От Miguel
К Miguel
Дата 07.11.2002 00:16:09
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Продолжайте дальше

>ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩЕМ ПОСТИНГЕ


БЫВАЕТ ЛИ НАУКА ВРЕДНОЙ?

Наиболее важная задача партии состоит в перевоспитании советской интеллигенции в духе советского патриотизма и
преданности интересам советского государства ... готовности защищать интересы и честь советского государства при любых обстоятельствах и любой ценой.
А.А.Жданов

... А классовый враг - всегда враг, учёный он или нет.
Т.Д.Лысенко1

1. О положении в биологической науке

Даже если все эксперты согласны, не исключено, что они ошибаются.
Бертран Рассел
Правильно или неправильно - это вопрос философский.
В.С.Черномырдин



Прежде чем отвечать т.Сысою, мне хотелось бы дополнить его "Запоздалые табуретки" другими его репликами из дискуссии на форуме С.Г.Кара-Мурзы (конечно, лучше бы эти утверждения были встроены в предыдущий текст, но берите, что дают). Итак, в дополнение к первой заметке мой оппонент утверждает, что:

1. "Существование генов как наследственного вещества доказано ещё в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура выявлены в середине 20-го века."

2. "Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть. Все философские выводы есть не что иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте. Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не к ученым-естественникам. Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм."


Теперь позиция т.Сысоя изложена более полно и я могу начать свой ответ. Начну с того, в чём он абсолютно прав: с Уотсоном и Криком я, конечно, "промахнулся". В самом деле, эти два учёных первыми правильно угадали структуру ДНК, а механизмы построения белков по заложенной в ДНК "матрице" были выявлены позднее, другими людьми (конечно, с использованием открытия Уотсона и Крика). Ещё я неудачно выразился насчёт органелл, к чему мы ещё вернёмся. На этом, однако, пространство правоты т. Сысоя кончается: всё остальное - набор умных поучений и эмоциональных выкриков оскорблённого учёного, не понявшего, чего же от него хотят. Поскольку первая часть моего ответа озаглавлена "О положении в биологической науке", а частично раскрыть это положение я намерен на примере своего оппонента-биолога, то сразу перехожу к его научным возражениям, оставляя на потом вопросы типа "кто кого сгноил" и т.д. Те, кому биологическая сторона менее интересна, могут сразу перескочить к следующему разделу.


Первым делом Сысой утверждает, что Лысенко не открывал никакой наследственности вне ДНК и что вегетативная гибридизация ничуть не противоречит хромосомной теории наследственности. Излагаю ещё раз рассуждение мичуринской биологии 40-х годов. (Как и в дальнейших примерах, будем исходить из знаний и концепций, доступных в соответствующее время.) Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Если в нововыросшем "неправильном томате" появились признаки табака, то, согласно менделизму, признаки могли передаться только вместе в генами - только они являются материальными носителями наследственных свойств. Спрашивается: откуда в семенах томата появились гены табака, если хромосомы с генами вверх-вниз не перетекали? Напрашивается ответ: не только хромосомы, но и все прочие частички организма оказывают влияние на наследственность. Как только верхушку томата поместили в условия, в которых живёт верхушка табака (т.е. как только табачный подвой стал снабжать привой по-своему, по-табачьи), то клетки томатной верхушки, под влиянием питания (разнообразных частиц) из подвоя, изменяют свою наследственность в направлении табака (т.е. речь идёт не о ненаправленной "мутации", а о гибриде).

Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине. Берите пример с американцев, т.Сысой! Или поступайте вслед за морганистом Жуковским, который так и говорил на сессии ВАСХНИЛ: "Я верю в эти растения, но я буду называть их мутантами" (с.390 стенограммы). Всё это - к вопросу о том, признавали ли морганисты возможность неполовых гибридов: не все же они так наплевательски относились к своей доктрине, как мой оппонент. (Непонятны претензии Сысоя, чтобы мы на эту тему читали учебники поновее, тогда как для исторического исследования нужно сравнивать с сегодняшними данными тогдашние утверждения Лысенко и его противников.)


"Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза), и не было бы закономерной массовой изменчивости именно через 3-4 поколения (случайные мутации непредсказуемы, нерегулярны, ненаправленны). Значит, речь идёт о приспособительном изменении генотипа растений под влиянием изменившихся условий внешней среды. Тем самым, мичуринской биологией открыт способ превращения яровой пшеницы в озимую и наоборот. Даже последняя БСЭ, изданная в период засилья морганистов (потому и последняя), признаёт эту заслугу Т.Д.Лысенко. А яровизация (озимой пшеницы в условиях, иммитирующих естественные для озимой же пшеницы) действительно не имеет к этому никакого отношения - это Сысой сам её зачем-то приплёл и сам же критикует. Это стиль такой - с надутым видом критиковать не то, что утверждает твой противник, а то, что ему удобно приписать.

Кстати, описанное превращение форм пшеницы - замечательный пример "неканонических механизмов наследования", опытов по которым, как пишет мой оппонент, Лысенко не проводил. В связи с этим у меня к Сысою такое общее замечание. Вы, морганисты, утверждаете, что Лысенко фальсифицировал опыты, которыми обосновывал свою правоту. Те не менее, на основе своих якобы сфальсифицированных опытов Лысенко приходил к правильным ответам на основные биологические вопросы: от отрицания особого наследственного субстрата до утверждения возможности наследования приобретённых признаков. То есть, все обычные учёные-естественники (экспериментаторы) в поте лица получают результаты на основе кропотливых опытов. Лысенко же безо всяких опытов высасывал из пальца правильные ответы на основные проблемы биологии, к которым большинство генетиков пришло лишь полвека спустя. Мало того, Лысенко знал, в какую сторону и в каких деталях фальсифицировать опыты, чтобы они не только подтверждали его выводы, но и соответствовали современным представлениям (в частности, заранее знал, что превращение яровой пшеницы в озимую должно происходить поэтапно, за 3-4 поколения, а не за одно или 34)! Ну, это Вы, Сысой, явно преувеличиваете. Лысенко был, конечно, великим учёным, но не настолько гениальным, как следует из морганистской клеветы.


Особого внимания заслуживает то, как Сысой обошёлся с примером полиплоидии. Во избежание обвинений в подлоге, почти дословно процитирую, как американцы Кемп и Армс во "Введении в билогию" (с.285) описывают процесс деления клеток, называемый митозом. Главное в процесс деления - гарантировать, что каждая из двух дочерних клеток получит полный набор хромосом. В норме расхождение полного набора хромосом по дочерним клеткам осуществляется следующим образом:

1. Первым делом (стадия профазы) хромосомы удваиваются; удвоившаяся хромосома состоит из двух одинаковых половинок, соединённых при помощи т.н. центромеры (см.рис.); "ядерная мембрана исчезает и появлется сеть микротрубочек.

2. Метафаза - стадия подготовки к делению. Для неё характерно завершение образования митотического веретена, т.е. каркаса из микротрубочек. Каждая удвоившаяся хромосома прикрепляется к микротрубочке и направляется к середине веретена.

3. Анафаза - стадия, на которой центромеры, наконец, делятся и из каждой удвоившейся хромосомы образуются две отдельные, совершенно идентичные хромосомы. Разделившись, эти идентичные хромосомы движутся к противоположным концам, или полюсам, митотического веретена. В конце анафазы у каждого полюса находится полный набор хромосом.

4. Телофаза - последняя стадия митоза. Хромосомы начинают раскручиваться, снова превращаясь в рыхлую массу ДНК и белка. Вокруг каждого набора хромосом появляется ядерная мембрана. Телофаза обычно сопровождается делением цитоплазмы, в результате которого образуются две клетки, каждая с одним ядром."

Далее авторы учебника описывают простейший случай полиплоидии (когда каждая клетка получает по удвоенному набору хромосом): "При помощи факторов, нарушающих митоз, можно получить тетраплоидные клетки, т.е. клетки с числом хромосом, вдвое большим, чем в исходной (диплоидной) клетке. Одним из таких факторов является колцихин - вещество, экстрагируемое из безвременника (Colchicum). Колцихин связывается с белком микротрубочек и препятствует образованию веретена. Вследствие этого хромосомы не делятся на две группы, так что возникает ядро с удвоенным по сравнению с нормальным числом хромосом. Если обработать побег какого-нибудь растения колцихином, то получаются тетраплоидные семена. Тетраплоидные семена обычно крупнее и мощнее исходного родительского растения; многие сорта культурных растений - фрукты, овощи и цветы - это именно тетраплоиды, либо возникшие естественным путём, либо полученные искусственно".

