тот же советский проект. Загнется у них что-то, а они не виноваты. Изобретают плохо, понимаешь. Или я совсем тупой?
От Miguel
К user (30.10.2002 16:05:05)
Дата 30.10.2002 17:57:57

Re: И да,...

Привет!

>Респект за обстоятельное фундаментальное исследование :)

Всегда рад.

>Только вот чего я не понял. По-вашему руководители АН будут чего-то там распределять и решать, но гос. финансирования не будет. Скажите, а чем это отличается от советского типа? Какая им разница, от кого деньги? Это тот же советский проект. Загнется у них что-то, а они не виноваты. Изобретают плохо, понимаешь. Или я совсем тупой?

Нет, это не Вы тупы, а Дмитрий вынес тему на обсуждение до того, как моя концепция оформилась во внятное изложение. Пришлось весь туман вываливать из головы в послание.

Мой постинг написан с точки зрения делократа-руководителя государства, а не руководителя Академии Наук. Его задача - разделить Дело между подчинёнными и не вмешиваться в Дело подчинённых. В данном случае предлагается поручить учёным самим решать вопросы науки (в т.ч. вопросы соотношения между фундаментальной иприкладной наукой), поскольку Предсовмина менее компетентен в науке, чем они.

Так вот, в чём же отличие от советского типа? В том, что руководители Академии Наук будут распределять не стабильные 4% госбюджета (независимые от практического вклада науки в развитие страны), а доходы Академии, полученные от прикладных исследований, платы за подготовку специалистов и т.д. Если они не сумеют организовать достаточную отдачу от сиюминутных прикладных исследований и должной подготовки специалистов - останутся на бобах уже сейчас. Если все имеющиеся доходы отправят на фундаментальные исследования - то же самое. С другой стороны, если некомпетентно выберут приоритеты в фундаментальных исследованиях (распределят плохо между разными направлениями), то Академия Наук останется без денег через 10-20 лет, потому что не будет дохода от прикладных исследований. Проблема, как заинтересовать руководство Академии в сиюминутной отдаче, не стоИт: их зарплата напрямую будет от этого зависеть. Остаётся проблема в том, как заставить их думать о будущем Академии. На мой взгляд, тут может помочь какой-то аналог мухинского закона, вводящий долговременную ответственность (ответственность за плохое правление может наступить и через 10, и через 20 лет). Можно положить, что пенсию бывшие руководители АН получают не в зависимости от своей прежней зарплаты, а в зависимости от успехов Академии. Кроме того, нужный эффект окажет присущая учёным корпоративность: большие учёные в руководстве АН думают о будущем своей науки. Надо только обеспечить, как пилюлю против бронтозавров (старых учёных из руководства АН), чтобы единая экономическая структура не влекла монополии на истину бронтозавров (а то снова будут запрещать критику теории относительности и вейсмановской генетики.)

Короче. Мой подход - оставить регуляцию науки самим учёным: они в этом более компетентны. Главное - адекватно привязать науку к потребителям её Дела. Пока что я не совсем представляю, как справедливо взимать взимать интеллектуальную ренту с потребителей вне системы АН. Например, нужно сделать так, чтобы отраслевой институт, воспользовавшись открытием или методом из системы Академии Наук, перечислял гонорар за изобретение (который будет зависеть от экономического эффекта) тому конкретному учёному, в тот конкретный отдел, в тот конкретный Институт, который сделано данное открытие, разработал эту методику или дисциплину, а уже внутри Академии Наук эти деньги потом будут взиматься в виде внутреннего налога (на фундаментальные исследование) и, по дальнейшей цепочке,- конкретным авторам открытий, использованных, в свою очередь, открывателями из АН и т.д. Можно, скажем, в обязательном порядке взимать интеллектуальную ренту в виде 50% от гонорара за каждое изобретение или открытие. Если изобретатель знает, какому отечественному открытию или какой отечественной методике обязан своим изобретением, то знает, кому перечислять эти 50%. Если же автор открытия или методики - иностранец и к АН отношения не имеет, то эти 50% просто поступают в госбюджет, а Академии достаётся шиш с маслом - сама виновата. Очевидный недостаток схемы - коррупция: изобретатели начнут перечислять 50% знакомым из структуры АН, а не тем, кому реально обязан своим изобретением. Как с этим бороться?

А привязывание к науки к потребителям высшего образования (если мы, всё-таки, подчиним ВУЗы Академии Наук) - задача куда более простая и очевидная: нужно ввести плату за подготовленных специалистов, которых можно "вернуть", если товар оказался негоден (не трусы ведь).

Буду рад любым дальнейшим вопросам и предложениям по развитию концепции.

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (30.10.2002 17:57:57)
Дата 31.10.2002 07:16:04

Согласен. Промежуточные итоги 2

Привет!

>Мой постинг написан с точки зрения делократа-руководителя государства, а не руководителя Академии Наук. Его задача - разделить Дело между подчинёнными и не вмешиваться в Дело подчинённых. В данном случае предлагается поручить учёным самим решать вопросы науки (в т.ч. вопросы соотношения между фундаментальной иприкладной наукой), поскольку Предсовмина менее компетентен в науке, чем они.

>Так вот, в чём же отличие от советского типа? В том, что руководители Академии Наук будут распределять не стабильные 4% госбюджета (независимые от практического вклада науки в развитие страны), а доходы Академии, полученные от прикладных исследований, платы за подготовку специалистов и т.д. Если они не сумеют организовать достаточную отдачу от сиюминутных прикладных исследований и должной подготовки специалистов - останутся на бобах уже сейчас. Если все имеющиеся доходы отправят на фундаментальные исследования - то же самое. С другой стороны, если некомпетентно выберут приоритеты в фундаментальных исследованиях (распределят плохо между разными направлениями), то Академия Наук останется без денег через 10-20 лет, потому что не будет дохода от прикладных исследований. Проблема, как заинтересовать руководство Академии в сиюминутной отдаче, не стоИт: их зарплата напрямую будет от этого зависеть. Остаётся проблема в том, как заставить их думать о будущем Академии. На мой взгляд, тут может помочь какой-то аналог мухинского закона, вводящий долговременную ответственность (ответственность за плохое правление может наступить и через 10, и через 20 лет). Можно положить, что пенсию бывшие руководители АН получают не в зависимости от своей прежней зарплаты, а в зависимости от успехов Академии. Кроме того, нужный эффект окажет присущая учёным корпоративность: большие учёные в руководстве АН думают о будущем своей науки. Надо только обеспечить, как пилюлю против бронтозавров (старых учёных из руководства АН), чтобы единая экономическая структура не влекла монополии на истину бронтозавров (а то снова будут запрещать критику теории относительности и вейсмановской генетики.)

>Короче. Мой подход - оставить регуляцию науки самим учёным: они в этом более компетентны. Главное - адекватно привязать науку к потребителям её Дела. Пока что я не совсем представляю, как справедливо взимать взимать интеллектуальную ренту с потребителей вне системы АН. Например, нужно сделать так, чтобы отраслевой институт, воспользовавшись открытием или методом из системы Академии Наук, перечислял гонорар за изобретение (который будет зависеть от экономического эффекта) тому конкретному учёному, в тот конкретный отдел, в тот конкретный Институт, который сделано данное открытие, разработал эту методику или дисциплину, а уже внутри Академии Наук эти деньги потом будут взиматься в виде внутреннего налога (на фундаментальные исследование) и, по дальнейшей цепочке,- конкретным авторам открытий, использованных, в свою очередь, открывателями из АН и т.д. Можно, скажем, в обязательном порядке взимать интеллектуальную ренту в виде 50% от гонорара за каждое изобретение или открытие. Если изобретатель знает, какому отечественному открытию или какой отечественной методике обязан своим изобретением, то знает, кому перечислять эти 50%. Если же автор открытия или методики - иностранец и к АН отношения не имеет, то эти 50% просто поступают в госбюджет, а Академии достаётся шиш с маслом - сама виновата. Очевидный недостаток схемы - коррупция: изобретатели начнут перечислять 50% знакомым из структуры АН, а не тем, кому реально обязан своим изобретением. Как с этим бороться?

Правильно изложено. Вот насчет интеллектуальной ренты надо еще думать. Мирон вот - за полную ее отмену.
Но следует подумать, как включить конкуренцию в Академии наук.
Т.е. что будет стандартным товаром, которого можно будет требовать от Академии?
Или госфинансирования нет в принципе (правда, непонятно почему - скажем, надо сделать бомбу - как задействовать науку без предоставления госсредств?)


>А привязывание к науки к потребителям высшего образования (если мы, всё-таки, подчиним ВУЗы Академии Наук) - задача куда более простая и очевидная: нужно ввести плату за подготовленных специалистов, которых можно "вернуть", если товар оказался негоден (не трусы ведь).
Хм :)


>Буду рад любым дальнейшим вопросам и предложениям по развитию концепции.

>С уважением,

>М.
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (31.10.2002 07:16:04)
Дата 31.10.2002 07:33:52

Re: Согласен. Промежуточные...

>Привет!

>Правильно изложено.

Рад, что хотя бы мухинисты начали понимать.

>Вот насчет интеллектуальной ренты надо еще думать. Мирон вот - за полную ее отмену.

Внутри страны информация должна распространяться бесплатно - это верно. Но всякий случай её практического использования должен быть "виден". Иначе никто не знает, для кого он что делает. В любом случае с практического использования должен изыматься какой-то процент интеллектуальной ренты. Изобретателю должно быть всё равно, на кого ссылаться - на Ньютона-Лейбница или на учебник по матанализу (он в любом случае теряет установленный налог), вот он и напишет ссылку на того, кто емё реально пригодился.

>Но следует подумать, как включить конкуренцию в Академии наук.

См. ниже диалог с юзером. Нужно передавать по цепочке чётко установленные проценты гонораров.

>Т.е. что будет стандартным товаром, которого можно будет требовать от Академии?

Это надо подумать ещё с месяц-другой. Возможно, стандартных товаров в науке быть не может, разве что уже написанные классические учебники. Общая схема "стандартных товаров" может не подойти. Подойдёт схема взимания установленного процента интеллектуальной ренты.

>Или госфинансирования нет в принципе (правда, непонятно почему - скажем, надо сделать бомбу - как задействовать науку без предоставления госсредств?)

Нет, не так. Деньги на конкретную бомбу выделяются конкретному Лаврентий Палычу, а не учёным. Тут Мирон прав на все 110%. А участники проекта Лаврентий Палыча перечисляют налог на предшественников по цепочке, которая пойдёт в АН и отраслевым институтам.

>>А привязывание к науки к потребителям высшего образования (если мы, всё-таки, подчиним ВУЗы Академии Наук) - задача куда более простая и очевидная: нужно ввести плату за подготовленных специалистов, которых можно "вернуть", если товар оказался негоден (не трусы ведь).
>Хм :)

А что такого?

>>Буду рад любым дальнейшим вопросам и предложениям по развитию концепции.
>
>>С уважением,
>
>>М.
От Miguel
К Miguel (30.10.2002 17:57:57)
Дата 30.10.2002 18:01:08

Кстати, забыл сказать

Если разработанную концепцию примут на вооружение, то интеллектуальную ренту в виде 50% от гонорара, конечно же, перечислим "главному редактору бульварной газетёнки", который глупее 95% студентов и на основе работ которого выросла эта концепция.

М.
От user
К Miguel (30.10.2002 18:01:08)
Дата 30.10.2002 19:46:19

Re: Кстати, забыл...

Да, тогда можно будет и с "Известиями" потягаться, хе-хе.

По поводу пилюли.
Если пилюли не найдем, то это не значит, что система плохая. Ведь такого средства до сих пор нет.
Действительно, даже страх за будущее своей академии может оказаться недостаточным, чтобы признать новую теорию и ошибочность собственных исследований. И это экспериментальный факт. А уж уменьшение своей пенсии на несколько процентов и вовсе пустяк.

Допустим есть какая-то теория, которая опровергает все-подряд и объясняет что-то раньше непонятное. Если это правильная теория, то рано или поздно этим кто-то должен воспользоваться. Для этого нужен очень четкий механизм прохождения работы в научных журналах. Я не знаю, как сделать так, чтобы новая теория могла быть опубликована. Но если решить этот вопрос, то пилюля образуется в вашей модели автоматически. Автор новой теории на гонорары свои и свох учеников может создать конкурирующую АН. Плохо то, что это уж больно гомоэковский метод. Мы-то знаем, что конкуренция на самом деле не работает.

Предлагается такой метод. Поскольку новая теория это дело все-таки государственное, то государство выделяет деньги из бюджета. Их немного, но они есть. На эти деньги любой ученый, которому отказали в АН, может в порядке конкурса провести эксперимент. Конкурсом руководият НЕ ученые, а министры промышленности. Чтобы победить в конкурсе нужно, чтобы министры поверили. То есть, какие-то предварительные данные. Короче, убеждай как хочешь. Это самый скользкий момент. Здесь нужно еще подумать. У министров есть инженеры, которые будут контролировать эксперимент. Если он удается, то тот член АН, который виноват, с позором изгоняется. Вот.
От Miguel
К user (30.10.2002 19:46:19)
Дата 30.10.2002 20:41:39

Надо рассматривать следующие неравенства

Привет!

Честно скажите, начала ли проясняться с помощью второго постинга моя концепция? Судя по отсутствию других откликов, никто ничего не понял - не читали "Науку управлять людьми", в которой вводятся понятия Дела и потребителя и "Командировку в государство Солнца", в которой предложена система добровольного перевода интеллектуальной ренты создателю нужной интеллектуальной ценности. Никакого конструктивного диалога пока не получается: большинство откликов на тезисы Кобзева сводятся к возмущённому воплю: "На наше корыто посягнули? Не оттащите!" Лень даже в этом участвовать.

Пока что необходима небольшая поправка к Вашему ответу:

>Автор новой теории на гонорары свои и свох учеников может создать конкурирующую АН. Плохо то, что это уж больно гомоэковский метод. Мы-то знаем, что конкуренция на самом деле не работает.

По-моему, лучше позволить этим школам существовать внутри АН с большой финансовой самостоятельностью. Т.е. если новая научная школа с гениальным руководителем получает достаточно гонораров, то ей нет смысла уходить из АН: деньги-то у неё есть свои. Она, конечно, отчисляет в пользу АН необходимый налог и 50% своих гонораров за использованные ей чужие разработки, но ей нет необходимости клянчить в АН деньги на фундаментальные исследования. А при определении дальнейших приоритетов руководство Академии будет вынуждено прислушаться к тем, от кого деньги идут, мудака-бронтозавра совесть заест (на практике часто не заедает, но с такими можно бороться и пожёстче).

Теперь о Вашем тексте. Предложение разумное (хотя я и считаю жестоким позорное изгнание бронтозавров за одну-единственную ошибочку, если они её потом признают: ведь им приходится оценивать очень много бредовых проектов). Однако, преобразования внутренней структуры АН - задача второочередная по сравнению с преобразованием её внешних связей в сторону делократизации. Как сказал классик, "делократзацию нужно проводить сверху".

Главная идея, как можно убедить интелей согласиться на предложенную систему - следующая. По крайней мере, даже если руководство Академии Наук после "перевода на хозрасчёт" будет определять приоритеты финансирования так же, как раньше, то хуже не будет: будут развиваться те же фундаментальные направления, что и так развивались бы при советской системе. Но "перевод на хозрасчёт" заставит их задуматься о будущем и более тщательно и разборчиво подходить к оценке фундаментальных проектов.

То есть после реформы (с установлением взимания интеллектуальной ренты) "хуже не будет". Именно этим неравенством можно убедить интелей принять проект. А как улучшить то, что есть - это уже задача академиков. Они же как-никак заинтересованы, пусть решают вопросы о преобразованиях внутри АН и т.д.

Естественно, предложения выдвигаются для будущего ответственного правительства, а не для Путина и Ко.

>Да, тогда можно будет и с "Известиями" потягаться, хе-хе.

Действительно, если определение "бульварной газетёнки" субъективное и на этот счёт можно поспорить (мы-то определяем качество издания по количеству умных идей, а "Известия" проиграли бы экономическое соревнование с "Дуэлью", если бы им платили за умные идеи), то насчёт 95% студентов, которые умнее главреда "Дуэли" - это, конечно, интересная мысль. Неужели на биологических факультетах все такие умные?

Кстати, я вспомнил, откуда взята цифра 95%. Как-то в "Дуэль" написали, что после прочтения такого-то материала газеты (именно на эту тему) 95% процентов учёных испытали бы омерзение. На что Мухин спросил: а что же остальные 5%? Ну и развил тему насчёт моральных качеств 95 и 5 процентов. Непросто быть среди 5%.

С уважением,

М.
От user
К Miguel (30.10.2002 20:41:39)
Дата 30.10.2002 21:55:35

Re: Надо рассматривать...

>Привет!

>Честно скажите, начала ли проясняться с помощью второго постинга моя концепция? Судя по отсутствию других откликов, никто ничего не понял - не читали "Науку управлять людьми", в которой вводятся понятия Дела и потребителя и "Командировку в государство Солнца", в которой предложена система добровольного перевода интеллектуальной ренты создателю нужной интеллектуальной ценности. Никакого конструктивного диалога пока не получается: большинство откликов на тезисы Кобзева сводятся к возмущённому воплю: "На наше корыто посягнули? Не оттащите!" Лень даже в этом участвовать.

Конечно, конечно я понял концепцию. Я заметил, что все Мухинские (и подобные им) концепции и идеи я воспринимаю очень радостно. Видимо, склад ума (или что там вместо него) такой.

На самом деле, кроме корыта есть вполне здравая мысль. Дело в том, что основное направление часто буксует без применения методов со стороны. Это экспериментальный факт. Об этом все и говорят. Однако, не хотят осознать, что это буксование не так страшно, как бессмысленная трата ресурсов по всем направлениям сразу. Вот основа спора, как я понимаю. В защиту предложения Кобзева по этому пункту можно сказать следующее. Да, будет замедление этого конкретного направления, будет. Однако,
1. это замедление будет быстро наверстано, ведь будет какая-то определенна цель,
2. это замедление вполне оправдано тем, что не тратились ресурсы на блуждание. А если у вас чего-то нет, значит, у вас что-то есть, хе-хе.
То есть структура знаний будет напоминать звезду из ручейков, а не лужу, как сейчас. Я полагаю, что именно об этом нужно спрорить. Может, это окажется неверным. Но если подтвердится, то эта модель получится совершенно естественной.

По поводу конкуренции признаю себя ослом. Действительно, отделяться нецелесообразно. Ведь АН - гос. предприятие. Следовательно, вредитель не забалует.

У интелей есть еще кое-какой довод. "перевод на хозрасчёт" может ограничить суммарный бюджет. Особенно поначалу. Проще говоря, нужно доказать, что
1. сумма будет не меньше, чем сейчас
2. что делать в переходный период.

>Действительно, если определение "бульварной газетёнки" субъективное и на этот счёт можно поспорить (мы-то определяем качество издания по количеству умных идей, а "Известия" проиграли бы экономическое соревнование с "Дуэлью", если бы им платили за умные идеи), то насчёт 95% студентов, которые умнее главреда "Дуэли" - это, конечно, интересная мысль. Неужели на биологических факультетах все такие умные?

Хохма в том, что сейчас на лекциях говорят примерно то, что говорил Лысенко (понятное дело, с новыми данными, на клеточном уровне), но говорят, что это подтверждает то, что Лысенко не прав и бяка. Даже смешно. Вот так сильны стереотипы. Поэтому люди не хотят прислушиваться, а источники объявляют бульварными.

>Кстати, я вспомнил, откуда взята цифра 95%. Как-то в "Дуэль" написали, что после прочтения такого-то материала газеты (именно на эту тему) 95% процентов учёных испытали бы омерзение. На что Мухин спросил: а что же остальные 5%? Ну и развил тему насчёт моральных качеств 95 и 5 процентов. Непросто быть среди 5%.

На самом деле это вы зря так. Человек может просто бояться, что то, что всегда считал правдой, окажется туфтой. Поэтому, даже не хочет слушать, махает руками, всячески избегает обсуждения по существу. Вот у меня тетя такая. Вроде, совестливейший человек, в. обр (библиотекарь), а не хочет даже слушать.
От Miguel
К user (30.10.2002 21:55:35)
Дата 31.10.2002 06:55:27

Особенности реформирования

Привет!

>На самом деле, кроме корыта есть вполне здравая мысль. Дело в том, что основное направление часто буксует без применения методов со стороны. Это экспериментальный факт. Об этом все и говорят. Однако, не хотят осознать, что это буксование не так страшно, как бессмысленная трата ресурсов по всем направлениям сразу. Вот основа спора, как я понимаю. В защиту предложения Кобзева по этому пункту можно сказать следующее. Да, будет замедление этого конкретного направления, будет. Однако,
>1. это замедление будет быстро наверстано, ведь будет какая-то определенна цель,
>2. это замедление вполне оправдано тем, что не тратились ресурсы на блуждание. А если у вас чего-то нет, значит, у вас что-то есть, хе-хе.
>То есть структура знаний будет напоминать звезду из ручейков, а не лужу, как сейчас. Я полагаю, что именно об этом нужно спрорить. Может, это окажется неверным. Но если подтвердится, то эта модель получится совершенно естественной.

Угу. Меня с самого начала свербит вот какая мысль; с её помощью можно обосновать концепцию с несколько другого подхода. Дальше я излагаю те же самые мысли, но с иной аргументацией. Одна их основ антинаучного мухинизма состоит в том, что общих законов не бывает - в реальном Деле почти каждый случай уникален и его надо рассматривать отдельно на предмет применимости общих подходов. В данном споре мы впадаем в ошибку, рассуждая о фундаментальной науке "вообще": важный показатель этого - споры даже по самомУ определению фундаментальной науки и размытость предложенных вариантов определения фундаментальной науки, их слабая различительная сила. Поэтому я считаю, что следует формулировать проблему в терминах важности развития того или иного конкретного научного направления, а степень фундаментальности вторична. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями? Думаю, общего ответа на этот вопрос нет и быть не может, в каждом конкретном случае надо смотреть. А дать правильный ответ может только специалист. Таким образом, так или иначе приходим к необходимости централизованной Академии Наук, которая должна распределять усилия учёных адекватно потребностям страны и науки - сиюминутным и будущим. Однако, для исправления имеющихся недостатков следует повысить процент правильных решений руководства Академии. Это предлагается сделать, привязав науку вообще и Академию в частности к их Делу (причём в долгосрочном плане!), а не к проценту от госбюджета. Наука должна знать, зачем и за что он ест свой хлеб. А дело руководства Академии - заботиться, чтобы побочные эффекты ослабления финансирования отдельных фундаменталистов не сказались на конечном практическом результате - ни сейчас, ни через 20 лет. Если оно правильно разделит Дело, то эффективность фундаментальной науки только возрастёт.

>У интелей есть еще кое-какой довод. "перевод на хозрасчёт" может ограничить суммарный бюджет. Особенно поначалу. Проще говоря, нужно доказать, что
>1. сумма будет не меньше, чем сейчас
>2. что делать в переходный период.

Как раз тут всё просто. Во-первых, рекомендации составлены не для Путина - он может их и не читать. Вопрос в том, как реформировать науку будущему ответственному правительству. Поскольку наука при смерти, то надо будет спасти то, что есть, плюс реанимировать то, что недавно умерло. Когда человек находится в состоянии клинической смерти (скажем, от инфаркта), то нет смысла предлагать ему более здоровый образ жизни и немедленно переводить на хозрасчёт - надо срочно запустить сердце. А по мере поправки прописать умеренную ЛФК, потом пусть начнёт бегать и т.д. Так же и с наукой: для того чтобы реанимировать сколько можно из того, что было, придётся поначалу следовать старой структуре - той же АН с твёрдым финансированием из госбюджета (всё равно невозможно собрать интеллектуальную ренту с клинически мёртвой экономики - предложенная модель не для переходного периода). У С.Г.Кара-Мурзы была статья (не та, что сверху, а другая), как это сделать: с одной стороны надо ориентироваться на перевод части имеющихся (более "фундаментальных") научных направлений в состояние анабиоза - с сохранением возможности последующего возрождения (не буду подробно излагать, о чём речь: если найдёте статью - прочитаете), с другой - отпустить достаточные ресурсы на развитие прорывных направлений, которые дадут скорый практический результат.

Ну а после восстановительной пятилетки, когда экономика начнёт очухиваться, можно постепенно вводить "мою" мухинистскую модель. Для этого первым делом надо организовать чёткую систему взимания интеллектуальной ренты с истинного потребителя Дела науки, причём так, чтобы объём доходов Академии напрямую зависел от приносимой ею пользы. Тут главное - не забыть ни одного аспекта Дела науки и ни одного потребителя: возможно, в моём пояснении я что-то упустил, а это прнципиально важно для будущей схемы: забудем указать науке одно из её Дел - не будет она его делать!!!!!
Очевидных иституционализированных потребителей комплекса "наука-высшее образование" два: отраслевые НИИ и КБ и заказчики специалистов в ВУЗах. Со специалистами всё ясно, как божий день: помимо кредита на обучение (по Паршеву) для регулирования получения образования отдельными людьми, надо ввести (вернее, сохранить или вернуть) плату за специалиста принимающей организацией. Но для контроля над кочеством образования надо обеспечить возможность "возврата" "купленного специалиста" принимающей организацией (с возвратом всей или части оплаченой суммы, разумеется). Предвижу возмущённые визги насчёт торговли людьми, так что надо обставить это внешне более корректно.

Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. Каждый изобретатель в конце описания изобретения описывает в процентном соотношении, кому сколько должен за использованные идеи и методы. Например (начнём с одноходовой операции): я, Иванов, использовал формулу Ньютона-Лейбница (20% использованных идей и методов), учебник Петрова по математическому анализу такого-то, в котором вычитал формулу Ньютона-Лейбница (40%) и аналогичное изобретение Сидорова (40%) для другого механизма. Если изобретение Иванова используется с экономическим эффектом, то гонорар за это изобретение поступает на счёт этого изобретения, из которого установленный для всех подобных случаев процент (скажем, половина гонорара) идёт на оплату первоисточников, а половина остаётся в организации (Иванов платит с неё подоходный налог и налог в фонд своего отдела и/или института, отраслевого министерства - зависит от того, где работает). Из половины, пошедшей на первоисточники, 10% идут прямо в госбюджет, потому что отечественная наука к формуле Ньютона-Лейбница никакого отношения не имеет, 20% - на счёт учебника Петрова, ещё 20% - на счёт изобретения Сидорова. Гонорар за учебник Петрова и изобретение Сидорова распределяется по аналогичным правилам внутри организаций, в которых они работали на момент создания трудов. Ведь Академия Наук вводит внутри себя тот же механизм: учёный в конце каждой статьи должен не просто давать ссылки, "чтобы никого не обидеть", а указывать к каждой ссылке процент использованных идей. Когда на счёт данной работы приходят деньги за использование в том или ином изобретении, то интеллектуальный налог на предшественников автоматически распределяется между работами-предшественниками согласно указанному процентному соотношению. Срок давности ссылки - 50 или 75 лет, потом всё идёт в госбюджет. Здесь главное избежать очевидных злоупотреблений - обилия перекрёстных ссылок (будут все деньги друг другу перечислять) и незаслуженного забывания предшественников, но это уже проблема более низкого порядка.

Естественно, все деньги - вплоть до выдачи остатка от гонораров автору гуляют в безналичной форме по компьютерным сетям. Главное, что и руководство Академии, и руководство отраслевых министерств смогут видеть "трофические потоки", а это огромное подспорье в планировании дальнейших научных разработок.

Такая вот идеальная схема на перспективу. Как к этому перейти? В востановительную пятилетку, одновременно с реанимацией науки и переводом части её в состояние анабиоза нужно провести подготовительную работу: будет проходить инвентаризация наличного знания и установление имеющихся информационных потоков, организация системы процентных ссылок на стержневые работы (естественно, с началом функционирования системы никакой реальной оплаты за прошлые заслуги конкретным людям и организациям не будет - всё пойдёт в общий котёл Академии или отраслевого министерства). Интеллектуальную ренту с внешних по отношению к Академии организаций (отраслевых министерств) следует установить примерно на том уровне, чтобы лет через 5 выйти на текущее финансирование (изобретения используются не сразу и систему надо раскачать, к тому же, подготовка специалиста длится от пяти лет) - тут считать надо, какой процент установить. С началом второй пятилетки начинается двадцатилетний переходный период для Академии: каждый год финансирование из госбюджета сокращается на 5% относительно изначальной доли в госбюджете.

