От Александр
К Miguel
Дата 07.11.2002 02:14:36
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ре: Продолжайте дальше

>Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Да, подтасовки в советской науке случались.
В лисенковский период.

>Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине.

Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини. Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

> "Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза)

Возможно. Но пшеница "мутировавшая в сторону арбуза" не имеет никаких преимушеств, в то время как мутировавшая в сторону озимой имеет очевидное преимушество - может перезимовать и дать семена, которие и будут посеяни на следуюший год. Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100 то одно единственное озимое зерно даст
100 зерен в первий год, (100г)
10 000 во второй (10 кг)
1000 000 в третий (1 000 кг)
100 000 000 в четвертий (100 тонн)

При урожайности 5ц/га уже в третйем году одно озимое зерно первого года даст урожай с двух гектаров, а в четвертом с 200. Какого размера по-вашему били у Лисенки делянки?

Так почему "массовое преврашение" наблюдалось на третий-четвертий год? Яровая пшеница будет бистро исчезать из популяции.
Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений. В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей. Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

К черту. Надоели.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 02:14:36)
Дата 07.11.2002 21:47:57

Жаль, что Вы не эксперт на суде,

потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности, а учёный, высказавший те или иные взгляды, может быть наказан только потерей "репутации". На сегодняшний день в любом споре вокруг генетики своей "репутацией" среди биологов рискует не тот человек, который высказывает противоречащие научной истине утверждения, а тот, кто оправдывает научную позицию Лысенко. Поэтому я не знаю, как относиться к заявлениям профессиональных биологов по истории биологического конфликта: ведь мне заведомо не известно, сделаны ли эти заявления в поисках истины или для сохранения "репутации".

Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики. Основания для этого объяснены в выложенной статье. Первое. Возможность вегетативной гибридизации фруктовых указывалась Мичуриным; кроме того, я слышал о получении вегетативных гибридов в Испании от испанцев-химиков, ничего не слышавших о биолоическом конфликте. Второе. Получение мичуринцами вегетативных гибридов паслёновых признали сами оппоненты мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. (кажется, тот же Жуковский), когда полученные растения были предъявлены. Разногласия оставались в философском истолковании результата ("гибриды" или "мутанты"). Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации. Я не посчитал нужным подробно указывать на ступенчатый и возвратный характер наследственного изменения в "вульгаризаторской" статье, сославшись только на Большую Советскую Энциклопедию как на источник, в целом опровергающий мою точку зрения.

>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете. Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии, я представил не как доказательство экспериментальных фактов, а как доказательство того, что некоторые принятые в биологии концепции противоречат некоторым экспериментальным фактам.

>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

Не все небиологи являются чернью, не все небиологические издания являются таблоидами.

>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100

Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.

Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

>В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей.

Методологическая строгость проведения этих опытов вполне отвечала своему времени.

>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы? Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов, которые опровергали бы их доктрину: взять хотя бы распоряжение об уничтожении семян вегетативных гибридов. Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 21:47:57)
Дата 07.11.2002 22:47:29

Re: Жаль, что...

>потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности,

Бросьте заниматься демагогией. Здесь Вам не "Деэль".

>Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

>1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

Вегетативная гибридизация (прививка) возможна. Только никакого генетического влияния при этом не происходит. Для того и прививают чтобы поиметь пару разных генотипов в одном растении.

>2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

"Мичуринцами" Вы, надо полагать, называете лысенковцев?
Что прививка была успешной охотно верю. Что генетически привой и подвой не взаимодействовали утверждаю. Результатов не видел.

>3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Если уж мы решили поиграть в "науку" то я вообще не утверждаю что происходило превращение. Утверждаете Вы. Я лишь указываю что исходя из имеющихся результатов утверждать что пшеница была "воспитана" нельзя. Она могла быть отобрана поскольку яровой пшенице не здорово когда ее под зиму сажают и она дохнет, а озимой в самый раз и она плодится экспоненциально.

>Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики.

Ну ясное дело. Такая уж у таблоидов аудитория. к рациональному мышлению не склонная.

> Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко

Говорить мало. Нужно доказать. И доказать экспериментально. А экспериментов способных отличить "воспитание" от отбора случайно возникших или изначально присутствующих озимых растений Вы не привели. Что по этому поводу пишет "Дуэль" или National Enquirer совершенно не важно.

