От Miguel
К Miguel
Дата 07.11.2002 00:23:34
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Окончание наслаждения

>>>ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ

М.Кудрявцев

Примечания

1 Оба эпиграфа цитируются по [2] из списка Сысоя.

2 Мне кажется, вокруг клонирования овцы было создано столько шума, что не все могут оценить комичность создавшегося положения. В самом деле, большинство биологов были настолько уверены, что гены ДНК определяют абсолютно все наследственные признаки, что идентичность ДНК хромосом стали по определению приравнивать к идентичности наследственности. И вот, когда удалось создать овцу с якобы такими же, как у сестроматери, молекулами ДНК, все стали кричать, что она является "точной копией" сестроматери. А овца возьми да и состарься внесрочно, заболей артритом - того и гляди, сдохнет, как первый гомункулус профессора Выбегалло. Но позвольте, почему же она "точная копия", если такой важнейший признак как генетически запрограммированная продолжительность жизни оказался совершенно другим, то есть получившееся животное - и не овца вовсе, поскольку сдыхает не по-бараньи быстро? А нам говорят: да нет, она точно такая же, ибо и ДНК у них одинаковы, и на фотографии похожи... Это всё равно как если бы у овцы-сестроматери родился слон и нам бы кричали, что он "точная копия" овцы. Не потому, что у него такие же признаки (хобот, уши, размеры), как у матери, а потому что у них одинаковые молекулы ДНК... Вы представляете, насколько в обшестве утерян смысл самой генетичекой науки - науки о наследственности и её изменчивости, - что, несмотря на провал клонирования, никто так и не заметил несуразицы, включая, похоже, самих экспериментаторов!

И вот, так толком и не осознав результаты своих опытов с овцой, так и не прочитав у братьев Стругацких, чем закончатся второй и третий эксперименты а ля Выбегалло, во всём мире уже подняли шум вокруг клонирования человека. Ведут жаркие дискуссии, обсуждают важные законы...

3 Вот, например, цитата о взаимонеобходимости ДНК и цитоплазмы из статьи М.Д.Голубовского: "Неканонические наследственные изменения": "К началу 70-х годов выяснилось, что стабильность ДНК в клетке не имманентное свойство самих модекул ДНК, - оно поддерживается ферментативной системой".
Странно, что выяснилось это только "к началу 70-х годов", а до этого считалось, что ДНК суперстабильны и не зависят от происходящих в организме процессов. Сравните это со словами ЮИ.Мухина из статьи "Эволюция по Великанову" ("Дуэль", ?5, 2002г.): "Приведите им (современным биологам - М.К.) гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своём строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но её состав и строение могут не зависеть ни от самого раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остаётся дибо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности."

4 Тут есть ещё одна психологическая трудность. Классические генетики-менделисты, видимо, считали, что наследственная информация должна храниться в некоем статичном виде, в виде больших неизменных молекул. При этом они явно исходили из аналогии "кода ДНК" с текстом: текст тоже не изменяется со временем. На самом деле, текст - далеко не единственный путь сохранения информации: например, общий смысл мифа или легенды передаётся из поколения в поколение, в то время как текст каждый раз новый. Также и устройство клетки продолжает нести важную наследственную информацию, всё время меняясь.

Конечно, Лысенко погорячился, говоря, что в ДНК нет никакого кода. Но ведь он обращал это к аудитории, которая считала, что текст, с помощью которого передаётся информация, является единственным носителем информации. А это не так: общий язык читателя и писателя несёт больше информации, чем любой текст. Перефразируя приписываемые Сталину слова, можно сказать: не важно, что напишут, - важно, как прочитают. Вот для того, чтобы правильно прочитать текст ДНК и развить нужные признаки, нужна "правильно читающая" клетка своего вида ("знающая язык"), помещённая в нужные условия.

5 http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_DC_W.HTM

6 Я выношу в сноску ответ на остальные упрёки моего оппонента, потому что они совсем мелочны, либо он меня просто не понял. Я, например, не утверждал, что "органеллы активизируют", а утверждал, что "система взаимодействия" активизирует. Если Сысою не нравится слово "органеллы", то напишу, не умствуя, "система взаимодействия всех частичек клетки активизирует производство белка определённого вида".

Ещё Сысой говорит, что тип взаимодействия клетки с хромосомами идентичен у разных видов. Но я ведь написал выше, какое взаимодействие имел в виду: активацию и подавление участков ДНК в зависимости от потребностей клетки. Скажем, у ёжика в ответ на похолодание активизируются "гены" посередине хромосом, а у медвежонка - на краешках.

