От Miguel
К Александр
Дата 07.11.2002 21:47:57
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Жаль, что Вы не эксперт на суде,

потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности, а учёный, высказавший те или иные взгляды, может быть наказан только потерей "репутации". На сегодняшний день в любом споре вокруг генетики своей "репутацией" среди биологов рискует не тот человек, который высказывает противоречащие научной истине утверждения, а тот, кто оправдывает научную позицию Лысенко. Поэтому я не знаю, как относиться к заявлениям профессиональных биологов по истории биологического конфликта: ведь мне заведомо не известно, сделаны ли эти заявления в поисках истины или для сохранения "репутации".

Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики. Основания для этого объяснены в выложенной статье. Первое. Возможность вегетативной гибридизации фруктовых указывалась Мичуриным; кроме того, я слышал о получении вегетативных гибридов в Испании от испанцев-химиков, ничего не слышавших о биолоическом конфликте. Второе. Получение мичуринцами вегетативных гибридов паслёновых признали сами оппоненты мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. (кажется, тот же Жуковский), когда полученные растения были предъявлены. Разногласия оставались в философском истолковании результата ("гибриды" или "мутанты"). Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации. Я не посчитал нужным подробно указывать на ступенчатый и возвратный характер наследственного изменения в "вульгаризаторской" статье, сославшись только на Большую Советскую Энциклопедию как на источник, в целом опровергающий мою точку зрения.

>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете. Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии, я представил не как доказательство экспериментальных фактов, а как доказательство того, что некоторые принятые в биологии концепции противоречат некоторым экспериментальным фактам.

>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

Не все небиологи являются чернью, не все небиологические издания являются таблоидами.

>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100

Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.

Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

>В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей.

Методологическая строгость проведения этих опытов вполне отвечала своему времени.

>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы? Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов, которые опровергали бы их доктрину: взять хотя бы распоряжение об уничтожении семян вегетативных гибридов. Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 21:47:57)
Дата 07.11.2002 22:47:29

Re: Жаль, что...

>потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности,

Бросьте заниматься демагогией. Здесь Вам не "Деэль".

>Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

>1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

Вегетативная гибридизация (прививка) возможна. Только никакого генетического влияния при этом не происходит. Для того и прививают чтобы поиметь пару разных генотипов в одном растении.

>2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

"Мичуринцами" Вы, надо полагать, называете лысенковцев?
Что прививка была успешной охотно верю. Что генетически привой и подвой не взаимодействовали утверждаю. Результатов не видел.

>3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Если уж мы решили поиграть в "науку" то я вообще не утверждаю что происходило превращение. Утверждаете Вы. Я лишь указываю что исходя из имеющихся результатов утверждать что пшеница была "воспитана" нельзя. Она могла быть отобрана поскольку яровой пшенице не здорово когда ее под зиму сажают и она дохнет, а озимой в самый раз и она плодится экспоненциально.

>Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики.

Ну ясное дело. Такая уж у таблоидов аудитория. к рациональному мышлению не склонная.

> Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко

Говорить мало. Нужно доказать. И доказать экспериментально. А экспериментов способных отличить "воспитание" от отбора случайно возникших или изначально присутствующих озимых растений Вы не привели. Что по этому поводу пишет "Дуэль" или National Enquirer совершенно не важно.

>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.

Это не необходимо когда речь идет об азах.
Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

> Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии,

Факты не противоречат. Противоречит безграмотная интерпретация.

>>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.
>
>Не все небиологи являются чернью,

Так и таблоиды не все небиологи читают.

> не все небиологические издания являются таблоидами.

Не все. Только те что подают черни скандальные материалы и сенсационной форме. "Дуэль", например.

>>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100
>
>Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

Десятикратный пойдет? Пусть
в исходном материале 0.1% озимых семян
В первом поколении 1%,
Во втором 10%
В третьем 100%

>>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.
>
>Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

Я то могу. Но вот что будет если Вас заставить поступить так же? Ведь Вам молчать придется до конца Ваших дней.

>>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.
>
>Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы?

"Опыты" проведены грязно, без необходимых контролей, в малоконтролируемой системе. Пыльца то на сотни километров летает. В том числе и пыльца озимых. Такие опыты нет смысла повторять потому что они не позволяют различить две возможные интерпретации.

> Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов,

Да, наша страна не настолько богата чтобы кормить дармоедов и проходимцев. Имеет смысл приставить их к полезному делу.

> Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

Для таблоида сойдет.
Вот Мухин и напечатал.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 22:47:29)
Дата 07.11.2002 23:38:10

Подытожу Вашу позицию по научному аспекту описания двух опытов

Привет!

Итак:

1. Вы однозначно утверждаете, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя заведомо невозможно.

2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.


Поясню непонятое Вами положение моего послания:

>>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>>
>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.
>
>Это не необходимо когда речь идет об азах.
>Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.


Остальную часть Вашего послания оставляю без комментариев.

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 23:38:10)
Дата 08.11.2002 00:19:09

И я подытожу

>2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

То есть Вы не ставили перед собой задачи адекватно описать опыты, якобы, подтверждающие "теории" лысенковцев и рассчитывали взять читателя скандальностью и сенсационностью.

>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.
От Miguel
К Александр (08.11.2002 00:19:09)
Дата 08.11.2002 07:23:15

"В игнор"



>>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.
>
>Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (08.11.2002 07:23:15)
Дата 10.11.2002 11:36:07

Не надо никого в игнор ставить

Привет!

Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.
Вот марксизм он тут местами по делу ругает.

Жесткая и нелицеприятная критика весьма полезна. Правда, пока по-существу сказано было мало.
Два биолога - Сысой и Александр резко отрицают научную правоту Лысенко, правда, аргументируя зачастую всего лишь корпоративной неприязнью.
Медик Мирон - подтверждает.

А что грубит и хамит - так не обращайте внимания. Ну не может человек без этого - слишком, видимо, нервная нагрузка в Штатах тяжела. Трудно быть Штирлицем :)

Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

А вообще, предлагаю оппонентам использовать принцип, применяющийся военными историками при оценке боевых потерь - потери оцениваются по сведениям той стороны, которая их понесла - во избежание преувеличения своей доблести оппонентом.
В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
И оппонентам возразить-то нечего :)
Например, пишет В.Бабков
"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

А то упрекают Лысенко в разных подлостях - но информация дается в интерпретации обвиняющей стороны. Следует давать информацию в интерпретации оправдывающейся стороны.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:36:07)
Дата 10.11.2002 23:06:16

Больше не буду

>Привет!

>Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.

Будем ждать.

>Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

Ну, я в своём ответе старался так и делать. Кстати, Вам прислать файл .doc со всеми выделениями и красиво оформленный?

>В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
>Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
>И оппонентам возразить-то нечего :)
>Например, пишет В.Бабков
>"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
> http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
>И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

Да, это вполне мухинский метод. Может, Вы попросите в заголовке привести максимально возможный список источников по истории свержения Лысенко? Мне на эту просьбу точно не ответят. Берусь провести расследование при первой возможности. Со всей литературой, которая приводилась тогда в списке Сысоя, я ознакомился, но почерпнуть из неё что-нибудь полезное по истории свержения сложно. Разве что, все эти источники скорее негативно характеризуют авторов, чем Лысенко.

Вот, например, особенно интересно - что это была за комиссия академика Тамма, которая, якобы, вывела Лысенко на чистую воду? Как она назначалась и где её заключение? Слухов полно, а источников - никаких.

С уважением,

Мигель