>Хохма в том, что сейчас на лекциях говорят примерно то, что говорил Лысенко (понятное дело, с новыми данными, на клеточном уровне), но говорят, что это подтверждает то, что Лысенко не прав и бяка. Даже смешно. Вот так сильны стереотипы. Поэтому люди не хотят прислушиваться, а источники объявляют бульварными.

А Вы не пытались прямо на лекции поставить вопрос принципиально? Это чревато потерями для Вашей репутации среди интелей, но "наука требует жертв", как говорил Знайка.

> Вроде, совестливейший человек, в. обр (библиотекарь), а не хочет даже слушать.

Ничего, придёт время - заставим слушать. Пока что выступлениями на лекциях Вы можете начать подготовительную работу, чтобы Ваша точка зрения уже казалась, по крайней мере, допустимой. Это уже что-то.

С уважением,

Мигель
От user
К Miguel (31.10.2002 06:55:27)
Дата 31.10.2002 19:37:50

Re: Особенности реформирования


>ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями?

Да, похоже, что это правильная постановка вопроса. А то дальше споров типа "что такое ф. наука" мы никуда не уйдем.

Про переходный период - интересная мысль. Похоже, так и нужно будет делать.

>Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. ....

Вот тут чисто практическая проблема. Короче, ваш метод не годится. Слишком много произвола автора. И этот произвол некому контролировать. Вот сейчас у нас формально тоже есть контроль, но вы бы видели, как он происходит. На кафедрах даже голосования не проводят, когда о "своих" речь идет. Занимайся фигней сколько хочешь... То есть метод, когда автор распределяет не только кого он использовал, но и проценты не годится. Хотя бы то, как вставляют своих начальников в соавторы должно вас убедить. Короче, без решения этой мелочи, все может буксовать.

>А Вы не пытались прямо на лекции поставить вопрос принципиально?

Я бы попробовал, да тогда еще не знал... Хотя, был у нас один лектор по экономике. Вместо информации все СССР опускал. Все очень бесились, но никто ничего не говорил. Я пару раз встрявал (говорил, что все жизнь ходил в советской обуви и ноги не сгнили и чего-то подобное), но явно недостаточно. До сих пор стыдно. Правда, маленький еще был - 1 или 2 курс (это я себя успокаиваю).
От Miguel
К user (31.10.2002 19:37:50)
Дата 01.11.2002 00:49:35

Ссылочный произвол автора

Привет!

>>ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Как правильно распределить имеющиеся средства между возможными направлениями?
>
>Да, похоже, что это правильная постановка вопроса. А то дальше споров типа "что такое ф. наука" мы никуда не уйдем.

Честно говоря, постановка вопроса с самого начала вызвала у меня предчувствия, что обсуждение пойдёт, как в лекции академика Павлова о русском уме, не в обиду будь сказано.

>>Взимание же ренты за использованные научные разработки можно, например, ввести следующим образом. ....
>
>Вот тут чисто практическая проблема. Короче, ваш метод не годится. Слишком много произвола автора. И этот произвол некому контролировать. Вот сейчас у нас формально тоже есть контроль, но вы бы видели, как он происходит. На кафедрах даже голосования не проводят, когда о "своих" речь идет. Занимайся фигней сколько хочешь... То есть метод, когда автор распределяет не только кого он использовал, но и проценты не годится. Хотя бы то, как вставляют своих начальников в соавторы должно вас убедить. Короче, без решения этой мелочи, все может буксовать.

Дело в том, что, согласно проекту, 50% средств сразу расходятся по работам-предшественникам, ещё 10% (только вчера надумал) надо перечислять в ВУЗ,подготовивший специалиста, остальные 40% остаются в организации. Внутренний порядок организации будет предусматривать, что делать с этими 50%. Скорее всего, поскольку автор и так получает зряплату, то ему останется только процентов 10 поощрительной премии, а остальные 30 пойдут выше: 10 - отделу, 10 - институту, 10 - Академии. Если порядки в отделе или институте такие, что автор обязан включать начальника в соавторы, то это то же самое, что дополнительный налог в пользу начальства: умный начальник этим злоупотреблять не будет, потому что это загубит инициативу подчинённого. Уж лучше наложить заранее оговоренный налог на гонорары. Конечно, нужно исключить злоупотребления. Первое возможное злоупотребление - ссылки на самого себя. Это нужно запретить: против ссылок на собственные работы должно стоять 0% (если пересекаются соавторы: Иванов и Петров в своей работе ссылаются на работу Иванова и Сидорова, то рента по ссылке идёт только за работу Сидорова). Следующее очевидное злоупотребление - перекрёстные ссылки. Это когда Иванов и Петров без конца ссылаются на более ранние работы друг друга и получают все деньги, не выплачивая 50% интеллектуальной ренты реальным предшественникам. Так вот, поскольку налоги на предшественника будут гулять по компьютерным сетям, то обилие перекрёстных ссылок между Ивановым и Петровым, выходящее за правдоподобные рамки, будет сразу видно руководству Академии (как я уже писал, оно будет знать все "трофические потоки"). Удвоение небольшой премии - слишком мало по сравнению с риском расследования, которое назначит руководство. Короче: прозрачность "трофических потоков" для руководства Академии позволит сразу видеть любые мыслимые злоупотребления, если они будут выходить за пределы статистической погрешности. Задача руководства - заранее предупредить об ответственности за злоупотребления и о том, что все злоупотребления будут видны.

Словом, тут я пока проблемы не вижу. Кстати, теперь в управлении Академии может пригодиться даже методы такой фундаментальная наука, как исследование передвижения и знакомств алкоголиков в центре Москвы. Год назад слушал я доклад одного фундаментального учёного - отдел исследовал знакомства сотрудников своего института, знакомства знакомых, знакомства знакомых знакомых и т.д. Всё это рисовалось в виде разноцветного графа, похожего на полузакрученный хвост жар-птицы. Единственное практическое применение этих исследований, очевидно, во зло: статистически обработав такие данные, можно упростить процедуры манипуляции общественным сознанием и т.д. (например, известно, где надо запустить тот или иной слух, чтобы он первым делом распространился в той или иной среде). Так вот, методы этой "науки" можно будет использовать и в добро: зная информационные потоки в науке, руководство АН сможет знать что кому требуется и с каким временным интервалом после получения результата, как планировать, как связаны те или иные области знания и т.д. Ведь в любой момент можно включить компьютер и увидеть не диаграмму знакомств, а мощность информационных потоков (в т.ч. по годам создания ииспользования научных результатов) между разными областями знания. Будет что-то вроде картинки о поставках природных ресурсов из атласа по экономической географии или книжки Паршева. Короче, я уже месяц думаю на эту тему.

С уважением,

Мигель
От user
К Miguel (01.11.2002 00:49:35)
Дата 01.11.2002 11:43:09

Re: Ссылочный произвол...

О, давайте, думайте. Я как-то не заметил, что 50 процентов - все равно заберут. Так что, не очень важно, куда.
От Miguel
К user (01.11.2002 11:43:09)
Дата 05.11.2002 03:56:12

Дальнейшие проблемы модели

Привет!

Поскольку дискуссии в подветке ушла далеко вперёд по сравнению с тем, что творится во всей ветке, то есть смысл продолжить обсуждение проекта делократизации науки здесь, не привлекая излишнего внимания в ответе на "Промежуточные итоги-3". Пусть там думают, зачем наука нужна обществу: если придумают новое Дело науки (не включённое в проект делократизации), то нужно будет модель менять.

Пока что хотелось бы отметить такой пробел в разработанных предложениях. Эта проблема касается не первой стадии делократизации науки (делократизации связей АН, т.е. привязывание науки к потребителю), а следующей - делократизации внутри науки. Напомню, что согласно выдвинутому предложению, помимо традиционных методов планирования и поощрения разработок, руководство Академии Наук введёт внутри себя следующую систему: все создаваемые научно-исследовательские, обзорные и образовательные работы будут сопровождаться процентными ссылками на предшественников, которые будут попадать в единую сеть. Тем самым перед глазами руководства АН будут некие графы (зелёным цветом) информационных потоков в процессе создания научного знания. При практическом использовании научного знания деньги пойдут "вверх" по ссылочной цепочке и будут отображаться красным цветом (пропорционально идущим суммам). Кроме того, общее количество работ по институтам и отраслям будет отображаться синими точками (площадь которых будет пропорциональна количеству затраченных человекочасов или количеству публикуемых работ, например). Сравнивая мощность зелёных ("виртуальных") и красных (реализованных) информационных потоков между различными областями знания (т.е. глядя, что, зачем и кому нужно или не нужно), а также соотнося приносимую пользу с размерами синих точек, руководство Академии сможет планировать и корректировать дальнейшую научно-техническую политику.

Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?


Словом, схема может помочь, но не универсальна. Известно, что не всё на свете можно измерить деньгами. Поэтому нужны не только графы красным цветом (пропорционально гуляющим по ссылкам суммам) между отраслями знания, но и графы, обозначенные другими показателями, нужность которых пока что не видна, но предстанет потом перед новым руководством Академии.

Это не единственные пробелы предложенной схемы, но самые важные и очевидные уже при первом взгляде. Скорее всего, такая схема окажется одним из средств. В ряде случаев руководству Академии, под свою ответственность, придётся идти на финансирование того или иного направления вопреки всем имеющимся информационным потокам - исходя из каких-то других критериев (эстетической красоты направления, например).


Кстати, ещё одна иллюстрация к важности фундаментальной науки для формирования мировоззрения (снова на примере функционального анализа). Пример почти не относится к обсуждению, но может ещё пригодиться. По словам одного из наших выдающихся учёных, "в его время" (т.е. когда он учился и начинал научную работу - в 40-50-х гг.) "все математики старшего возраста были с интегралом Лебега на Вы". А теперь - любой студент третьего курса делает те же вещи играючи (и только так можно получить новые результаты в этой области, потому что без сноровки не обойтись). В данном случае имеем дело с тем, что сначала надо развить "чистый функциональный анализ", затем изменить программу университетов, потом по-новому сформировывать мировоззрение студентов в ВУЗах, и только потом выпускники университетов получают такие результаты, которые не могли получить их предшественники с другим мировоззрением.

Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках. Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.) Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку? Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)? И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата 06.11.2002 08:31:40

Предварительные выводы

Привет!

Хотелось бы сформулировать предварительные выводы обсуждения предложения в узком кругу мухинистов и полумухиниста:

1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.

2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.

3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний alex'a-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".

4. Пока что надо медленно и постепенно подводить остальную местную публику к пониманию проблематики.

Дальнейшие выводы - собственно по проекту:

5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.

6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).

7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.


В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

>С уважением,

>Мигель
От miron
К Miguel (06.11.2002 08:31:40)
Дата 08.11.2002 13:53:33

От полумухиниста, полумурзиста, полупаршевиста, полунайтшулиста....

/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

>2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.<

Согласен.

>3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний алеxьа-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".<

Тут и расследованоя не надо проводить. Все ясно как день. Я уже писал, что формально формулировка Лысенко оказалась правильной. Моргиносты ошиблись. Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть. Сам то он играл роль чистенького. Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<

Гораздо хуже.

>6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).<

Дело российской науки сформулировано неверно.

>7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.<

Как же вы любите уходить от анализа. Непринципиальный вопрос, который потом угробит науку. Принцип науки - свобода мнений. Даже на Западе - этого нет. Там кланы борются друг с другом затыкая друг груду рот через учет импакт фактора журнала.


>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

Ветку закрывать надо. Вы только эше больше дикредитируете Мухина. Его и так здешние чистоплюи не любят. Я его просто боюсь (во власти). Они же за равенство. А вот свои деньги, получаедмые в Москве крестьянам не роздають.
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата 11.11.2002 06:04:46

Кстати, о демократии

Привет!

Отвечу на ещё один момент Вашего письма, по которому не согласен принципиально:

>/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

>Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

Я за демократию. Думаю, что намного проще проводить ту или иную серьёзную реформу, когда уже удалось убедить подавляющее большинство населения в её необходимости. Или Вам мало издержек коллективизации? В-общем, нужно будет политику России в науке проводить не "явочным порядком", а ясно декларируя свои цели. На обсуждение предложения надо будет вынести, чтобы услышать действительно конструктивную критику, неучёт которой может обернуться катастрофой. Мы должны довести понимание необходимости реформы в научной политике до такой степени, чтобы с ней не соглашались только откровенные учёные чижи, не заинтересованные в изменении научной политики из-за сопутствующего изменению ущемления их классовых интересов. А подавляющее большинство населения будет реформу поддерживать и помогать в проведении её в жизнь. Такова программа: мухинисты, по природе своей, глубоко демократичны.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (11.11.2002 06:04:46)
Дата 11.11.2002 10:39:26

Демократия и внешняя угроза

Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет. не забывайте, Вам еше к власти прийти надо.
От Miguel
К miron (11.11.2002 10:39:26)
Дата 12.11.2002 00:27:51

Re: Демократия и...

Привет

>Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет, не забывайте,

Всё правильно. Кстати, этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.

>Вам еше к власти прийти надо.

Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.

Но всё равно спасибо за предостережение.

Мигель
От miron
К Miguel (12.11.2002 00:27:51)
Дата 12.11.2002 09:58:17

Админострирование...

/этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.<

не могу пройти мимо. Если администрирование в науке, то это уже не наука.

>>Вам еше к власти прийти надо.
>
>Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
>Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.<

Вина ученых не больше вины всего народа. Не надо себя выгораживать. Виноваты все. И интеллигенция, которая хотела побольше и народ, который хотел дать ей поменьше. Но они неподсудны. Таков мой принцип. Чтобы не было преступлений - надо бороться с предпосылками. Не хочещ взяток - убери администрирование. Не хочещ слома СССР - сделай процедуры передачи власти ригидной и всем понятной. Но это уже другая тема.
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата 10.11.2002 08:25:58

Re: От полумухиниста,...

Привет!

Извините за запоздалый ответ. Только сейчас заметил этот Ваш непрочитанный message.

> Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть.

Извините, может я не совсем понимаю и вы меня просветите... Как можно за пять лет относительного всевластия нанести столь неперечеслимый вред, какой приписывается сторонникам Лысенко? Я это серьёзно спрашиваю, а не в рамках полемики. Думаю, если, всё-таки, перечесть по пунктам вред, принесённый науке со стороны лысенковцев (с точным указанием авторства вреда), то продвинемся в познании намного.

>Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

А была ли она действительно убита, или в ней просто развился кризис, парализовавший её на много лет, причём никакой другой из известных на тот момент методов лечения не мог бы спасти от паралича? Думаю, болезнь в биологии зашла слишком далеко и была связана с философско-гносеологическими установками части нашей интеллигенции. Тут простой делократизации тоже было бы мало.

>>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<
>
>Гораздо хуже.

Пока что внятных аргументов я не слышал. Впрочем, возможно, что Вы нас не понимаете, но не можете сформулировать вопросы. Кара-Мурза прав, что мы слегка утеряли язык (впрочем, я не уверен, что, начни мы обсуждать этот вопрос до перестройки, понимали бы друг друга больше).

>Дело российской науки сформулировано неверно.

Помогайте сформулировать. Проблемы действительно есть.

>>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)
>
>Ветку закрывать надо.

Это пусть решает Кобзев или главный администратор. Я уже не могу предлагать ни тот, ни другой вариант сколь-нибудь настойчиво, хотя сам думаю, что можно попытаться наработать язык, которым потом будем разговаривать с обществом на тему науки, наработать аргументы. Возможно, в сложившейся ситуации это невозможно на настоящий момент, потому что мы с самого начала вырубили из разговора очень серьёзную прослойку. С другой стороны, возможно, потом вернуть эту прослойку к разговору тоже не удастся, поэтому не стоит из-за неё прекращать разговор сейчас. Словом, я уже сам не знаю.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата 05.11.2002 14:14:21

Ре: Дальнейшие проблемы...

/Пока что хотелось бы отметить такой пробел в разработанных предложениях. Эта проблема касается не первой стадии делократизации науки (делократизации связей АН, т.е. привязывание науки к потребителю), а следующей - делократизации внутри науки. Напомню, что согласно выдвинутому предложению, помимо традиционных методов планирования и поощрения разработок, руководство Академии Наук введёт внутри себя следующую систему: все создаваемые научно-исследовательские, обзорные и образовательные работы будут сопровождаться процентными ссылками на предшественников, которые будут попадать в единую сеть. Тем самым перед глазами руководства АН будут некие графы (зелёным цветом) информационных потоков в процессе создания научного знания. При практическом использовании научного знания деньги пойдут "вверх" по ссылочной цепочке и будут отображаться красным цветом (пропорционально идущим суммам). Кроме того, общее количество работ по институтам и отраслям будет отображаться синими точками (площадь которых будет пропорциональна количеству затраченных человекочасов или количеству публикуемых работ, например). Сравнивая мощность зелёных ("виртуальных") и красных (реализованных) информационных потоков между различными областями знания (т.е. глядя, что, зачем и кому нужно или не нужно), а также соотнося приносимую пользу с размерами синих точек, руководство Академии сможет планировать и корректировать дальнейшую научно-техническую политику.<

Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты. Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии - то будут создаваться самими александрами. В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства. Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не виудите ее ограночений. Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии. Она хороша для целевых задач. Типа взять такую-то высоту. Но уже здесь просматривается вопрос, а какими ресурсами. если всей армией, то я берусь, а если взводом из 10 человек, то я пас. Вы наличные ресурсы то никогда не сможете оценить. Тут тогда должен быть введен стимул. Кто хочет взять высоту силами одного взвода? Тогда следуюший вопрос, а что я от этого буду иметь....
Далее идет непереводимуй диалог делократов.

>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<

Ка раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пят песен Пахмутовой и три Шостаковиха. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего союза набиралось много.

Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена. Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.



>Словом, схема может помочь, но не универсальна. Известно, что не всё на свете можно измерить деньгами. Поэтому нужны не только графы красным цветом (пропорционально гуляющим по ссылкам суммам) между отраслями знания, но и графы, обозначенные другими показателями, нужность которых пока что не видна, но предстанет потом перед новым руководством Академии.<

Охцень уж у Вас все сложно. Обдурят Вас так и знайте. Наука будт стремится к получанию не знания а максимального количества граф синего цвета. Раньше советская наука выродилась в производство диссертаций. Сам учествовал - знаю. Подготовил аж 23 кандидата и 2 доктора. Знание было неинтересно - важно было сделать диссретацию.

>Это не единственные пробелы предложенной схемы, но самые важные и очевидные уже при первом взгляде. Скорее всего, такая схема окажется одним из средств. В ряде случаев руководству Академии, под свою ответственность, придётся идти на финансирование того или иного направления вопреки всем имеющимся информационным потокам - исходя из каких-то других критериев (эстетической красоты направления, например).


>Кстати, ещё одна иллюстрация к важности фундаментальной науки для формирования мировоззрения (снова на примере функционального анализа). Пример почти не относится к обсуждению, но может ещё пригодиться. По словам одного из наших выдающихся учёных, "в его время" (т.е. когда он учился и начинал научную работу - в 40-50-х гг.) "все математики старшего возраста были с интегралом Лебега на Вы". А теперь - любой студент третьего курса делает те же вещи играючи (и только так можно получить новые результаты в этой области, потому что без сноровки не обойтись). В данном случае имеем дело с тем, что сначала надо развить "чистый функциональный анализ", затем изменить программу университетов, потом по-новому сформировывать мировоззрение студентов в ВУЗах, и только потом выпускники университетов получают такие результаты, которые не могли получить их предшественники с другим мировоззрением.

>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках. Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.) Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку? Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)? И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

С приветом
От Miguel
К miron (05.11.2002 14:14:21)
Дата 06.11.2002 07:54:58

Это в каком же кабаке спивалы песни Шостаковича?

Привет!

Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.

Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было OK, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.

>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.

Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.

Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.

С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.

>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.

В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.

>Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не видите ее ограничений.

Ну, не вижу.

>Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии.

Вот высшее руководство (парламент и император) и будут пересматривать критерии для Академии наук, а руководство АН - критерии внутри Академии.

>>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<
>
>Как раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пять песен Пахмутовой и три Шостаковича. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего Союза набиралось много.

Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.

>Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена.

Не всё так просто, как кажется. Впрочем, отложим школу на потом.

>Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.

Что правда, то правда.

>Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

Руководитель-делократ будет решать, когда нужно использовать конкуренцию, когда нет.

И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. C'est la vie. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата 06.11.2002 10:03:29

В кабаках не бывал ...

/Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.<

Специалист-не специалист, а вот вижу намерения некоторых и очень боюсь, что все усилия выйдут очередным пуком. Пробелмы существуют и их надо решать. Науку в России и на Западе видел и прочувствовал изнутри. Поэтому мне миловы не указ, как кстати и мухины. Моя задача сформулировать проблему и о ней постоянно кричать. Может кто услышит.

>Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было ОК, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.<

Вот вот: громить, недобитками.... В этом весь Мухин. Вместо того, чтобы выстраивать модель и ее анализировать начинааются погромы. Самая идиотская идея у Мухина - это деление на людий и чижей. Причем только он знает, где люди. Вон Сталина везде вытаскивают. Да ничем он был не лучше, такой же пегий как и все. Просто меньше заботилсай о себе и своих сынках.

>>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.
>
>Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.
>
>Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.<

Как же Вы верите в Мухина. Да нет у них денег. И не будет. Микто не даст. Все предпоштут на Западе купить. Так что наука в России обречена либо на культурологическую функцию, либо на целевые проекты. Академии при таком раскладе просто нет места. Ваш Мухин плохо читал Паршева. У России только три варианта. Нынешний. Собетский строй. Комбинация целевого планирования с рынком на мастах.

>С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.<

А что еще? Синенкие или красненькие кружочки? Если так то тут Вы переходите на мою сторону в деле многовалютной системы. Так что будет много валют, рублим долларым синенькие кружички, красненькие треугольники... Вы поймите, что любой показатель мнговенно занимает место валюты. не зря же сообшэство ничего другого не придумало кроме денег. Это всеобший еквивалент затрат (с поптавкой на субьективную поллезность). Мухинская сьхема умозрительна и ни на чем не проверена. Ну да ладно. Веруюших не переубедищ. Видимо надо просто их во власть не допускать иначе натворят.

>>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.
>
>В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.
>
>Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.<

Оно определит так, чтобы свое ведомство поддержать.

/Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.<

Нет, не шучу. Именно так и было.

/И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. Цьест ла вие. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.<

Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха. Мухинисты же верят, что науку можно целенаправлено заставить делать Дело. Хотя сами они не знают, что это такое. Тут я вынужден согласиться с Александром. Не дело редакторам бульварных газетенок судить о науке. Может Мухин был и умен, но сама роль редактора такой газеты его уже низвела до примитива. Если бы он оставалься умным, то он бы написал, что, да Лысенко формально был прав, но вот допускать его до науки было нельзя и руководить наукой административнымо методами тоже.

Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив. Если хотите, считайте, что меня разгромили.
От Miguel
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 07.11.2002 03:50:35

Маленькая просьба

Привет!

Не могли бы Вы посмотреть чуть ниже (в моём послании "Предложения по следующему шагу") изложение тезисов ко второму вопросу? Может, вы напишете то же самое (или другое) короче и убедительнее?

Заранее благодарен,

Мигель
От miron
К Miguel (07.11.2002 03:50:35)
Дата 08.11.2002 13:03:21

Не нашел (-)
От Miguel
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 06.11.2002 18:56:53

Re: В кабаках

Привет!

Не знаю, зачем Вы так обиделись насчёт "разгрома" и "недобитков". Как-то Маяковский пошутил в одном из своих выступлений и никто не понял. Тогда он сказал примерно следующее: "В следующий раз я буду приготовлю большие плакаты с огромными кавычками и буду высоко-высоко поднимать их над головой". Так вот, я пытался серьёзно вести обсуждение модели, а лирические отступления занимали в моих посланиях ничтожно малую часть.

>Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив.

Были некоторые ошибки с модерированием в самом начале (недоучёт особенностей русского ума), но всё ещё есть надежда выправить ситуацию. Смотрите, даже Александр один раз ответил по существу. У меня уже заготовлен следующий шаг - на пятницу, затрагивающий некоторые из Ваших тезисов.

>Если хотите, считайте, что меня разгромили.

Я не считаю, просто на фоне прочих выкриков Ваши аргументы пока звучат слабо и неубедительно. Очередь разбираться с ними ещё не пришла.

С уважением,

Мигель
От user
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 06.11.2002 12:36:00

Re: В кабаках


>Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха.

Точно
От Miguel
К Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата 06.11.2002 08:04:45

Кстати, о музыке

Две недели назад, ценой неимоверных страданий, пришёл на концерт, в котором исполняли Пятую симфонию Шостаковича. Публика была в восторге. Собираюсь ещё через две недели, ценой ещё более неимоверных страданий, ещё раз послушать Четвёртую симфонию, чтобы посмотреть на реакцию публики. Моё предположение состоит в том, что советская критика была права. Как интересовал шизофренический сумбур вместо музыки небольшое число ценителей раньше, так и сейчас почти никто его не понимает. Короче: пусть шостаковичи получает свои копейки за реально исполняемые произведения, когда публика согласна оплатить труд автора их своей 'экономии'. А то, что создаётся для ценителей, пусть ценители и оплачивают (в общем случае), а не госбюджет.

Кстати, а много ли у Шостаковича песен, кроме "Родина слышит" (опускаем вокальные произведения)?

М.
От user
К Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата 05.11.2002 13:42:30

Re: Дальнейшие проблемы...

Про учебники я не вижу проблем. Школа - потребитель, АН - продавец. Плохой учебник - пишите новый бесплатно. Культурный уровень выпускников ученые и сами и сейчас повышают, причем бесплатно.

Хуже с другими некоммерческими организациями. Например, больницами. Но в данном случае, а медицины есть свой бюджет + льготы в оплате.
Более того, часть красных стрелок может быть оранжевыми - использовали, но денег не заплатили, ибо не фиг (как говорит молодежь).

По поводу ссылок. Нужно еще разграничить так называемые "общие места". То есть то, что все и так знают. То есть, очень известные и уже очевидные работы.

С неявным знанием хуже. В принципе, его можно нагло игнорировать. Им же и начальники тоже будут обладать.

В конце концов, схема и так хороша, не _хуже_, чем сейчас.
От Miguel
К user (05.11.2002 13:42:30)
Дата 06.11.2002 07:07:05

Принципиально безденежные полезные потоки

Привет!

>Про учебники я не вижу проблем. Школа - потребитель, АН - продавец. Плохой учебник - пишите новый бесплатно.

В общем, правильно. После науки займёмся школой. В вопросах школы Мухина действительно порой заносит - куда больше, чем в вопросах науки (либо он просто плохо объясняет). Впрочем, он пока что не разработал тему.

>Культурный уровень выпускников ученые и сами и сейчас повышают, причем бесплатно.

См. ниже ответ Кобзеву. Повышают, но с ориентацией школьников на науку, а не на практическую деятельность с максимальным образным представлением.

Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова? Слышал много отзывов от учителей (не слишком восторженных), от математиков (более чем хороших) и историю создания учебника в небольшом выступлении самого автора. Если будет больше отзывов с разных сторон, можно будет делать выводы, а пока что информции маловато - меньше, чем с Банахом и Понтрягиным.

>Хуже с другими некоммерческими организациями. Например, больницами. Но в данном случае, а медицины есть свой бюджет + льготы в оплате.
>Более того, часть красных стрелок может быть оранжевыми - использовали, но денег не заплатили, ибо не фиг (как говорит молодежь).

Хорошо. Появляются безденежные потоки (оранжевые и проч.), поскольку приносимая польза не исчисляется в денежном выражении. Совестливое руководство Академии будет учитывать и это. Кстати, по советскому опыту, помощь прикладных и фундаментальных институтов медицинским организациям потом щедро окупалась неформальным образом; нет времени об этом распространяться, да и так все знают.

>По поводу ссылок. Нужно еще разграничить так называемые "общие места". То есть то, что все и так знают. То есть, очень известные и уже очевидные работы.

Правильно. Кстати, надо поощрять обзорные работы. А то невозможно быть в курсе.

>С неявным знанием хуже. В принципе, его можно нагло игнорировать. Им же и начальники тоже будут обладать.