То есть, в учебнике описан случай полиплоидии, когда, как правильно заметил Сысой, "колцихин блокирует клетки в процессе деления", так что, согласно американцам, возникают клетки с "удвоенным, по сравнению с нормальным, числом хромосом".

Теперь напомню, что, согласно менделизму-морганизму первой половины века, наследственность передаётся через некие частички-"гены", каждая из которых задаёт какой-то признак; все эти признаки в сумме дают генотип организма. Если "гены" остаются такими же, то и задаваемые ими признаки, по идее, меняться не должны. Поскольку при простом удвоении хромосом находящиеся на них "гены" не меняются, то и признаки, согласно тогдашнему морганизму, должны бы остаться теми же. Но они разные! Следовательно, строение и структура клетки - такая тонкая и хрупкая вещь, что, чуть-чуть "пошевелив" её (скажем, удвоив число хромосом при сохранении тех же "генов"), получаем другую наследственность. Значит, структура клетки тоже несёт наследственную информацию, а не только сумма заданных "генами" признаков. То есть, одни только опыты по полиплоидии должны были бы заставить морганистов задуматься об адекватности их тогдашних теорий (в то время как они считали эти опыты подтверждением своих постулатов). Именно это и было написано в моей статье - я ничуть не исказил смысл.

А теперь посмотрим, что по этому поводу пишет Сысой:

"Вот ещё один RTFM - пример с колцихином. Колцихин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза - метафаза). За счёт присоединения колцихина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведёт к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной дольше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остаётся лишь воскликнуть, вторя автору: "Неужели недоступно?!" "

Вот скажите: Сысой хоть что-нибудь ответил на мой вопрос об изменении свойств полиплоидных растенй? Нет, он придрался к форме - и то несправедливо - и стал забивать головы читателей тубулином, цитоскелетом и микротубулами, которые относятся к технике удвоения числа хромосом, а не к его результату! Сысой и не попытался вчитаться в то, что я написал: пробежал по верхушкам - и всё!


Подобное отношение оппонента привело меня к такой мысли. Если верить воспоминаниям морганистов, Лысенко был непревзойдённым очковтирателем и потому умел десятилетиями обманывать партийное руководство. Думаю, суть в другом. Руководство страны не доверяло морганистам, во-первых, потому что видело практические последствия их деятельности (в области евгеники и селекции), а во-вторых, - потому что последние, не понимая биологии, не могли ответить на простые вопросы неспециалистов (включая государственное руководство) по основаниям своей науки. Всё, что они могли - закричать: "Дурак! Генетика признана на Западе, а ты ещё сомневаешься!" И т.д. и т.п. В лучшем случае, морганисты укажут на ошибки в терминологии, как это сделал мой оппонент. А по существу - ни слова.

Собственно, весь чванливый пафос статьи Сысоя можно свести к одному восклицанию: "Не ваше, черномазых, дело соваться в историю биологии - сами разберёмся." Но для того чтобы мы поверили, что биологи-морганисты способны сами разобраться с биологическими вопросами (без внешнего контроля), для этого-то мы и задаём им простые вопросы, которые заставляют засомневаться в их правоте. Вот эти вопросы. Во-первых, что неправильного в "антихромосомном" рассуждении о вегетативных гибридах? Во-вторых, почему яровая пшеница в описанных опытах превращалась в озимую? В-третьих, если наследственность (по классическому морганизму) является суммой дискретных признаков, задаваемых генами, то почему при удвоении хромосом (с теми же "генами", а значит, с теми же признаками) меняется наследственность? В-четвёртых, согласно морганистам, гены, проявившиеся в коровах караваевской породы, были ещё у далёких предков коров. Вы верите, что огромная древняя корова со свойствами караваевской породы могла эффективно убегать от хищников, волоча по земле тридцатикилограммовое вымя? В-пятых, если мутации ненаправленны, то почему разделение человечества на расы, столь тонко приспособленные к условиям внешней среды, произошло за одну-две тысячи поколений, а не за миллион? Наконец, почему несчастное овцеподобное животное по имени Долли называют точной генетической копией своей матери, если оно было генетически запрограммировано состариться намного быстрее своей матери?2


Напоследок Сысой упрекает меня за аналогию с кирпичным заводом. А я ведь всего-то попытался воспроизвести рассуждения формальных генетиков, которые говорили, что существует особый субстрат - носитель наследственности, испускающий команды на развитие организма, и только он определяет наследственность. Когда выяснилось, что в ДНК действительно содержатся "матрицы" структуры белков (а белки - основной строительный материал организма, отсюда и аналогия с кирпичами), то морганисты сочли свою гипотезу окончательно доказанной. Вот я и говорю: а ведь состав кирпичей не решает все вопросы строительства. В каждый отдельный момент клетка использует заложенные в ДНК "матрицы" (не все, а только ей нужные в данный момент) для строительства белков и затем использует этот белок в точности так, как надо. Причём в этот самый момент "программа использования" ДНК и белков содержится не в ДНК, а в самой структуре клетки, её химическом составе и т.д. То есть, для того чтобы правильно использовать информацию, заложенную в ДНК, нужна информация, уже заложенная в самом устройстве клетки - вне ДНК. Да, в результате производства в данный момент белков по заложенным в ДНК "чертежам" меняются устройство и химический состав клетки, меняются и используемые в последующие моменты участки ДНК. Но поскольку производство и последующее размещение белков проходило "по запросам" всей клетки, то нельзя сказать, что роль ДНК здесь важнее, чем всей клетки. У них (ДНК хромосом и остальной клетки) взаимонеобходимая и взаимодополняющая роль.3

Следовательно, ДНК несут лишь часть наследственной информации. Другую часть несут другие частицы клетки, её структура (а в случае многоклеточного организма - ещё и все органы, а не только половые клетки)4. Третьей составляющей наследственной информации является специфическая внешняя среда, условия развития, в которых живёт данный вид. Именно это - худо-бедно - и было написано в моём тексте. Причём упрощённую аналогию с кирпичным заводом я ввёл только для того, чтобы подчеркнуть роль цитоплазмы в строительстве и использовании белков в каждый отдельный момент. Была бы необходимость проиллюстрировать более сложную мысль - придумал бы что посложнее.

А вот очередное спесивое поучение моего оппонента: "...генетический аппарат - это наиважнейшая и неудалимая (естественным путём) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма - это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов". Товарищ Сысой, так ведь и я о том же! Только я ещё говорил, что цитоплазма - столь же наиважнейшая и неудалимая часть дома-организма и генетического аппарата, поэтому нельзя называть генетическим аппаратом только ДНК и то, что вертится вокруг них: весь организм = генетический аппарат. Как раз именно морганисты всегда выводили "зародышевую плазму" (по-вашему, "генетический аппарат") за пределы тела (сомы) Вы, вероятно, проскочили ещё и другие слова из моей статьи: "Это только в голливудских фильмах, заполучив ДНК гигантского древнего жука, можно восстановить его вид. В жизни для воспроизводства организма нужна живая зародышевая клетка". (А ведь такие сюжеты появляются в фильмах именно в результате морганистской самопропаганды.)


Короче говоря, этим примером я только повторял утверждение Лысенко-Презента: не существует особого (независимого от изменений тела) субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность организмов. В случае клетки - вся клетка несёт наследственную информацию, хотя разные части клетки могут нести свойственную им часть наследственной информации. Когда я писал "Политбиологию" из собственно биологических источников, я, по существу, опирался на стенограмму сессии ВАСХНИЛ и принципиальные положения устаревшего учебника Кэмпа и Армса. А вот что говорит по этому поводу современная генетика в лице М.Д.Голубовского ("Сопереживание чуда"5):

"В широком смысле слова понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями и специфический характер индивидуального развития в определённых условиях среды. В этом определении важно включение в генотип всей наследственной системы клетки, то есть передача не только структурной, но и функциональной преемственности. Отсюда следует, например, что, если будет известна полная последовательность ДНК какого-либо организма (то есть материальные элементы), этого будет всё-таки недостаточно, чтобы понять, как функционирует вся данная структура. Необходимо знать и характер функциональных связей между элементами. <...>

Вспомним - в хромосомной теории наследственности принимались на веру два постулата: а) весь генетический материал хромосом состоит из генов (вся ДНК имеет информативную функцию), б) геном - как перечень генов с их аллелями - тождественен понятию "генотип".

