Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : За что Поуту просить извинений

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой
Дата	11.11.2002 08:16:15
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

За что Поуту просить извинений

Привет!
>Здравствуйте!
>>можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)
>Можно и нужно, когда особенно за дело.
Нет возражений :)

>>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)
>
>В чем у Паута должны состоять извинения? Является ли слово издевщик оскорблением или это просто характеристика?
Как в чем? Не в том, разумеется, что он считает Мухина вором и издевщиком - это его полное моральное право, равно как и оповещать об этом своем убеждении где пожелает.
Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
Скальпель Оккама рулит :)

>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>>>, большой труд взят без ведома автора,
>>Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.
>
>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)

>>>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>>>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
>>Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.
>Требуется. См. выше.
:) Без комментариев.

>>>2) Источник указан неверно
>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>И не требуется.
>По доброте душевной автора ...
Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

>>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>>Не против такой оценки ваших мотивов?

>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

>>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.
Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
Вы об этом своих научных коллег предупреждаете? :)

PS.Я не хочу сказать, что вы именно такими мотивами руководствовались.

Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (11.11.2002 08:16:15)
Дата	11.11.2002 10:55:56

Re: За что...

Здравствуйте!

>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>Скальпель Оккама рулит :)

Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.

>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..

>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)

Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.

И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

>>>>2) Источник указан неверно
>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>И не требуется.
>>По доброте душевной автора ...
>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

Ну вот и выясняйте. У автора ...

>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)

Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.

>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?

Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?

Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.

>Я
>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.

С уважением

От	Miguel
К	Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата	11.11.2002 22:21:20

Презумпция невиновности a la А.Д.Сахаров

Привет!

>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений? Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник. Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
>
>Док-ва, пожалуйста, что это была именно та статья.

"Докажите, что это не так" (А.Д.Сахаров).

>Да там есть следы помещения статей Кошкина.

То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

>Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно.

Тем не менее, до прихода на этот форум я о Кошкине ничего не знал...

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

Позиция указана ясно: перепечатка _разрешается_ со ссылкой на первоисточник.

>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.

На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.

И ещё хочу высказаться об интересной черте нашей интеллигенции. Вот, она возмущалась репрессиями, доносительством, жестокостью нравов в сталинское время. И теперь выясняется, что именно интеллигенты строчили друг на друга доносы не меньше остальных категорий населения. Выясняется, что при расследовании дела Лысенко именно интеллигенты нарушали все мыслимые процедуры, допускали подлоги, т.е. вели себя как ежовские следователи. Выясняется, что, судя о деле Лысенко (и не только о нём), именно интеллигенты нарушали принцип презумпции невиновности, признав вину мичуринцев без достаточных оснований, т.е. вели себя подобно тупым судьям низшего уровня в 1937 году. Ну и напоследок интеллигенты "привели в исполнение" неправедный и незаконно вынесенный приговор к Лысенко.

Ваше поведение в данном конфликте никак Вас не украсило, и Вы почти во всём вели себя, как та часть нашей интеллигенции, которая повинна в неправедном разрешении "дела Лысенко". Вы безответственно оклеветали человека на публике, а потом трусливо ушли от признания своей неправоты и перешли к ещё более обильному клеветанию всех и вся. Ваше поведение не было ни ответственным, ни честным, ни мужественным.

Попытайтесь подумать над тем, что я Вам написал.

М.Кудрявцев

От	Сысой
К	Miguel (11.11.2002 22:21:20)
Дата	13.11.2002 01:31:56

Во как, Сахаров теперь для вас авторитет, гм-м ...

>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>
>На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений?

В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.

Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет. Сам автор возражал против публикации. Аргумент не катит.

> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>
>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась. Фраза "Кошкина там нет" очевидно не может пониматься буквально, это вроде ясно. Следовательно, рассматривать надо в контексте, а контекст преполагал статью И.Кошкина о Тиграх, а не следы каких-то неизвестных произведений некого Кошкина. Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

>Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>
>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

Как вы это можете доказать?