Можно. А как бы добавить серобуромалиновых стрелочек потоков неявного знания с помощью косвенных оценок?

С уважением,

М.
От user
К Miguel (06.11.2002 07:07:05)
Дата 08.11.2002 14:13:33

Re: Принципиально безденежные...


>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова?

Нормальный учебник (обратил внимание в доме книги). Картинки, простые слова, нет зауми. Четко организован, нужные темы, кажется, все есть. Короче, все как надо. Правда, задач мало. Но, я думаю, что для задач нужен "задачник", а не "учебник". Хотя, некоторый минимум задач (+четкое указание, к какой теме относятся, нигде не видел), конечно, есть.
От user
К Miguel (06.11.2002 07:07:05)
Дата 06.11.2002 14:30:07

Re: Принципиально безденежные...

>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова? Слышал много отзывов от учителей (не слишком восторженных), от математиков (более чем хороших) и историю создания учебника в небольшом выступлении самого автора. Если будет больше отзывов с разных сторон, можно будет делать выводы, а пока что информции маловато - меньше, чем с Банахом и Понтрягиным.

Молодые физики и программисты думают, что не видели этого учебника, но обязательно спросят.



>Можно. А как бы добавить серобуромалиновых стрелочек потоков неявного знания с помощью косвенных оценок?

Для этого нужно поятие "н.з." формализовать.
1. Опыт, полученный на других местах (в текущее место и так что-то идет)
2. Методы (например мат. аппарат), которые помогли решить задачу, но уже стали "общим местом"
3. Филосовский настрой автора.
4. Другое.

1. Допущение - если опыт работает в кокой-то организации, то он работает и в другой, занимающейся подобными задачами. Учет опыта в данном случае нужен не для денег, а для распределения ресурсов. Ресурсы нужно распределять в первую между задачами, а не между организациями. Предлагается вместе с организацией рисовать стрелки разной толщины к другим организациям, куда уходят сотрудники из даной (такую же систему можно сделать и с выпускниками). То есть, каждый человек тянет за собой хвост. Таким образом, если вдруг оказывается, что эти толстые (то есть, не случайные) серобурые стрелки от многих удачных направлений проходят через одну контору, то можно задуматься. А это только и нужно. Ведь задача - выявить (указать) интересное, а не выплатить гонорар (неявное знание оно на то и неявное, что пирожки не положены)

2. Общее место и так раньше фигурировало в красных/зеленых стрелках.
3. А при чем тут АН?
4. Можно нагло проигнорировать. А если кто сформулирует, то можно и подумать.

У меня к вам вот какой вопрос.
Тут Мирон сказал:"Никто не будет платить за науку".
Как создается бюджет науки? Налогоплательщики + гос. предприятия несут деньги в бюджет. Несут его все, и наукоемкие, и простые. Из бюджета отчисляется фиксированный процент. То есть, простые финансируют науку. Простых _существенно_, на порядки, больше чем наукоемких. Прибыль в бюджет от них по сравнению с наукоемкими огромна. Действительно, "не может экономика состоять из производства луноходов" (с) Паршев. В нашей схеме науку финансируют только те, кто пользуется - наукоемкие. А потянут они? Их мало, сверхприбылей у них нет. Экспорта тоже мало (см. теорию переделов и Паршева). Вопрос - хватит ли ресурсов, которые получает наука от ЕЕ потребителей для ее существования?
От Miguel
К user (06.11.2002 14:30:07)
Дата 07.11.2002 04:29:23

Недостаток денежных потоков в обилии принципиально безденежных

Привет!

В общем, я понял, что с неявным знанием я сильно забежал вперёд. Ваши предложения правильны, но об этом уже должно думать руководство Академии (для выявления и указания интересного, а не дополнительных гонораров - тут всё верно Вы пишете), причём думать уже после создания основной схемы. Какой смысл распыляться сейчас об учёте потоков неявного знания, если никто как следует не знает, что это такое? Короче, об этом нужно написать в рекомендациях для будущего руководства Академии.

>>Кстати, а что думают молодые биологи (или кто там) и программисты об учебнике геометрии А.В.Погорелова?

>Молодые физики и программисты думают, что не видели этого учебника, но обязательно спросят.

Ладно, видимо, этот учебник был всеобщим только на Украине (сразу один не слишком толстый учебник для пяти классов средней школы). Если не учились, то на нет и суда нет.

>У меня к вам вот какой вопрос.
>Тут Мирон сказал:"Никто не будет платить за науку".
>Как создается бюджет науки? Налогоплательщики + гос. предприятия несут деньги в бюджет. Несут его все, и наукоемкие, и простые. Из бюджета отчисляется фиксированный процент. То есть, простые финансируют науку. Простых _существенно_, на порядки, больше чем наукоемких. Прибыль в бюджет от них по сравнению с наукоемкими огромна. Действительно, "не может экономика состоять из производства луноходов" (с) Паршев. В нашей схеме науку финансируют только те, кто пользуется - наукоемкие. А потянут они? Их мало, сверхприбылей у них нет. Экспорта тоже мало (см. теорию переделов и Паршева). Вопрос - хватит ли ресурсов, которые получает наука от ЕЕ потребителей для ее существования?

Да, это проблема. Попытаюсь объяснить, на первый раз туманно. Думаю вот что. Если я правильно понимаю политэкономию капитализма, то существенную этой науки (по крайней мере, в более классическом варианте) составляет трудовая теория стоимости: со временем все цены должны выровняться согласно затраченному труду. Это, конечно, чушь, потому что экономика неравновесна, но "сказка ложь, да в ней намёк". По моему мнению, наукоёмкие отрасли должны включать в цену своей продукции все затраченные на них ресурсы, в том числе затраты на полный цикл научных разработок. Государство установит на них справедливый налог - взимание интеллектуальной ренты - в пользу Академии. И именно на эту интеллектуальную ренту и вырастут цены на наукоёмкую продукцию.

Иными словами, луноход будет стоить ещё более дорого за счёт интеллектуальной ренты, и деньги из госбюджета, идущие на производство лунохода, в конечном итоге всё равно попадут в Академию, но именно через посредство луноходного проекта, а не напрямую. Для того, чтобы компенсировать повышенное изъятие интеллектуальной ренты с наукоёмких отраслей, придётся ввожить для них какие-то льготы, возможно. Это общая практика: в книге Н.Хомского "Profit over people: Neoliberalism and global order" описывается, как, вопреки официальной доктрине (предназначенной для доверчивых идиотов) "суперконсервативные" правительства Рейгана и Тэтчер фактически выделяли огромные дотации в свои наукоёмкие отрасли.

Я, кстати, только сейчас понял, чего боялся Мирон, когда сказал, что будут драть с западных аналогов вместо того, чтобы подключать разработки наших учёных. Но дело-то в том, что 50% всё равно уходит с любых разработчиков наукоёмкой продукции. Сдерут с Запада из-за разгильдяйства Академии - будет хуже Академии, но разработчикам лучше не станет, потому что интеллектуальную ренту всё равно теряют в госбюджет. Но мы сделаем так, что технически проще и надёжнее будет использовать отечественные разработки.

Ну и потом, наукоёмких отраслей не так уж и мало, просто мы не учитываем, что, например, инженер в ненаукоёмкой отрасли, сам того не подозревая, использует плоды серьёзной науки - смотрит в справочники и учебники. Всё время будет перечислять немного авторам учебников, а АН, при необходимости, будет перераспределять деньги на повышение уровня последующих справочников и учебников, включая фундаментальные исследования.

Единственная пролема остаётся в том, что не вся наука работает для экономически реализуемого результата. Таким образом, даже если установить цены на наукоёмкую продукцию на уровне реальных затрат на её создание (по всей цепочке), то денег, теоретически, может не хватать. Однако, тут есть два момента. Во-первых, я думаю, что для выполнения культурологических и прочих несводимых к деньгам функций чистой науки денег нужно не так уж и много. То есть почти всё, что сделают учёные, будет рано или поздно приносить экономический эффект, за который Академия будет получать средства, примерно соответствуюшие затраченным ресурсам (это я возвращаюсь к приложению трудовой теории стоимости). Во-вторых, если разобраться, то культурологические функции науки тоже косвенно приносят эффект в создании научного знания, без них развитие науки зачахнет в перспективе 15-20 лет. Поэтому, при правильной ценовой политике, даже культурные функции науки будут частично включаться в цену наукоёмких товаров.

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (05.11.2002 03:56:12)
Дата 05.11.2002 11:16:47

Ремарка

Привет!

>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках.
Конструктива там немного, к сожалению. ОЧевидно желание наклеить побольше ярлыков.

>Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.)
А есть ли смысл отделять образование от науки?
Вообще, теория воспитания человека - прямое дело науки. Почему бы не считать результаты применения этой теории как результат работы науки?

>Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку?

>Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)?
Неявные потоки знания могут перераспределятся через фигуры крупнейших ученых. Свою 'экономию' (денежные единицы) - т.е. результат поступивших в их распоряжение крупных сумм они направят на самые перспективные с их точки зрения проблемы и направления.
К примеру - Вернадский инициировал бы исследования в области ноосферы и экологии гораздо раньше, чем клюнул жареный петух, если бы имел возможность распределять самостоятельно полученную за свои работы "экономию".


>И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 11:16:47)
Дата 07.11.2002 03:44:35

Предложения по следующему шагу

Привет!

Во-первых, на всякий случай приношу извинения за трюк с давнишней посылкой Вашего текста в "Дуэль" (см. пояснения вверху ветки, в обсуждении "воровства" Мухина). Не думал, что подобные вещи могут быть неправильно истолкованы.

Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).

Первым делом надо обобщить высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна:

1. Для повышения культуры мышления всего народа - через газеты, книги, журналы, учебники и т.д.

2. Наука создаёт технологии (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогает в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным.

3. Наука практически используется в медицине и прочих "непроизводственных областях", улучшая жизнь человека.

4. Учёные могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность образования.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки вне сферы своей деятельности (вне собственно познания). Именно для перечисленных пяти пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-5 общества.

Ещё раз поясним используемую терминологию: Делом науки мы называем именно пункты 1-5 - то, что нужно для внешних потребителей науки, а не внутринаучная деятельность по познанию истины, которая косвенным образом сказывается на успешном решении задач 1-5.


Очередной этап обсуждения хотелось бы сконцентрировать вокруг следующих вопросов:


1. Каким образом (через какие механизмы) фундаментальные научные исследования помогают выполнению Дела науки, т.е. пунктов 1-5? (Вовсе не обязательно здесь возвращаться к спору о различении фундаментальной и прикладной науки: пусть каждый ответит согласно своему пониманию фундаментальных исследований, и ничего страшного, что ответы будут разными.)

Подвопрос. Рассмотрим те исследования, которые финансируются без ясного понимания конечной практической (вненаучной) цели исследования - просто для познания мира. Спрашивается то же самое: каким образом (через какой механизм) исследования этой группы помогают выполнению Дела науки? (Если кто считает, что в подвопросе говорится о фундаментальной науке в его понимании, просьба так и сказать, не мучаясь с повторением ответа).


2. Какая структурная организация нужна отечественной науке для выполнения её Дела: централизованная (советский путь - АН), или децентрализованная (некое подобие американского пути)? В качестве затравки к обсуждению второго вопроса предлагается следующие тезисы:

Отечественная наука может просуществовать и успешно решать свои задачи в децентрализованном виде. Основу российской науки будут составлять независимые университеты с подчинёнными НИИ, конкурирующие на рынке прикладных разработок (финансируемых - с ясной практической целью - как из государственных, так и негосударственных источников, в том числе в рамках масштабных государственных целевых проектов) и существующие на деньги, получаемые за прикладные разработки, обучение специалистов и т.д. Для финансирования тех фундаментальных исследований, без которых совсем не обойтись (и на которые корыстные узколобые университеты денег никогда не выделят), вводится система относительно немногочисленных государственных грантов: лучшие проекты или уже выполненные фундаментальные работы будут, таким образом, финансироваться из госбюджета, но затраты оного будут на порядок ниже сегодняшних (а эффект - не хуже).

Предложенная система непрепятствует выполнению Дела науки. В самом деле, на выполнение культурологических и образовательных функций науки фундаментальных учёных нужно совсем немного; полезную популяризаторскую статью или учебник может написать и выдающийся прикладник. С другой стороны, если фундаментальный учёный напишет книгу или учебник, то он и так получит за это деньги, поэтому финансирования собственно его фундаментальных исследований необязательно. В качестве эксперта можно (и даже лучше) пригласить прикладника, имеющего опыт применения научной модели в реальной жизни. Далее, для текущего развития технологии работает не столько фундаментальная, сколько прикладная наука, а принципиально новые технологии предлагаются фундаментальной наукой относительно редко; скорее всего, эти предложения и так поступят благодаря финансированию нескольких наиболее перспективных проектов из государственных грантов. В крайнем случае, если в Америке начнёт развиваться принципиально новая технология, то соответствующие научные исследования можно очень быстро украсть или повторить в стране в рамках крупномасштабного целевого проекта (типа разработки бомбы). Таким образом, децентрализованная наука и так справится со своим делом, с минимальным государственным финансированием.


3. Отвлечённый вопрос. Какая часть полученного наукой знания должна распространяться по стране, в интересах Дела науки, бесплатно, а на какую, в интересах учёных-открывателей, можно наложить ту или иную форму интеллектуальной собственности?


(Прежде чем выкладывать этот или подобный текст на всеобщее обозрение, полезно бы спросить у Мирона, насколько хорошо я сформулировал тезисы к обсуждению второго вопроса. Может, он сформулирует лучше.)

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (07.11.2002 03:44:35)
Дата 10.11.2002 14:22:36

Не стоит извинений

Привет!

>Во-первых, на всякий случай приношу извинения за трюк с давнишней посылкой Вашего текста в "Дуэль" (см. пояснения вверху ветки, в обсуждении "воровства" Мухина).
Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

>Не думал, что подобные вещи могут быть неправильно истолкованы.

Да их неправильно истолковать можно только имея такую цель априори. Не берите в голову.
Сказал Поут про воровство или про тран - теперь отступать тяжело, начинает в ход идти тяжелая артиллерия типа оскорблений или игнора.
То же и Сысой. Вы использовали его высказывания в виде цитирования в своей статье, в которой вы ведете полемику с тезисами Сысоя. Никакого разрешения для этого не требуется:
"
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и урнальных статей в форме обзоров печати;
"

Попытки же обьявить свои высказывания частной перепиской - вообще смехотворны:

Публикация Сысоем высказывания на форуме не подпадает под понятие частной переписки, так как в процессе публикации Сысой знал и предполагал о том, что с его высказыванием может быть ознакомлен неограниченный круг участников.


>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).

Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.
Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как :(

>С уважением,
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата 10.11.2002 22:43:48

Ну, вот и хорошо

Привет!

>Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

А моим родителям, например, очень понравилось: никакой истерики, но приводимые факты убийственны. Впрочем, в этом "осеннем семестре" Мухин снова перешёл к публикации больших работ и подборок. Может, в 47-м номере появится, в годовщину...

>>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).
>
>Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.

Да, его замечания очень кстати на этот раз. Может, Вы попытаетесь подшлифовать, чтобы другой способ мышления добавить?

>Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как

Главная ошибка с нашей стороны - в том, что мы используем язык мухинизма, который другие люди не понимают (да и мы сами понимаем неодинаково). Надо пытаться употреблять его терминологию в минимально необходимом объёме. А вообще, сложно учесть неконкретно сформулированное замечание.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата 10.11.2002 17:08:29

У меня тогда вопрос

Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?

Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!
От Miguel
К Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата 10.11.2002 22:35:37

Ответ простой

Привет!

Я не считаю необходимым вмешательство Администрации и "восстановление справедливости" по следующим причинам. Во-первых, когда я впервые прочитал поклёпы Сысоя, я действительно чувствовал себя страшно оскорблённым, потому что воспринял это как чудовщно несправедливую оценку из своего лагеря, от "своего". Поэтому я тогда постарался быть как можно мягче в своём ответе. Теперь же положение изменилось в силу изменения моего отношения к Путу, Сысою и Александру: я "слышу звуки одобренья <...> в диком крике озлобленья" этой троицы. Если ругают, значит, в правильном направлении копаю. Во-вторых, их извинения или наказание не принесут мне никакого морального удовлетворения: извинения и наказания эффективны только тогда, когда человек понимает свою неправоту. (Кроме того, наказание нужно "в назидание другим", но это здесь тоже не нужно по некоторой причине.) В-третьих, я, как и Мухин, человек неприятный. И я слегка злорадствую тому, куда вышла дискуссия. В самом деле деле, кому теперь не ясно, какой из Александра учёный? Кому теперь прийдёт в голову назвать Пута благородным, а Сысоя - ответственным, честным, мужественным?

Факт в том, что наказывать клеветников можно не взывая к Администрации. Если Мухин, всё-таки, опубликует мою подборку, то это будет хорошим уроком к рецидивам клеветания. Если тут раздадутся новые потоки клеветы, выходящие за безопасные рамки, то бороться с ними будем так, как считаем нужным - соблюдая правила Форума и не скатываясь на недостаточно мотивированную ругань.

>Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

А к двойным стандартам - привыкайте заранее. Это будет Вас в спортивной форме держать.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:35:37)
Дата 11.11.2002 04:49:15

Да, и вот ещё

Не забывайте, что основное Дело мухинистов - провести в жизнь закон об ответственности власти, а не победить в споре людей вроде Сысоя. Вот представьте: начнёте Вы собирать подписи для проведения референдума, кому Вы будете жаловаться на применение двойных стандартов со стороны ЦИК? Путину? Нет, Вы будете действовать в условиях применения двойных стандартов. Воспринимайте дискуссии на этом форуме как учения в условиях, максимально приближенных к боевым. Что же касается двойных стандартов, то на этом форуме стандартом является формальное правило: нельзя оскорблять участников. Про посторонних людей ничего не говорится. Поэтому посторонних людей формально оскорблять можно. Другое дело, что можно в той или иной форме наказывать оскорбляющих, если не нравится данное оскорбление.

>С уважением,

>Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата 10.11.2002 17:25:37

Нравственный закон внутри нас

Привет!

>Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?
Во-первых, у Сысоя и Поута может быть свое мнение о доказанности мной "смехотворности тезиса о частной дискуссии",

во-вторых, в чем вы видите нарушение справедливости?
Если Чубайса на нашем форуме можно называть подлецом и манипулятором, почему нельзя также поступать с Ю.Мухиным?

Специально правила ограждают от бездоказательных обвинений только научного руководителя форума - С.Г.Кара-Мурзу.

Всех остальных, не присутствующих здесь, можно, высказывая свои убеждения, называть как угодно, в рамках приличий, разумеется.

Помешать это делать может только нравственный закон внутри нас.

Я не вижу способов принудить Поута к извинениям, да и какой прок в извинениях из-под палки? Ну считает он Мухина ворюгой и издевщиком - так у нас свобода слова. Не считает нужным приводить доказательства - это его право.


>Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

Нет никаких двойных стандартов.
Стандарт один - участники могут высказываться сколь угодно нелицеприятно (в рамках цензуры и закона - например, нельзя оскорблять президента) о любых персонах, не участвующих в форуме, подтверждать это свое мнение доказательствами или нет - как им заблагорассудится.

Если участник оскорбляет участника форума - последний вправе рассчитывать на применение к невеже санкций администрацией. Если администрация не заметила - можно ей напомнить в установленном порядке.
Если Ю.Мухин стал бы участником нашего форума, администрация защищала бы его от оскорблений.

Но, надеюсь, он сюда не придет.
Я присоединяюсь к мнению С.Переслегина, который всем известным людям рекомендует, перефразируя А.Конан-Дойля "Если вам дорога жизнь - держитесь подальше от гримпенской трясины ФИДО- и Интернет-конференций".


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата 12.11.2002 01:22:44

О дальнейших предложениях

Привет!

Я слегка поменял свою точку зрения на возможные пути продолжения обсуждения и высказал их на 6 см. ниже, в постинге "Дальнейшие предложения", отвечая Мирону.

С уважением,

Мигель
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата 11.11.2002 12:02:36

Максима вынужден отправить в режим "только чтение" на 2 месяца

В ответ на это Ваше сообщение Максим опубликовал в корне свой постинг с многократными обсуждениями модерирования включая призыв к несоблюдению правил. Этого, включая прошлые подвиги Максима с обзыванием модератора и т.д., за которые он тогда получил условное наказание, достаточно, чтобы отключить его на год или совсем.
Я потратил этой осенью много времени вразумляя Максима в личных письмах.
Но не сумел убедить его в том, что разные люди видят проблему по-разному и даже, если ему кажется, что он все всем доказал, они не могут сразу встать на точку зрения опонента. Иногда этого не происходит никогда, иногда для этого требуются годы. Большая часть участников нашего форума это понимает, но Максим не сумел. Возможно, в этом его сила, но это не для нашего форума. С нашими правилами это не совместимо. После моих писем он на некоторое время попытался изменить свой стиль, но, видимо, почувствовал, что в другом стиле он слаб и вернулся к привычному.
Тем не менее, я бы не отключал его совсем. Может быть, попробовав себя на других форумах, он оценит наш форум и захочет сюда вернуться в другом качестве чем раньше.
У меня нет времени заниматься только и исключительно Максимом, а к этому пришло.
Я благодарю Максима за то полезное, что он привносил в наш форум в течение долгого времени. Еще недавно до серии отключений он был одним из рекордсменов по постингам, входил в первую пятерку.
В нашей программе нет возможности отключить на три или шесть месяцев: только месяц или год. Я отключил Максима на месяц, но это только техническое средство. Через месяц отключение будет продлено.
Если через два месяца он напишет мне о своей готовности вернуться и соблюдать правила, я готов обсудить с ним это. Все его письма до этого срока (11 января 2003 года) будут отправлены в корзину непрочитанными.
От miron
К Miguel (07.11.2002 03:44:35)
Дата 08.11.2002 13:38:50

Критика предложений

Первое. По поводу Вашего конфликта с Сысоем.

Я считаю, что с точки зрения дворянской етики Вы неправы. С точки зрения закона никто придраться не может. Закона об авторском праве и Интернете пока хорошего нет. Да и не всегда эти законы должны быть применимы если Вы не признаете режым легитимным.

Что касается Лысенко, то я уже говорил, что хотя формально он оаказался прав, но фактически он был редкостный идиот и нансе огромный (вместе со Сталиным) вред науке. Вы поймите, наука базируается на свободе дискуссиии. Как только Вы ее ограночиваете, наука исчезает и преврашается в кормушку для идиотов. Почему Бероя был успешен? Ему важен был результат, а не погоны. Там где резултат - основа, там критика процветает.

/>1. Для повышения культуры мышления всего народа - через газеты, книги, журналы, учебники и т.д.<

Эта задача может быть успешно решена и без наличия в государстве действуюше науки. Берете учебники, переводите, организуете обшество знание и в дело. Если уж формулировать через барод, то скорее всего не всего народа а именно преподавателай университетов. Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника> Они должны понимать неопределенность научныч исследований и главное понимать язык науки. Если наука несет культурологическуу функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местбыми экспертами, способными понят, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять.

>2. Наука создаёт технологии (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогает в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным.<
Опят ошибка. Наука ниннаких технологий не создает. Ссылку я приводил. Технологию создается технологогами по заказы производства. Наука производит зания проверенные на основе научной логики, то есть воспроизводимые. Будут они использоваться илки нет зависит от потребности обшества. Хотя конечно потребность обшества формируетйса также и на основе имеюшихся знаний. Пример, атомной бомбы очень характерен. Наши знали, что она возможна и шли наперекор. А так бы может бы и оставили это беспереспективное занятие. Вы понимаете, наука позволяет прогнозировать возможность технологии. Сама она их не создает. Хотя побочным результатом науку может быть технология, но это не неаука сама по себе а метод. То есть ученый путаясь решить задачу упирается в предел метода. И он становится технологом и изобретает технологию для науку - новый метод исследования.

>3. Наука практически используется в медицине и прочих "непроизводственных областях", улучшая жизнь человека.<

Как же Вы внушаемы. Вам Александры говорят и Вы сразу же меняете точку зрения. Ничего наука не ислользуется. Используется технология, основанная на науке. Знание в медицине бесполезно, пока нет технологии. Невропатологи могут поставить точнейший диагноз, но вылечить не могут. Тут как раз знание отстает от нехнологии. А вот анание в хириургии помноженое на умение резать и поддерживать жизнь во время опрерации - это уже что-то, но это ТЕХНОЛОГИЯ.

>4. Учёные могут использоваться в качестве экспертов.

Очень ограниченно. Особенно фундаментальшики.

>5. Наличие науки повышает эффективность образования.<

Вот где главное для России. Но только высшего. Фундаментальшики могут использоватьска как ексьперты для развития технологии, но только если им поставить в зависимость зарплату. Иначе они не будут пачкаться. Кстати переход фундаментальшика к технологии очень часто бывает полезным и для него. Новые идеи возникают. Вторая функция науки в России - она не очень характерна для Анерики - помощ в импортозамешаюиших технологиях. Мы не сможем конкурировать со всем миром. Мы не сможем покупать по монопольным ценам. Значит придется создавать то, что уже создано. То есть по сути это будет воровство авторских (лучше обход) прав.

>1. Каким образом (через какие механизмы) фундаментальные научные исследования помогают выполнению Дела науки, т.е. пунктов 1-5? (Вовсе не обязательно здесь возвращаться к спору о различении фундаментальной и прикладной науки: пусть каждый ответит согласно своему пониманию фундаментальных исследований, и ничего страшного, что ответы будут разными.)<

Если Вы неверно определили Дело науки для России, то и рассуждения о его механизмах - неправильны.

>Подвопрос. Рассмотрим те исследования, которые финансируются без ясного понимания конечной практической (вненаучной) цели исследования - просто для познания мира. Спрашивается то же самое: каким образом (через какой механизм) исследования этой группы помогают выполнению Дела науки? (Если кто считает, что в подвопросе говорится о фундаментальной науке в его понимании, просьба так и сказать, не мучаясь с повторением ответа).<

Не дольжны такие иследования финансироваться в России. Мы слишком бедны!!!!! Только догоняюшие технологии или если прорвемся то вот на эти монопольные направления.


>2. Какая структурная организация нужна отечественной науке для выполнения её Дела: централизованная (советский путь - АН), или децентрализованная (некое подобие американского пути)? В качестве затравки к обсуждению второго вопроса предлагается следующие тезисы:

>Отечественная наука может просуществовать и успешно решать свои задачи в децентрализованном виде. Основу российской науки будут составлять независимые университеты с подчинёнными НИИ, конкурирующие на рынке прикладных разработок (финансируемых - с ясной практической целью - как из государственных, так и негосударственных источников, в том числе в рамках масштабных государственных целевых проектов) и существующие на деньги, получаемые за прикладные разработки, обучение специалистов и т.д. Для финансирования тех фундаментальных исследований, без которых совсем не обойтись (и на которые корыстные узколобые университеты денег никогда не выделят), вводится система относительно немногочисленных государственных грантов: лучшие проекты или уже выполненные фундаментальные работы будут, таким образом, финансироваться из госбюджета, но затраты оного будут на порядок ниже сегодняшних (а эффект - не хуже).<

Опят Вы под влиянием наскоков. Вы очень сьхематично мыслите. Поймите, централизация - все сгниет. Децентрализация все разложится. Только програмно-целевое планировани по методу Берия. Создание парков научного оборудованиай вместе с экспертами по методологии. Целевики сами найдут у кого, что делать и по какой цене. Если дорого сами создадут свой центр.

>Предложенная система непрепятствует выполнению Дела науки. В самом деле, на выполнение культурологических и образовательных функций науки фундаментальных учёных нужно совсем немного; полезную популяризаторскую статью или учебник может написать и выдающийся прикладник. С другой стороны, если фундаментальный учёный напишет книгу или учебник, то он и так получит за это деньги, поэтому финансирования собственно его фундаментальных исследований необязательно. В качестве эксперта можно (и даже лучше) пригласить прикладника, имеющего опыт применения научной модели в реальной жизни. Далее, для текущего развития технологии работает не столько фундаментальная, сколько прикладная наука, а принципиально новые технологии предлагаются фундаментальной наукой относительно редко; скорее всего, эти предложения и так поступят благодаря финансированию нескольких наиболее перспективных проектов из государственных грантов. В крайнем случае, если в Америке начнёт развиваться принципиально новая технология, то соответствующие научные исследования можно очень быстро украсть или повторить в стране в рамках крупномасштабного целевого проекта (типа разработки бомбы). Таким образом, децентрализованная наука и так справится со своим делом, с минимальным государственным финансированием.<

Вы опять принципиально не понимаете чем же заномается наука. Книги здесь писать не надо. Надо дело делать. На Западе никто книги за науку не считает. Что касается подхода по обходу авторских прав, то это правильно. Но имейте в виду, что Вы покушаеттесь на основу Запада. Если Вы открыто выставите этот лозунг, то никто Вам к власти прийти не позволит. Отказ от такого принципиального для Западной цивилизации момента как интеллектуальная рента поставит под угрозу весь Запад.