Теперь понятно, что оба постулата неточны и ведут к неверным эволюционным заключениям."

Так что же, товарищ Сысой, неужто Вы и теперь будете по-прежнему утверждать существование особого субстрата, полностью обеспечивающего генетическую преемственность организмов? Да побойтесь Бога, как говорил несгибаемый коммунист Зюганов завзятому православному Явлинскому! Вы, морганисты, по сей день говорите, что никакой наследственной информации вне ДНК не существует и что только ДНК задаёт наследственность. Из этого следует, что одинаковые "тексты" ДНК обеспечивают одинаковую наследственность даже при разных состояниях цитоплазмы. Иначе утверждения формальных генетиков истолковать нельзя. Но почему же тогда Вы не обратили внимания на следующие слова в другой статье М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения" (которую Вы, судя по Вашему тексту, явно читали): "Разного рода эпимутации, (наследственные вариации в характере генной активности, не связанные с изменениями в тексте ДНК (выделено мной - М.К.) и носящие массовый, направленный и обратимый характер) перешли из разряда маргинальных в активно изучаемое явление. Стало очевидно, что живые системы обладают оперативной "памятью", которая находится в постоянном контакте со средой и использует средства природной эмбриогенетической инженерии для быстрого наследуемого перехода из одного состояния в другой." Но если режим функционирования фабрики ДНК является наследуемым, то не правильнее ли и сам этот режим включить в генотип? (Если способ использования сохранённой в ДНК генетической информации наследуется, то и сам способ тоже входит в наследственную информацию - уж не знаю, как понятнее выразиться.) В то же время, наследуемые переключения с одного режима на другой "не связаны с изменением в тексте ДНК", значит, носитель информации о режиме функционирования, являющийся носителем наследственности, находится вне кода ДНК, что закрывает вопрос о ДНК как об особом и единственном наследственном субстрате.


Одним словом, положение в биологической науке в наше время не менее тревожно, чем полвека назад. Как-то не получается спокойного разговора с биологами по вопросам их вотчины, всё только возмущенные крики. И особенно печалит, что некоторые из них читают статьи современных генетиков, в которых прямо пишется о возможности наследования приобретённых признаков, а спустя десять минут приводят давнишние концепции о наследовании приобретённых признаков как пример идиотизма. Ссылаются на статьи, в которых говорится, что не только текст ДНК задаёт наследственность,- и тут же заявляют, что вся наследственная информация только в ДНК и хранится, т.е. именно ДНК является тем самым особым субстратом, в котором - единственном - и сосредоточена вся наследственность. Как тут не вспомнить вынесенное в эпиграф изречение неподражаемого Ч.В.С. о том, что "правильно или неправильно - это вопрос философский"?6

>ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
От Александр
К Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата 07.11.2002 02:14:36

Ре: Продолжайте дальше

>Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Да, подтасовки в советской науке случались.
В лисенковский период.

>Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине.

Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини. Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

> "Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза)

Возможно. Но пшеница "мутировавшая в сторону арбуза" не имеет никаких преимушеств, в то время как мутировавшая в сторону озимой имеет очевидное преимушество - может перезимовать и дать семена, которие и будут посеяни на следуюший год. Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100 то одно единственное озимое зерно даст
100 зерен в первий год, (100г)
10 000 во второй (10 кг)
1000 000 в третий (1 000 кг)
100 000 000 в четвертий (100 тонн)

При урожайности 5ц/га уже в третйем году одно озимое зерно первого года даст урожай с двух гектаров, а в четвертом с 200. Какого размера по-вашему били у Лисенки делянки?

Так почему "массовое преврашение" наблюдалось на третий-четвертий год? Яровая пшеница будет бистро исчезать из популяции.
Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений. В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей. Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

К черту. Надоели.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 02:14:36)
Дата 07.11.2002 21:47:57

Жаль, что Вы не эксперт на суде,

потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности, а учёный, высказавший те или иные взгляды, может быть наказан только потерей "репутации". На сегодняшний день в любом споре вокруг генетики своей "репутацией" среди биологов рискует не тот человек, который высказывает противоречащие научной истине утверждения, а тот, кто оправдывает научную позицию Лысенко. Поэтому я не знаю, как относиться к заявлениям профессиональных биологов по истории биологического конфликта: ведь мне заведомо не известно, сделаны ли эти заявления в поисках истины или для сохранения "репутации".

Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики. Основания для этого объяснены в выложенной статье. Первое. Возможность вегетативной гибридизации фруктовых указывалась Мичуриным; кроме того, я слышал о получении вегетативных гибридов в Испании от испанцев-химиков, ничего не слышавших о биолоическом конфликте. Второе. Получение мичуринцами вегетативных гибридов паслёновых признали сами оппоненты мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. (кажется, тот же Жуковский), когда полученные растения были предъявлены. Разногласия оставались в философском истолковании результата ("гибриды" или "мутанты"). Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации. Я не посчитал нужным подробно указывать на ступенчатый и возвратный характер наследственного изменения в "вульгаризаторской" статье, сославшись только на Большую Советскую Энциклопедию как на источник, в целом опровергающий мою точку зрения.

>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете. Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии, я представил не как доказательство экспериментальных фактов, а как доказательство того, что некоторые принятые в биологии концепции противоречат некоторым экспериментальным фактам.

>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

Не все небиологи являются чернью, не все небиологические издания являются таблоидами.

>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100

Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.

Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

>В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей.

Методологическая строгость проведения этих опытов вполне отвечала своему времени.

>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы? Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов, которые опровергали бы их доктрину: взять хотя бы распоряжение об уничтожении семян вегетативных гибридов. Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 21:47:57)
Дата 07.11.2002 22:47:29

Re: Жаль, что...

>потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности,

Бросьте заниматься демагогией. Здесь Вам не "Деэль".

>Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

>1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

Вегетативная гибридизация (прививка) возможна. Только никакого генетического влияния при этом не происходит. Для того и прививают чтобы поиметь пару разных генотипов в одном растении.

>2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

"Мичуринцами" Вы, надо полагать, называете лысенковцев?
Что прививка была успешной охотно верю. Что генетически привой и подвой не взаимодействовали утверждаю. Результатов не видел.

>3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Если уж мы решили поиграть в "науку" то я вообще не утверждаю что происходило превращение. Утверждаете Вы. Я лишь указываю что исходя из имеющихся результатов утверждать что пшеница была "воспитана" нельзя. Она могла быть отобрана поскольку яровой пшенице не здорово когда ее под зиму сажают и она дохнет, а озимой в самый раз и она плодится экспоненциально.

>Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики.

Ну ясное дело. Такая уж у таблоидов аудитория. к рациональному мышлению не склонная.

> Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко

Говорить мало. Нужно доказать. И доказать экспериментально. А экспериментов способных отличить "воспитание" от отбора случайно возникших или изначально присутствующих озимых растений Вы не привели. Что по этому поводу пишет "Дуэль" или National Enquirer совершенно не важно.

>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.

Это не необходимо когда речь идет об азах.
Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

> Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии,

Факты не противоречат. Противоречит безграмотная интерпретация.

>>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.
>
>Не все небиологи являются чернью,

Так и таблоиды не все небиологи читают.

> не все небиологические издания являются таблоидами.

Не все. Только те что подают черни скандальные материалы и сенсационной форме. "Дуэль", например.

>>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100
>
>Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

Десятикратный пойдет? Пусть
в исходном материале 0.1% озимых семян
В первом поколении 1%,
Во втором 10%
В третьем 100%

>>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.
>
>Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

Я то могу. Но вот что будет если Вас заставить поступить так же? Ведь Вам молчать придется до конца Ваших дней.

>>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.
>
>Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы?

"Опыты" проведены грязно, без необходимых контролей, в малоконтролируемой системе. Пыльца то на сотни километров летает. В том числе и пыльца озимых. Такие опыты нет смысла повторять потому что они не позволяют различить две возможные интерпретации.

> Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов,

Да, наша страна не настолько богата чтобы кормить дармоедов и проходимцев. Имеет смысл приставить их к полезному делу.

> Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

Для таблоида сойдет.
Вот Мухин и напечатал.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 22:47:29)
Дата 07.11.2002 23:38:10

Подытожу Вашу позицию по научному аспекту описания двух опытов

Привет!

Итак:

1. Вы однозначно утверждаете, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя заведомо невозможно.

2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.


Поясню непонятое Вами положение моего послания:

>>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>>
>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.
>
>Это не необходимо когда речь идет об азах.
>Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.


Остальную часть Вашего послания оставляю без комментариев.