>>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>>
>>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
>
>Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

Не надо путать беседу и статью. Я не писал статей по этому вопросу, это лишь фрагменты беседы. Про расследование и "все первоисточники" - это лишь ваши домыслы. Я так свой материал не представлял. Если возникают вопросы в отношении источника сведений, приведенных в беседе, можно спросить (беседа была интерактивной), а не строить конспирологические теории.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>
>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>
>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.

От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями. И все это сделано тайно ...

Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...

От	Miguel
К	Сысой (13.11.2002 01:31:56)
Дата	13.11.2002 03:11:06

Да нет, я просто сравнил Ваше поведение с сахаровским

Привет!

>В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

Вы это серьёзно или притворяетесь? Неужели не ясно, что Интернет тем свойством и обладает, что статью в нём можно стереть, а потом обвинять печатное издательство в неправомерном использовании материала? Кстати, в Вашей статье с измышлениями по моему адресу и постинге "Информация к размышления" тоже большинство ссылок не работает, что же мне теперь - и Вас обвинять в воровстве?

Аргументация защиты - более чем достаточна. Указаны более чем убедительные признаки того, что статья Кошкина на форме bigler.ru была (да и зачем Мухину искажать обратный адрес?); в тот момент, когда она там была, Мухин взял статью для перепечатки. Материалы в газету "Дуэль" по возможности планируются задолго, особенно в рубрику "Долой унылые рожи", поэтому рассказ Кошкина пролежал от одного до двух месяцев (именно такой был срок опубликования моих сколь-нибудь больших материалов). А ежедневно проверять, осталась ли статья на сайте, просто нереальное требование. В подтверждение этой версии говорит то, что именно два месяца назад на сайте были три статьи какого-то (каких-то?) Кошкина (Кошкиных), убранные по требованию автора.

Итак. Существует убедительная версия защиты, которая подкрепляется прочными основаниями. Доказать обратное должна обвиняющая сторона.

>> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.
>
>Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет.

Но она там, по всей видимости, была.

> Сам автор возражал против публикации.

Где письмо Кошкина всем посетителям сайта www.bigler.ru с 13 сентября с возражениями против публикации? Откуда Мухину было знать, что один из многих авторов одного из многих материалов сайта (разрешающего перепечатку) не захочет перепечатки своего материала? Вы хоть изредка задумываетесь над своими аргументами?

>> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.
>
>Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

Снова сахаровские штучки. Из Вас бы вышел неплохой ежовский следователь.

>>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>>
>>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?
>
>Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась.

Можно подумать, Вы его честно сообщили с самого начала.

>Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

Меньше фантазировать должна обвиняющая сторона в споре.

>Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

Какие там могли остаться специфические следы, если автор, судя по всему, настоял на том, чтобы была стёрта даже первая строчка загадочной статьи? Ну что со жлоба возьмёшь...

>>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

См. пример с указанием Вами неверных источников в Интернете и не употребляйте больше этот глупый аргумент.

>>
>>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.
>
>Как вы это можете доказать?

Вы обвиняете, Вам и доказывать. Вы снова почти цитируете клеветника Сахарова, сказавшего в аналогичной ситуации "Докажите, что это не так".

>>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.
>
>А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

Речь идёт о том, что публично произнесённая клевета в Интернете, с которой в любое время может ознакомиться неограниченный круг участников, ничем не лучше других форм публичной клеветы. Опровергать публичную клевету можно любым способом.

>>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>>
>>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":
>
>>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.
>
>>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.
>
>От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями.

Совести у Вас нет, вот что.

> И всё это было сделано тайно...

Если бы Мухин опубликовал статью раньше, то Вы бы об этом всё равно узнали бы и смогли бы ответить. А так Вы узнали непосредственно от меня - в чём претензии?

>Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...