>3. Отвлечённый вопрос. Какая часть полученного наукой знания должна распространяться по стране, в интересах Дела науки, бесплатно, а на какую, в интересах учёных-открывателей, можно наложить ту или иную форму интеллектуальной собственности?<

В программе Вы что угодно можете написать, то учтите, что бесплатность знания приведет к слому Западной цивилизации.
С приветом
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:38:50)
Дата 09.11.2002 00:41:23

Частично согласен - 2

Привет!

Спасибо за замечания к изложению. Одна голова хорошо, а две - лучше. Даже когда прийти к окончательному согласию не удаётся.

>/>1. Для повышения культуры мышления всего народа - через газеты, книги, журналы, учебники и т.д.<

>Эта задача может быть успешно решена и без наличия в государстве действующей науки. Берете учебники, переводите, организуете обшество знание и в дело.

Нет, не совсем. Дело в том, что американцы, при всём моём уважении к их учебникам, в некоторых науках пишут учебники со своей философской интерпретацией, неподходящей для нас. Думаю, одной из причин непоявления на Западе своего мичуринца стал именно другой философский подход. Так что русская наука тоже нужна человечеству (и именно, что немного другая, а не та же, что на Западе.)

>Если уж формулировать через народ, то скорее всего не всего народа а именно преподавателей университетов.

Правильно, но по цепочке передаётся школьным учителям и т.д. К этому мы ещё вернёмся, но я имел в виду "молекулярное воздействие" нашей интеллигенции на общество, передаваемое в повседневном общении, а не через образование. Ну, о популяризаторских статьях и передачах на телевидении, в которых может хорошо выступить учёный, я уже не говорю.

>Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки.

Мой полный одобрямс.

>Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять.

Правильно изложено. Вот это про преподавателей университетов (и учебных институтов), нужно включить, но не сюда, а в последний пункт о повышении эффективности образования, так же как и предыдущий отрывок. Правда про экспертов на местном уровне - относится к пункту 1 и к пункту 4.

>>2. Наука создаёт технологии (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогает в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным.<

>Опять ошибка. Наука никаких технологий не создает. Ссылку я приводил. Технология создается технологогами

Очень милая описка. Что бы сказал старик Фрейд? (Только не обижайтесь.)

>по заказы производства. Наука производит зания проверенные на основе научной логики, то есть воспроизводимые. Будут они использоваться или нет зависит от потребности обшества. Хотя конечно потребность обшества формируется также и на основе имеюшихся знаний. Пример, атомной бомбы очень характерен. Наши знали, что она возможна и шли наперекор. А так бы может бы и оставили это беспереспективное занятие. Вы понимаете, наука позволяет прогнозировать возможность технологии. Сама она их не создает.

Правильно сказано: наука является необходимым условием для развития технологий, важной составляющей, но сама по себе технологий не создаёт - их создают другие элементы в организации общества. От организации этих элементов и их от эффективности их связей с наукой зависит, будут ли технологии.

>Хотя побочным результатом науки может быть технология, но это не наука сама по себе а метод. То есть ученый путаясь решить задачу упирается в предел метода. И он становится технологом и изобретает технологию для науки - новый метод исследования.

Ну, это внутринаучная польза. Мы же говорим о Деле науки для внешних потребителей, а не для себя самой. Что происходит внутри науки, заинтересует нас потом.

>>3. Наука практически используется в медицине и прочих "непроизводственных областях", улучшая жизнь человека.<
>
>Как же Вы внушаемы. Вам Александры говорят и Вы сразу же меняете точку зрения. Ничего наука не используется. Используется технология, основанная на науке. Знание в медицине бесполезно, пока нет технологии. Невропатологи могут поставить точнейший диагноз, но вылечить не могут. Тут как раз знание отстает от технологии. А вот знание в хирургии, помноженое на умение резать и поддерживать жизнь во время операции - это уже что-то, но это ТЕХНОЛОГИЯ.

Ладно, тут была скорее ошибка изложения. Я же писал тезисно, и поэтому раскрыл только одно из звеньев (науку), которая используется для конечного результата.

>>4. Учёные могут использоваться в качестве экспертов.
>
>Очень ограниченно. Особенно фундаментальщики.

Согласен на все 110%. Даже на 120. Сюда надо включить Ваши слова про преподавателей университетов и прочих учёных, используемых в качестве экспертов на местном (и не только) уровне.

>>5. Наличие науки повышает эффективность образования.<
>
>Вот где главное для России. Но только высшего.

См. выше. По цепочке идёт вниз. Но непосредственный эффект (не считая педагогических и прочих наук), Вы правы, оказывает только на высшее образование.

>Фундаментальшики могут использоваться как эксперты для развития технологии, но только если им поставить в зависимость зарплату. Иначе они не будут пачкаться.

Так вот и я о том же думал, но уже боялся произнести. Правда, всё же написал, что прикладники для экспертизы полезнее.

>Кстати переход фундаментальшика к технологии очень часто бывает полезным и для него. Новые идеи возникают.

Правильно. Но это - соображения уже для следующего шага, для обсуждения внутренней организации науки.

>Вторая функция науки в России - она не очень характерна для Америки - помощь в импортозамешаюиших технологиях. Мы не сможем конкурировать со всем миром. Мы не сможем покупать по монопольным ценам. Значит придется создавать то, что уже создано. То есть по сути это будет воровство авторских (лучше обход) прав.

Это надо включить дополнительным тезисом в помощь в создании технологий.

>>1. Каким образом (через какие механизмы) фундаментальные научные исследования помогают выполнению Дела науки, т.е. пунктов 1-5? (Вовсе не обязательно здесь возвращаться к спору о различении фундаментальной и прикладной науки: пусть каждый ответит согласно своему пониманию фундаментальных исследований, и ничего страшного, что ответы будут разными.)<
>
>Если Вы неверно определили Дело науки для России, то и рассуждения о его механизмах - неправильны.

Хорошо, пусть Кобзев сформулирует лучше. Насколько я понял, главная ошибка в моих формулировках состояла в том, что я указал Дело науки не в результате собственно "на выходе" из сферы науки, но в отдалённом результате после действия других, вненаучных сил. Иными словами, я проскочил сразу много звеньев. В исправленном варианте надо сказать: непосредственно помогает не всему образованию, а помогает высшему образованию (впрочем, я на это внимания не обращал, поскольку с самого начала клоню к необходимости какого-то воссоединения науки с высшим образованием). Вместо "создания технологий" надо сказать: научные результаты используются технологами. Кроме того, наука даёт заключение о возможности создания той или иной технологии. Это очевидные поправки к предыдущим пунктам.

Кстати, если мы собираемся объединять науку с высшим образованием, то надо не забывать, в чём состоит его Дело.

Появилось такое соображение. А как быть с учёными-географами и климатологами, мелочи всякой на метеостанциях? В чём состоит их дело? Забыли ведь, в предыдущие пункты не укладывается!

И ещё. Какую мы принимаем терминологию: называем ли гуманитарные науки наукой, или нет? Если называем, то их дело тоже надо сформулировать.

>>Подвопрос. Рассмотрим те исследования, которые финансируются без ясного понимания конечной практической (вненаучной) цели исследования - просто для познания мира. Спрашивается то же самое: каким образом (через какой механизм) исследования этой группы помогают выполнению Дела науки? (Если кто считает, что в подвопросе говорится о фундаментальной науке в его понимании, просьба так и сказать, не мучаясь с повторением ответа).<
>
>Не дольжны такие иследования финансироваться в России. Мы слишком бедны!!!!! Только догоняюшие технологии или если прорвемся то вот на эти монопольные направления.

Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?


>>2. Какая структурная организация нужна отечественной науке для выполнения её Дела: централизованная (советский путь - АН), или децентрализованная (некое подобие американского пути)? В качестве затравки к обсуждению второго вопроса предлагается следующие тезисы:
>
>Опять Вы под влиянием наскоков. Вы очень сьхематично мыслите. Поймите, централизация - все сгниет. Децентрализация все разложится. Только програмно-целевое планировани по методу Берия.

Ну чё Вы накинулись-то? Пока что хочется услышать важные соображения по централизации и децентрализации от остальных участников. А касательно нашей схемы сколько раз уже уже можно повторять: нижний трофический уровень питания науки - это и будут целевые проекты плюс текущая практическая работа. И что Вы понимаете под приписываемым мне стремлением всё централизовать? Ведь, скажем, государство, согласно мухинизму, тоже создаётся для тех проблем, которых поодиночке гражданам не решить. А вот Ваши предложения пока что непонятны: если я правильно понял то, как Вы излагаете, то Вы у прикладных разработчиков отнимаете возможность содержать фундаментальную науку ради обеспечения своего будущего? Вы ведь до сих пор не объяснили, что такое программно-целевое планирование, а мы в своей схеме дошли до более конкретных вещей, почти что до мелочей.

>Создание парков научного оборудованиай вместе с экспертами по методологии. Целевики сами найдут у кого, что делать и по какой цене. Если дорого сами создадут свой центр.

Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?

>>Предложенная система не препятствует выполнению Дела науки. В самом деле, на выполнение культурологических и образовательных функций науки фундаментальных учёных нужно совсем немного; полезную популяризаторскую статью или учебник может написать и выдающийся прикладник. С другой стороны, если фундаментальный учёный напишет книгу или учебник, то он и так получит за это деньги, поэтому финансирования собственно его фундаментальных исследований необязательно. В качестве эксперта можно (и даже лучше) пригласить прикладника, имеющего опыт применения научной модели в реальной жизни. Далее, для текущего развития технологии работает не столько фундаментальная, сколько прикладная наука, а принципиально новые технологии предлагаются фундаментальной наукой относительно редко; скорее всего, эти предложения и так поступят благодаря финансированию нескольких наиболее перспективных проектов из государственных грантов. В крайнем случае, если в Америке начнёт развиваться принципиально новая технология, то соответствующие научные исследования можно очень быстро украсть или повторить в стране в рамках крупномасштабного целевого проекта (типа разработки бомбы). Таким образом, децентрализованная наука и так справится со своим делом, с минимальным государственным финансированием.<
>
>Вы опять принципиально не понимаете чем же занимается наука. Книги здесь писать не надо. Надо дело делать. На Западе никто книги за науку не считает.

Опять-таки, вопрос изложения. Правильнее было бы сказать: отдельные учёные, благодаря тому что они учёные (т.е. благодаря науке) пишут хорошие книги. В данном случае Делом науки является создать такого учёного, а написание популярной книги выходит за рамки науки как таковой.

>Что касается подхода по обходу авторских прав, то это правильно. Но имейте в виду, что Вы покушаетесь на основу Запада. Если Вы открыто выставите этот лозунг, то никто Вам к власти прийти не позволит. Отказ от такого принципиального для Западной цивилизации момента как интеллектуальная рента поставит под угрозу весь Запад.

Они и так будут не особенно позволять. Впрочем, это не особенно афишируется. Пока что можно пообсуждать, а в официальном тексте собственно предложения по реорганизации науки будет либо опущено (но сказано в "секретном протоколе"),либо сказано "птичьим языком".

>>3. Отвлечённый вопрос. Какая часть полученного наукой знания должна распространяться по стране, в интересах Дела науки, бесплатно, а на какую, в интересах учёных-открывателей, можно наложить ту или иную форму интеллектуальной собственности?<
>
>В программе Вы что угодно можете написать, то учтите, что бесплатность знания приведет к слому Западной цивилизации.

Вот и посмотрим, что другие ответят на этот вопрос.


В общем, я думаю, что, если учесть высказанные Вами замечания, то можно делать следующий шаг - вывешивать "Промежуточные выводы - 4" и смотреть на реакцию.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.11.2002 00:41:23)
Дата 09.11.2002 15:58:43

Спасибо за спасибо

/Нет, не совсем. Дело в том, что американцы, при всём моём уважении к их учебникам, в некоторых науках пишут учебники со своей философской интерпретацией, неподходящей для нас. Думаю, одной из причин непоявления на Западе своего мичуринца стал именно другой философский подход. Так что русская наука тоже нужна человечеству (и именно, что немного другая, а не та же, что на Западе.)<

Учебники можно адаптировать а лучше писать свои. Но это не главное в науке.

<Появилось такое соображение. А как быть с учёными-географами и климатологами, мелочи всякой на метеостанциях? В чём состоит их дело? Забыли ведь, в предыдущие пункты не укладывается!<

Наоборот, их наука одна из самых прибыльных. Они уже дают технологию в виде знания о том как планировать будущее.

/И ещё. Какую мы принимаем терминологию: называем ли гуманитарные науки наукой, или нет? Если называем, то их дело тоже надо сформулировать.<

Все это науки. Это только технари и математики ничего кроме себя не признают. Вопрос в другом. Насколько мы будем богаты, чтобы финансировать НИИ киноведения или истории КПСС. А что касается идеологических аспектов, то вот эти институты, но построенные на основе госзаказа могут быть эффективными. Нам надо учиться доводить до народа правду!!!. А это сделать очень трудно. Правду никто знать не хочет особенно о себе. Тут нужны методологии пропаганды правды.

/Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?< Лично император или его ответственные министры. Они могут пользоваться несколькими экспертами, но судить они смогут только на основе своих знаний, как Берия.

<Ну чё Вы накинулись-то? Пока что хочется услышать важные соображения по централизации и децентрализации от остальных участников. А касательно нашей схемы сколько раз уже уже можно повторять: нижний трофический уровень питания науки - это и будут целевые проекты плюс текущая практическая работа. И что Вы понимаете под приписываемым мне стремлением всё централизовать? Ведь, скажем, государство, согласно мухинизму, тоже создаётся для тех проблем, которых поодиночке гражданам не решить. А вот Ваши предложения пока что непонятны: если я правильно понял то, как Вы излагаете, то Вы у прикладных разработчиков отнимаете возможность содержать фундаментальную науку ради обеспечения своего будущего? Вы ведь до сих пор не объяснили, что такое программно-целевое планирование, а мы в своей схеме дошли до более конкретных вещей, почти что до мелочей.<

Вы же читали Убийство... Ставится цель - сделать мобильУный телефон, наш. Обьявлайется конкурс. Выбирается самый дешеный проект и руководитель ставится в известность, что если не справится то в шарашку на 5 лет. Он сам начинает вустраивать программу. Каждый год разбор неожиданностей. С коррекцией. С наградами и шрафами.

/Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?<

А кто против если захотят. Только чтобы не было прйхамого финансирования этой академии. И чтобы не было обязательным ее правилам следовать. Захотел вышел.

С приветом
От Miguel
К miron (09.11.2002 15:58:43)
Дата 10.11.2002 08:04:37

Пожалуйста

Привет!

>Вопрос в другом. Насколько мы будем богаты, чтобы финансировать НИИ киноведения или истории КПСС. А что касается идеологических аспектов, то вот эти институты, но построенные на основе госзаказа могут быть эффективными. Нам надо учиться доводить до народа правду!!!. А это сделать очень трудно. Правду никто знать не хочет особенно о себе. Тут нужны методологии пропаганды правды.

Вполне мухинистский подход. Всё правильно. Главное - правильно поставить на государственном идеологические задачи и уметь определять, насколько они выполнены. Это уже сложнее, но пока нету времени об этом думать.

>/Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?<

>Лично император или его ответственные министры. Они могут пользоваться несколькими экспертами, но судить они смогут только на основе своих знаний, как Берия.

Тут я не совсем согласен (если, конечно, не включать Президента АН в состав Совмина), но пока не могу подобрать слов, чтобы возразить внятно. Отложим на потом, если обсуждение возродится.

>/Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?<

>А кто против если захотят. Только чтобы не было прямого финансирования этой академии. И чтобы не было обязательным ее правилам следовать. Захотел вышел.

А в нашей схеме прямое финансирование пока не установлено однозначно, разберёмся ещё. Но я не согласен с принципом "Захотел - вышел". Ведь Академия - это маленькое государство. Весьма возможно, что кого-то придётся временно ущемить ради будущего (например, повысить налоги на прикладников в эпоху экономического расцвета, или разобраться с руководством Института, в котором засели временщики, пускающие всю прибыль в фонд зарплаты), и тогда этот кто-то всё время будет выходить из Академии. Право выхода из Академии не должно быть безусловным, хотя институты смогут аппелировать к правительству в поисках справедливости внутри Академии. Вон Украина "захотела-вышла".

С уважением,

М.
От Miguel
К Miguel (09.11.2002 00:41:23)
Дата 09.11.2002 07:56:17

P.S. - забыл сказать

Привет!

Забыл сказать, что Ваши поправки по выделению Дела науки без приплетания постороних звеньев (играющих роль уже вне сферы собственно науки) очень важны для правильной делократизации. В самом деле, если сказать, что Делом науки (вернее, одним из дел) является создание технологий, то получается, что непосредственным потребителем этого дела является всё общество. Так что пусть оно содержит из налогов всю науку. Если же сказать, что делом науки является помощь технологам в создании технологий, то непосредственными потребителями этого дела будут уже технологи. То есть они должны платить науке за это дело. А откуда у технологов деньги - уже другой вопрос. Главное, что технологи смогут лучше оценить степень удовлетворения своей потребности в помощи науки, чем скопище налогоплательщиков. И воздействовать на науку с призывом лучше удовлетворять потребности технологов им будет в этом случае намного проще. Думаю, что пока что это соображение только говорит в пользу нашей схемы организации изъятия интеллектуальной ренты непосредственно с того, кто ею практически воспользовался данным знанием.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.11.2002 07:56:17)
Дата 09.11.2002 16:26:26

В Вашу пользу

Нашел пункт закона об авторских правах, который оправдывает Мухина и Вас.

Закон об авторских правах РФ
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

п. 4. воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения публично произнесенных политических речей, обращений, докладов и других аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;

То есть поскольку форум - это аналогия публичных докладов, то их использование возможно но со ссылкой на автора.

От Miguel
К miron (09.11.2002 16:26:26)
Дата 10.11.2002 07:39:43

Спасибо. Правда, формальная сторона вопроса тут действительно второстепенна... (-)
От Максим
К miron (09.11.2002 16:26:26)
Дата 09.11.2002 16:55:44

За находку спасибо, но скандалисты будут упорствовать, не желая выглядеть...

... проигравшими в споре. Будут и далее говорить, что это не форум, не доклад, не СМИ, а "частная беседа"!

Буду рад ошибиться в оценке сознательности вынесших этот ничтожный вопрос на обсуждение-осуждение.
От miron
К Miguel (09.11.2002 07:56:17)
Дата 09.11.2002 15:45:38

Посмотрите аргументы Баювара

>Привет!

>Забыл сказать, что Ваши поправки по выделению Дела науки без приплетания постороних звеньев (играющих роль уже вне сферы собственно науки) очень важны для правильной делократизации. В самом деле, если сказать, что Делом науки (вернее, одним из дел) является создание технологий, то получается, что непосредственным потребителем этого дела является всё общество. Так что пусть оно содержит из налогов всю науку. Если же сказать, что делом науки является помощь технологам в создании технологий, то непосредственными потребителями этого дела будут уже технологи. То есть они должны платить науке за это дело. А откуда у технологов деньги - уже другой вопрос. Главное, что технологи смогут лучше оценить степень удовлетворения своей потребности в помощи науки, чем скопище налогоплательщиков. И воздействовать на науку с призывом лучше удовлетворять потребности технологов им будет в этом случае намного проще. Думаю, что пока что это соображение только говорит в пользу нашей схемы организации изъятия интеллектуальной ренты непосредственно с того, кто ею практически воспользовался данным знанием.<

И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

От Miguel
К miron (09.11.2002 15:45:38)
Дата 10.11.2002 07:51:41

Что-то я совсем перестал понимать

Привет!

>И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

Я смотрел аргументы Баювара. И у него, и у Ниткина действительно иногда появляются дельные мысли по многим частным вопросам - куда больше, чем у некоторых солидаристов. Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?

Я думаю вот что. Давайте проанализируем ещё глубже Дело науки и посмотрим, у какой части этого Дела непосредственных потребителей выделить можно, а у какой - нет. Тот аспект Дела, который касается технологов, имеет своего непосредтвенного потребителя, который является (в каком-то смысле) отдельной экономической стороной в процессе. Вот за этот аспект пусть потребители технологи и платят. Это нужно не для того, чтобы вреднее им сделать, а для того, чтобы масштабы внутренних цен включали размеры вложенного труда. Бедность частников-технологов - вопрос соотношения внутренних цен. Государство сможет снизить налоги на отрасли с передовыми технологиями, чтобы у этих отраслей была возможность оплатить работу учёных.

После того, как мы выделим из всего Дела науки те аспекты, которые имеют своего потребителя, способного платить, разберёмся с оставшимися аспектами. Возможно, их придётся финансировать непосредственно из госбюджета, но уже более чётко указывая, за что деньги платятся. И контролировать расходование более маленькой суммы уже легче.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (10.11.2002 07:51:41)
Дата 10.11.2002 15:31:30

Диалектика это...

/ Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?<

Нет, своих принципов я не менял. Я ведь говорил Вам о целевом финансировании ряда уникальных методологий. В Америке много чего правильно делают. Так вот они не боятся переводить деньги на содержание центров высшей методологии. Например. они напрямую финансируют центры электронной микроскопии. Без всякой априорной пользы. Но если эти центры не внедряют методы в исследования (не продают их) они закрываются. Вы понимаете в чем дело у меня лищ один прицип первичен - постоянная конкуренция. Центры же можно постоянно обновлять. Не обязательно все строить на сиюминутной выгоде. Вы пытаетесь мой подход упростить. Нет он очень сложен и исьходит из национальной целесообразности.

С остальным согласен.

ПС. Здесь же отвечу на Ваш вопрос о вреде для науки со стороны лысенковцев. Они властвовали не 3 года а целых 8 лет. За это время экспертиза генетических исследований была утеряна. Накопить опыт вновь удалось не скоро. Мешало то, что ученых не командировали за рубеж: ездили в осноивном научные чиновники. Экспертиза в науке через статьи не передается. Она передается почкованием. Так ведь и не удалось нам догнать Америку в области генетики. А ведь были зобры: Вавилов, Тимофеев-Ресовский, Черенков, Максимов, Колесов...... например, Вавилова надо было не арестовывать, если уж идти по пути Сталина, а в шарашаку - пусть бы работал прямо в тюрьме. Выводил сорта на пользу Родине.

Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет. Ремень безопасности в автомобиле надо вытягивать медленно, а то заклинит. Как много национальных конфликтов начиналось на почве личной неприязни. Заклиниванием ремня нарушаетсйка возможность диалога. Запомните, нет плохих и хороших людей - есть пегие. Это установил великий Толстой. Даже преступники прежде чем убить жертву находят себе моральное оправдание.
От Miguel
К miron (10.11.2002 15:31:30)
Дата 10.11.2002 22:50:56

Re: Диалектика это...

Привет!

Спасибо за пояснения. Будем надеяться, что наши позиции и практические предложения будут постепенно проясняться в ходе дискуссии.

>Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет.

Уже сказали.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (10.11.2002 22:50:56)
Дата 11.11.2002 12:59:15

Некоторые предложения

Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Я тут долго думал и понял, что исьходный постинг изначально неверен. Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

Наконец, наука - это целенаправленная деятельност человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой . Делом науки будут Знания. Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государтво должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии. Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную наухцную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
От Miguel
К miron (11.11.2002 12:59:15)
Дата 12.11.2002 01:17:21

Дальнейшие предложения

Привет!

>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.

>Я тут долго думал и понял, что исходный постинг изначально неверен.

Тут разногласий нет, и теперь ясно всему узкому кругу участников, не в обиду будь сказано Кобзеву. Посмотрите в архиве конец обсудения темы АВН (там, где я задал Вам предварительные вопросы по науке). Я и сам схватился за голову, когда увидел, как поставлены вопросы: они совершенно не учитывали особенности собеседников! Ну, это всем урок на следующий раз.

>Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

>не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Да мы уже от этого деления в обсуждении почти что отказались. Предложено перейти к обсуждению нужности развития тех или иных научных направлений.

>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

>Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

До сих пор всё верно, не считая неопределённости понятия "производительность труда". Как повышается производительность труда хирурга при изобретении новых тонких нейлоновых нитей, которые можно на всю жизнь оставлять в органиизме, а не снимать швы после операции? Короче, Ваше определение не более чем рабочее, только для "технических" технологий.

>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.

Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.

>Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Не знаю, почему бы не попробовать?

>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.

Извините, но не очень понял.

>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.

Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.

__________________________________________


Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.


Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.


Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.


Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (12.11.2002 01:17:21)
Дата 12.11.2002 08:04:18

Ветка очень большая и скоро пойдет в архив

Привет!
>Привет!

>>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.
>
>Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.
Важные итоги дискуссии -
-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
-понимание необходимости формулировать Дело науки

>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?
Или к основному вопросу философии не скатимся?
На таком уровне я обсуждать не готов.

>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.

>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
Может быть, сбор, систематизация?

>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.
Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.

>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.
>__________________________________________


>Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.


>Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

>После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

>Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

>После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.


>Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

>На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.


>Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?
Полагаю, в ближайшие дни ветка пойдет в архив. Через несколько дней после этого вы, Мигель, сможете открыть новую ветку чтобы продолжить обсуждение в более конструктивном русле.
Первый пар уже все выпустили, получили свои предупреждения и наказания - новое обсуждение должно, по-моему, пойти более конструктивно
Может и С.Г. выскажется - в каком направлении копать, чтобы повысить уровень дискуссии.
>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 15.11.2002 07:05:26

В поддержку либералов и гомоэков

>Привет!

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Разделение науки на фундаментальную и прикладную имеет эвристическое значение, довольно условно и нужно для предварительного анализа и выдачи общих рекомендаций, как и всякая классификация в сфере общественных отношений. Зная, что часть знаний добывается исходя из практической сиюминутной потребности в технологии, а часть - просто из любопытства об устройстве мира, мы сможем направить оба вида деятельности в наиболее конструктивное и полезное русло. Однако, первым делом нужно выяснить, для чего всё это нужно. Не было смысла стоить марксову классификацию, не отметив, что деятельность человека направлена, в конечном итоге, на удовлетворение его потребностей. Нет смысла делить науку на фундаментальную и прикладную, пока не выяснено, зачем она (наука) нужна вообще. Заставим всю науку выполнять своё Дело, а потом будем сорганизовывать науку внутри, выделяя Дело внутренних подразделений науки...

Ну а мнение Баювара, что у фундаментальной науки нельзя выделить конкретного потребителя, кроме всего общества в целом, скорее всего, глубоко ошибочно.

С уважением,

Мигель
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 14.11.2002 11:51:22

либералы и гомоэки категорически возражают

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Вот здесь либералы и гомоэки в моем лице категорически возражают. У прикладной науки есть конкретный потребитель, что упрощает дело "оценки" ее функционирования. Заказал, оплатил -- соотнес плату и результат, сделал выводы на будущее. Это его, потребителя, дело, и мы стоим на том, что он справится.

Если замешать все в одну кучу, получается ненавистный мне сюжет. Чисто прикладное исследование "несправедливо" оплачивается из общего котла. Вот и выходит беда: "результат" не нужен ни "всем сразу", ни "потребителю," которого отлучили от принятия решений по вопросам оплаты и заказывания. Вот вам и обливание "исследователей" помоями в качестве людишек (а так и есть!) бесполезных, картошка-коммуналки-120РР.
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 13.11.2002 05:47:34

Черновой проект вводной части будущего сообщения

Привет!

Составил черновой вариант для введения в терминологию - пока что ни слова о науке. Проект пока компилятивный, в основном, на основе обсуждения понятия Дела с Алексом. В следующем, четвёртом пункте, пойдут попытки сформулировать Дело науки. Какие будут замечания? Не слишком ли длинно? (Правда, всё равно не знаю, как сделать короче). По моим подсчётам, попытка детальной формулировки Дела науки займёт чуть меньше уже выложенного объёма. Итого, на чтение всего корневого сообщения у будущих обсуждателей уйдёт минут 30-40. Устраивает ли такой вариант?