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 23:38:10)
Дата 08.11.2002 00:19:09

И я подытожу

>2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

То есть Вы не ставили перед собой задачи адекватно описать опыты, якобы, подтверждающие "теории" лысенковцев и рассчитывали взять читателя скандальностью и сенсационностью.

>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.
От Miguel
К Александр (08.11.2002 00:19:09)
Дата 08.11.2002 07:23:15

"В игнор"



>>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.
>
>Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (08.11.2002 07:23:15)
Дата 10.11.2002 11:36:07

Не надо никого в игнор ставить

Привет!

Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.
Вот марксизм он тут местами по делу ругает.

Жесткая и нелицеприятная критика весьма полезна. Правда, пока по-существу сказано было мало.
Два биолога - Сысой и Александр резко отрицают научную правоту Лысенко, правда, аргументируя зачастую всего лишь корпоративной неприязнью.
Медик Мирон - подтверждает.

А что грубит и хамит - так не обращайте внимания. Ну не может человек без этого - слишком, видимо, нервная нагрузка в Штатах тяжела. Трудно быть Штирлицем :)

Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

А вообще, предлагаю оппонентам использовать принцип, применяющийся военными историками при оценке боевых потерь - потери оцениваются по сведениям той стороны, которая их понесла - во избежание преувеличения своей доблести оппонентом.
В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
И оппонентам возразить-то нечего :)
Например, пишет В.Бабков
"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

А то упрекают Лысенко в разных подлостях - но информация дается в интерпретации обвиняющей стороны. Следует давать информацию в интерпретации оправдывающейся стороны.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:36:07)
Дата 10.11.2002 23:06:16

Больше не буду

>Привет!

>Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.

Будем ждать.

>Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

Ну, я в своём ответе старался так и делать. Кстати, Вам прислать файл .doc со всеми выделениями и красиво оформленный?

>В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
>Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
>И оппонентам возразить-то нечего :)
>Например, пишет В.Бабков
>"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
> http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
>И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

Да, это вполне мухинский метод. Может, Вы попросите в заголовке привести максимально возможный список источников по истории свержения Лысенко? Мне на эту просьбу точно не ответят. Берусь провести расследование при первой возможности. Со всей литературой, которая приводилась тогда в списке Сысоя, я ознакомился, но почерпнуть из неё что-нибудь полезное по истории свержения сложно. Разве что, все эти источники скорее негативно характеризуют авторов, чем Лысенко.

Вот, например, особенно интересно - что это была за комиссия академика Тамма, которая, якобы, вывела Лысенко на чистую воду? Как она назначалась и где её заключение? Слухов полно, а источников - никаких.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата 07.11.2002 00:20:36

Re: Ещё немного

>>ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ


2. Кто кого гноил

Теперь я оставляю на спящей совести морганиста Сысоя утверждение о том, существование "генов" (в прежнем морганистском понимании - как дискретных носителей всей наследственности) было доказано в начале ХХ века и перехожу к тому, как он обращается с историей. Итак, Сысой пишет о моей статье: "Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей".

Вашу логику, т.Сысой, хочу проиллюстрировать следующим примером. Представьте, что Вы - перестроечная журналистка, откопавшая историю очередной жертвы "сталинских репрессий": какой-то бедняга получил 3 года за мелкую кражу, а потом его застрелили при нападении на охранника во время попытки к бегству. Вам говорят: Советская Власть только приговорила его к трём годам тюрьмы, цель убить его не ставилась. В том, что его убили, виноват он сам - своим нападением на охранника, хотя мог спокойно отсидеть и вернуться домой. А Вы: "Это совершенно не важно, т.к. важен факт расстрела, а не скрытые желания судей, записанные в приговоре".

Так вот, т.Сысой, генетику никто не запрещал. По политическим причинам (мы это признаём и не стыдимся) одно из направлений генетики - морганизм - негласно приговорили к "домашнему аресту" - к запрету широкой пропаганды ошибочных постулатов морганизма и неверного толкования его результатов, тем более что эти постулаты были опровергнуты опытами Лысенко. То, что политические и гуманитарные основания для ограничения активности морганистов были более чем достаточны, продемонстрировано и в "Политбиологии", и в статье Дмитрия Кобзева - мне лень повторяться. Многочисленные намёки прекратить пропаганду и прекратить удушение противоположного (мичуринского) направления - "последние китайские предупреждения" - делались Советской Властью в адрес формальных генетиков с начала 30-х. Но морганисты не унимались и перешли после войны в наступление. Так, в 1947-48 гг. они провели в МГУ две конференции, на которых поносили мичуринскую биологию7. Мало того, они подбили зав. сектором науки ЦК Ю.А.Жданова выступить (можно сказать, на всю страну) с поддержкой формального направления в генетике. Тут уж сталинскому руководству ничего не оставалось делать, как организовать августовскую сессию ВАСХНИЛ для гласного отпора морганизму, но даже и на ней молекулярно-биологические исследования как таковые не запрещались! Я вновь цитирую стенограмму сессии ("скрытое желание судей, записанное в приговоре"):

"Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаём, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки."

Так вот, если Рапопорт не разобрался в тонкостях момента и открыто саботировал решения сессии ВАСХНИЛ - продолжал пропаганду морганизма (что само по себе делает честь его искренности), то уволили его именно за саботаж, за антисоветскую по сути пропаганду, а не за то, что занимался генетическим формализмом.8 Потому что желающие и умелые могли продолжать свои исследования хоть под началом Лепешинской; вот цитата из (большей частью действительно бредовой) пролепешинской брошюры П.В.Макарова9 1954 г.: "Наряду с изучением биологических объектов, привлекают к себе внимание и модельные опыты, имеющие целью вскрыть взаимодействие белков и нуклеиновых кислот, а также выяснить формообразующее влияние последних". Что это, как не предвосхищение открытий западных микробиологов, совершённое несколькими годами позже? Другое дело, что в условиях, когда одни морганисты продолжали открыто упрямиться, а другие скрытно саботировали решения советского руководства, оказалось очень трудно отделить собственно научную работу микробиологов от антинаучной и идеологически вредной морганистской интерпретации, в результате чего "с водой выплеснули и ребёнка" (надо сказать, "ребёнок" был довольно гадливым). Но виноваты в таком повороте событий, в основном, сами генетические формалисты, а не советское руководство и Лысенко.

Что же касается нескольких морганистов, репрессированных до 48-го года, то и тут занятия формальной генетикой ни при чём. Сами сегодняшние генетики пишут, что, оказывается, морганист по воззрениям Вавилов был другом своего полного тёзки Бухарина и Рыкова10. Есть судебный приговор, что он также был руководителем подпольной антисоветской партии и английским шпионом. Далее, Кольцов и Вавилов были скрытыми антисоветчиками: опять-таки, по свидетельству сегодняшних генетиков, когда в 1937 году Сталин стал собирать из-за границы советских граждан, именно Кольцов с Вавиловым передали через Мёллера Тимофееву-Ресовскому, чтобы тот ни в коем случае не возвращался в Союз11 (патриоты, однако). Сам Тимофеев-Ресовский жил-не тужил в Германии все годы войны. Придурковатые морганисты Жорес Медведев и Валерий Сойфер, накропавшие по истории конфликта толстые антилысенковские книги, - антисоветчики-невозвращенцы (как и Добржанский, посланный в 20-х годах на стажировку в Америку, да там и оставшийся). Физик-морганист Сахаров, принимавший участие в создании водородной бомбы и Межрегиональной депутатской группы, много сделал для уничтожения сначала мичуринской биологии, а затем и Советского Союза. И т.д. и т.п.

Словом, нельзя не отметить удивительное совпадение: почти все морганисты либо их союзники уходили от социалистического моровоззрения и становились антисоветчиками либо, по меньшей мере, антисталинцами (антисталинизм тоже есть форма антисоветчины). Так что гипотеза о соответствии морганистского и антисоветского мировоззрений, всё-таки, больше, чем гипотеза. Это не случайно. И это позволяет предположить, что из нескольких репрессированных до сессии морганистов не все были невинными жертвами. С такой идеологией они вполне могли вести подрывные разговоры, плести заговоры и вредительствовать или сотрудничать с английской разведкой. То есть, причины их ареста тоже не научные, а политические. (А ведь находятся откровенно больные люди, которые говорят, что Тимофеева-Ресовского арестовали за науку. Они, видимо, рассчитывали, что после победы над Германией ему должны были дать звание Героя Советского Союза.) Поэтому неправильно говорить о репрессиях морганистов якобы за занятия генетикой, собственно наука имела к репрессиям лишь косвенное отношение: она "довела их до жизни такой" - привела к антисоветизму. И если уволенного И.Р.Рапопорта мне в любом случае жалко, то Кольцова, Вавилова и Тимофеева-Ресовского - не очень. Сердцу не прикажешь.