А насчёт ненаправленных мутаций и их роли в селекции придётся объяснить по-новой. Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. (Кстати, Сысой неточен, когда пишет, что "открытие мутагенов... позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций". Позволило участить мутации - это да, а удачность мутации, согласно морганизму, не зависит от типа внешнего воздействия.) В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на
организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ.

Что же касается монополизма западных фирм, то тут уже надо разбираться как в политико-экономических причинах их монополизма, так и в научных причинах их успехов: ведь перед западными фирмами стоит задача выводить продуктивные сорта, а не следовать морганистской доктрине (не говоря уже о том, что и в Советском Союзе селективное дело было поставлено неплохо). Например, в ноябре я случайно познакомился с двумя испанцами лет 50-ти (инженер-химик с женой), которые, как оказалось, тоже с презрением относятся к окологенетическому шуму СМИ и к морганизму, хотя и не слышали о давнишнем конфликте в советской биологии. Так вот, я хотел удивить их рассказом о вегетативных гибридах, а они просто стали перечислять многочисленные сорта (в основном, плодовых деревьев), полученные в Испании этим способом. Стоит ли говорить, что мои собеседники неплохо вспоминают о жизни при Франко и предпочитают Прокофьева Шостаковичу?

7 См. [11] из списка литературы Сысоя.

8 Вот отрывок из решения партсобрания об исключении Рапопорта из партии: "На неоднократные попытки парторганизации и отдельных членов ВКП(б) разъяснить Рапопорту победу Сталинских руководящих идей в этой дискуссии Рапопорт, отметая партийность в науке, пытается оклеветать советских учёных, стоящих на материалистических позициях". На том же собрании Рапопорт продолжал твердить: "Считаю правильной хромосомную теорию наследственности, укладывающуюся во все принципы материалистической науки... Я никогда не откажусь от своих убеждений из-за соображений материального порядка и т.д.". Ну что было с таким делать, если интересы страны требовали прекратить распространение морганизма?

9 Ранее работавшая ссылка на электронный вариант этой брошюры была приведена в работе [5] из списка Сысоя.

10 См. [7] и [12] из списка Сысоя.

11 См. [6] из списка Д.Кобзева.

12 При этом у современных "демократически ориентированных" исследователей хватает подлости и кретинизма называть евгенические проекты этих светил "коммунистической евгеникой" (или "большевистской") - и тут же распускать вопли о том, как эти самые коммунисты-большевики преследовали "ни в чём не повинных" "великих учёных" и их "науку".

13 См. 1) из сообщения Сильвера.

14 Слов нет, брошюра провинциального последователя Лепешинской, которая разбирается в статье [5] из списка Сысоя, действительно выглядит маразмом, но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы ещё не стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии. И вообще, приводить подобные работы как иллюстрацию взглядов Лысенко, мягко говоря, подловато. При желании Лысенко тоже мог много чего накопать у сторонников морганистов (интересно, насколько научны опубликованные Кольцовым статьи Давенпорта?), но он критиковал по существу именно основные постулаты морганизма по текстам самого Моргана и его самых именитых последователей (Шмальгаузена, etc.). Разная степень благородства.

15 Например, в идиотских статьях Симона Шноля о братьях Вавиловых и об И.А.Рапопорте, которые Сысой зачем-то рекомендует к нашему прочтению, есть такие пассажи (при написании которых автора, очевидно, распирало от гордости): "Осенью 1948 года, после победы Лысенко, мы, студенты того времени, легкомысленные соответственно возрасту, смеялись на фанатичными "мичуринцами"". То есть сознание тогдашних студентов уже было заражено морганизмом (и, значит, до 1948 г. в университетах преподавался только генетический формализм, точка зрения мичуринской генетики не излагалась). Только над кем смеялись эти студенты? Или вот ещё: "Мы наслаждались сценой, когда (по легенде) Рапопорт бросился на трибуну и схватил отвратительного Презента за горло". Как видим, генетический аппарат по воспроизводству либеральной интеллигенции был запущен уже тогда.


(Окончание отосланного в "Дуэль" текста)

М.
От miron
К Miguel (07.11.2002 00:23:34)
Дата 09.11.2002 16:54:02

Главная опасность мухинизма

Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Вот Вы тут очень дольго и подробно доказывали, что Мичурин и Лысенко были формально правы. Да, их формулировки оказались по истечении дней более правильными, чем так называемых морганистов. Но доказывает ли, что Лысенко (Мичирина я оставля за скобками - он в политику не лез) был прав. Для этого надо сформулировать понятие правоты. Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С етой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения.
Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами. Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Политический аспект к науке примешивать не надо. Даже если бы евгеника (как наука об улучшении человека генетическими методами в том числе и направелнного скрешивания) была не правильна, то административное давление на нее не может быть оправдано. Самое интересное, что никто трак и не доказал, что евгеника плоха и реакционна. Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину. Как он это допустил. Почему не ввел квотное представительство, почему не дал вырасти ученым других наций, почему их не выращивал. Те, кто уверовали в роль личности в науке правы только чуть чуть. Нет незаменимых людей. И это был лозунг Сталина. А тут он почему-то от него отошел. Самое же главно, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не пионял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. Причем мнений и о засилье евреев. Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызужихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.
От Miguel
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 10.11.2002 00:42:24

У страха глаза велики

Привет!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека.