С уважением,

М.


О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ


1. Зачем человеку и обществу Дело?

Нормальному человеку трудно жить, если он не приносит пользы остальным. Старые люди, прикованные к постели и целиком зависящие от своих родных, так порой и говорят: помирать пора. Но это - на уровне семьи. Как проблема нужности разрешается на уровне общества?

В первобытном племени, занимающемся охотой и собирательством, проблемы нужности не стоит. Всем видно, кто чем занимается, и каждый видит, для кого он делает ту или иную вещь. Эта вещь всегда делалась для удовлетворения той или иной потребности - себя и других членов племени. В конечном итоге Труд нужен для удовлетворения потребностей человека.

Однако, по мере усложнения общества видеть нужность людей потребностям друг друга становится всё труднее. В итоге получается, что многие люди, имея даже специальность, не понимают, кому нужно то, что они делают. Даже когда им платят зарплату и говорят, что они нужны - это только умножает вопросы совести. С другой стороны, непонимание в народе общественной функции какой-нибудь профессиональной группы возбуждает неприязнь по адресу этой группы со стороны большинства народа с ответной неприязнью группы к народу. То же - с отдельными людьми.

По этой причине более устойчивой организацией общества будет та, при которой каждый человек и каждая общественная группа будет знать, для кого ещё нужно то, что она делает - просто чтобы совесть не загрызла. А все остальные будут знать, зачем нужен данный человек или общественная группа - на сей раз чтобы не возникало подозрения в паразитизме с последующими социальными катаклизмами.

Следовательно, имеет смысл определить каждому человеку и каждой профессиональной группе Дело, пояснить, зачем оно нужно для удовлетворения потребностей кого-нибудь другого потребителя и привязать труд людей к их конкретным потребителям. Тем самым не возникнут проблемы ни с больной совестью, ни с обвинениями в паразитизме.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её непосредственным потребителем, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.

2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетвоящей самые насущные человеческие потребности. С этой целью процитируем Ю.И.Мухина:

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.

То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.

Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.

Поэтому определение Дела должно звучать так:

Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"

Ю.Мухин, Наука управлять людьми

Тем самым, мы увидели, что в сфере материального производства определить Дело и потребителей большинства работников не так уж и сложно. И если каждый работник старается делать своё Дело так, как это нужно его истинному потребителю, то и брака на выходе получается меньше, а пользы для всего общества - больше.

2. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата: дальше, выше, быстрее. В том числе, отнесём к спорту зрелищные его виды, проводимые больше для зрителей, чем для достижения результата. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть конечный внешний потребитель - страна, готовая платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всей стране. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя стремление спортсменов добиться результата или заработать деньги, популяризовать в народе здоровый образ жизни.

Получается, что государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам истинного конечного потребителя. С точки зрения государства спорт как целое, как общественный институт (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) нужен только для пропаганды здорового образа жизни населения. Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам - для достижения результатов и заработков, а также рекламодателям и т.п., которые за это платят.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель.

У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме самих себя.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны, воспитывать в детях стойкость и т.д.

Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Поэтому государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего народа, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.
От Miguel
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 15.11.2002 08:16:46

Второе приближение оного

Привет!

Предлагаю подправленный вариант. Исправлена вводная часть и спортивная, в которой главной ошибкой вчера было вынесение спортивных фунционеров за пределы спорта как общественного института. Кроме того, поскольку в социалистическом обществе роль рекламы снижается, этот аспект Дела и соответствующий потребитель опущен из рассмотрения, равно как и повышение авторитета страны и т.п. мелочи. Даётся попытка определения понятия истинного потребителя не через отношение к ходу технологического процесса, а через выходную полезность потребления для всего общества, для потребителей данного потребителя.

Если ветка уйдёт в архив до того, как будет готов ответ, то просьба прислать замечания по почте. До науки надеюсь добраться завтра утром (для меня). Соответствующий пункт пойдёт непосредственно после предложенного текста.

О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ

1. Постановка вопроса

Поскольку вера в необходимость общественных институтов основательно подорвана, имеет смысл обосновать необходимость этих институтов для общества и выстраивать их деятельность так, чтобы они максимально удовлетворяли те потребности общества, для которых создавались.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её потребителями, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.

2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетвоящей самые насущные человеческие потребности. С этой целью процитируем Ю.И.Мухина:

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.

То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.

Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.

Поэтому определение Дела должно звучать так:

Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"

Ю.Мухин, Наука управлять людьми

Тем самым, мы увидели, что в сфере материального производства определить Дело и потребителей большинства работников не так уж и сложно. И если каждый работник старается делать своё Дело так, как это нужно его истинному потребителю, то и брака на выходе получается меньше, а пользы для всего общества - больше.

Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.

3. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата - дальше, выше, быстрее - и для зрелищ. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для общества, потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть, как минимум, два потребителя - сам физкультурник, платящий за укрепление здоровья потерей времени на тренировки, и государство (представитель всего общества), готовое платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности общества в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всему обществу. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для народа. Кроме того, спорт нужен всем как элемент культуры для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата, добиться славы или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя "эгоистические" устремления спортсменов популяризовать в народе здоровый образ жизни и обеспечить упомянутую культурную потребность.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель. Каждый раз различные аспекты Дела спорта будем выделять одновременно c cоответствующими потребителями.

1. Потребителями спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья, зарабатывают на спорте деньги и славу. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

2. Вторым потребителем спорта являются зрители. Они платят организаторам спортивного зрелища за просмотр и платят спортсменам славой.

3. Третьим потребителем является всё общество (уже сказано, как).


Далее. Если государство, как представитель всего общества, хочет организовать спорт в интересах всего общества, как ему это сделать? Вернёмся к примеру с автомобильным заводом. Цитируем по памяти основателя теории делократии: если вам нужен красный автомобиль, вы не полезете в цех окраски всучивать краску соответствующему работчему, а обратитесь со своей просььбой в отдел сбыта, который и организует покраску одного из выпускаемых автомобилей в красный цвет. Аналогично, государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего населения, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты, то есть нужные истинным потребителям и неистинным. Как отличить одно от другого?

Рассмотрим такой пример. У наркоторговли есть псевдодело и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это псевдодело не является общественно полезным, потому что дальше наркомана никому не служит. Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала". "Жить становится лучше, жить становится веселей", и люди ещё интенсивнее трудятся на благо своей Родины. То есть, истинное Дело никогда не замыкается на одном конечном потребителе, а всегда служит по цепочке кому-то ещё, дальше данного потребителя. А удовлетворив потебность наркомана в наркотиках, мы только разрушаем его и общество. Так что псевдодело наркоторговцев никому дальше не служит.

Аналогично, воспитание подростков футбольными фанатами (это псевдодело спорта, где платящими, но неистинными потребителями являются фанаты), не является истинным Делом, поскольку только приводит к деградации подростков и никому дальше в обществе не служит.
От Miguel
К Miguel (15.11.2002 08:16:46)
Дата 15.11.2002 23:11:43

Черновой проект. Окончание

Привет!

Выкладываю четвёртую и пятую части своего планируемого постинга. Сначала - вводная часть ко всему тексту:

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки.

Планируемое название постинга: "Дело науки. Второе слушание"

Эпиграф к тексту: "Права на социализм в продаже нет!" (В.Новодворская)


4. Дело науки

В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. (Далее приводится объяснение Мирона.) Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризации науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., строя свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством обладает, например, сельское хозяйство, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.


Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знания, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела.


5. Выносятся на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. Можно дополнительно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны. И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

Буду рад любым замечаниям, если таковые появятся.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (15.11.2002 23:11:43)
Дата 16.11.2002 10:06:59

Цель непонятна

Мигель,

Вы пытаетсь свести обшество к игре в синенькие и красненькие кружочки. Тут Вы идете против Мухина. Он же писла, что никаких оценок промежуточного результата, никаких сложных законов и особенно оценок деятельности людей на осноУве сложных систем оценок. Все должно быть понятно любому обывателю. Ка вы заставите платить технологов, если они не будут иметь прибыли. не проше ли взять просто сталинскую систему и заставить каждого писать рапортички, в лекции использовал учебник такой-то. Автору учебника будет набегать денежка. Это сверх того, что ему заплатят при написании. Система проверена, работала, ни у кого не вызывала возражений.

Вся остальная препаровка Дела науки не имеет смысла. Дело то только одно - чтобы страна жила и развивалась. Остальное оставьте императору. Главное также пресечь попытки плохого императора начать манипулировать народом. Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал. Тут прибодился пример такого демократическо-авторитарного процесса при модерировании какого-то форума.
От Miguel
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 17.11.2002 22:33:46

Цель прояснится в ходе её достижения

Привет!

Спасибо за ответ, хотя я пока так и не понимаю, что в моей "игре в кружочки" неправильно. Ведь, по большому счёту, "сталинскую" систему отчислений за использование интеллектуальной продукции я и предлагал (не зная, кстати, о прецеденте).

Что же касается обсуждения, то "попытка не пытка". В самом деле, чтобы снизить вероятность ошибки будущего Императора, неплохо бы продумать разные мелочи. Командир, например, должен стараться просчитать возможные варианты развития событий до боя, потому что в стрессовой обстановке боя уже будет не до этого. То, что мы здесь пытаемся сделать - это и есть попытка проработки "проблем переходного периода", на необхожимости которой Вы так настаивали.

>Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал.

Вот мы и обсуждаем свободно. Посмотрим, к чему приведёт обсуждение в таком ключе. Честно предупреждаю, что не уверен в результате. Ведь в конце концов одну из сторон обсуждения может посетить соображение: какой смысл старательно излагать свою позицию, если за тебя её и изложат, и разгромят, и вскроют тайные мотивы и найдут реального автора? На предстоящей неделе сделаем ещё одну попытку на основе предложенного черновика, а там видно будет. "Ввяжемся в бой, а там посмотрим" (Наполеон). Вы вернётесь и посмотрите на результат. "О, поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями..." (А.С.Пушкин - М.И.Глинка).

С уважением,

Мигель
От miron
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 16.11.2002 15:22:10

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом
От Miguel
К miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата 17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата 18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От Miguel
К Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата 18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять


>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель
От Александр
К Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата 19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.
От Miguel
К Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата 19.11.2002 01:20:57

Я же говорил, что Вы с Ниткиным истинные "демократы"... (-)
От miron
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 13.11.2002 10:11:23

плохо

Вы начали с азов. А азы неверны.
У Мучина про спорт гораздо луцчсче. Нет у него в будушем спорта совсем.
От Miguel
К miron (13.11.2002 10:11:23)
Дата 14.11.2002 07:23:55

Нужно привести хотя бы один действующий пример Дела общественного института

Привет!

Обоим спасибо за замечания. Собирался дать исправленный вариант сегодня, но откладываю на завтра.

>У Мухина про спорт гораздо лучше. Нет у него в будушем спорта совсем.

Я об этом думал и хотел привести пример уже действующего механизма с Делом общественного института - только так он будет понятен. Вопрос о том, надо ли сохранять спорт в далёком будущем, решим как-нибудь в следующий раз: кто знает, может, можно выполнять Дело спорта без самого спорта.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (14.11.2002 07:23:55)
Дата 14.11.2002 10:24:03

У Мухина все есть

Общественные институты будут заниматься только теми делами, которые инидивид сам профинансировать не в сосотоянии. Например, армия. Она нужна для зашиты от вмешней угризы. Армоя - это именно производтсвенные расьходы - они определяутся риском быть завоеванными.

Милиция, ополчение. Пропагандистская защита Конституции. Но не через запреты, а через постоянные дискуссии. Все остальное на уровень общин. Нет более общественных дел. Наука - это подсобное ремесло, нужное для развитиай технологии. Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это. Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.
От Miguel
К miron (14.11.2002 10:24:03)
Дата 14.11.2002 20:19:38

Вам не угодишь

Привет!

> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.

В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.

>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.

То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".

>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.

>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.

>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.

Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата 14.11.2002 22:35:31

Пробуйте, дерзайте...

>Привет!

>> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.
>
>В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.<

Культурное влияние вторично. не все ли равна на чем иллюстрировать культурную составляюшую: на страусах или на мышах.

>>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.
>
>То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".<

Экономика кривых зеркал должна блокироваться установлением цен на енергоресурсы на уровне мировых. А дальше все само выстроится. Если Вы дадите задание Берия сделать термояд, то он быстро сообразит, что надо делать и кого финансировать. Отслеживание технологической цепочки неизбежно приведет к формалистике в оценке резултата. Вместо диссертация будут делать синенькие кружки (как у Вас).

>>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.
>
>Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.<

Поскольку наука вторична, то дело ее определят первичные заказчики. Захцем Вам то это надо делать. Вы дайте задание Берия - сделать темояд. Если не сделает, то в тюрьму. Он сам все решит.

>>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.
>
>Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.<

Я не знаю, какова перспектива. Может это нужно будет завтра. Надо обшество измерять, следить как оно будет реагировать.

>>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.
>
>Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.<

Я Александра читаю и знаю, чем он занимается. Это я в виде юмора (может и неудачного). Не надо регулировать науку. Пусть он отвечает за первичное дело. Пусть создаст две конкурируюшие лаборатории, если одна сделает, то другая нет. Вторую в шарашку. Если сачковали, конечно. Чем больше регуляций, тем зУхуже для дела. Это же не мои слова - Мухина.

С приветом
От Miguel
К miron (14.11.2002 22:35:31)
Дата 15.11.2002 08:24:00

Re: Пробуйте, дерзайте...

>Культурное влияние вторично. Не все ли равно на чем развивать культурную составляюшую - на страусах или на мышах?

Очень глубокая мысль и сформулирована в мухинском стиле. Надеюсь, что мы ещё до этого дойдём.

>С приветом
От self
К Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата 14.11.2002 21:07:49

культурная роль


Miguel пишет в сообщении:77102@kmf...

> В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и
оценить её надо точно.

тут две вещи. Первая - рекогносцировка на местности перед боем (заказом технологов, прикладников),
ощупование сопредельной терра инкогнито, иначе - палить по площадям - так никаких запасов
"снрядов"-ресурсов не хватит. Тем более в постоянном враждебном окружении надо иметь хоть
представление о "крае света", который перетекает в тьму невежества. Чтобы с тылу не зашли враги :-)
потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.

Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.
От miron
К self (14.11.2002 21:07:49)
Дата 14.11.2002 22:27:18

Культурная роль вторична

/Чтобы с тылу не зашли враги :-)
>потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
>мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
>соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.<

Вы в плену здешних дискуссантов. Любое знание фундаментально. Любая тема интедресна. Надо Александров направить на изучение того. что полезно. если он ученый, то он немедленно найдет интерес. Ешге раз повтопряю. Нет неонтересных тем - есть идиоты исследователи.

>Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
>В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
>этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
>динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
>общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
>стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.<

Любопытство тоже можно направлять. Вон как Берия здорово направлял. Так развил фундаментальную науку как не снилось никому. особенно хорошо фундаментальная наука делается в шарашках.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 13.11.2002 09:37:39

Re: Черновой проект...

Привет!
> Итого, на чтение всего корневого сообщения у будущих обсуждателей уйдёт минут 30-40. Устраивает ли такой вариант?
Ничего страшного

>А все остальные будут знать, зачем нужен данный человек или общественная группа - на сей раз чтобы не возникало подозрения в паразитизме с последующими социальными катаклизмами.

Каждый человек нужен сам по себе просто в силу того, что он человек. _Зачем_-то нужен (или бесполезен) может быть его труд.

>Следовательно, имеет смысл определить каждому человеку и каждой профессиональной группе Дело
Вот интересный вопрос - а могут быть у кого-то _несколько_ дел?
С одной стороны - нарушается принцип единоначалия Дела, а с другой стороны - примеров вроде бы много можно привести.

>автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата:
или для зрелища
>дальше, выше, быстрее. В том числе, отнесём к спорту зрелищные его виды, проводимые больше для зрителей, чем для достижения результата. Для чего нужны эти два общественных института?

>Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть конечный внешний потребитель - страна,

не страна (это географическое понятие), а общество или, может, государство?
Если потребитель - народ, его интересы (способность платить) будет выражать государство в виде Законодателя и Исполнителя.
> готовая платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

>Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всей стране.
обществу, народу или государству
>Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа.
Спорт также может быть нужен всем как элемент культуры - для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах

>Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата или получить денег.

>Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя стремление спортсменов добиться результата или заработать деньги, популяризовать в народе здоровый образ жизни.
А также дать народу возможность видеть красивые эстетические зрелища.

>Получается, что государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам истинного конечного потребителя.
истинный конечный потребитель - новое определение, следует обосновать необходимость или убрать - просто истинный потребитель.
Опять же непонятен смысл классификации на внешнего и внутреннего потребителя - цель этой классификации?

>С точки зрения государства спорт как целое, как общественный институт (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) нужен только для пропаганды здорового образа жизни населения.
См. выше. Еще для повышения культуры населения.

>Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам - для достижения результатов и заработков, а также рекламодателям и т.п., которые за это платят.
>Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель.

>У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний.
Непонятна необходимость введения этих делений. Всегда ли бывают внутренние и внешние потребители?
По-моему, стоит остановится на истинных и не истинных потребителях.

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.
Делом спортсменов является достижение высших результатов - победы, рекорды и т.д. Именно за это им платят менеджеры. Даже не важно, как они достигают - подкупом или еще как - это скажется потом на менеджерах.
Может, в этом есть и проблема?

>Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме самих себя.
Внешние потребители (где определение?) - платят не спортсменам, а менеджерам. Спортсменам платят славой.
Кстати, не обязательно за результат - иногда за мужество, за поведение как Человека на арене, стойкость, умение поддержать команду и т.д.

>_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры.
Еще одно определение :( Непосредственный и не непосредственный потребитель.
Перебор однозначно. Рубить.

> Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны, воспитывать в детях стойкость и т.д.

>Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.
КАк можно подчинить Делу _институт_?
Если назначаем Дело институту - как дальше быть?

>Поэтому государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего народа, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.
Аналогия их автозавода. Потребители должны воздействовать на работников отдела сбыта, чтобы те воздействовали на сборщиков и конструкторов - заказывали им нужные модели.

>Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным.
Различием тут будет требование, чтобы за Дело согласились заплатить _все_ люди, а не какая-то группа - наркоторговцы, скажем.

>Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

PS.Надо еще пошлифовать - как можно меньше новых сущностей.
Уже введены
Непосредственный и не непосредственный потребитель
Внешний и внутренний потребитель
Конечный и не конечный потребитель
Общественно полезное и общественно вредное Дело

Надо подсократить и давать четкие определения.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 12.11.2002 09:52:34

Да, надо подумать...


>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
>-понимание необходимости формулировать Дело науки<

Согласен, но не надо забывать, что это следствие бедности России. Если бы денег было вволю, то можно все изучать.

>>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
>Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?<

Если Вы введете в понятие продукта труда также и информацию, то проблем не будет.

>>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
>Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
>Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.<

Тут уже идет семантика. Сама по себе абстракция - тоже закон природы. Она уже идет не внутри материального мира, а внутри информационного поля. Хотя может быть придется начатаь и с философии.

>>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
>Может быть, сбор, систематизация?<

Опять семантика: сбор - неплохо, производтсво - тоже, систематизация - не учитывает направленных экспериментов.

>>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
>Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
>Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
>А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.<

Что-то в этом есть. Но нужно думать как обойти закон об авторских правах. У меня предложение - ввести оплату за авторские права. И резко повысить пошлины на патенты.

>Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
>Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
>Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
>Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.<

Ну что ж, проверка, дублирование информации еще никогда не мешала. Хотя конечно склоки будут.

>>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.<

Верно.

С приветом
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:38:50)
Дата 08.11.2002 23:15:55

Частично согласен - 1

Привет!

>Я считаю, что с точки зрения дворянской этики Вы неправы.

Ну, я же не дворянин - по фамилии видно. А дворянин Ленин - тот вообще отклонялся от дворянской этики... В любом случае, независимо от возможного нарушения мною этических правил, я не вижу достаточных оснований извиняться перед Сысоем, потому что он этого не заслуживает. Напротив, я считаю, что можно и дальше жертвовать дворянско-этическими правилами с тем, чтобы останавливать подлое и трусливое (но распространяемое в СМИ, которым является Интернет) клеветание за углом.

> Да и не всегда эти законы должны быть применимы если Вы не признаете режим легитимным.

Я что-то подобное написал в той ветке, в постинге "Закон и право для патриота".

>Что касается Лысенко, то я уже говорил, что хотя формально он оаказался прав, но фактически он был редкостный идиот и нанёс огромный (вместе со Сталиным) вред науке.

Ну, в том моём ответе Сысою было написано, что дело было сделано очень плохо, неэффективно и что сессию ВАСХНИЛ Лысенко со Сталиным проиграли. Впрочем, считаю, что здесь в большей мере ошибка Сталина, чем Лысенко: ведь вопрос, как сделать лучше, касался не науки, а административной и обществоведческой темы. Я высказал предположения, что следовало бы сделать вместо этого (предвижу новый упрёк в строительстве "альтернативной истории"), но не уверен в своей правоте на этот счёт.

>Вы поймите, наука базируается на свободе дискуссиии. Как только Вы ее ограночиваете, наука исчезает и преврашается в кормушку для идиотов.

Всё правильно. Но посмотрите такой пример. Если бы в Советском Союзе сняли все негласные препятствия, скажем, к приёму евреев в ВУЗы, то через пару лет самые бездарные из них составляли бы на мехматах и прочих факультетах с будущей хорошой кормушкой добрые 95%. При этом не идёт речи о том, что они прорвались бы в результате своих талантов, а просто о том, что всё равно действуют механизмы предоставления преимуществ "своим". Негласные препятствия сдерживали работу этих механизмов (кстати, далеко не достаточно).

Аналогичное положение имело место и в этом случае. Рассмотрим даже чисто вопрос об организации науки, не касаясь политического аспекта. Да, административное вмешательство в науку (в поиски истины) нехорошо. Но если бы часть государственного руководства не поддержала тогда Лысенко, то его бы живьём съели! Ведь у морганистов были все позиции, особенно в части идейного влияния на подрастающее поколение биологов (они контролировали университеты). То есть тогдашнее административное вмешательство было попыткой компенсировать негативные стороны засилья морганистов.

>Почему Бероя был успешен? Ему важен был результат, а не погоны. Там где результат - основа, там критика процветает.

Ну, во-первых, в том-то и дело, что морганисты отказывались получать практические результаты. Потом. Берия был один на страну. Знаете, какое рассуждение я "сократил" из своего ответа Сысою? Как раз то, что взятие Берией под контроль разгулявшегося НКВД - организационное чудо. А у Лысенко направить поток в позитивное русло не хватило сил.

Ну и ещё насчёт административного вмешательства. Я не понимаю, до какой степени можно убеждать учёных, которым любой, самый ясный и убедительный эксперимент - божья роса. Почему бы не заменить их на других, способных присматриваться к природе? Вот, например, уволили глуповатого Рапопорта. А теперь поют славу ему, как герою науки. У меня вопрос. Предположим, что немногим позже я или ещё кто приведёт нормальные ссылки о генетическом влиянии подвоя на привой. Если при попытке Александра вернуться к вновь наполнившейся кормушке российской науки его не возьмут на работу из-за служебного несоответствия (выявившегося в связи с однозначным утверждением заведомой невозможности такого влияния), то он потом тоже станет героем науки? Ведь поразительная же вещь получается. Вдумаётесь, говорил ещё И.В.Мичурин (привожу рассуждение по памяти): подвой влияет решительно на все части побега. Изменяет форму листьев, характеристики ствола... А на плод (надо было сказать, на наследственность потомков привоя - М.К.) совершенно не влияет. Ну как такое может быть?

И вот говоришь некоторым биологам: а как вы можете быть уверенными, что генетическое влияние подвоя на привой невозможно? Ведь учёные с вашей стороны запрещали проведение опытов. В ответ слышится: и правильно, нечего было транжирить народные деньги на проверку заведомых бредней. И это слышится от того самого, кто взбесился при вопросе о финансировании фундаментальной науки! Это напоминает другого героя моргановской генетики Добржанского. Когда у него спросили, почему он не хочет проверять данные биологов-мичуринцев, он ответил: развитие науки слишком затормозилось бы, если бы учёные каждый раз отвлеклись, когда кто-то выступает с сомнительными утверждениями.

Вот я и поражаюсь, вслед за Мухиным. Разве это учёные? Это никакие не учёные, а тупое, алчное, хищное и подлое быдло, которому Истина до лампочки и которого интересуют только деньги и сохранение репутации в своём кругу (последнее тоже ради денег). Я не представляю себе технически, как в условиях советской схемы организации науки (не делократизированной и не проектов бериевского типа) можно было с ними бороться иначе, как административными мерами.

В следующем постинге отвечу на Ваше послание по критике предложений (не хочу мешать темы).

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (08.11.2002 23:15:55)
Дата 09.11.2002 15:38:39

Так Вы новый Ленин?

Насчет Сысоя, я просто высказал свою точку зрения - решаете Вы.

Насчет Лысенко - Вы продолжаете упорствовать, хотя признали неправоту Сталина. Что касаерся евреев, то эта ситуациоя легко лечится в рамках Бериевского метода руководства наукой. Сделал - премия - не сделал - тюрьма. кроме того давно назрел вопрос кворного национального преедставительства на высших должностях. Если бы эти вопросы поднимали и обсужадли уже была бы польза. Гласность всегда лучше чем администритование.
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 11:16:47)
Дата 06.11.2002 06:49:38

Re: Ремарка

>Привет!

>>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках.
>Конструктива там немного, к сожалению. Очевидно желание наклеить побольше ярлыков.

О чём я предупредил с самого начала, правда, слишком поздно. Теперь надо выправлять ту ситуацию, которая сложилась. На данный момент, после сформулирования одного-единственного вопроса (видимо, продвигаться можно только пошагово) даже радикалы Александр и Ольга снизили "пурсантаж" (процентное содержание) мычания и стали отвечать по делу. После выяснения вопроса о Деле науки надо выяснить, каковы возможные механизмы реализации этого Дела. В частности (к спору с Мироном) - вопрос о том, нужна ли централизация (и в какой мере) для решения поставленных задач, в чём её необходимость. Только после этого можно будет переходить к вопросам поощрения и финансирования отдельных учёных либо всей централизованной структуры за хорошее выполнение Дела. До нашей схемы доберёмся ещё нескоро.

Сформулирую по ходу дела следующую

ТЕОРЕМУ. Для модерирования русской мысли и русского спора нужен еврей или Мухин.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. См. книгу Кара-Мурзы, лекцию академика Павлова и тексты Мухина.

>>Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.)

>А есть ли смысл отделять образование от науки?
>Вообще, теория воспитания человека - прямое дело науки. Почему бы не считать результаты применения этой теории как результат работы науки?

Первая проблема в том, что до сих пор учёные, сотрудничающие со средней школы, преследовали цель выращивать не кадры для страны, а кадры для науки. Боюсь, что, если подчинить АН не только высшую школу, но и среднюю, последствия будут плачевны. Пока нет времени раскрывать этот тезис.

Вторая проблема в том, что выполнение Дела средней школой ещё труднее проконтролировать, чем выполнение Дела наукой, потому что его нужно оценивать по роли бывших учеников в жизни страны в течение всей жизни, а не по оценкам на экзаменах и первым годам работы. Если бы среднее образование академика Сахарова оценивали в 1955 году, то лучше него никого не нашли бы. На настоящий же момент наша оценка другая. Думаю, что ошибки в воспитании Цукера заложены ещё в средней школе, а не в университете.

>>Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку?

Видимо, для этого нужно назначить гениального министра среднего образования, который будет правильно ставить задачи перед наукой. Сам же министр среднего образования будет подчиняться не делократическим критериям, а ещё более общим.

>>Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)?

>Неявные потоки знания могут перераспределятся через фигуры крупнейших ученых. Свою 'экономию' (денежные единицы) - т.е. результат поступивших в их распоряжение крупных сумм они направят на самые перспективные с их точки зрения проблемы и направления.