Так что повторяю: нельзя при исследовании фактологии тех событий опираться только на воспоминания морганистов и придурковатую "монографию" какого-то Тома Сойера, как это желает Сысой. Все широко известные данные по фактологии написаны только с одной стороны и не отражают истинного положения дел, а о воплях перестроечных журналистов и говорить не стоит. Впрочем, даже из морганистских источников можно заключить, что традиционная версия конфликта - враньё. В частности, не стоит преувеличивать либерализм и толерантность морганистов, которые, якобы, и не помышляли о преследовании мичуринцев. Скажем, во введении к своей "фундаментальной монографии" В.Сойфер сетует: "хочу подчеркнуть, что тяжёлое наследие лысенкоизма заключается в том, что во многих российских университетах работают по-прежнему приверженцы идей Лысенко, что не может не отражаться на уровне преподавания и воспитания многих биологов". А вот реакция на мою статью ещё одного биолога с форума С.Г.Кара-Мурзы, из которой, помимо прочего, видно, что морганисты никак не могут договориться между собой, отрицать ли вегетативные гибриды вовсе, или говорить, что они ничуть не противоречат хромосомной теории наследственности: "Не знаю, что сделает с генетиками Мухин, если дорвётся до власти, но я бы заставил засранца прививать помидор на картошку в промышленных масштабах, чтобы понял разницу между гибридом и химерой."


3. Наука ли формальная генетика?

Пойдём дальше. Как видно из статьи Дмитрия Кобзева, главные довоенные светила отечественной формальной генетики - Кольцов, Мёллер и Серебровский - замазались в пропаганде антинаучных человеконенавистнических евгенических идей по полной программе.12 (Американец Мёллер долгое время работал в СССР; читателям с крепкими нервами рекомендую посмотреть упомянутое письмо Мёллера Сталину в конце статьи Бабкова [6] из списка Д.Кобзева - сам я так и не смог дочитать письмо до конца, больно много эмоций навевает). Под влиянием формальной (моргановской) генетики в огромном числе стран распространились евгенические идеи, а в самых "демократических" из них они были воплощены в законы. (Интересно, не потому ли в годы перестройки у нас было так много поклонников "шведского социализма", а эстонцы так убивались по поводу "советской оккупации" и навязанного им "тоталитаризма"?) Возникает вопрос: а где в это время были Морган, Добржанский и другие корифеи западной генетики? Да авторитет Моргана как учёного-генетика был столь велик, что одного его слова было бы достаточно, чтобы подорвать всё евгеническое движение! (Тем более что в собственно научных статьях Моргана хромосомная генетика не выглядела столь вульгарно и тупо, как в учебниках для широкой массы, использованных евгениками: сам Морган, пожалуй, понимал ограниченность хромосомной теории.) Ну и где же были эти корифеи? В лучшем случае молчали, как Морган, или толковали о "генотипе правящих классов", как эмигрант-невозвращенец Феодосий Григорьевич Добржанский (ох, и родит же порой русская земля уродов!). А главный европейский генетик Иогансен (автор терминов "ген", "генотип" и "фенотип") - тот вообще входил в комиссию датского парламента по евгенике13. Да и не могли они возражать против евгеники, потому что идеи евгеники прямо следовали из менделизма-вейсманизма-морганизма.

А теперь сопоставим это со словами Сысоя, что "идеология изобретается не учёными, а политиками и философами", что "претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философских идей, а не к учёным-естественникам". Но мы знаем, что евгеника изобреталась и проводилась Кольцовым, Мёллером и Серебровским при подстрекательстве Иогансена, содействии Добржанского и попустительстве Моргана, т.е. перечисленные лица непосредственно виноваты в евгенике. То есть из слов Сысоя немедленно следует, что Морган, Добржанский, Иогансен, Кольцов, Мёллер и Серебровский были политиками и (лже)философами, фантазировавшими в меру своих способностей, а не никакими не учёными. Соответственно, формально-генетические глупости, которые они выстраивали в оправдание евгеники, наукой не являются. Браво, товарищ Сысой! Ведь именно этого признания и добивался от Вас Ю.И.Мухин!


4. О вреде образования

Нет, товарищ Сысой. Я совершенно серьёзно утверждаю, что широко пропагандируемая формальная генетика (несмотря на то, что в ней было зерно научной истины и потом она стала более научной) послужила непосредственной причиной многих мерзостей современной жизни, за что русские люди и обозвали её лженаукой. Вы можете сколько угодно писать, что хромосомная теория наследственности не включала в себя философскую часть... Но если две трети говна нации повторяют, как попугаи, что коммунизм утопия, потому что жадность-де биологически присуща человеку как виду, а "человека не переделаешь", то приходится искать корни этого дебильного мировоззрения. А корни, скорее всего, в следующем. Учась в школах и вузах, люди на научных примерах воспринимают образцы рассуждений, и потом стараются построить похожие рассуждения в жизни, в других областях. В частности, аналогом рассуждений формальных генетиков о ненаследовании приобретённых признаков являются антисоциалистические диссиденские настроения советской интеллигенции: неправильное понимание биологических явлений ведёт к неправильному пониманию общественных явлений, когда между одним и другим выстраивают аналогии. И когда школьник или студент вырастает, вопрос, видимо, в том, что сильнее в его голове: привычка мыслить рационально-научными стереотипами, или культурные нормы, воспоминания о книгах русских классиков. Если первое, то морганистские схемки вытесняют из головы Льва Толстого (и всё остальное), если второе - тогда и мышление выходит за рамки изученных образцов, становится более диалектическим. Вот, кстати, политическая причина, почему надо заботиться о всестороннем развитии подрастающего поколения. С одной стороны, нужно преподавать естественные науки - качественно, без узколобости морганизма, с другой - необходима твёрдая классическая гуманитарная подпорка (без солженицыных и бродских), дабы избежать евгенических завихрений.


5. О Саяпине

Ещё один вывод из истории биологической дискуссии следующий. Если результаты развития какого-то направления в науке выходят за рамки его приложимости, то постороннее, ненаучное вмешательство в дело оправданно и необходимо. Сысой откровенно придуривается, представляя генетический спор как чисто научный (это позволяет ему ничего не говорить по существу политического аспекта проблемы, которому и была посвящена моя статья). Если бы речь шла только о биологии, мы бы оставили проблему на попечение учёных. На самом же деле, сейчас стоит задача нейтрализовать последствия деятельности морганистов и покончить с их идейным влиянием. То, насколько влиятелен их стиль мышления, видно хотя бы по распространившемуся в России социальному расизму. Генетический спор - не "дела давно минувших дней", а проблема в высшей степени актуальная в наши дни. Под истошные вопли о демократии и заботе о народе идёт возрождение евгеники, пусть и в новом обличье. И независимо от научных событий в биологии, морганизм в широких слоях общества надо разгромить и добить. Насмерть.

Кстати, здесь слегка отвлекусь и отвечу на критику М.М.Саяпина (надо полагать, министра по делам интеллигенции в теневом правительстве "Дуэли"), что я-де пытаюсь взглянуть на научные результаты под углом плохо-хорошо и на этом строю своё отношение к науке ("Дуэль", ?11, "Интеллигенция и наука"). Ну во-первых, в той статье я, в основном, рассматривал политический аспект проблемы, о чём честно предупредил. А во-вторых, что плохого в том, чтобы в отдельных случаях ограничить влияние науки на жизнь общества, если рациональное научное познание само по себе ограниченно? М.М.Саяпин пишет, что "человечество это уже, что называется, проходило. Столетия главный "арбитр" человеческого знания, Церковь, выражал своё неприятие то идее о шарообразности Земли, то открытию спутников у планет, то практике анатомирования" (Михаил Михайлович забыл вписать направленную против евгеники папскую буллу 1930 г.). Ну и что, что "мы это уже проходили"? Повторенье - мать ученья! (Если бы Земля и в Средние века была круглая, то вся вода морей и океанов стекла бы вниз.) А в данном конкретном случае, даже если бы не было Лысенко и его опытов, морганистам надо было дать по мозгам. Именно за "политические заслуги", независимо от научной ценности их теорий.