>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.

Это не необходимо когда речь идет об азах.
Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

> Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии,

Факты не противоречат. Противоречит безграмотная интерпретация.

>>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.
>
>Не все небиологи являются чернью,

Так и таблоиды не все небиологи читают.

> не все небиологические издания являются таблоидами.

Не все. Только те что подают черни скандальные материалы и сенсационной форме. "Дуэль", например.

>>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100
>
>Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

Десятикратный пойдет? Пусть
в исходном материале 0.1% озимых семян
В первом поколении 1%,
Во втором 10%
В третьем 100%

>>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.
>
>Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

Я то могу. Но вот что будет если Вас заставить поступить так же? Ведь Вам молчать придется до конца Ваших дней.

>>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.
>
>Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы?

"Опыты" проведены грязно, без необходимых контролей, в малоконтролируемой системе. Пыльца то на сотни километров летает. В том числе и пыльца озимых. Такие опыты нет смысла повторять потому что они не позволяют различить две возможные интерпретации.

> Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов,

Да, наша страна не настолько богата чтобы кормить дармоедов и проходимцев. Имеет смысл приставить их к полезному делу.

> Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

Для таблоида сойдет.
Вот Мухин и напечатал.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 22:47:29)
Дата 07.11.2002 23:38:10

Подытожу Вашу позицию по научному аспекту описания двух опытов

Привет!

Итак:

1. Вы однозначно утверждаете, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя заведомо невозможно.

2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.


Поясню непонятое Вами положение моего послания:

>>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>>
>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.
>
>Это не необходимо когда речь идет об азах.
>Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.


Остальную часть Вашего послания оставляю без комментариев.

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 23:38:10)
Дата 08.11.2002 00:19:09

И я подытожу

>2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

То есть Вы не ставили перед собой задачи адекватно описать опыты, якобы, подтверждающие "теории" лысенковцев и рассчитывали взять читателя скандальностью и сенсационностью.

>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.
От Miguel
К Александр (08.11.2002 00:19:09)
Дата 08.11.2002 07:23:15

"В игнор"



>>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.
>
>Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (08.11.2002 07:23:15)
Дата 10.11.2002 11:36:07

Не надо никого в игнор ставить

Привет!

Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.
Вот марксизм он тут местами по делу ругает.

Жесткая и нелицеприятная критика весьма полезна. Правда, пока по-существу сказано было мало.
Два биолога - Сысой и Александр резко отрицают научную правоту Лысенко, правда, аргументируя зачастую всего лишь корпоративной неприязнью.
Медик Мирон - подтверждает.

А что грубит и хамит - так не обращайте внимания. Ну не может человек без этого - слишком, видимо, нервная нагрузка в Штатах тяжела. Трудно быть Штирлицем :)

Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

А вообще, предлагаю оппонентам использовать принцип, применяющийся военными историками при оценке боевых потерь - потери оцениваются по сведениям той стороны, которая их понесла - во избежание преувеличения своей доблести оппонентом.
В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
И оппонентам возразить-то нечего :)
Например, пишет В.Бабков
"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

А то упрекают Лысенко в разных подлостях - но информация дается в интерпретации обвиняющей стороны. Следует давать информацию в интерпретации оправдывающейся стороны.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:36:07)
Дата 10.11.2002 23:06:16

Больше не буду

>Привет!

>Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.

Будем ждать.

>Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

Ну, я в своём ответе старался так и делать. Кстати, Вам прислать файл .doc со всеми выделениями и красиво оформленный?

>В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
>Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
>И оппонентам возразить-то нечего :)
>Например, пишет В.Бабков
>"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
> http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
>И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

Да, это вполне мухинский метод. Может, Вы попросите в заголовке привести максимально возможный список источников по истории свержения Лысенко? Мне на эту просьбу точно не ответят. Берусь провести расследование при первой возможности. Со всей литературой, которая приводилась тогда в списке Сысоя, я ознакомился, но почерпнуть из неё что-нибудь полезное по истории свержения сложно. Разве что, все эти источники скорее негативно характеризуют авторов, чем Лысенко.

Вот, например, особенно интересно - что это была за комиссия академика Тамма, которая, якобы, вывела Лысенко на чистую воду? Как она назначалась и где её заключение? Слухов полно, а источников - никаких.

С уважением,

Мигель