Всё верно. Но вот у крупнейшего учёного выучился аспирант, ушёл в другую организацию и, сам того не подозревая, применяет запасы неявного знания, накопленные в годы аспирантуры, не указывая на него в ссылках. Но это ещё куда ни шло, поскольку в место учёбы можно тоже отчислять процент интеллектуальной ренты. А как быть при перемене места работы (весьма возможно, что будущее общество на десятки лет станет более мобильным в трудоустройстве, чем позднесоветское)? Ведь при работе в каком-то колективе или под чьим-то чутким руководством тоже накапливаются неявные знания! Не станешь же процент по всем прежним местам работы отчислять!

Конечно, это не отменяет здравое рассуждение, что крупнейшие учёные, концентрируя 'экономию' за свои классические работы (на которые ссылаются без конца), смогут инициировать те или иные исследования. Но вопрос с неявным знанием это решает только частично. "Красные" и "зелёные" информационные потоки могут отражать настоящие информационные потоки неадекватно. Это чревато ошибками руководства Академии, если оно будет подходить к делу формально и учитывать только графы "красных" и "зелёных" потоков.

>К примеру - Вернадский инициировал бы исследования в области ноосферы и экологии гораздо раньше, чем клюнул жареный петух, если бы имел возможность распределять самостоятельно полученную за свои работы "экономию".

Всё верно. Кстати, а накопил бы Вернадский (тоже враг Лысенко) достаточную 'экономию'? В смысле, насколько были признаны его работы при жизни? И потом, работы его были настолько фундаментальны, что "красные" потоки стали бы стекаться в его институт уже после смерти... Словом, проблемы тоже есть. Никак не отменяется необходимость в прозорливом руководстве Академии, которая поощряет отдельные направления исходя из совершенно безденежных критериев, а скажем, исходя, из эстетической красоты теории.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (31.10.2002 06:55:27)
Дата 31.10.2002 09:52:15

Централизация и децентрализация

Мигель,

Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше. Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано. Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.
Напротив, если будут финансироваться проекты под конкретного Лаврентия Павловича и конкурировать за проэкты будут независимые университеты, то монопольная добавка будт разумной.
Вон как Александр взвился - покусились на его свяхсенную корову.
Что касается НИИ то видимо надо использовать немецкий опыт институтов Макс Планка.

Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

С приветом.
От Miguel
К miron (31.10.2002 09:52:15)
Дата 01.11.2002 01:21:11

Re: Принципы "демократического централизма"

Привет!

>Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше.

Думаю, что она более долговременна и, главное, осторожнее и надёжнее остальных радикально-реформаторских предложений, в том числе и Вашего. Вы свои теории по науке строите на книжках, написанных хорошими исследователями науки, но основанных на неполных данных. А одним из преимуществ моего проекта является то, что будут чётко установлены информационные потоки "в разрезе нескольких лет" (И.Ст.), вернее, многих лет. Лет через 20, на основе полученной информации, можно будет чётко сказать, зачем и когда требуется фундаментальная наука, когда оправдываются вложенные в неё средства, как связаны различные области знания и образования, etc. А на основе анализа отдельных примеров, не включающего, например, образовательный и мировоззренческий аспекты, выдвигать радикальные предложения не стоит.

>Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано.

У меня с самого начала было написано, что Министерство высшего образования придётся подчинить Академии наук (вернее объединить в одно ведомство), поскольку трудно разделить Дело МВО и АН: фундаментальная наука требуется для повышения качества образования.

>Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.

Абстрактное рассуждение, неудивительно, что user ничего не понял. На самом деле, интеллектуальная рента в моей схеме фиксируется в виде налога на предшественников - _фиксированного_ законом процента на гонорары за изобретения и другую интеллектуальную работу. Размер налога (по крайней мере, в информационных потоках между Академией и отраслевыми министерствами) определяется не учёными, а государственной властью с тем, чтобы поддержать равновесие. Вы же, вроде, либеральных экономистов читали, там должно быть написано что-нибудь про регулирующую роль налогов. С точки же зрения теории делократии, а не гомоэкии, начальник разделяет Дело между своими подчинёнными, но вопросы связи между областями действия подчинённых остаются за ним. В данном случае центральное правительство решает вопросы, чтобы Академии наук шла именно та интеллектуальная рента, которой она заслуживает - не больше и не меньше, например, слегка регулируя размер налога на предшественников.

>Напротив, если будут финансироваться проекты под конкретного Лаврентия Павловича

Вы невнимательно читали. "Нижний трофический уровень" - это как раз и есть текущая изобретательская и интеллектуальная работа плюс целевые проекты под руководством лаврентийпалычей. Конкретный Лаврентий Палыч (возможно, используя информационную структуру Академии наук и посмотрев графы информационных потоков между областями знания) выберет нужные ему университеты или НИИ, входящие в единую структуру Академии наук, которые выполнят проект за минимальную сумму.

>и конкурировать за проекты будут независимые университеты, то монопольная добавка будет разумной.

Пусть конкурируют в пределах одной Академии.

>Вон как Александр взвился - покусились на его священную корову.

А Вы ещё собирались выписывать его в Россию, когда станете куратором биологических наук. Впрочем, если под конкретный проект создания сорта с такими-то качествами и личную ответственность, то можно поручить дело и ему.

>Что касается НИИ то видимо надо использовать немецкий опыт институтов Макс Планка. Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым.

Почитайте, пожалуйста, внимательней мои предложения и задавайте вопросы, если что непонятно.

>Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

Уже писал: на нижнем уровне финансируются именно проекты и конкретные практические результаты. Полученные деньги растекаются по всей системе АН в зависимости от реального вклада в получение этого результата, в том числе реального вклада, внесённого 20-30 лет назад.

С уважением,

Мигель
От user
К miron (31.10.2002 09:52:15)
Дата 31.10.2002 19:14:00

Re: Централизация и...

>Мигель,

>Ваша модель может и хороша для переходного периода но не дальше. Интересную мысль высказал Баювар. Отдать все университетам. Либо надо создать сверхцентрализаванноие министерство высшего образования-науку путем слияния АН и минвуза или же оставить все дцецентрализавано. Централизация ведет к монополии и сверхдоходам. Если учесть, что земельная рента в будушем государстве будет народной встанет вопрос о монопольных надбавках. Естественно ученые будут требовать все большую и большую интеллектуальную ренту. Им же все будет очень сложно. Это особенно будет им легко сделать если будет сверхцентрализация.

Вы, уж, извините, но из всего этого я не понял ничего. Вообще ничего. Я знаю все эти слова по отдельности, но вместе их связать не могу. Вот.


>Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.

А кто будет этого ученого определять? Сами ученые? Так, может как естьвсе оставим?

>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.

Хе-хе, вот как глубоко вам гомоэки засадили. Неужели вы еще не поняли, что конкуренция на самом деле не поможет. Это фикция, модель, которая не работает в реальной жизни в большинстве случаев. Да, есть исключения. Но это исключения, а не правило. В науке будет то же, что и в экономике, то есть никакой конкуренции.
От miron
К user (31.10.2002 19:14:00)
Дата 01.11.2002 17:59:57

Обясняю для непонятливых.

/Вы, уж, извините, но из всего этого я не понял ничего. Вообще ничего. Я знаю все эти слова по отдельности, но вместе их связать не могу. Вот.<

Я Ваши слова тоже по отдельности понимаю, а вот что Вы дальше хотели сказать не понял. Итак, давайте орложим мои обяснения до выкладки моей статьи. Там уж покритикуете вволю и конкуренцию и т.д.


>>Там такой институт создается под конкретного ученого, очень крупного. Финансирование почти без ограничений. Учет - публикации в журналах с самым высоким импакт фактором. После ухода Ученого на пенсию институт весь расформировывается.
>
>А кто будет этого ученого определять? Сами ученые? Так, может как естьвсе оставим?<

Если так оставим, то к тому же и придем. Уже было: перестройка ....

>>Я лично за конкуренцию, а то ученые Вам нагородят такого, что вся страна будет работать только на их амбиции, как это было с вице-президентом Овчинниковым, когда целые институты делали последовательность одного белка, чтобы он стал первым. Американцы же все равно сделали раньше, всего одна лаборатория и более точно. так что конкуренция и программно-целевое планирование - вот наиболее перспективный выход.
>
>Хе-хе, вот как глубоко вам гомоэки засадили. Неужели вы еще не поняли, что конкуренция на самом деле не поможет. Это фикция, модель, которая не работает в реальной жизни в большинстве случаев. Да, есть исключения. Но это исключения, а не правило. В науке будет то же, что и в экономике, то есть никакой конкуренции.<

Вы действительно выдаюшийся солидарист. Эко Вы меня. Прямо по носу, прямо по носу. Ну конечно Вы же знаете точно, что конкуренциоя не работает. Массу экспериментов провели.... В Америку ездили, где конкуренция грантов основа всей науку ... Да, иногда действительно Александр бывает прав - Мухинизм это неизлечимо.
От user
К miron (01.11.2002 17:59:57)
Дата 04.11.2002 17:20:33

Re: Обясняю для...


>Вы действительно выдаюшийся солидарист. Эко Вы меня. Прямо по носу, прямо по носу. Ну конечно Вы же знаете точно, что конкуренциоя не работает. Массу экспериментов провели.... В Америку ездили, где конкуренция грантов основа всей науку ... Да, иногда действительно Александр бывает прав - Мухинизм это неизлечимо.

Да ладно, я обучаемый. Вот уже на ф. наука не наезжаю...
Итак, вы утверждаете, что в Америке что-то работает. Отсюда сразу вам два вопроса.
1. А работает ли? Пожалуйста, структуру со ссылками. А то уж больно много мифов оттуда. Вы, уж, встаньте на мое место. Прямо так сразу больше не верится.
2. А почему это будет работать у нас? Вон, у перестройщиков же не работает.
От miron
К user (04.11.2002 17:20:33)
Дата 04.11.2002 19:40:55

Ре: Обясняю для...

/1. А работает ли? Пожалуйста, структуру со ссылками. А то уж больно много мифов оттуда. Вы, уж, встаньте на мое место. Прямо так сразу больше не верится.<

Я не против сомнемий, но для них нужны основания. Итак, американская наука. 1. кто лидер в науке и технологии?
2. ссылка - Т. Кеалеы Экономические законы научных исследований. 1996.
Все расписано. Есть гранты на так называемую фундаментальную науку, есть гранты на внедрение, есть гранты на начальное коммерческое использование.... Это как машина...

>2. А почему это будет работать у нас? Вон, у перестройщиков же не работает.<

А кто утверждает, что будет обязательно. я всегда говорю, что надо думать и делать нестандартно. Если все против, то может и заработает.
От user
К miron (04.11.2002 19:40:55)
Дата 05.11.2002 13:31:13

Ре: Обясняю для...


>Я не против сомнемий, но для них нужны основания. Итак, американская наука. 1. кто лидер в науке и технологии?
А сколько _всего_ ресурсов выделяется? Может, поэтому и лидер? Нам же важно "как"?

>2. ссылка - Т. Кеалеы Экономические законы научных исследований. 1996.
>Все расписано. Есть гранты на так называемую фундаментальную науку, есть гранты на внедрение, есть гранты на начальное коммерческое использование.... Это как машина...

Я хотел сопоставить коммерческий бюджет и гос.

>А кто утверждает, что будет обязательно. я всегда говорю, что надо думать и делать нестандартно. Если все против, то может и заработает.
А не заработать, может, потому что денег меньше. Экономика другая будет - закрытая (и, скорее всего, не рыночная).
От Максим
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 02:01:14

Формулировка смысла существования фунд. науки

Фунд. наука - это такая наука, которая не даёт моментального результата и работает в стол, накапливая в столе и на пыльных полках данные, результаты исследований, наблюдений, которые по мере накопления, систематизации и переосмысления дают практические выходы в прикладной науке.
От А.Б.
К Максим (30.10.2002 02:01:14)
Дата 31.10.2002 16:55:47

Re: Дался вам результат...

>Фунд. наука - это такая наука, которая не даёт моментального результата и работает в стол

Если "в стол" - то это абзац. Карачун науке...

ПРоще все - фундаментальная наука рассматривает как "устроен мир" - вообще.
Прикладная - опираясь на эти знания дает рекомендации, как используя отдельные закономерности мироустройства получить желаемый результат...
От Максим
К А.Б. (31.10.2002 16:55:47)
Дата 31.10.2002 18:04:36

Вы всё поняли. И мы подходили в оценке с разных сторон

>>Фунд. наука - это такая наука, которая не даёт моментального результата и работает в стол
>
>Если "в стол" - то это абзац. Карачун науке...

Имелось ввиду, что фунд. наука собирает данные, которые по мере накопления обобщаются и находят применение в практике. "В стол" было лишь удобным выражением в данном случае.

>ПРоще все - фундаментальная наука рассматривает как "устроен мир" - вообще.
>Прикладная - опираясь на эти знания дает рекомендации, как используя отдельные закономерности мироустройства получить желаемый результат...

Определений термина фунд. науки может быть несколько - я дал лишь одну сторону - выше есть и другие.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 00:54:52

?

> 1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу. Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Фундаментальная наука, как я понимаю, это такая, которая *не
предполагает* получить заранее известный результат. Ясно, что
примеров, когда такое вдруг происходит, не так уж много :-)
Да и взаимосвязь между "чистым" знанием и его практическим
применением вовсе не так уж одностороння.

> 2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

Как мне кажется, государственные средства можно прекрасно
растранжирить и на "прикладных" направлениях. Я далек от
научных кругов, но меня тревожат два совершенно идентичных
типа "ученых", описанных в художественной литературе. Это
Выбегалло и еще один деятель из романа Гранина "Иду на
грозу". И тот и другой --- шарлатаны, но в то же время самые
что ни на есть исключительные "практики", использующие свою
"практичность" в качестве этакой дубины для разгона
сомневающихся теоретиков. Будьте спокойны, финансирование
они себе выбьют.

Наука не должна превращаться в кормушку для жуликов, это да.
Но фундаментальные направления, не выдающие на-гора
практический результат, лишенные ярких эффектов, трудно
доступные для понимания "спонсоров", как раз меньше всего
для этого подходят.

> 3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.

Остается только сказать, что "фундаментальные" исследования
Ньютона не принесли практического результата :-)

> 4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Чтобы поставить вопрос в конкретных терминах нужно уже иметь
в голове какую-то теорию. А где ее взять без фундаментальной
науки? Кроме того, "бесцельные" исследования вполне могут
дать и дают непредвиденный побочный результат, пригодный для
использования на практике. История изобретений переполнена
такими примерами. Герц, считающий что радиоволны не найдут
практического применения :-)

> 5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Я бы не сказал, что наука развивается так уж прямолинейно.
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 30.10.2002 00:04:30

Конечно нужно. А как же!

1. Для того чтобы ставить подобным образом задачу на прикладное исследование, следует представлять "что нужно" и "для чего". К сожалению, это не в силах человечества. В большинстве случаев человек не может судить что ему что-то нужно, не попользовавшись этим. Так уж устроено человеческое мышление - оно может экстраполировать на один шаг, но не может предугадать своих запросов и возможностей раньше чем они появятся. Аппетит приходит во время еды. Об этом, кстати, хорошо писал Альтов, это одна из любимых его тем в фантастике. Вот возьмём телескоп - полезнейшее изобретение, приведшее к взрывообразному развитию всех областей науки, как прикладной, так и фундаментальной. А ведь так просто, казалось бы - нужен прибор, позволяющий
а) лучше видеть удалённые объекты
б) рассматривать звёздное небо с целью открытия диска и спутников Юпитера
Да поставь такую задачу любому древнему арабскому учёному, и он бы сделал телескоп в два счёта, и сейчас человечество опережало бы свою историю на три-четыре столетия. Не догадались. Телеграф, радио и телефон родились в результате исследования такой бесполезной забавы, как электричество - ну кому нужны были эти идиотские опыты с щёлканьем искры, притягиванием пушинок и искрами в громоотводе? Кому были нужны эти дурацкие измерения спектральных классов звёзд и их параллаксов, если пользы от этого не предвиделось? А сейчас эти измерения стали основой массы областей физики.

2. Другой аспект проблемы в том, что фундаментальные исследования современного уровня требуют колоссальных вложений. Например, ускорители заряженных частиц. Или гравитационные или нейтринные телескопы. Что это, как не сверхдорогие и совершенно непредсказуемые с практической точки зрения игрушки? Возможно, лет через сто эти исследования дадут какой-нибудь новый способ передачи или получения энергии, способ связи или полётов, кто знает - но в любом случае эти исследования нужны и проводить их по остаточному принципу, а тем более отдавать на откуп любителям уже невозможно просто физически.


3. Развитие фундаментальной науки позволяет решать те задачи, которые ранее невозможно было бы решить - за счёт повышения общего уровня исследований, за счёт ШКОЛЫ. Вот бьются десятки стран десятки лет над проблемой атомного оружия. Притом что всё уже известно, вплоть до методов и технологий. Это же надо себе представить - ясно не только "что" и "зачем", но и даже "как". Но сделать - кишка тонка, потому что нет достаточной научной культуры, нет школы. А для того чтобы школа была, минимум десятки и сотни тысяч людей должны постоянно шевелить мозгами, копаться в множестве не связанных между собой задач, практических и фундаментальных, нарабатывать методологию, и ещё куча народу должна уметь для них строить вакуум-насосы, лить оптическое стекло и тому подобнуюу белиберду. И если б не возился Беккерель с солями урана - до сих пор бы люди думали что им для полного счастья нужно угля побольше, да пушку, начинённую "сгущённым мелинитом" чтоб до Луны дострелила.


И ещё один важный момент. История знает массу примеров, когда перед учёными ставилась конкретная задача, решение которой требовалось - и прикладная наука оказалась бессильна. Например, получить панацею и золото из свинца. Или создать вечный двигатель. Вот совсем недавний пример - УТС. Хотели. Понимали, что хотят. Но оказалось слишком сложно. В принципе, получили УТС, но пока это бесполезно - так что работы вели фундаментальные. И если бы исходили только из практической потребности, то работы свернули бы ещё в 60е годы за бесперспективностью, когда стало ясно что из-за неустойчивостей задача легко не решается и неизвестно, решается ли вообще. А так ценой нескольких десятков лет исследований всем миром подошли к решению, и скоро оно будет востребовано, вероятнее всего уже в этом веке.


Осмелюсь высказать прогноз в стиле what if - если бы фундаментальные исследования не проводились, а развитие науки шло бы исходя из практических потребностей, то сейчас мы бы жили в обществе в стиле фэнтези. И даже не представляли бы, что можно ездить быстрее самой быстрой лошади.
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (30.10.2002 00:04:30)
Дата 30.10.2002 17:16:04

И кто финансировал изобретение телескопа?

Привет!
>Да поставь такую задачу любому древнему арабскому учёному, и он бы сделал телескоп в два счёта, и сейчас человечество опережало бы свою историю на три-четыре столетия. Не догадались. Телеграф, радио и телефон родились в результате исследования такой бесполезной забавы, как электричество - ну кому нужны были эти идиотские опыты с щёлканьем искры, притягиванием пушинок и искрами в громоотводе?
А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей никто не финансировал - изобретали на коленке.


>Кому были нужны эти дурацкие измерения спектральных классов звёзд и их параллаксов, если пользы от этого не предвиделось? А сейчас эти измерения стали основой массы областей физики.
А нет ощущения, что стоило подождать изобретения телескопа и этот же обьем исследований обошелся бы дешевле и быстрее?

>2. Другой аспект проблемы в том, что фундаментальные исследования современного уровня требуют колоссальных вложений.
Увы, _просто_ под фундаментальные исследования денег счас выбить трудно. Ученые вынуждены приплетать практическую пользу.

>Например, ускорители заряженных частиц. Или гравитационные или нейтринные телескопы. Что это, как не сверхдорогие и совершенно непредсказуемые с практической точки зрения игрушки? Возможно, лет через сто эти исследования дадут какой-нибудь новый способ передачи или получения энергии, способ связи или полётов, кто знает - но в любом случае эти исследования нужны и проводить их по остаточному принципу, а тем более отдавать на откуп любителям уже невозможно просто физически.
А может, и не дадут отдачи? Тогда что? Спишем на боевые потери?
Все равно приходится делить пирог на игрушки. Почему выберем гравитационный телескоп, а не, скажем, психологию?

>3. Развитие фундаментальной науки позволяет решать те задачи, которые ранее невозможно было бы решить - за счёт повышения общего уровня исследований, за счёт ШКОЛЫ. Вот бьются десятки стран десятки лет над проблемой атомного оружия. Притом что всё уже известно, вплоть до методов и технологий. Это же надо себе представить - ясно не только "что" и "зачем", но и даже "как". Но сделать - кишка тонка, потому что нет достаточной научной культуры, нет школы.
Какой научной школы :)? Технологии не было - разделения изотопов методом центрифугирования (условно).

>А для того чтобы школа была, минимум десятки и сотни тысяч людей должны постоянно шевелить мозгами, копаться в множестве не связанных между собой задач, практических и фундаментальных, нарабатывать методологию, и ещё куча народу должна уметь для них строить вакуум-насосы, лить оптическое стекло и тому подобнуюу белиберду. И если б не возился Беккерель с солями урана - до сих пор бы люди думали что им для полного счастья нужно угля побольше, да пушку, начинённую "сгущённым мелинитом" чтоб до Луны дострелила.
И кто финансировал Беккереля?

>И ещё один важный момент. История знает массу примеров, когда перед учёными ставилась конкретная задача, решение которой требовалось - и прикладная наука оказалась бессильна. Например, получить панацею и золото из свинца. Или создать вечный двигатель. Вот совсем недавний пример - УТС. Хотели. Понимали, что хотят. Но оказалось слишком сложно. В принципе, получили УТС, но пока это бесполезно - так что работы вели фундаментальные. И если бы исходили только из практической потребности, то работы свернули бы ещё в 60е годы за бесперспективностью, когда стало ясно что из-за неустойчивостей задача легко не решается и неизвестно, решается ли вообще. А так ценой нескольких десятков лет исследований всем миром подошли к решению, и скоро оно будет востребовано, вероятнее всего уже в этом веке.
Как кто-то метко заметил, от использования УТС в быту нас в каждый момент времени отделяет ровно 50 лет :)

>Осмелюсь высказать прогноз в стиле what if - если бы фундаментальные исследования не проводились, а развитие науки шло бы исходя из практических потребностей, то сейчас мы бы жили в обществе в стиле фэнтези. И даже не представляли бы, что можно ездить быстрее самой быстрой лошади.
Не факт. Опыта маловато. Серьезное отвлечение госсредств на фундаментальные исследования началось только в 20-м веке.
До этого это было хобби ученых-работавших преподавателями в университетах.
Так что такое обобщение делать - рановато.

Дмитрий Кобзев
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:16:04)
Дата 30.10.2002 17:38:51

Re: И кто...

>А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей никто не финансировал - изобретали на коленке.

В наше время "изобретения на коленке" - это нонсенс. Если бы Алферов "на коленке" занимался полупроводниками, то не видать бы нам солнечных батарей на спутниках.
От self
К Сепулька (30.10.2002 17:38:51)
Дата 30.10.2002 18:52:14

извините, но...


Сепулька пишет в сообщении:75646@kmf...
> >А кто против-то? Вы подтверждаете мою мысль - изобретение полезных вещей
никто не финансировал - изобретали на коленке.
>
> В наше время "изобретения на коленке" - это нонсенс. Если бы Алферов "на
коленке" занимался полупроводниками, то не видать бы нам солнечных батарей
на спутниках.

...Алфёров ф.исследованиями занимался отталкиваясь, направляясь практикой
или тему ф.ис-ний он выбирал, ковыряясь в носу?
От Сепулька
К self (30.10.2002 18:52:14)
Дата 31.10.2002 11:28:54

Re: извините, но...

Это уже несколько в сторону от начала разговора.

>...Алфёров ф.исследованиями занимался отталкиваясь, направляясь практикой
>или тему ф.ис-ний он выбирал, ковыряясь в носу?

Я бы сказала так: это тогда было развивающееся направление науки. Это и, скорее всего, случай подтолкнули Алферова к тому, что он стал заниматься полупроводниками.

"Направляться практикой" в науке удается не всегда: можно, например, хотеть взлететь, как Дедал с Икаром, но на данный момент не иметь достаточных знаний, чтобы построить самолет (потому как Жуковского еще не было).
От user
К Добрыня (30.10.2002 00:04:30)
Дата 30.10.2002 15:44:39

Re: Конечно нужно....

Совершенно с вами согласен. Я вот вчера думал, что же мне напоминает предложение Дмитрия. Утром понял, что так можно попасть в типичную ловушку, которую строят всем гомоэки:"Спрос рождает предложение" Но мы знаем, что, как правило, все наоборот.Нужно, чтобы кто-то постоянно вносил новые предложения. Но как это обеспечить? Сейчас это обеспечивается неэффективным прожиганием гос. ресурсов. Нужно как-то сделать так, чтобы люди сами не занимались наукообразным бредом. Очевидно, что оставлять все так, как сейчас, нельзя. Точнее нельзя оставлять ВСЕ. Например, зарплату на уровне прожиточного минимума (и ниже) научным работника можно оставить. То есть, если ты фанат, то живи как хочешь. Хочешь жить хорошо - приноси пользу. Другой метод - сделать ф. науку чем-то вроде спортивных секций. Развлекуха у людей может быть такая. И ресурсы выделять, как для секции. Это не очень большая проблема. Это решаемо.

Проблема в том, что может появиться радикальный эксперимент, на который нужны ресурсы. (Внимание, Дмитрий)И этих ресурсов может понадобиться больше, чем может выделить заказчик. Раньше был ответ государства - выделяем. Но это же как строить электростанцию. Сам не может никто, но многим нужно. В итоге строит государство. Вопрос и состоит в том, как государству решить что ему нужно, а что нет. Нужен какой-то четкий метод, потому что в этом деле "оценка экспертов" никогда не объективна.
От Сепулька
К user (30.10.2002 15:44:39)
Дата 30.10.2002 16:02:35

Re: Конечно нужно....

>Вопрос и состоит в том, как государству решить что ему нужно, а что нет. Нужен какой-то четкий метод, потому что в этом деле "оценка экспертов" никогда не объективна.

Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.
От user
К Сепулька (30.10.2002 16:02:35)
Дата 01.11.2002 11:59:03

Re: Конечно нужно....

>
>Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.

Фигню говорите. О главных направлениях вам ничего нигде не скажут, а фальшивку подбросят запросто.
От Сепулька
К user (01.11.2002 11:59:03)
Дата 01.11.2002 18:32:02

Re: Конечно нужно....

>>Это очевидно, например, по интересу других стран к этому же направлению. Кроме того, очевидно по развитию (обычно лавинообразному) этой науки. Например, сейчас такое лавинообразное развитие идет в генетике. В прошлом веке необходимо было поддерживать многие направления физики. И т.д. и т.п.
>
>Фигню говорите. О главных направлениях вам ничего нигде не скажут, а фальшивку подбросят запросто.

Это, конечно, всегда может случиться, если не иметь своих научных экспертов, заинтересованных в развитии науки.
Или речь о том, что эксперты ВСЕ (по определению) продажные и желающие только одного: получить свою зарплату за ничегонеделание? Тогда кранты не только науке.
Возьмите экспертов не среди академиков, которые хотят протолкнуть свои труды, а среди молодых ученых. И пусть они не занимаются никакой научной работой, а занимаются фактически управлением наукой, и только за управление науки и отвечают.
Заинтересовать их можно приблизительно так, как предлагает Мигель: чтобы деньги выделяли таким образом, что практическая наука давала хорошую и быструю отдачу, а фундаментальная наука давала быструю отдачу практической науке.
От user
К Сепулька (01.11.2002 18:32:02)
Дата 04.11.2002 17:23:47

Re: Конечно нужно....


>Это, конечно, всегда может случиться, если не иметь своих научных экспертов, заинтересованных в развитии науки.

Я тоже склоняюсь в последнее время именно в этом подходе. Ибо трудно понять, сделала ли наука свое дело или нет (и что это за дело). А лучше Мигеля тут пока никто эту проблему не решил.
От Stellio
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 23:43:19

Re: Нужно ли...

Привет!