Честно говоря, мне непонятны причины недовольства т.Саяпина и в других вопросах. Вот он, например, пишет, что общее между евгеникой и мичуринской биологией в том, что обе поддержаны тоталитарными режимами. Но из информации Сильвера по странам, в которых действовали евгенические законы, видно, что, вопреки суждениям интеллигентов, нет никакой связи между евгеникой и "тоталитаризмом": все страны списка, кроме одной, тоталитарными не были (с другой стороны, в список не попали Испания Франко и Италия Муссолини). Скорее, есть связь морганизма и евгеники с протестантизмом, что отмечал сам М.М.Саяпин несколько лет назад, но теперь, видимо, запамятовал. Столь же неожиданна претензия товарища Саяпина, что я-де недостаточно осветил роль интеллигенции в том конфликте. Имеющий уши да услышит. Не хватало ещё, чтобы в статье, рассчитанной (в том числе) на интеллигентов, я начал выдавать всё, что о них думаю. (А вот на какую аудиторию рассчитывает свои статьи т.Саяпин, даже когда по существу абсолютно прав, понять трудно.)


6. Четыре поражения

Теперь я перехожу к самому тяжёлому выводу об истории биологической дискуссии. Дело в том, что августовскую сессию ВАСХНИЛ Сталин и Лысенко проиграли. Попытаюсь объяснить, почему.

Политическая необходимость разгрома вейсманизма-морганизма была вызвана тем, что самые разные люди, подпадавшие под влияние морганистского мировоззрения, становились - в большей или меньшей степени - антисоветчиками. Подорвать распространившуюся идею можно, по-видимому, двумя способами: дискредитировать идею примерами её результатов-последствий и/или опровергнуть исходные посылки самой идеи.

Первая половина ХХ века предоставила достаточно примеров практического применения формальной генетики - массовой стерилизации "биологически неполноценных" индивидов во множестве капиталистических стран. Однако, использовать эти факты против морганизма было сложно: после 1945 года все морганисты открещивались от евгеники, как будто они были ни при чём. Приводить же логические построения, неизбежно ведущие от формальной генетики к евгенике, тоже было бесполезно, потому что тогдашние советские граждане не были столь циничны, как мы: они не могли рассматривать логические построения в отрыве от морали, и просто не увидели бы там никакой логики (их дети - да, увидели и поверили). Кроме того, наука (и особенно дарвинизм!) была составной частью официальной религии СССР - марксизма; поэтому объявлять, что какое-то направление в науке ответственно за "реакционную буржуазную идеологию" - это как если бы Папа Римский предъявил пастве останки Христа.

Таким образом, дискредитация формальной генетики историей евгенического движения была в тогдашних условиях малопродуктивной. (Это, пожалуй, единственное объяснение, почему на сессии ВАСХНИЛ не было прямых упоминаний о стерилизации и евгенике. Приводились две элитаристско-расистские цитаты Кольцова с Добржанским и использовались дежурные ссылки на марксистко-ленинскую диалектику (с обеих сторон). Внятных разъяснений, почему морганизм буржуазен, а мичуринская биология социалистична, не было.) Значит, единственным способом побороть вейсманизм-морганизм было дать его научное опровержение на основе опытных данных и отказать ему в праве называться наукой.

Научный и гражданский подвиг великих русских советских биологов - И.В.Мичурина и Т.Д.Лысенко - и их соратников состоял в том, что, не имея сегодняшних технических средств для исследования, они опровергли самое вредное положение вейсманизма-морганизма - о невозможности приспособительной изменчивости живых организмов (вместе с генотипом) при изменении условий внешней среды и другие ложные положения. К концу 30-х годов многочисленные данные мичуринской биологии создали основу для полного идейного разоружения морганизма на основе научной несостоятельности его постулатов. Война отодвинула разгром генетического формализма на 10 лет.

Перед проведением августовской сессии ВАСХНИЛ были собраны все известные на тот момент данные, опровергающие постулаты морганизма. Шаг за шагом, с подробными разъяснениями, озвучивались эти данные в выступлениях мичуринцев. Во избежание обвинений в фальсификации опытов Лысенко и соратниками приводились результаты опытов западных учёных (на саламандрах, кроликах, крысах), ставившие крест на хромосомной теории наследственности. Для того чтобы понять доводы мичуринцев и признать их правоту по спорным вопросам, не нужно было никакого специального образования - вполне хватило бы и среднего. Изданная стенограмма сессии была разослана по библиотекам. При желании каждый гражданин СССР мог разобраться с сутью вопроса. Так самым, от морганизма не должно было остаться и следа...

Достигла ли сессия своей цели? Нет, результаты её следующие:

1) Практически никто из морганистов не был переубеждён и не принял искренне мичуринской биологии. Они либо открыто сопротивлялись, как Рапопорт, либо втихую саботировали решения сессии, а потом отомстили.

2) Практически никто из советских интеллигентов-небиологов - особенно в учёной среде - не ознакомился и не разобрался с сутью вопроса, несмотря на предоставленную возможность. Напротив, "партийное вмешательство в науку" спровоцировало резкое недовольство среди интеллигентов, после которого всякие научные аргументы вызывали отторжение. По сей день самым "научным" аргументом против Лысенко остаётся то, что в наших магазинах не было 20 сортов колбасы.

3) Неопытный советский агитпроп разверул широкую кампанию под лейтмотивом "генетика - продажная девка империализма", в которой истинные причины мероприятия скрывались за обилием бездоказательных клише. Не поняв научной и политической сути вопроса, простой человек получил кратковременную (на 20 лет), но не долговременную (на 40 лет) прививку от морганистского мировоззрения. Из-за этого даже сейчас трудно вести с кем-либо разговор о генетике по существу.

4) Послесессионный саботаж научной работы морганистами и нездоровая атмосфера, сложившаяся с конца 20-х годов в биологической среде, привели к подрыву научности биологических исследований: среди новоявленных (после 48 г.) "сторонников" Лысенко действительно были приспособленцы и просто некомпетентные люди, дискредитировавшие своими неаккуратными работами мичуринскую биологию.14
Так решила ли сессия ВАСХНИЛ поставленные перед ней задачи? К сожалению, нет.


Как такое могло произойти? Не исключено, что дело тут в следующем. В некоторые исторические периоды уровень общей культуры общества или каких-то его групп оказывается значительно ниже потребностей времени, а исправить положение одним махом невозможно. В то же время, социализм требует более высокую, чем при капитализме, культуру и ответственность каждого гражданина; если это требование не выполняется, то возникают различные эксцессы. Вот Сталин и Лысенко и оказались в 1948 году перед множеством узких учёных, не желающих задуматься над основаниями своей науки и её ролью в жизни общества, но зато мастерски строчивших друг на друга доносы в "компетентные органы". Увидели перед собой интеллигенцию, влиятельная часть которой уже пропиталась странной смесью космополитизма с американо-израильским патриотизмом.15 Были у Сталина ещё агитационный аппарат, в основном состоящий из ничего не знающих болтунов, а также нехватка кадров с высшим образованием.

И вот, когда Сталин и Лысенко попытались добить гадину морганизма, "система не сработала", всё пошло наперекосяк. Однако, это не значит, что само решение ударить по морганизму было ошибкой: если бы дело пустили на самотёк, было бы ещё хуже. Думаю, будь у них побольше времени, ситуация, наверное, выправилась бы, но пяти лет не хватило. Теперь, задним числом, можно сказать, что ошибкой была форма антигенетической агитационной кампании (и тут Саяпин прав): пожалуй, надо было не просто ругать прислужников империализма, а напечатать во всех газетах и школьных учебниках по биологии описание опытов Лысенко со всеобщим обязательным их изучением, чтобы каждая кухарка поняла (раз уж академики неспособны). А доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ (который я считаю выдающимся философским, а не только научным, произведением) надо было проходить наравне с "Кратким Курсом". И мичуринскую биологию надо было вбивать в головы интелов не серпом, так молотом...

В общем, такова должна быть современная программа действий по установлению мичуринского мировоззрения. "То, что отцы недостроили, мы достроим." В том числе, надо переубеждать и закоренелых морганистов. Конечно, товарищ Саяпин с немалым удовольствием отправил бы товарища Сысоя изучать генетику лиственницы, но ведь избытка биологов у нас не наблюдается! И, с учётом современного развития науки, я не вижу для т.Сысоя серьёзных препятствий к тому, чтобы пересмотреть свой взгляд на проблемы наследственности - для этого надо только пересказать другими словами те вещи, которые он и так знает. Сложнее будет убедить его внимательней отнестись к фактологии событий и отказаться от версий "запрета генетики" и "преследований невинных учёных". Цеховое чувство и безграничное уважение к учителям мешают объективной оценке истории. Но ведь мы Родину потеряли, стоит ли так держаться за интересы своего цеха?