Это просто не так - см. ответ Максима.

>Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С этой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения. Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами.

Воспроизводимы ли были выводы вейсмановской генетики о шариках-генах, самостоятельно задающих признаки организма, при использовании подходов мичуринской генетики?

И потом, не всё так ясно с воспроизводимостью опытов Лысенко. Насколько я понимаю (т.е. исходя из имеющейся у меня неполной информации), их оппоненты не собирались добросовестно проверять опыты. Аргументация хорошо объяснена Александром: опыты с превращением яровой пшеницы в озимую нечего повторять, потому что всё равно их заведомо невозможно провести добросовестно с точки зрения морганистского подхода: пыльца-то на сотни километров летает. А опыты с вегетативной гибридизацией правильно запрещали, потому что нечего народные деньги транжирить.

Что же касается превращения злаков, то опыты, насколько я понимаю, воспроизведены в рамках другого подхода. Иначе братья Лысенко не написали бы, что при превращении происходит перестройка генома. Надо спросить у них ссылку на соответствующую работу - и все дела.

> Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Вы совершенно не поняли мой пример с евреями. Если бы не было искусственного ограничения приёма евреев в ВУЗы и аспирантуру, то уже существующая система искусственного ограничения приёмов неевреев в ВУЗы и аспирантуру (через преимущества евреям) дала бы себя знать по полной программе. Поскольку у советского государства не было возможности разрушить внутриеврейскую "солидарность", приходилось вводить компенсирующие механизмы.

Аналогичным образом, советское руководство попыталось ввести компенсирующий механизм монопольному положению вейсманистов, которые сами не гнушались использовать административный ресурс для зажима оппонентов. Вот Вы и сами подтверждаете монопольное положение вейсманистов там, где не было советской власти с её администрированием в пользу мичуринцев:

> Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Далее Вы пишете:

>Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину.

Нет, насколько я понимаю, как раз в этом конфликте этнический фактор играл минимальную роль: генетика была оккупирована дворянскими, а не еврейскими чижами.

>Самое же главное, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не понял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. <...> Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызущихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Я уже написал Вам, что Берия был один на всю страну и своих дел у него хватало. Нельзя от _учёного_ Лысенко требовать организационных способностей Берии. Впрочем, давайте поиграем в альтернативную историю всерьёз, чтобы выяснить, как можно было сделать лучше в условиях того времени. Метод Берии к 1948 г. ещё не дал результата, поэтому не было достаточного знания о том, насколько он применим. На назначение Берии руководить целевым проектом пошли в силу крайней необходимости, но в целом в обществе по-прежнему господствовала традиционная точка зрения на организацию науки. Я не знаю, какие основания у Вас винить Сталина и Лысенко: при доступных на тот момент знаниях о науке и обществе они приняли наиболее очевидное, как им тогда казалось, решение. Если же Вы утверждаете, что с монополией и паразитизмом вейсманистов можно было покончить другим способом, то докажите, что этот способ вообще мог прийти в чью-то голову _в тогдашних конкретных исторических условиях_.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Моя интерпретация в первоначальной статье существенно отличалась от мухинской (акцент был сделан на политический аспект проблемы, а не хозяйственно-практический), что не помешало её опубликованию. Попытайтесь проинтерпретировать эту неприятную историю иначе. Пока что считаю, что в других источниках, кроме околомухинских, никакого внятного объяснения не прозвучало.

С уважением,

Мигель
От Максим
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 09.11.2002 18:00:43

1 - Главная опасность миронизма. 2 - Конечно! Горбо-Ельце-Путина подавай!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Это слова, не имеющие ничего общего с реальностью. Мухин, как и Сталин, что о Сталине говорили неоднократно (1. - "если человек был настойчив и убедителен, то он соглашался". 2. - "Мы не знаем кому верить" - И.В.Сталин), многократно менял свои взгляды и позиции под напором новых данных и фактов. Говорить так может только тот, кто ничего не знает о "Дуэли" и работах её редактора.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Канешна! Это всё ко второй части заглавия постинга.