Методологически - фундаментальная наука, как ни странно, ставит задачи перед прикладной наукой, а не наоборот. Прикладная наука не будет развиваться без фундаментальной. Не существует государств с развитой прикладной наукой (что, кстати понимается под прикладной наукой - технлогия?) без фундаментальной, я по крайней мере, примеров придумать не могу.
>2.безответственное удовлетворение любопытства за счет общества..
...
Вы хотите сказать, что Менделеев или Ломоносов безотвественно удовлетворяли свое любопытсво за счет общества и ничего взамен не дали?
>3.Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
Ньютон как раз и был основоположник фундаментальной науки как м ее сейчас понимаем.
>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

...
А кто будет заниматься постановкой задачи?
>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.
....
А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
От Дмитрий Кобзев
К Stellio (29.10.2002 23:43:19)
Дата 30.10.2002 11:20:00

Re: Нужно ли...

Привет!
>Привет!

>Методологически - фундаментальная наука, как ни странно, ставит задачи перед прикладной наукой, а не наоборот. Прикладная наука не будет развиваться без фундаментальной. Не существует государств с развитой прикладной наукой (что, кстати понимается под прикладной наукой - технлогия?) без фундаментальной, я по крайней мере, примеров придумать не могу.
Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Только прикладная деятельность ставит задачи перед фундаментальной наукой.

Полагаю, вопрос в определении понятия фундаментальная наука - это наука, достижения которой совершенно невозможно применить в реальной жизни на уровне сегодняшних представлений.



>>2.безответственное удовлетворение любопытства за счет общества..
>...
>Вы хотите сказать, что Менделеев или Ломоносов безотвественно удовлетворяли свое любопытсво за счет общества и ничего взамен не дали?
Почему? И Менделеев и Ломоносов - ученые-практики.

> >3.Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>Ньютон как раз и был основоположник фундаментальной науки как м ее сейчас понимаем.
Тем не менее, эти его работы никто не финансировад
>>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах
>
>...
>А кто будет заниматься постановкой задачи?
>>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.
>....
>А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.

Дмитрий Кобзев
От IGA
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата 05.11.2002 14:59:40

Re: Нужно ли...

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
> Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.

А почему не "банахоновы" ? ;-)

Касательно же гиперкомплексных чисел имею сообщить следующее. Лично знал математика, разработавшего интересную модель ЭМ-поля в среде, основанную как раз на аппарате гиперкомплексных чисел. Сейчас подробностей уже не помню, но, кажется, рассматривалось там 12-мерное пространство. Так вот, на основе этой модели он (не один, впрочем) создал ПО,
позволяющее практически ("на решетке") обсчитывать, в частности, такое полезное устройство как СВЧ-печь (кстати, это конверсионное применение - изначально предполагался рассчет антенн радиолокации). Более детальной информации дать не могу, ибо потерял с ним контакт.

Но Вы сами можете набрать строку "кватернионы" в Яндексе, чтобы увидеть, например, близкий Вам как программисту (если не ошибаюсь), топик "Кватернионы в программировании игр".
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата 30.10.2002 17:15:21

Re: Нужно ли...

Привет!

>>А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
>Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.

>Дмитрий Кобзев

Ну, что такое гиперкомплексные числа, я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.

Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (30.10.2002 17:15:21)
Дата 30.10.2002 17:18:36

Отличный пример

Привет!

>Ну, что такое гиперкомплексные числа,
Я тоже весьма смутно представляю :)
> я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.

>Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?

Расскажите нам, как государство участвовало в финансировании львовского алкоголика Банаха :)? Оно, условно говоря, денежки отдало трезвому академику Колмогорову

>С уважением,

>М.
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:18:36)
Дата 30.10.2002 18:38:48

Я не а курсе

Привет!

>> я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.
>
>>Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?
>
>Расскажите нам, как государство участвовало в финансировании львовского алкоголика Банаха :)?

Не знаю, дело было в панской Польше. По одной из интельских баек значительную часть своих результатов Банах получал вечерами в кабаке, обсуждая с другими математиками проблемы мироздания, но наутро всё забывал. Тогда жена Банаха стала по утрам забирать из кабака исписанные салфетки, и днём они разбирались, о чём же шла речь накануне.

Судя, однако, по тому, что дело было в Польше, а Польша - козявка поганая, вряд ли фундаментальная наука финансировалась как таковая. Скорее всего, Банах работал в университете, но имел много свободного времени на пьянки и их утренний разбор. Но это предположение.

>Оно, условно говоря, денежки отдало трезвому академику Колмогорову

Не Колмогорову, а Понтрягину. Кстати, Колмогоров, при всём к нему уважении и т.п., тоже руку к свержению Лысенко приложил. И чего он туда полез?

>С уважением,
>
>>М.
От Miguel
К Miguel (30.10.2002 18:38:48)
Дата 31.10.2002 03:33:55

Всё-таки, отвечу подробнее

Привет!

Насчёт Понтрягина. Согласно ещё одной легенде, его вызвали на заседание Политбюро и сказали, что надо решить такой-то круг задач. Так что тут действительно шло от практической постановки к построению теории. Однако, теория не была бы построена, если бы до этого 30 с лишним лет в стране не развивался функциональный анализ. В Советском Союзе школа его была и в 20-30-х гг., писались учебники, по мере роста науки её основы вводились в программы университетов. Я не знаю, как финансировались эти исследования и как учёные получали зарплату - как преподаватели, прикладники или фундаментальщики. (Кстати, финансирование фундаментальной науки - это не только зарплата, но и соответствующие научные издания для публикаций, конференции и т.д.) Причём внутри группы советских учёных по функциональному анализу шла та же непригляднейшая грызня с использованием обвинений в некоммунистичности, что и в других областях. (В отличие от биологии, не шло речи о том, что одни были более правы, чем другие, а просто о том, что все сволочи.)

И ещё. Для того, чтобы Политбюро вызвало к себе именно Понтрягина, а не кого-то ещё, нужна определённая научная структура, распределяющая задачи. То есть на подхвате у Политбюро должен был быть специалист наверху Академии Наук, который смог бы понять, что задача относится к такому-то направлению исследования дифференциальных уравнений, что надо привлекать функциональный анализ и что надо звать именно Понтрягина.

А вообще одним-двумя примерами здесь не обойдёшься. Тут нужно исследовать тысячи случаев. Учёные молчат, как партизаны, когда у них прямо спрашиваешь, как получилось, что их фундаментальное исследование пригодилось на практике несколько лет спустя. (То есть даже когда пригодилось, они ссылаются на эстетическую красоту теории с самого начала.) Подозреваю, что для полного исследования вопроса нужен властный ресурс. Или специалист, занимавшийся этим много лет ещё в советское время.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (31.10.2002 03:33:55)
Дата 31.10.2002 10:01:47

Прорывы в науке - это омертвение капиталла

Мигель,

Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских парвах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.
От Miguel
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 01.11.2002 01:31:09

Прорывы в науке - это мировоззренческие заделы на будущее

Привет!

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.

>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.

Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.

>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.

Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (01.11.2002 01:31:09)
Дата 01.11.2002 18:12:06

НУ да, только бедной России будушее и финансировать

Мигель,

Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить. Я не против Вас лично. Вы просто жертва. Кое/что Александр при всей его категоричности замечает правильно.

<Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.<

Сбили не сбили. Алтернативная история. Может насчет Понтерягина Вы и правы. Я не о том говорил. Я говорил в Вашу поддержку, что специальное финансирование фундаментальной науку не подходит именно для России после прихода к власти патриотов.

>>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.
>
>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<

Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности. Да наплевать мне на америкацев. Есть дельная мысль у них беру, есть у нас - тоже давай.

>>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.
>
>Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?<

Ваша сьхема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать. Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

С приветом.
От Miguel
К miron (01.11.2002 18:12:06)
Дата 05.11.2002 02:20:05

И будущее тоже - в рамках возможного

Привет!

Что-то Вы снова на пустом месте перешли на обсуждение личных качеств мухинистов:

>Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить...
>>
>>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<
>
>Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности.

Ладно, переиначу теперь своё рассуждение "о локальной правоте ниткина" к случаю науки. Я не читал те источники, на которые вы ссылаетесь, и до зимы времени не будет (кстати, есть ли они в Интернете?). Поэтому моё мнение о них складывается по Вашим репликам и ссылкам, а не на основе прочтения. Так вот, по тому, что Вы недооцениваете (как мне кажется) необходимость хоть какой-то централизованной структуры в науке для накопления знаний и концентрации усилий, я делаю вывод, что и в этих книгах тоже упущена из виду важная функция фундаментальной науки. В совокупности со многими другими признаками, я делаю из этого вывод, что роль фундаментальной науки (т.е. _зачем_ она нужна и _как_ она оказывается полезной должным образом не понимает _никто_. Из этого, в частности, следует, что торопливые действия по ликвидации довольно работоспособной структуры советской науки (включая АН), без намного лучшего заменителя, принесут только вред. Надо плясать от советской системы. Вот в моём проекте и предлагается перевести науку в целом на самофинансирование. А по мере успеха проекта, когда станут видны и ясны все информационные потоки внутри науки и их нужность для страны (и только после этого!) можно будет двигаться дальше. Если правильно делократизировать Академию, то она внутри себя будет очищаться от паразитов. Что же касается финансирования науки, то, как я уже говорил, тут разногласий с Вами нет: "нижний трофический уровень" финансирования науки - это плата за конкретную пользу, приносимая наукой вне науки: целевые проекты, изобретения, подготовка специалистов и т.д. Но наука - это единый организм, поэтому рубить по-живому не следует: нельзя рубить у человека руки, ноги, голову только потому, что на переваривание пищи нужен только желудочно-кишечный тракт. Если Вы разрушите АН и перейдёте на отдельное финансирование "нижнего звена" науки, то результат будет тот же самый.

>Ваша схема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать.

Вот и подумаем.

>Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

Поживём-увидим. А сейчас, пока даже функции науки как следует не уяснены, более радикальные действия вредны. Поучаствуйте, пожалуйста, в моей подветке в обсуждении вопроса об установлении информационных потоков мировоззрения и "неявного знания" (собираюсь сейчас написать).

С уважением,

М.
От Михаил Едошин
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 31.10.2002 18:08:35

Re: Прорывы в науке -это омертвение капиталла

> Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Называйте тогда уж и автора.
От Сепулька
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 31.10.2002 17:30:30

Re: Прорывы в...

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку.

Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?
От miron
К Сепулька (31.10.2002 17:30:30)
Дата 31.10.2002 18:37:17

Не переоценивайте роль личности...

/Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
>И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?<

Ответ такой. Он родится ровно через два года после осознания потребности в генетике. Я уже 8 лет пытаюсь воевать с западной наукой. Так вот какие бы оригинальные идеи не были они повторяюстя другими методами обычно через 2 года. если есть деньги на это дело, конечно.
От Максим
К miron (31.10.2002 18:37:17)
Дата 31.10.2002 18:54:43

Чтобы что-то повторить, нужно что-то уже иметь

Но это не говорит, что это что-то могло появится когда угодно - когда рак на горе свистнет. Не было бы конретного результата и знания - не было бы и дубляжа через 2 года. Это так тяжело увидеть?
От Stellio
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата 30.10.2002 13:56:20

Даешь фундаментальную науку!

День добрый!
>Только прикладная деятельность ставит задачи перед фундаментальной наукой.
... Прикладная наука способна сформулировать вопрос для фундаментальной науки, только потому, что она сама уже на чем то основана (причем вопрос будет такого рода "объясните, а почему ничего у нас не получается?").
Давайте тогда говрить предметно. Вот например появилась некоторая новая болезнь. Способ лечения может разработать только фундаментальная наука, поскольку именно она будет заниматься длинными рутинными исследованиями. позволяющими изучить возбудителя этой болезни и рекомендовать способы его, возбудителя, уничтожения. Задача прикладной науки разработать методику лечения уже на той стадии, когда о возбудителе будет многое известно.
>Полагаю, вопрос в определении понятия фундаментальная наука - это наука, достижения которой совершенно невозможно применить в реальной жизни на уровне сегодняшних представлений.
... А что значит "применить"? На мой взгляд те знания, которые "совершенно невозможно применить" вообще к науке отношения не имют.

>Почему? И Менделеев и Ломоносов - ученые-практики.
... Периодический закон Вы считаете достижением прикладной или фундаментальной науки?

>Тем не менее, эти его (Ньютона) работы никто не финансировал.
...Вы точно уверены в том, что его работы никто не финансировал? Может он и так был достаточно богат и не нуждался в дополнительном финансировании?

>...в конкретных терминах
:) Разработка терминов и понятийного научного аппарата и языка - задачи исключительно фундаментальной науки, в противном случае мы рискуем продолжать называть железную дорогу "чугункой":)

>Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.
... То есть из фундаментальных наук Вы предлагаете оставить только математику, поскольку она не нуждается в финансировании? Или наоборот прикрыть? А зарплату кто будет платить математикам, учителям и тд?
....
Простите, личный вопрос. Не являетесь ли Вы случайно представителем ранее могучей, а теперь разоренной советской науки, пытающимся таким образом оправдать смену рода деятельности на более высокооплачиваемую?
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата 30.10.2002 13:08:17

Re: Нужно ли...

> >Методологически - фундаментальная наука, как ни странно, ставит задачи перед прикладной наукой, а не наоборот. Прикладная наука не будет развиваться без фундаментальной. Не существует государств с развитой прикладной наукой (что, кстати понимается под прикладной наукой - технлогия?) без фундаментальной, я по крайней мере, примеров придумать не могу.
> Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Только прикладная деятельность ставит задачи перед фундаментальной наукой.

В общем вы правы, хотя, как мне кажется, забываете сказать,
что а) прикладная деятельность ставит эти задачи порой
весьма нечетко и б) одной из главных задач является
понимание явления. Само по себе достижение понимания может и
не принести немедленных практических результатов, но,
несомненно, оказывает огромное влияние в долгосрочной
перспективе.

> Полагаю, вопрос в определении понятия фундаментальная наука - это наука, достижения которой совершенно невозможно применить в реальной жизни на уровне сегодняшних представлений.

Предлагаю другое определение: задачей фундаментальной науки
является понимание явления.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 18:53:30

Нужна ли уголовная ответственность за мухинизм?

>Тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки,

Согласен, но только в том случае если _не надо_ фундаментальной науки.

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Ето било верно 200 лет назад. (видимо примерно на такое время отстал в своем развитии Мухин). Сейчас практические задачи ставятся фундаментальной наукой. Атомная бомба никак не витекала из практики, равно как атомная електростанция, искусстверрий спутник Земли, полевой транзистор, полупроводниковий лазер. Такой практики просто не сушествовало. Ето Вам не водяное колесо и не паровая машина.

Кроме того что фундаментальная наука ставит задачу перед прикладной она же снабжает ее кадрами. Ведь если небило раньше подобних задач то небило и кадров для их решения.

>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

Тупое жлобство. Впрочем, вполне совпадает с позицией запада - незападному миру фундаментальная наука не нужна.

>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
Ньютона обшество финансировало. И не одно только английское, а еше и обшества колоний. Так Мухин предлагает развести на народние деньги тисячи богатих бездельников в надежде что кто-нибудь из них будет не промативать добитие потом и кровью народной деньги по парижским кабакам, а обустраивать на них лабораторию?

>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Ничерта она не будет делать кроме как драть устаревшее западное барахло. Если нужного барахла не окажется (условия то в России специфичние) то ми будем сосать лапу. И то что удастся передрать будет передрано плохо и поздно. И чем дальше тем сложнее будет даже драть потому что кадров для нових прикладних областей не будет вовсе.

>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Ну почему болван Мухин опять полез в область в которой ничерта не смислит? Теперь вот в историю науки. То что Ви с ним отрицаете именно ФАКТ. Фундаменальние результати никто и не подумал би получать иcxодя из определенной практической потребности. Атомную бомбу сделали потому что фундаментальшики открили возможность цепной реакции, а не потому что вояки хотели супероружие.
От user
К Александр (29.10.2002 18:53:30)
Дата 29.10.2002 20:08:08

Re: Нужна ли...

Предлагаю вам новую идею, которая прекрасно поместится в том органе, которым вы должны были бы думать: "Мухин науськал террористов а потом пустил газ".

>Ето било верно 200 лет назад. (видимо примерно на такое время отстал в своем развитии Мухин). Сейчас практические задачи ставятся фундаментальной наукой. Атомная бомба никак не витекала из практики, равно как атомная електростанция, искусстверрий спутник Земли, полевой транзистор, полупроводниковий лазер. Такой практики просто не сушествовало. Ето Вам не водяное колесо и не паровая машина.
Сейчас если ф. наука и ставит задачи, то только потому, что у нее слишком много денег. А с историев у вас напряг. Что, места не хватило в том самом органе? Постараюсь утрамбовать. В атомной технике роль науки была только в том, что
1. Открыли радиоактивность (это не вполне ф. наука, тогда все за лучами гонялись, больно уж товарищ Рентген вещь открыл полезную)
2. Открыли критическую массу - следствие опытов с новым веществом, которое испускает новые лучи. А поскольку найти новые лучи была самая популярная прикладная задача того времени, то ф. наука бы и не выпендриваться.
Все. Остальное - техника. Сейчас атомная бомба есть не у всех не потому6 что они такие дураки, а потому, что не умеют обогащать нужный изотоп урана, что есть чисто техническая задача. Поставили задачу - научиться, и заработала прикладная наука.
Транзистор - аналог лампы. Имея задачу - сделать элемент, подобный лампе на полупроводнике, товарищ Бардин додумался. Где ф. наука? Лампу изобрел Ли де Форест, который к ф. науке никогда не имел отношения - изобретатель. Насчет лазера не знаю, не интересовался.

>Кроме того что фундаментальная наука ставит задачу перед прикладной она же снабжает ее кадрами. Ведь если небило раньше подобних задач то небило и кадров для их решения.
Задачи ставит не наука, а общество. Прикладная наука их решает. Однако, от прикладной науки остаются некоторые закономерности, которые применимы и в других местах - эта самая ф. наука. Проблема в том, что очень нерационально содержать толпу фундаменталистов. Их должно быть не много и работать они должна для прикладников. А не как сейчас - толпы непонятно чем занимающихся умников. Вы бы видели, как они бэкают и мэкают, когда их спрашиваешь, что полезного они сделали для общества.

>>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.
>
>Тупое жлобство.
Это смотря как назвать. Я бы назвал бережливостью. А еще точнее - справедливостью. Почему один может прожигать гос. средства, а другой нет?


>
>Ньютона обшество финансировало. И не одно только английское, а еше и обшества колоний. Так Мухин предлагает развести на народние деньги тисячи богатих бездельников в надежде что кто-нибудь из них будет не промативать добитие потом и кровью народной деньги по парижским кабакам, а обустраивать на них лабораторию?
Вы, уж, определите для себя, что на этот раз ваша фантазия Мухина наделила. Ну хотя бы в рамках одного сообщения. Честное слово, сантаров на вса нет.

>Ничерта она не будет делать кроме как драть устаревшее западное барахло. Если нужного барахла не окажется (условия то в России специфичние) то ми будем сосать лапу. И то что удастся передрать будет передрано плохо и поздно. И чем дальше тем сложнее будет даже драть потому что кадров для нових прикладних областей не будет вовсе.
Если лично вы неумеете ничего, кроме как списывать (что по вам заметно) с ошибками, то за других не говорите.


>Ну почему болван Мухин опять полез в область в которой ничерта не смислит? Теперь вот в историю науки. То что Ви с ним отрицаете именно ФАКТ. Фундаменальние результати никто и не подумал би получать иcxодя из определенной практической потребности. Атомную бомбу сделали потому что фундаментальшики открили возможность цепной реакции, а не потому что вояки хотели супероружие.

"Болван" Мухин может синхронизировать свои мысли в течение многих газетных номеров, чего и вам желаю. Бомбу сделали как раз для вояк и по заказу вояк. И на средства вояк. "Сделать" атомную бомбу и ее "открыть" - несопоставимые задачи. Описание ее в любом учебнике есть. А вы попробуйте оружейный плутоний наработать.
От Александр
К user (29.10.2002 20:08:08)
Дата 29.10.2002 22:26:17

Мухинизм - ето болезнь!

> В атомной технике роль науки была только в том, что
>1. Открыли радиоактивность

Всего лиш ;)

> (это не вполне ф. наука, тогда все за лучами гонялись, больно уж товарищ Рентген вещь открыл полезную)

А за лучи страшно практическая фонарная фабрика заказала?
Или Рентгена хирурги да стоматологи обсели: "изобрети такую трубку чтоб переломи да кариеси висвечивала".
А вообше мне очень интересно что Ви считаете наукой. Ну физикой, например? Может бить найти "на кончике пера" ответ к школьной задаче?

>2. Открыли критическую массу - следствие опытов с новым веществом, которое испускает новые лучи. А поскольку найти новые лучи была самая популярная прикладная задача того времени, то ф. наука бы и не выпендриваться.

Следствие опитов. А кто опити по критической массе заказивал? Часовая фабрика поди, чтоби легкие наручние часи со светяшимися стрелками сделать, а не ходики?

>Все. Остальное - техника. Сейчас атомная бомба есть не у всех не потому6 что они такие дураки, а потому, что не умеют обогащать нужный изотоп урана, что есть чисто техническая задача. Поставили задачу - научиться, и заработала прикладная наука.

Так кто поставил задачу? Генерал Патон? Или все же какой-нибудь мозговитий физик фундаментальшик? А кто у нас поставил? Товариш Сталин или Лаврентий Палич? Или может физик фундаментальшик, просматриваюший в своей фронтовой землянке фундаментальний журнал Натуре и удивляюшийся куда все статьи по урану подевались?

>Транзистор - аналог лампы. Имея задачу - сделать элемент, подобный лампе на полупроводнике, товарищ Бардин додумался. Где ф. наука?

На чем на чем? На полуброневике? Не иначе мотопехота заказала. Откуда полупроводники? А откуда лампи? А електричество?

Мухинизм - ето болезнь!

>>Кроме того что фундаментальная наука ставит задачу перед прикладной она же снабжает ее кадрами. Ведь если небило раньше подобних задач то небило и кадров для их решения.
>Задачи ставит не наука, а общество.

Кому как. Сантехнику дяде Васе - обшество. А в науке там сложнее. Никогда не слихали про лозунг нашей оборонки "дать воякам то что им нужно, а не то что им хочется"?

> Прикладная наука их решает. Однако, от прикладной науки остаются некоторые закономерности, которые применимы и в других местах - эта самая ф. наука.

Фундаментальная наука не интересуется тем что осталось от прикладной, все в точности наоборот.

> Проблема в том, что очень нерационально содержать толпу фундаменталистов. Их должно быть не много и работать они должна для прикладников. А не как сейчас - толпы непонятно чем занимающихся умников. Вы бы видели, как они бэкают и мэкают, когда их спрашиваешь, что полезного они сделали для общества.

Сомневаюсь что у какого-нибудь Алферова есть время трепаться с мухинистом. По крайней мере они вредного для обшества не делали, Уже етим они вигодно отличаются от Мухина.

>>Тупое жлобство.
>Это смотря как назвать. Я бы назвал бережливостью. А еще точнее - справедливостью. Почему один может прожигать гос. средства, а другой нет?

Потому что один делает ето со смислом, а другой без оного.

>>
>>Ньютона обшество финансировало. И не одно только английское, а еше и обшества колоний. Так Мухин предлагает развести на народние деньги тисячи богатих бездельников в надежде что кто-нибудь из них будет не промативать добитие потом и кровью народной деньги по парижским кабакам, а обустраивать на них лабораторию?
>Вы, уж, определите для себя, что на этот раз ваша фантазия Мухина наделила. Ну хотя бы в рамках одного сообщения. Честное слово, сантаров на вса нет.

Ньютон не бедний бил. Потому и наукой мог заниматься без госфинансирования. И Коперник сидел на фальшивой церковной должности - все заради науки.

>"Болван" Мухин может синхронизировать свои мысли в течение многих газетных номеров, чего и вам желаю. Бомбу сделали как раз для вояк и по заказу вояк. И на средства вояк. "Сделать" атомную бомбу и ее "открыть" - несопоставимые задачи.

Именно. Так вот если би ее не "открили" то и не "сделали" би. По-жлобски виривать кусок хлеба у того кто откривает значит обреч тех кто делает на безработицу, а нацию на вимирание.

> Описание ее в любом учебнике есть. А вы попробуйте оружейный плутоний наработать.

Никто би и пробовать не стал если би фундаментальшики возможность создания бомби не открили.
От Miguel
К Александр (29.10.2002 22:26:17)
Дата 30.10.2002 00:49:45

А какое бы Вы посоветовали лечение?

Привет!

>Так кто поставил задачу? Генерал Патон? Или все же какой-нибудь мозговитий физик фундаментальшик? А кто у нас поставил? Товариш Сталин или Лаврентий Палич? Или может физик фундаментальшик, просматриваюший в своей фронтовой землянке фундаментальний журнал Натуре и удивляюшийся куда все статьи по урану подевались?

По данным так любимого Вами Мухина, именно после истории с физиком во фронтовой землянке Академия Наук дала заключение о невозможности атомной бомбы, и на том дело заглохло - вплоть до того момента, пока разведчики Берия не сообщили о разработке атомного оружия в Штатах. Правда, они не в журнале Nature информацию добывали...

>Фундаментальная наука не интересуется тем что осталось от прикладной, все в точности наоборот.

Лучше так: фундаментальные учёные не интересуются тем, что осталось от страны, всё в точности наоборот.

>Сомневаюсь что у какого-нибудь Алферова есть время трепаться с мухинистом. По крайней мере они вредного для обшества не делали, Уже етим они вигодно отличаются от Мухина.

Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?

>Именно. Так вот если би ее не "открыли" то и не "сделали" би. По-жлобски вирывать кусок хлеба у того, кто открывает, значит обречь тех, кто делает, на безработицу, а нацию на вимирание.

Хлеб-то с икоркой...

Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?

С уважением,

М.
От Александр
К Miguel (30.10.2002 00:49:45)
Дата 30.10.2002 02:07:58

Ре: А какое...

>По данным так любимого Вами Мухина, именно после истории с физиком во фронтовой землянке Академия Наук дала заключение о невозможности атомной бомбы, и на том дело заглохло - вплоть до того момента, пока разведчики Берия не сообщили о разработке атомного оружия в Штатах. Правда, они не в журнале Натуре информацию добывали...

Вариант рассмотрен мною више. Да, можно отказаться от фундаментальной науки, оставив ее западу, а самому питаться драть готовие западние поделки. Вопрос только как долго можно в таком режиме сохранять независимость. Ну ви ведь понимаете? с бомбой едва успели.

>Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?

Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.

>Хлеб-то с икоркой...

Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.

>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?

Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки. Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами. Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое, да технологию держит, например, яйца из коров достовать умеет и что-нибудь в них микропипеткой закаливать. Наткнется кто-нибудь крутой на интересную идею с большим потенциальним практическим еффектом, сконтачится с "отстойником" и за пару недель будет иметь свои гени в игле, иглу в яйце, а яйцо в корове. Сиди да жди трансгенних телят. А если самому всю технологию с нуля ставить так ето несколько лет надо. Может такой крутой учений плюнет и даже не возьмется за етот проект.
От Miguel
К Александр (30.10.2002 02:07:58)
Дата 30.10.2002 05:52:41

Однажды Мухин переоделся Кобзевым,

но его маскарад тут же разоблачили на форуме Кара-Мурзы.

>>Чьему же обществу так навредил Мухин? Может, он вместе с фундаментальными учёными требовал развала СССР?
>
>Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.

Хде он этого требует? И хде того требуют либералы?

>Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.

Да уж. Икорку Вашу не трожь...

>>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?
>
>Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки.

Скажите, а Вы заметили, что:
1) к выдвижению вопросов Кобзевым Мухин ни при чём;
2) нет ничего предоссудительного в поднятии проблемы паразитизма и бесполезности значительной части фундаментальной науки с тем, чтобы повысить степень её полезности народу?

И потом, неужели Вы думаете, что эмоциональные выкрики типа "Без науки погибнем" кого-нибудь убедят в нужности конкретного выкрикивающего для спасения страны от погибели? Если хотите показать нужность науки, то вскройте механизмы, благодаря которым она приносит пользу стране, и предложите такую систему ограничения паразитизма и бесполезности фундаментальной науки, которая не подорвала бы эти механизмы.

>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.

Да уж. Добавили б: любой студент умнее главного редактора "Дуэли"...

>Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое,

По каким принципам вы, студенты с аспирантами, выбираете кандидатуры на то чтобы тихо сидеть в уголке и кропать что-нибудь малозначительное, пока крестьянин не разгибается на поле под знойным солнцем?

С уважением,

М.
От Александр
К Miguel (30.10.2002 05:52:41)
Дата 30.10.2002 11:02:36

Re: Однажды Мухин...