7. Зачем нам сейчас это нужно?

Приведение преподавания естественнонаучных предметов в соответствие с достижениями современной науки (ценное во всех аспектах, не только в политическом) относится к долгосрочной программе исправления сознания. Так не стоит ли закрыть пока тему генетики, по крайней мере, до принятия закона АВН? Тем более что всякое положительное упоминание о Лысенко вызывает у большинства интеллигентов гнев и отторжение к тому, кто реабилитирует мичуринскую биологию...

Я не большой знаток психологии, но думаю, что в нашем общественном сознании укоренились с десяток-другой ложных представлений по ключевым темам, и эти представления блокируют умственное выздоровление "честного демократа". Например, если начнёшь говорить о научной правоте Лысенко, в доказательство его дурости приводится "отставание" нашего сельского хозяйства. Переходишь на развитие сельского хозяйства в советское время - тут же вспоминаются очереди за колбасой и маслом. Мышление "демократически ориентированного" интела - неприступная крепость со множеством бастионов-представлений, ни к одному из которых нельзя подступиться, потому что остальные бастионы его защищают.

Мне кажется, что в этих условиях "Дуэль" нащупала верный путь: выбрать несколько ключевых тем, бастионов-представлений - и бить по ним до тех пор, пока их крушение не подорвёт всю систему демпредставлений среднего интела.

Нет сомнений, что миф о "зверском погроме генетики" как раз и является одной из ключевых тем: достаточно вспомнить, сколько внимания уделили ему перестроечные манипуляторы. В то же время, это и очень уязвимый миф. Во-первых, он включает в себя представления о научной неправоте Лысенко по спорным вопросам. С этим представлением достаточно справиться с помощью статей М.Д.Голубовского, и здесь наука на нашей стороне. Во-вторых, миф умалчивает об опытах Лысенко, подтвердивших его правоту в 30-х годах. В-третьих, миф умалчивает о том, как наши "великие генетики" (а также другие учёные) не смогли понять эти опыты и не смогли правильно интерпретировать их в силу зашоренности мышления. В-четвёртых, миф умалчивает о "славных евгенических подвигах" отечественных и зарубежных морганистов, а также о том, к чему привело во многих других странах бесконтрольное развитие генетического формализма. В-пятых, миф умалчивает о методах генетиков в борьбе с Лысенко. Последовательно разоблачая эти пять "кусочков лжи", нужно особенно акцентировать на том, как легко наша интеллигенция поддалась очередной волне антилысенковской пропаганды в 80-х годах, уже после Нобелевской премии Барбары Мак-Клинток, уже после того, как даже приверженцами морганизма была доказана возможность приспособительной изменчивости и наследования приобретённых признаков. Интеллектуальная обида за собственную тупость, может быть, сделает своё дело. И тогда, глядишь, кто-нибудь возьмёт и задумается...

М.Кудрявцев


>>ПРИМЕЧАНИЯ ПО ТЕКСТУ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
>
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:20:36)
Дата 07.11.2002 00:23:34

Окончание наслаждения

>>>ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ

М.Кудрявцев

Примечания

1 Оба эпиграфа цитируются по [2] из списка Сысоя.

2 Мне кажется, вокруг клонирования овцы было создано столько шума, что не все могут оценить комичность создавшегося положения. В самом деле, большинство биологов были настолько уверены, что гены ДНК определяют абсолютно все наследственные признаки, что идентичность ДНК хромосом стали по определению приравнивать к идентичности наследственности. И вот, когда удалось создать овцу с якобы такими же, как у сестроматери, молекулами ДНК, все стали кричать, что она является "точной копией" сестроматери. А овца возьми да и состарься внесрочно, заболей артритом - того и гляди, сдохнет, как первый гомункулус профессора Выбегалло. Но позвольте, почему же она "точная копия", если такой важнейший признак как генетически запрограммированная продолжительность жизни оказался совершенно другим, то есть получившееся животное - и не овца вовсе, поскольку сдыхает не по-бараньи быстро? А нам говорят: да нет, она точно такая же, ибо и ДНК у них одинаковы, и на фотографии похожи... Это всё равно как если бы у овцы-сестроматери родился слон и нам бы кричали, что он "точная копия" овцы. Не потому, что у него такие же признаки (хобот, уши, размеры), как у матери, а потому что у них одинаковые молекулы ДНК... Вы представляете, насколько в обшестве утерян смысл самой генетичекой науки - науки о наследственности и её изменчивости, - что, несмотря на провал клонирования, никто так и не заметил несуразицы, включая, похоже, самих экспериментаторов!

И вот, так толком и не осознав результаты своих опытов с овцой, так и не прочитав у братьев Стругацких, чем закончатся второй и третий эксперименты а ля Выбегалло, во всём мире уже подняли шум вокруг клонирования человека. Ведут жаркие дискуссии, обсуждают важные законы...

3 Вот, например, цитата о взаимонеобходимости ДНК и цитоплазмы из статьи М.Д.Голубовского: "Неканонические наследственные изменения": "К началу 70-х годов выяснилось, что стабильность ДНК в клетке не имманентное свойство самих модекул ДНК, - оно поддерживается ферментативной системой".
Странно, что выяснилось это только "к началу 70-х годов", а до этого считалось, что ДНК суперстабильны и не зависят от происходящих в организме процессов. Сравните это со словами ЮИ.Мухина из статьи "Эволюция по Великанову" ("Дуэль", ?5, 2002г.): "Приведите им (современным биологам - М.К.) гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своём строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но её состав и строение могут не зависеть ни от самого раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остаётся дибо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности."

4 Тут есть ещё одна психологическая трудность. Классические генетики-менделисты, видимо, считали, что наследственная информация должна храниться в некоем статичном виде, в виде больших неизменных молекул. При этом они явно исходили из аналогии "кода ДНК" с текстом: текст тоже не изменяется со временем. На самом деле, текст - далеко не единственный путь сохранения информации: например, общий смысл мифа или легенды передаётся из поколения в поколение, в то время как текст каждый раз новый. Также и устройство клетки продолжает нести важную наследственную информацию, всё время меняясь.

Конечно, Лысенко погорячился, говоря, что в ДНК нет никакого кода. Но ведь он обращал это к аудитории, которая считала, что текст, с помощью которого передаётся информация, является единственным носителем информации. А это не так: общий язык читателя и писателя несёт больше информации, чем любой текст. Перефразируя приписываемые Сталину слова, можно сказать: не важно, что напишут, - важно, как прочитают. Вот для того, чтобы правильно прочитать текст ДНК и развить нужные признаки, нужна "правильно читающая" клетка своего вида ("знающая язык"), помещённая в нужные условия.

5 http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_DC_W.HTM

6 Я выношу в сноску ответ на остальные упрёки моего оппонента, потому что они совсем мелочны, либо он меня просто не понял. Я, например, не утверждал, что "органеллы активизируют", а утверждал, что "система взаимодействия" активизирует. Если Сысою не нравится слово "органеллы", то напишу, не умствуя, "система взаимодействия всех частичек клетки активизирует производство белка определённого вида".

Ещё Сысой говорит, что тип взаимодействия клетки с хромосомами идентичен у разных видов. Но я ведь написал выше, какое взаимодействие имел в виду: активацию и подавление участков ДНК в зависимости от потребностей клетки. Скажем, у ёжика в ответ на похолодание активизируются "гены" посередине хромосом, а у медвежонка - на краешках.

А насчёт ненаправленных мутаций и их роли в селекции придётся объяснить по-новой. Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. (Кстати, Сысой неточен, когда пишет, что "открытие мутагенов... позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций". Позволило участить мутации - это да, а удачность мутации, согласно морганизму, не зависит от типа внешнего воздействия.) В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на
организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ.