Я попытался опубликовать без Вашего извещения Ваши наглые и беспардонные клеветнические измышления, произнесённые на публике. Буду поступать так в будущем всякий раз, когда посчитаю нужным. Если Вы не в состоянии понять, что клевета является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы страх наказания в виде публикации и разоблачения Вашей клеветы удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

М.Кудрявцев

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата	11.11.2002 12:06:17

Вопрос с сайтом биглер.ру

Привет!
>Здравствуйте!
>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные? Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?
Это в вас говорит убежденность в собственной правоте, но доказательств этому нет.
И потом, публикация непроверенных сведений Мухиным (даже если она имела место быть) как-то в состоянии оправдать аналогичные действия Поута и отменить пожелание извинится от него?
Извинится именно за публикацию недостоверных сведений и введение участников форума в заблуждение.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>Скальпель Оккама рулит :)

>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.
Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.
Sic!

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..
Какие же тут передергивания? Раз некто в главном прав - ему в малом можно поступаться принципами? И я не оспаривал того, что, с точки зрения Поута Мухин может быть издевщиком - это слишком расплывчатая категория, чтобы всерьез ее обсуждать.
Для Поута, может, и Иванов, который нормальным тоном спросил про обоснование трана - издевщик - судя по отлупу, который получил от него.

>>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)
>
>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.
Ну, может и не во всех.

>>>>>2) Источник указан неверно
>>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.
>
>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

>>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>>И не требуется.
>>>По доброте душевной автора ...
>>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.
>Ну вот и выясняйте. У автора ...
Ну, т.е. вы тоже выяснения не провели, а обвинение выдвинули.
Нехорошо.

>>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
Так если б в кавычках было без ссылки - я бы спросил. :)

>>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
>
>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

>>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

>>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
>Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.
А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?
По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (11.11.2002 12:06:17)
Дата	13.11.2002 01:05:17

Ответ с сайтом биглер.ру

Здравствуйте!

>>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>>
>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?

Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

> Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?

Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

>>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
>Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

Доказательства очень просты - отсутствие статьи по указанному адресу и возражения автора по поводу публикации. Защита должна состоять в предъявлении доказательств присутствия той самой статьи, чтобы можно было применить замечание о публикации от редакции. Если статьи нет, то замечание о перепечатке применено быть не может.

>>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>>Скальпель Оккама рулит :)
>
>>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
>Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.

Потому как неизвестно была ли там та статья или нет. На данный момент ее нет. Ее специфических следов тоже. Это ваша задача показать, что именно та статья там была. Я этой статьи там не нашел.

>Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.

Мухина публично обвинили в воровстве на основании заявления автора статьи и в издевательстве за указание адреса, по которому статьи нет.

Dixi.
>Sic!

>>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
>Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
>Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
>А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

Эти можно было бы понять, если бы ссылка указывала на ВИФ, на Чобитка или ФИДО. На данный момент мы имеем ссылку на несуществующий ресурс и возражение автора против публикации статьи.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

См. выше.

>>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
>Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

Законно и приватизация была проведена по мнению некоторых товарищей, и конституция была принята тоже совсем законно.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

Вопрос тут не в щепетильности, а применении ссылок. Формат статьи и фомат беседы несколько отличаются. Для интерактивной беседы ссылки в реальном времени не принципиальны, если возникает вопрос об источнике материала, то всегда есть возможность сразу ответить. В статье, предназначенной для печати: публицистической, научно-популярной, научной, важность ссылок идет по нарастающей.

>А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?

Так это вы все приводите примеры с научными публикациями, а не я ...

>По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

Которое было представлено в форме беседы, а не статьи, предназначенной для публикации.

>>>Я
>>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>>
>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?

Изменения текстов проявляются именно в их изменении любого типа. А представлена беседа была в виде статьи, хотя материал изначально не предназначен был для статьи, т.е. этот формат был искусственно навязан. Причем все эти манипуляции были сделаны тайно.