>>Он вместе с либералами требует уничтожения русской науки, а значит отказа от независимости страни.
>
>Хде он этого требует? И хде того требуют либералы?

Это весьма значительная часть его творчества. Его лысенкиада - типичный пример. Где либералы требуют? В России и вообще в третьем мире. Ясно что не на Западе. Западу науку иметь можно.

>>Во как икорка озаботила. Будете так с Мухиним чужую икорку делить - сами без страни останетесь.
>
>Да уж. Икорку Вашу не трожь...

Да, лучше не надо. Зависть - плохой советчик. Перестрой вон сделали чтобы икорку переделить.

>>>Теперь серьёзно. Вы лучше вот что скажите. Как отличить тех, кто открывает закономерности ядерного распада, от тех, кто открывает закономерности ковыряния в носу?
>>
>>Думаю ета задача не по силам редактору бульварной газетенки.
>
>Скажите, а Вы заметили, что:
>1) к выдвижению вопросов Кобзевым Мухин ни при чём;

А Вы не заметили что Кобзев находится под сильным влиянием идей Мухина? Или его в школе научили что русскую фундаментальную науку надо уничтожить?

>2) нет ничего предоссудительного в поднятии проблемы паразитизма и бесполезности значительной части фундаментальной науки с тем, чтобы повысить степень её полезности народу?

Для моназа предосудительно спрашивать в монастыре "а есть ли Бог". В науке Мухин ничего не понимает и все больше давит на икорный вопрос.

>И потом, неужели Вы думаете, что эмоциональные выкрики типа "Без науки погибнем" кого-нибудь убедят в нужности конкретного выкрикивающего для спасения страны от погибели? Если хотите показать нужность науки, то вскройте механизмы, благодаря которым она приносит пользу стране, и предложите такую систему ограничения паразитизма и бесполезности фундаментальной науки, которая не подорвала бы эти механизмы.

Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны. В театрах поди больше икры жрут чем в академических институтах. Давайте театры сначала закроем.

>>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.
>
>Да уж. Добавили б: любой студент умнее главного редактора "Дуэли"...

Ну любой-не любой, а процентов 95 умнее. Вернее так, они умнее мухинского таблоида.

>>Никому ковиряюшиеся в носу коллеги, подчиненние или начальники не нужни. Впрочем, и от них есть польза. Сидит такой, кропает что-нибудь малозначительхое,
>
>По каким принципам вы, студенты с аспирантами, выбираете кандидатуры на то чтобы тихо сидеть в уголке и кропать что-нибудь малозначительное, пока крестьянин не разгибается на поле под знойным солнцем?

Студенту и аспиранту нужно делать карьеру. Для этого ему нужен продуктивный талантливый и работящий начальник. В отстойники студент и аспирант не идет потому что это значило бы погубить карьеру.

Крестьянин под знойным солнцем производит либо незначительные, либо легко поддающиеся механизации работы. В момент пиковых нагрузок и студенты и аспиранты и их начальники вместе с крестьянами не разгибаются в поле. Правда солнце уже не палит, но так чтобы разбивать кружкой корку льда в бочке чтобы зубы утром почистить - бывает.

Это часть общественного договора, которая позволила высвободить 50% населениня из деревни, где они большую часть года сидели без работы, но при этом покрыть пиковые нагрузки, характерные для нашего С/Х с его резко выраженной сезонностью.

>С уважением,

Анелогично.
От Хлопов
К Александр (30.10.2002 11:02:36)
Дата 30.10.2002 23:22:22

Re: Однажды Мухин...

>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны.

Ускоритель в Протвино. По окружности 22 км. установлены пятиметровые электромагниты почти вплотную друг к другу, каждый из которых опутан системой охлаждения с жидким гелием. И этот монстр, как я слышал, на фундаментальную физику не работает. И существует мнение, что исследования, для которых он предполагался, не перспективны. Кризис фундаментальной физики. Теперь он уже не проблема для страны.

С уважением.
От Александр
К Хлопов (30.10.2002 23:22:22)
Дата 30.10.2002 23:36:19

Воровать цветной метал оно конечно перспективнее

>>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны.
>
>Ускоритель в Протвино. По окружности 22 км. установлены пятиметровые электромагниты почти вплотную друг к другу, каждый из которых опутан системой охлаждения с жидким гелием. И этот монстр, как я слышал, на фундаментальную физику не работает. И существует мнение, что исследования, для которых он предполагался, не перспективны. Кризис фундаментальной физики. Теперь он уже не проблема для страны.

Также не проблема для страни авиазаводи - за последние несколько лет ни одного самолета не построено. Не проблема и верфи и електростанции, и геологоразведка и фармацевтика и електроника.

А может проблема страни не в научних инструментах которими она располагает, а во врагах внешних и внутренних, как тех которие ети инструменти разворовивают, так и тех (в том числе - редактораx политизированних таблоидов) которие ето воровство идеологически покривают?
От Miguel
К Александр (30.10.2002 23:36:19)
Дата 31.10.2002 03:16:24

Кстати, о либералах

Привет!

Тут как раз появилясь хорошая иллюстрация к вопросу об истинности Вашего утверждения, что либералы требуют уничтожить фундаментальную науку. См. на этот счёт выступления Баювара и Лд. Ниткина.

>А может проблема страни не в научних инструментах которими она располагает, а во врагах внешних и внутренних, как тех которие ети инструменти разворовивают, так и тех (в том числе - редактораx политизированних таблоидов) которие ето воровство идеологически покривают?

1. Хде Вы видели идеологическое прикрытие воровства в "Дуэли"?

2. На каком основании Вы осмелились называть эту газету таблоидом?

Вы мне надоели, честное слово. Попытайтесь сформулировать те тезисы мухинистов по фундаментальной науке, с которыми Вы не согласны, и посмотрим, насколько хорошо Вы нас понимаете.

С уважением,

Мигель
От user
К Александр (30.10.2002 11:02:36)
Дата 30.10.2002 14:15:40

Re: Однажды Мухин...


>Это весьма значительная часть его творчества. Его лысенкиада - типичный пример. Где либералы требуют? В России и вообще в третьем мире. Ясно что не на Западе. Западу науку иметь можно.
Вам же четко сказали:"Пример в студию" Где Мухин требует уничтожения ф. Науки? Где либералы требуют того же? Его Лысенкиада - пример большого исследования в области истории биогоии. Сейчас доходит до смешного. Нам на лекциях говорят идеи Лысенко, а потом утверждают, что он загубил генетику. Прямо на той же лекции.


>А Вы не заметили что Кобзев находится под сильным влиянием идей Мухина? Или его в школе научили что русскую фундаментальную науку надо уничтожить?
А кроме Мухина у любого честного человека есть еще один советчик - совесть. Не пытайтесь этого понять. Просто запомните.

>Для моназа предосудительно спрашивать в монастыре "а есть ли Бог". В науке Мухин ничего не понимает и все больше давит на икорный вопрос.
Для того, что бы утверждать, что, мол, не понимает, нужно самому быть ого-го. Что-то мне подсказывает, что вы и товрища Сталина неучем называете, потому что университетов не кончал. Короче, если что-нибудь утверждаете, приводите аргументы. Иначе - в игнор.

>Докажите Вы что "паразитизм" науки является серьезной проблемой для страны. В театрах поди больше икры жрут чем в академических институтах. Давайте театры сначала закроем.

Не надо ля-ля. Нечего переваливать с одной больной головы на другую больную. С театрами Кобзев потом разберется. Паразитизм доказывать и не надо. Просто возьмите бюджет среднего НИИ и что за открытия он сделал и где применил. Вы увидите, что разница существенная. Кобзев утверждает, что ресурсы на науку нужно тратить по-другому. Он не утверждает, что их не надо тратить вообще, это ваше больное воображение.

>>>Етим занимаются начлаби, учение совети, академия наук и даже студенти с аспирантами.
Студенты и аспиранты, завлабы и ученые - все есть хотят, и все друг друга поддерживают. Мухин уже много раз доказывал, что нельзя когда кто-то что-то делает и сам себя контролирует.


>Ну любой-не любой, а процентов 95 умнее. Вернее так, они умнее мухинского таблоида.
В игнор.

>Студенту и аспиранту нужно делать карьеру. Для этого ему нужен продуктивный талантливый и работящий начальник. В отстойники студент и аспирант не идет потому что это значило бы погубить карьеру.

Поверьте мне, как человеку делающему вид, что занимается наукой, что карьеру можно сделать и без работы для общества, и без полезных результатов. Более того, без результатов вообще (хотя, это редко).

>Крестьянин под знойным солнцем производит либо незначительные, либо легко поддающиеся механизации работы. В момент пиковых нагрузок и студенты и аспиранты и их начальники вместе с крестьянами не разгибаются в поле. Правда солнце уже не палит, но так чтобы разбивать кружкой корку льда в бочке чтобы зубы утром почистить - бывает.

Точнее, бываЛО. Сейчас этого нет и не предвидится. Зато с какой ненавистью все эти паразиты кричат про "картошку" (поищите эту тему в архиве, масса интересного для думающего человека)
Крестьянин НЕ делает механической работы, он управляет механизмами, если вы еще этого не знаете.
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 18:14:22

Вы знаете способ, как отделить финансирование фунд. науки от финан. образования?

Например в США разве не делается эта самая фундаментальная наука по большей части в учреждениях высшего образования, финансируемых государством?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (29.10.2002 18:14:22)
Дата 30.10.2002 17:07:28

Думать надо

Привет!
> Например в США разве не делается эта самая фундаментальная наука по большей части в учреждениях высшего образования, финансируемых государством?

Если человек обучает студентов или работает в лаборатории со студентами - финансируем без вопросов - платим за академ.часы.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:07:28)
Дата 30.10.2002 21:15:08

А закупка оборудования?

Привет

>> Например в США разве не делается эта самая фундаментальная наука по большей части в учреждениях высшего образования, финансируемых государством?
>
>Если человек обучает студентов или работает в лаборатории со студентами - финансируем без вопросов - платим за академ.часы.

И прочих "расходных материалов" - аппаратура или химреактивы сожрут гораздо больше денег чем академчасы, на несколько порядков.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (30.10.2002 21:15:08)
Дата 31.10.2002 14:14:38

Оспорю

>И прочих "расходных материалов" - аппаратура или химреактивы сожрут гораздо больше денег чем академчасы, на несколько порядков.

Оспорю -- в экономических учебниках пишут, что в развитом обществе "часы" дорожают опережающими по сравнению с железками темпами. Это находит подтверждение в калькуляции ремонта машины в Германии и России: здесь часы обходятся в среднем дороже запчастей.
От VVV-Iva
К Баювар (31.10.2002 14:14:38)
Дата 31.10.2002 16:13:07

Re: Оспорю

Привет
>>И прочих "расходных материалов" - аппаратура или химреактивы сожрут гораздо больше денег чем академчасы, на несколько порядков.
>
>Оспорю -- в экономических учебниках пишут, что в развитом обществе "часы" дорожают опережающими по сравнению с железками темпами. Это находит подтверждение в калькуляции ремонта машины в Германии и России: здесь часы обходятся в среднем дороже запчастей.

Это в большинстве случаев так ( особенно в экономике, называется НТР). Но есть и исключения, наука иногда к ним относится. Медицина всякая и совремнная фундаментальная физика.

Владимир
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 18:00:49

Все зависит от цели науки

Ваши аргументы абсолютно правильны, но...

Имеется масса исследований, где на базе высокоразвитых стран показано, что специальное, государственное финансирование фундаментальной науки никакого преимушества для страны не дает. Смотри например кингу Т. Кеалеы (ссылку я дава ниже).
Вообше наука сxама по себе технологию почти не рождает. мменее 10% инноваций идут из чистой науки. остальные рождает технология, то есть потребностУ обшества.

Но есть дев страны, которые не укладываются в сьхему. Америка и СССР. Америка целевым образом выделяет через государство огромные средства на развитие именно фундаментальной науку,. содержит очеднь дорогостояшие центры только для поддержания методологии.

С другой стороны СССР. Там по мнению СГКМ наука выполняла культурологическую функцию. И поэтому шло прямое финансирование фундаментальной науки.

Успехи этих двух стран вроде бы говорят о важности прямого финансирования фунда,ентальной науки. Но это не так. Я видел как она вырождалась в СССР в этих НИИ. Вместо культурологической функции она стала быстро выполнять функцию отлежки чижей. Об этом пишет Мухин.

Что касается Америки, то здесь многое обьясняется лидированием этой страны в науке, технологии, финансах и инфраструктуре. Они просто знают, что от них никуда не уедут.

А вообше очень интересный аспект будушей России, если она состоится.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 17:39:05

Re: Нужно ли...

Привет

>Тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки, только в рамках финансирования прикладной науки для решения ее задач.
>Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Но в любом случае привлекаются специалисты в данной науке, в противном случае, необходимо этих специалистов вырасти. Другое дело оправданы ли эти затраты, учитывая, что многое не будет никогда востребовано.

>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как безответственное удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться.

А оно будет всегда, прямо или косвенно. В любом случае - удовлетворение любопытства есть основной двигатель ученого, и он будет стараться получить необходимое финансирование, например, отрезая кусочек от прикладных исследований ( мой шеф, Тихо Браге).

>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.

Ньютон теоретик ему финансирование не нужно. А Тихо Браге занимался "прикладной наукой" астрологией и за счет ее финансирования развивал астрономию. А Кавендиш себя финансировал сам и опередил науку на 100 лет. Ньютон неудачный пример - вся экпериментальная и фактологическая работа была проведена до него. Уберите Тихо Браге и Кеплера и откуда у вас возникнет Ньютон?

>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Вы хотите превратить ученых в инженеров. Это плохо получится - у них разные психологии.
Кроме того, вы убиваете у ученого его собственный интерес - таким образом вы убиваете Ученого - его результативость будет снижена на порядки.

>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.

Вот с этим позвольте не согласиться. Срок будет другим, нужно время на вхождение в проблему и создание аппарата ( или методов) для ее решения, главным образом в случае предварительной разработки темы - уже произошла отбраковка некоторых методов, не дающих решения проблемы. Девять женщин не родят ребенка в один месяц.
Отсутствие финансирования - иллюзия, косвенное финансирование любых исследований есть всегда. Профессор читает лекции, за счет этого живет и двигает интересующее его направление. И таких примеров и способов - великое множество.

Другое дело, что глобально вопрос о фундаментальных исселдованиях и их объеме должен стоять. Так как это сродни военным расходам, выгоды от этих затрат много меньше, чем затраченные на них средства. Но полностью отказываясь от финансирования фундаментальных исследований вы отдаете вопрос о приоритетных направлениях исследований в руки интересующихся профессоров. А так вы можете задать некий приоритетный поток.

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 17:39:05)
Дата 29.10.2002 19:27:33

Re: Нужно ли...


>А оно будет всегда, прямо или косвенно. В любом случае - удовлетворение любопытства есть основной двигатель ученого, и он будет стараться получить необходимое финансирование, например, отрезая кусочек от прикладных исследований ( мой шеф, Тихо Браге).

Отрезая кусочек - на здоровье. Однако, выделять деньги на бесполезное прожигание- с этим нужно кончать.


>Кроме того, вы убиваете у ученого его собственный интерес - таким образом вы убиваете Ученого - его результативость будет снижена на порядки.
Ваш нынешний "Ученый" - паразит и бездельник. Туда ему и дорога.



>Вот с этим позвольте не согласиться. Срок будет другим, нужно время на вхождение в проблему и создание аппарата ( или методов) для ее решения, главным образом в случае предварительной разработки темы - уже произошла отбраковка некоторых методов, не дающих решения проблемы. Девять женщин не родят ребенка в один месяц.
Да, не родят. Однако, идти туда, не знаю куда - все равно медленнее. Идея Дмитрия в следующем (если вы еще не поняли, а вы, похоже, редко понимаете практика, мозг у вас другой). Нынешняя фундаментальная наука (хотя, я не могу дать четкого определения) - случайное и _очень_ дорогостоящее блуждание, поскольку нет цели исследования. Ваше "вхождение в проблему" и "отбраковка" бесцельны и случайны. Предлагается альтернативный путь. Вместо постоянного блуждания в какой-то момент провозглашается цель. К этой цели исследователь идет осознанно. Ресурсы тратятся только на достижение цели. Паразитные ветки (которые не отбрасывает нынешний ученый, он же не знает куда идти) отбрасываются.
Современное состояние - постоянная трата ресурсов - как лужа разливается. Предлагается новый подход - в нужный момент в нужном направлении пустить ручей. Кто раньше доберется до пункта назначения - не понятно. Однако, во втором случае ресурсов потратится меньше.

>Отсутствие финансирования - иллюзия, косвенное финансирование любых исследований есть всегда. Профессор читает лекции, за счет этого живет и двигает интересующее его направление. И таких примеров и способов - великое множество.

>Другое дело, что глобально вопрос о фундаментальных исселдованиях и их объеме должен стоять. Так как это сродни военным расходам, выгоды от этих затрат много меньше, чем затраченные на них средства. Но полностью отказываясь от финансирования фундаментальных исследований вы отдаете вопрос о приоритетных направлениях исследований в руки интересующихся профессоров. А так вы можете задать некий приоритетный поток.
От VVV-Iva
К user (29.10.2002 19:27:33)
Дата 29.10.2002 20:13:34

Re: Нужно ли...

Привет

> Однако, выделять деньги на бесполезное прожигание- с этим нужно кончать.

А кто бы спорить стал. Но это уже проблема не науки, а всего советского метода упраления.

>>Кроме того, вы убиваете у ученого его собственный интерес - таким образом вы убиваете Ученого - его результативость будет снижена на порядки.
>Ваш нынешний "Ученый" - паразит и бездельник. Туда ему и дорога.

Ученый и ученый две большие разницы. Я, по своему опыту работы в науке, не могу зачислить в ученые подавляющее большинство персонала советских НИИ - их правильнее все числить КБ и называть их состав инженерами, хотя Инженеры тоже обидятся.

>Да, не родят. Однако, идти туда, не знаю куда - все равно медленнее. Идея Дмитрия в следующем (если вы еще не поняли, а вы, похоже, редко понимаете практика, мозг у вас другой). Нынешняя фундаментальная наука (хотя, я не могу дать четкого определения) - случайное и _очень_ дорогостоящее блуждание, поскольку нет цели исследования. Ваше "вхождение в проблему" и "отбраковка" бесцельны и случайны. Предлагается альтернативный путь. Вместо постоянного блуждания в какой-то момент провозглашается цель. К этой цели исследователь идет осознанно. Ресурсы тратятся только на достижение цели. Паразитные ветки (которые не отбрасывает нынешний ученый, он же не знает куда идти) отбрасываются.
>Современное состояние - постоянная трата ресурсов - как лужа разливается. Предлагается новый подход - в нужный момент в нужном направлении пустить ручей. Кто раньше доберется до пункта назначения - не понятно. Однако, во втором случае ресурсов потратится меньше.

Плановости в Науке не будет. Это индивидуально и по озарению. Технические походы не помогут. И количество личного интереса и фанатизма не заменят.

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 20:13:34)
Дата 29.10.2002 20:34:57

Re: Нужно ли...


>
>Плановости в Науке не будет. Это индивидуально и по озарению. Технические походы не помогут. И количество личного интереса и фанатизма не заменят.

А вот и не правда. И личный интерес, и фанатизм еще сильнее проявляются, когда есть настоящее дело. Вы сравните процент искренне увлеченных (так, чтобы с утра до вечера) среди ученых и среди инженеров. Увлеченных инженеров намного больше, потому что у них есть дело. А у ученого только любопытство. Самый классический случай - атомная бомба. Была задача - быстро сделали, несмотря на отставание.
Плановость и существование задачи - разные вещи. В данном случае предлагается ставить конкретную задачу, причем платит тот, кому нужно. А государство платит только за исследования, которые нужны его ведомствам, а не за науку "вообще".
От VVV-Iva
К user (29.10.2002 20:34:57)
Дата 30.10.2002 01:22:20

Re: Нужно ли...

Привет

>>
>>Плановости в Науке не будет. Это индивидуально и по озарению. Технические походы не помогут. И количество личного интереса и фанатизма не заменят.
>
>А вот и не правда. И личный интерес, и фанатизм еще сильнее проявляются, когда есть настоящее дело. Вы сравните процент искренне увлеченных (так, чтобы с утра до вечера) среди ученых и среди инженеров. Увлеченных инженеров намного больше, потому что у них есть дело.

Везде разные люди и по разному. Но в целом, на мой взгляд, фанатиков среди ученых больше - они сами выбирают чем заниматься, а инженер человек более подневольный.

Владимир
От user
К VVV-Iva (30.10.2002 01:22:20)
Дата 30.10.2002 14:21:55

Re: Нужно ли...

У нас с вами разные взгляды, и невозможно теоретически определить кто прав. Нужен эксперимент, Но его провести невозможно.
От VVV-Iva
К user (30.10.2002 14:21:55)
Дата 31.10.2002 00:28:17

Re: Нужно ли...

Привет

>У нас с вами разные взгляды, и невозможно теоретически определить кто прав. Нужен эксперимент, Но его провести невозможно.

Можно констатировать, что вы вертелись в кругу хороших инженеров, а я в кругу хороших ученых. И исходя из своего опыта судим.

Владимир
От user
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:34:45)
Дата 29.10.2002 16:54:07

Re: Нужно ли...

Это все очень правильно, я совершенно с вами согласен (сам я аспирант).
Но вот кто в прикладной науке будет определять сколько на фундаментальную потратить и как?
Что вообще называть фундаментальной наукой? Это, кстати, сложный вопрос. Это как в музыке. вы же не будете против, если в филармонии вам сыграют вальс Шопена. А васльс - это прикладная музыка. И наоборот - фундаментальная музыка может вам чем-то помочь (успокоиться, например), то есть, станет прикладной.

Еще гадость в том, что все-таки фундаментальная наука _сейчас_ очень дорогая вещь. Просто так этим заниматься невозможно. Нельзя сказать, что это совсем не нужно (например, какое-нибудь ядерное свойство откроют и наступит счастье :) ). Просто если рассуждать ассимптотически, то наступит момент, когда нужен качественный прорыв. Наступление этого момента трудно определить. Так что, нужен какой-то метод, чтобы определять, когда начать и в каком направлении.

Можно предложить следующий метод. Допустим, дано определение фундаментальной науки. Ресурсов не выделять. Если кто хочет заниматься - в свободное время, но на гос. установках с каким-нибудь разумным ограничением. Размер этого ограничения тоже вопрос. Скорее всего, это просто волевое усилие чиновника. Главное, чтобы был верхний (и небольшой) предел использования гос установок в свободное время.
От Дмитрий Кобзев
К user (29.10.2002 16:54:07)
Дата 29.10.2002 17:19:59

Фундаментальная наука

Привет!
>Это все очень правильно, я совершенно с вами согласен (сам я аспирант).
>Но вот кто в прикладной науке будет определять сколько на фундаментальную потратить и как?
Условно говоря, тот, кто несет ответственность за получение прикладного результата - вызывает к себе убеленных сединами академиков и предлагает задачу -
" Господа, мне, для определения координат морских судов требуется знать, по каким законам движутся планеты. Кто возьмется за эту работу? Оплата по факту. - Вы, господин Ньютон? Ок. Если не получится - вы публично признаетесь в неудаче, согласны?"

В этом случае под фундаментальной наукой будут пониматься только _результаты_, полученные учеными в области определения самых общих закономерностей существования материи по итогам их работы на прикладную задачу.

Как такового финансирования господина Ньютона после успешного разрешения его задачи в надежде, что он еще что-нибудь такое придумает - не будет. Только из средств, направленных на конкретную прикладную задачу, причем распорядится ими (даст Ньютону или Кавендишу) тот, кто отвечает за решение этой задачи


>Можно предложить следующий метод. Допустим, дано определение фундаментальной науки. Ресурсов не выделять. Если кто хочет заниматься - в свободное время, но на гос. установках с каким-нибудь разумным ограничением. Размер этого ограничения тоже вопрос. Скорее всего, это просто волевое усилие чиновника. Главное, чтобы был верхний (и небольшой) предел использования гос установок в свободное время.

Против хобби возражений нет. Нравится г-ну Булю единицы и нулики рисовать в свободное время - завсегда пожалуйста. Но без гос средств. :)

Дмитрий Кобзев
От user
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 17:19:59)
Дата 29.10.2002 20:21:16

Re: Фундаментальная наука

>В этом случае под фундаментальной наукой будут пониматься только _результаты_, полученные учеными в области определения самых общих закономерностей существования материи по итогам их работы на прикладную задачу.
О, правильная мысль поставить во главу прикладную науку и от нее плясать. Нужно запомнить.

>Против хобби возражений нет. Нравится г-ну Булю единицы и нулики рисовать в свободное время - завсегда пожалуйста. Но без гос средств. :)

Нолики рисовать - пол-беды. Может потребоваться экспериментальная установка. Как с этим быть?
Тут может быть 2 варианта. Эта установка существует или нет.
Если установка существует (например, в промышленной лаборатории, то как организовать доступ любителей. Доступ, очевидно, нужен, поскольку все-таки энтузиасты кое-чего и открывали. Вопрос - как?
Если установки еще нет, то надежда только на частные фонды. Это их личное дело.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 17:19:59)
Дата 29.10.2002 18:10:30

Re: Фундаментальная наука

Привет

>Условно говоря, тот, кто несет ответственность за получение прикладного результата - вызывает к себе убеленных сединами академиков и предлагает задачу -
>" Господа, мне, для определения координат морских судов требуется знать, по каким законам движутся планеты. Кто возьмется за эту работу? Оплата по факту. - Вы, господин Ньютон? Ок. Если не получится - вы публично признаетесь в неудаче, согласны?"

Прекрасно, Дмитрий. Но нужен Тихо Браге и его каталог, а для его состравления 30-50 лет наблюдений за звездным небом. После этого нужен Кеплер для вывода его законов, потом Ньютон может приступать к работе.

Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 18:10:30)
Дата 29.10.2002 19:14:01

Re: Фундаментальная наука

>
>Прекрасно, Дмитрий. Но нужен Тихо Браге и его каталог, а для его состравления 30-50 лет наблюдений за звездным небом. После этого нужен Кеплер для вывода его законов, потом Ньютон может приступать к работе.
Не надо, не надо ля-ля. Каталог был составлен в рамках прикладной задачи - будущее предсказывать. Кеплер не был ученый в традиционном смысле, он был преподаватель.

>Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь. Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.
От Михаил Едошин
К user (29.10.2002 19:14:01)
Дата 30.10.2002 00:54:53

Re: Фундаментальная наука

> >Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
> Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь. Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.

Лучше, чем система Коперника. У Птолемея все равно планеты
ходили по сложным траекториям, все "особенности" были
учтены, поэтому что касается точности вычисления положения
планет система Птолемея была лучше. Теория Коперника очень
долгое время не могла объяснить всех наблюдаемых явлений, в
частности потому, что считалось, что планеты движутся по
окружностям. Галилей в своей знаменитой книге подробно
аналировал обе системы и пришел к выводу, что решающего
доказательства правильности системы Коперника нет. А ведь
телескоп у него уже был :-)
От VVV-Iva
К user (29.10.2002 19:14:01)
Дата 29.10.2002 20:06:32

Re: Фундаментальная наука

Привет


>>Но главное препятствие - задача уже решена Птоломеем! И нужно только немного улучшить его систему! До Кеплера птоломеевская система лучше описывала реальность!!! Математически точнее!
>Лучше чем что? Вы что-то совсем заговариваетесь.

Лучше "коперниковских" докеплеровских систем. До ввода в космогологию Кеплером такой "неправильной" фигуры как эллипс.

>Птолемеевская система сбоила, нужно было дополнительные орбиты вписывать с каждым новым телескопом.

До Кеплера "коперниковские системы" не могли даже объяснить разницу в несколько дней между весной зимой летом и осенью.
Но это была очень нужная политическая идейка для борьбы с папством.

Владимир
От user
К VVV-Iva (29.10.2002 20:06:32)
Дата 29.10.2002 20:13:11

Re: Фундаментальная наука

Хоть и хочется закричать что-нибудь типа "расчет в студию", да это не нужно, поскольку речь идет об отказе от поддержки ф. науки. А эти товарищи были преподавателями и денег на свои исследования не просили. Тихо Браге - прикладной астроном, так что, разговор ни о чем.