Что же касается монополизма западных фирм, то тут уже надо разбираться как в политико-экономических причинах их монополизма, так и в научных причинах их успехов: ведь перед западными фирмами стоит задача выводить продуктивные сорта, а не следовать морганистской доктрине (не говоря уже о том, что и в Советском Союзе селективное дело было поставлено неплохо). Например, в ноябре я случайно познакомился с двумя испанцами лет 50-ти (инженер-химик с женой), которые, как оказалось, тоже с презрением относятся к окологенетическому шуму СМИ и к морганизму, хотя и не слышали о давнишнем конфликте в советской биологии. Так вот, я хотел удивить их рассказом о вегетативных гибридах, а они просто стали перечислять многочисленные сорта (в основном, плодовых деревьев), полученные в Испании этим способом. Стоит ли говорить, что мои собеседники неплохо вспоминают о жизни при Франко и предпочитают Прокофьева Шостаковичу?

7 См. [11] из списка литературы Сысоя.

8 Вот отрывок из решения партсобрания об исключении Рапопорта из партии: "На неоднократные попытки парторганизации и отдельных членов ВКП(б) разъяснить Рапопорту победу Сталинских руководящих идей в этой дискуссии Рапопорт, отметая партийность в науке, пытается оклеветать советских учёных, стоящих на материалистических позициях". На том же собрании Рапопорт продолжал твердить: "Считаю правильной хромосомную теорию наследственности, укладывающуюся во все принципы материалистической науки... Я никогда не откажусь от своих убеждений из-за соображений материального порядка и т.д.". Ну что было с таким делать, если интересы страны требовали прекратить распространение морганизма?

9 Ранее работавшая ссылка на электронный вариант этой брошюры была приведена в работе [5] из списка Сысоя.

10 См. [7] и [12] из списка Сысоя.

11 См. [6] из списка Д.Кобзева.

12 При этом у современных "демократически ориентированных" исследователей хватает подлости и кретинизма называть евгенические проекты этих светил "коммунистической евгеникой" (или "большевистской") - и тут же распускать вопли о том, как эти самые коммунисты-большевики преследовали "ни в чём не повинных" "великих учёных" и их "науку".

13 См. 1) из сообщения Сильвера.

14 Слов нет, брошюра провинциального последователя Лепешинской, которая разбирается в статье [5] из списка Сысоя, действительно выглядит маразмом, но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы ещё не стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии. И вообще, приводить подобные работы как иллюстрацию взглядов Лысенко, мягко говоря, подловато. При желании Лысенко тоже мог много чего накопать у сторонников морганистов (интересно, насколько научны опубликованные Кольцовым статьи Давенпорта?), но он критиковал по существу именно основные постулаты морганизма по текстам самого Моргана и его самых именитых последователей (Шмальгаузена, etc.). Разная степень благородства.

15 Например, в идиотских статьях Симона Шноля о братьях Вавиловых и об И.А.Рапопорте, которые Сысой зачем-то рекомендует к нашему прочтению, есть такие пассажи (при написании которых автора, очевидно, распирало от гордости): "Осенью 1948 года, после победы Лысенко, мы, студенты того времени, легкомысленные соответственно возрасту, смеялись на фанатичными "мичуринцами"". То есть сознание тогдашних студентов уже было заражено морганизмом (и, значит, до 1948 г. в университетах преподавался только генетический формализм, точка зрения мичуринской генетики не излагалась). Только над кем смеялись эти студенты? Или вот ещё: "Мы наслаждались сценой, когда (по легенде) Рапопорт бросился на трибуну и схватил отвратительного Презента за горло". Как видим, генетический аппарат по воспроизводству либеральной интеллигенции был запущен уже тогда.


(Окончание отосланного в "Дуэль" текста)

М.
От miron
К Miguel (07.11.2002 00:23:34)
Дата 09.11.2002 16:54:02

Главная опасность мухинизма

Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Вот Вы тут очень дольго и подробно доказывали, что Мичурин и Лысенко были формально правы. Да, их формулировки оказались по истечении дней более правильными, чем так называемых морганистов. Но доказывает ли, что Лысенко (Мичирина я оставля за скобками - он в политику не лез) был прав. Для этого надо сформулировать понятие правоты. Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С етой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения.
Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами. Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Политический аспект к науке примешивать не надо. Даже если бы евгеника (как наука об улучшении человека генетическими методами в том числе и направелнного скрешивания) была не правильна, то административное давление на нее не может быть оправдано. Самое интересное, что никто трак и не доказал, что евгеника плоха и реакционна. Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину. Как он это допустил. Почему не ввел квотное представительство, почему не дал вырасти ученым других наций, почему их не выращивал. Те, кто уверовали в роль личности в науке правы только чуть чуть. Нет незаменимых людей. И это был лозунг Сталина. А тут он почему-то от него отошел. Самое же главно, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не пионял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. Причем мнений и о засилье евреев. Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызужихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.
От Miguel
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 10.11.2002 00:42:24

У страха глаза велики

Привет!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека.

Это просто не так - см. ответ Максима.

>Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С этой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения. Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами.

Воспроизводимы ли были выводы вейсмановской генетики о шариках-генах, самостоятельно задающих признаки организма, при использовании подходов мичуринской генетики?

И потом, не всё так ясно с воспроизводимостью опытов Лысенко. Насколько я понимаю (т.е. исходя из имеющейся у меня неполной информации), их оппоненты не собирались добросовестно проверять опыты. Аргументация хорошо объяснена Александром: опыты с превращением яровой пшеницы в озимую нечего повторять, потому что всё равно их заведомо невозможно провести добросовестно с точки зрения морганистского подхода: пыльца-то на сотни километров летает. А опыты с вегетативной гибридизацией правильно запрещали, потому что нечего народные деньги транжирить.

Что же касается превращения злаков, то опыты, насколько я понимаю, воспроизведены в рамках другого подхода. Иначе братья Лысенко не написали бы, что при превращении происходит перестройка генома. Надо спросить у них ссылку на соответствующую работу - и все дела.

> Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Вы совершенно не поняли мой пример с евреями. Если бы не было искусственного ограничения приёма евреев в ВУЗы и аспирантуру, то уже существующая система искусственного ограничения приёмов неевреев в ВУЗы и аспирантуру (через преимущества евреям) дала бы себя знать по полной программе. Поскольку у советского государства не было возможности разрушить внутриеврейскую "солидарность", приходилось вводить компенсирующие механизмы.

Аналогичным образом, советское руководство попыталось ввести компенсирующий механизм монопольному положению вейсманистов, которые сами не гнушались использовать административный ресурс для зажима оппонентов. Вот Вы и сами подтверждаете монопольное положение вейсманистов там, где не было советской власти с её администрированием в пользу мичуринцев:

> Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Далее Вы пишете:

>Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину.

Нет, насколько я понимаю, как раз в этом конфликте этнический фактор играл минимальную роль: генетика была оккупирована дворянскими, а не еврейскими чижами.

>Самое же главное, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не понял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. <...> Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызущихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Я уже написал Вам, что Берия был один на всю страну и своих дел у него хватало. Нельзя от _учёного_ Лысенко требовать организационных способностей Берии. Впрочем, давайте поиграем в альтернативную историю всерьёз, чтобы выяснить, как можно было сделать лучше в условиях того времени. Метод Берии к 1948 г. ещё не дал результата, поэтому не было достаточного знания о том, насколько он применим. На назначение Берии руководить целевым проектом пошли в силу крайней необходимости, но в целом в обществе по-прежнему господствовала традиционная точка зрения на организацию науки. Я не знаю, какие основания у Вас винить Сталина и Лысенко: при доступных на тот момент знаниях о науке и обществе они приняли наиболее очевидное, как им тогда казалось, решение. Если же Вы утверждаете, что с монополией и паразитизмом вейсманистов можно было покончить другим способом, то докажите, что этот способ вообще мог прийти в чью-то голову _в тогдашних конкретных исторических условиях_.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Моя интерпретация в первоначальной статье существенно отличалась от мухинской (акцент был сделан на политический аспект проблемы, а не хозяйственно-практический), что не помешало её опубликованию. Попытайтесь проинтерпретировать эту неприятную историю иначе. Пока что считаю, что в других источниках, кроме околомухинских, никакого внятного объяснения не прозвучало.

С уважением,

Мигель
От Максим
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 09.11.2002 18:00:43

1 - Главная опасность миронизма. 2 - Конечно! Горбо-Ельце-Путина подавай!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Это слова, не имеющие ничего общего с реальностью. Мухин, как и Сталин, что о Сталине говорили неоднократно (1. - "если человек был настойчив и убедителен, то он соглашался". 2. - "Мы не знаем кому верить" - И.В.Сталин), многократно менял свои взгляды и позиции под напором новых данных и фактов. Говорить так может только тот, кто ничего не знает о "Дуэли" и работах её редактора.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Канешна! Это всё ко второй части заглавия постинга.