С уважением

От	IGA
К	Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата	13.11.2002 12:34:43

биглер.ру

"Сысой" wrote:

> >А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?
> Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

Интернет - специфический носитель. То, что было когда-то на каком-то сайте, вполне может перестать быть.

> Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

Поиск "Кошкин" на www.bigler.ru дал интересные ссылки:
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=766
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=769
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=773

Содержимое у них такое:
<<<
Свободная тема
Текст истории удален по желанию автора.
И.Кошкин
<<<

Число _удаленных_ историй удивительным образом совпадает с числом юмористических статей И.Кошкина о танках:

Танк Тигp. И.Кошкин, янваpь 2002 г.
История танка Шерман. И.Кошкин, январь 2002 г.
Обычаи советских танкистов. И.Кошкин, март 2002 г.

Есть свидетельство того, что по крайней мере одна история Кошкина о танках, ныне отсутствующая на bigler.ru, когда-то там имелась - http://groups.google.com/groups?selm=1032024522%40p13.f87.n465.z2.ftn

На основании вышеизложенного я, разумеется, не могу утверждать, что Мухин взял или не взял тексты Кошкина с bigler.ru.
Но при отсутствии иных фактических данных, я сколняюсь к мысли, что Мухин взял их оттуда, и впоследствии они были удалены по просьбе самого Кошкина. Если Вы близко знакомы с И.Кошкиным и действительно хотите выяснить истину, уточните этот момент у него.

От	IGA
К	IGA (13.11.2002 12:34:43)
Дата	13.11.2002 13:18:13

биглер.ру -доказательство

http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text

От	Miguel
К	IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата	13.11.2002 20:41:03

Повторим доказательство неверблюжести во всеуслышание, чтобы сохранилось!

> Привет!

С учётом того, что архивы форума будут читать некоторое время спустя, есть смысл продублировать найденный Вами текст, чтобы через полгода у клеветников не было новой возможности сказать, что, раз по приведённому адресу ничего нет, то и не было. Поэтому цитирую найденный Вами источник:
http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text - в объёмах, оправданных информационной целью. Если кто-то намерен обвинить меня в неправильном цитировании, пусть сделает это сейчас, а не потом, когда по приведённому адресу этого текста на будет. Кстати, их этой ссылки можно понять, почему Мухин дал текст в двух частях.

С уважением,

Мигель

ИТАК:

Информационный канал Subscribe.Ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Лучшие истории Биглер.Ру (www.bigler.ru) по результатам голосования

Свободная тема

Танк Тигр. Часть 2 - Боевое применение

Первые четыре Тигра были произведены к 18 августа 1942 г. Гитлер немедленно вознамерился
отправить их куда-нибудь повоевать. До Сталинграда везти было долго, в Африке
Роммель гонял англичан полотенцем, поэтому решено было отправить танки под Ленинград.

- Представляете, - хихикал фюрер. - Сидят русские, а тут - РАЗ!!!

Танкисты имели свое мнение, но высказал его только Гудериан:

- Но мой фюрер, во-первых, там у русских болота...

- Ну и что?

- Э-э-э, как бы так сказать... Танк - он очень тяжелый. Соответственно, если
он поедет по болоту, то может застрять.

- Но русские же ездят!

- Русские - дети природы! Они едят мох, спят под открытым небом, знают все тропинки
и перетаскивают свои танки на руках. И потом, не лучше ли немного подождать два
месяца и РРРАЗЗЗ - въехать на ста Тиграх в Москву?

Фюрер демонстративно съел небольшой палас и Гудериан признал свою неправоту.
Четыре тигра были отправлены под Ленинград. Тигры, в принципе, были неглупыми
зверьками, поэтому уже в первой атаке у двух из них резко сломались коробки передач,
а у третьего загорелся двигатель.

<...>

Однако, союзники не желали понимать, что они должны по определению проигрывать
таким замечательным и грозным машинам, и продолжали наступать и даже иногда уничтожать
Тигры. К 1 марта 1945 г. из 1200 произведенных Тигров в живых осталось только
185. Оставшиеся в живых после капитуляции были забиты согласно ее условиям.

Остается отметить интересное явление имевшее место в Советском Союзе. Легенда
о непобедимом и непробиваемом немецком Танке настолько укоренилась среди советских
танков, что несколько Т-44 даже создали Клуб Исторической Реконструкции, посвященный
исключительно Тигру. Они переодевались в Тигров, красили себя в немецкую окраску,
наносили немецкие опознавательные знаки (надо признать, довольно неумело) и устраивали
реконструкции сражений с участием Тигров. Кончилось тем, что после демобилизации
они были приглашены на Мосфильм и приняли участие в съемках многих исторических
фильмов, как у нас в стране, так и за рубежом.

И.Кошкинї

Средняя оценка: 1.64 Историю рассказал тов. мавр : 2002-09-12 17:44:30
-------------------------------------

Уважаемые подписчики, напоминаем вам, что истории присылают и рейтингуют посетители
сайта.
Поэтому если вам было не смешно, то в этом есть и ваша вина.
Прочитать весь выпуск: www.bigler.ru/story.php?issue=158
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru
Вебмастер сайта Биглер Ру: webmaster@bigler.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Отписаться: http://subscribe.ru/member/unsub?grp=rest.funny.bigler

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 20:41:03)
Дата	13.11.2002 20:51:16

Скупка краденого

конечно, не есть факт собственно воровства, но есть часть воровства как одна из стадий "тех. процесса"

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (13.11.2002 20:51:16)
Дата	13.11.2002 21:46:07

Поразительное бесстыдство и новая порция клеветы

Если Вы приравниваете допустимую законом перепечатку из легального источника, разрешившего перепечатку, к сознательной скупке краденного (уголовному преступлению), то так прямо и обвините главного редактора газеты "Дуэль" Ю.И.Мухина в скупке краденого.

С Вашей клеветой, буде она прозвучит снова, в более или менее ясной форме, мы будем бороться так, как посчитаем нужным, там, где посчитаем нужным, и тогда, когда посчитаем нужным. Если Вы не понимаете, что клеветать на человека является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы угроза наказания путём публичного разоблачения клеветы или привлечения к судебной ответственности удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

Мы не будем повторять ошибку Келдыша и других людей, позволявших распространение клеветы из опасений за "репутацию" клеветника и стремления сохранить спокойный тон обсуждения.

До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением. Теперь же Вы попытались присоединиться к клеветническому хору. Это не делает Вам чести. Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

М.К.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата	14.11.2002 03:00:26

Порочные склонности

к использованию чужого демонстрирует не только гуру Мухин, но и его последователи - вы пришли на чужой форум и устроили здесь мухинистское толковище, обкатываете свои статейки и идейки, упавшую мелочишку по карманам рассовываете, причем нахраписто так, с окриками на аборигенов и публичными указивками модератору.....
- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 03:00:26)
Дата	14.11.2002 07:18:17

Прав был Максим. Действительно, словно "дивизионный сортир" (Паршев) прорвало

1. Если Вы собираетесь присоединиться к обвинениям нас в воровстве, то обвиняйте нас прямо, а не трусливыми грязными намёками.

>- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....

2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели. Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

М.К.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (14.11.2002 07:18:17)
Дата	14.11.2002 11:10:55

Так-то вы отвечаете на конструктив-

> >- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, ...

Мигель, я же предлагал вам организовать мухинистов, собрать денег, и сделать свой форум- что вы тогда ответили ? Вы же неглупый человек и знаете, что за отребье там скучкуется - лучшей дискредитации Товарища Мухина и его Идей, чем толпа мухинистов просто нет. Поэтому вы здесь, где ваших мало и кое-кто смешивает раздачу предупреждений с апологетикой мухинизма. И, хочу заметить, слишком нагло себя ведете.

> Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....
>
> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

> Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

Мигель, я все-таки не потерял надежды убедить вас и прочих мухинистов организовать свой форум, чтобы не выглядеть кукушкиными детьми.

> 3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

Вы там далеко, Мигель, и не видите лиц основных потребителей вашей газетки...
Но я запасся стопкой сухих штанов и мне не страшны ваши чудовищные угрозы.

А с воровством - Мигель, ну если вы подбираете на улице сброшенный карманником из-за шухера кошелек, и берете его себе, говоря что он ничей, давно здесь валяется и вообще, никомму не нужен, то вы неправы - пользоваться ворованым есть тоже разновидность воровства, пусть вы лично кошелек из кармана и не тянули - мороженое-то на деньги из кошелька покупали ?
В конце-то концов, давайте у Кошкина спросим - крали у него или нет? или вы на такую гнусную провокацию не поведетесь?

От	Дмитрий Кобзев
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 11:10:55)
Дата	14.11.2002 12:04:01

Г-н Кудинов, перечитав рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"

Привет!
>> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

>Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

вы обнаружите, что вы не первый используете столь действенные приемы 'полемики' -

"Зал разразился аплодисментами: Дэнни шел по направлению к
противнику. Он наклонился, обеими руками схватил его правую руку и
сердечно потряс ее. Улыбающееся лицо Дэнни вплотную приблизилось к
лицу Риверы. Публика взвыла при этом проявлении истинно спортивного
духа: с противником он встретился, как с родным братом. Губы Дэнни
шевелились, и публика, истолковывая неслышные ей слова как
благожелательное приветствие, снова разразилась восторженными воплями.
Только Ривера расслышал сказанное шепотом.
- Ну ты, мексиканский крысенок, - прошипел Дэнни, не переставая
улыбаться, - сейчас я вышибу из тебя дух!
... Кроме того, он [Дэнни] прибегал к таким подлым приемам, которые
известны только опытному боксеру. Все трюки и подвохи были им
использованы до отказа: он как бы случайно прижимал локтем к боку
перчатку противника, затыкал ему рот, не давая дышать; входя в клинч,
шептал своими рассеченными, но улыбающимися губами в ухо Ривере
нестерпимые и грязные оскорбления."
Дж.Лондон, Мексиканец

На мой взгляд, аналогии между вашими приемами и приемами Дэнни не увидит только слепой.
Дэнни, чтобы все выглядело как честный поединок, грязные и нестерпимые оскорбления противнику ШЕПТАЛ, а вы их написали в ЛИЧНОМ письме - вот и все отличие.

И если Максим 'проиграл', то только потому, что у него не было опыта Риверы:
" Во всем зале один Ривера сохранял спокойствие. По темпераменту, по
крови он был самым горячим, самым страстным из всех, но он закалился в
волнениях, настолько больших, что эта бурная страсть толпы,
нараставшая, как морские волны, для него была не чувствительнее
легкого дуновения вечерней прохлады"
Дж.Лондон, Мексиканец

Надеюсь, вам станет стыдно, г-н Кудинов, за свои действия, и вы сделаете соответствущие выводы.

Дмитрий Кобзев

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата	14.11.2002 12:24:46

Брэк! Команда: прекратить эту дискуссию!

В ней все, кто хотел высказались, показали себя.
Она достаточно испортила имидж нашего форума. За это всем спасибо :(
Вину несу и я, поскольку не вмешался в нужный момент и не прекратил флейм.

Pout, начавший дискуссию, может дать еще одно сообщение со своими разъяснениями, но без оценок участников дискуссии.

И больше никто не должен высказываться! Тема закрыта.

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата	14.11.2002 12:19:36

Маленькое примечание

Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.

Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.

От	Дмитрий Кобзев
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 12:19:36)
Дата	14.11.2002 12:42:19

А когда преступник оскорбляет человека

Привет!

>Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.
>Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.
это тоже касается только их двоих?

Сравнение вас с преступником - нисколько не преувеличение - можете посмотреть УК РФ:

"Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
Комментарий к статье 130
2. Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе. По нашему мнению, оскорбление - это нанесение обиды, которая может быть выражена устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде записок или писем неприличного содержания;[выделение мое - Д.К.] в виде телодвижений - пощечин, плевков в лицо и т. п. действий.
"

На месте Максима я бы обнародовал тот факт, что вы в личной переписке пытаетесь его грязно оскорбить, не цитируя самого письма.

А с письмом он мог бы обратится в суд и выиграть дело,
если бы была гарантия, что вы от него [письма] тут же не откажетесь, воспользовавшись анонимностью интернет-коммуникаций.

Дмитрий Кобзев

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:42:19)
Дата	14.11.2002 13:12:20

Замечание Дмитрию Кобзеву

Была команда прекратить дискуссию!

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата	14.11.2002 02:31:46

Это я советую вам извиниться

> До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением.

Да какая личная месть, любезный Мигель , о чем вы ?

Вы чем меня стращать надумали - "протащите" в своей газетке ? Так вашей газеткой только подтирать геморройные задницы сбрендивших пенсионеров - основных ее потребителей.

> Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

А если ваш пророк Мухин не стесняется щедро поливать своих соотечественников, то и ему и его последователям большой грех обижаться на ответную реакцию. Сам он козел безрогий - это я безо всяких намеков, обратите внимание.

От	Miguel
К	IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата	13.11.2002 16:34:02

Спасибо. Тем самым вопрос закрыт (-)

От	Miguel
К	Miguel (13.11.2002 16:34:02)
Дата	13.11.2002 16:34:52

А как себя при этом почувствуют ежовские следователи - вопрос второстепенный (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата	13.11.2002 09:12:37

Становится скучно

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2002 09:12:37)
Дата	13.11.2002 13:51:21

презумция невиновности

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Напомню вам, что воровство - _уголовное_ преступление (пусть и в области авторских прав), а никто не может быть признан виновным в уголовном преступлении иначе, как по приговору суда.

Иэхх, Дмитрий, ну зачем Вы прибегли к этой либерастической отмазке ?? Я понимаю, хочется защитить Мухина, но...

Международный пакт о гражданских и политических правах:
<<<
Участвующие в настоящем Пакте государства [...] соглашаются о нижеследующих статьях [...]
Статья 14, пункт 2. Каждый обвиняемый в уголовном преступлении имеет право считаться невиновным, пока виновность его не будет доказана согласно закону.
<<<

Статья 49 Конституции РФ:
<<<
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
<<<

"Обвиняемый в преступлении" - это официальный статус:
<<<
СТАТЬЯ 46 УПК РФ: ОБВИНЯЕМЫЙ
Обвиняемым признается лицо, в отношении которого в установленном настоящим Кодексом порядке вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемого.
<<<

Мухин, насколько мне известно, таким статусом сейчас не обладает.
Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.

Все вышеизложенное также не означает, что я считаю или не считаю Мухина вором.

p.s. А по-простому, по-человечески, неужели Вы не читали "Либерастию" ? "Правда протокола и правда факта".
http://www.screen.ru/Smirnov/5.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	IGA (13.11.2002 13:51:21)
Дата	14.11.2002 07:22:54

Свобода слова

Привет!

>Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.
Относительно этого нет возражений. Я не протестовал бы против называния Сысоем Мухина вором, если бы Сысой прямо указал, что он всего-навсего выражает таким образом свое _убеждение_, т.е., веру.
Однако Сысой и Поут взяли на себя смелость говорить о существовании каких-то _доказательств_ их точки зрения.
Вот и пришлось разьяснить им примерно те же выдержки из правовых документов, которые вы привели.

Защита же Мигеля как участника форума от оскорблений входит в задачу администрации, поэтому Сысою было вынесено предупреждение.

Дмитрий Кобзев