От Дмитрий Кобзев
К Pout
Дата 06.11.2002 16:55:37
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

А в чем воровство-то?

Привет!

>именно ваш административный раж меня ,и не только меня, и касается.
>Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
>,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
>фонить

> http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/409910.htm

> http://www.duel.ru/200244/?44_8_1

Фамилия указана, источник - указан.
Перепечатка из интернета разве запрещена?

Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:55:37)
Дата 06.11.2002 17:31:46

Мухин - ворюга и издевщик

>Привет!

>>Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
>>,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
>>фонить
>
>> http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/409910.htm
>
>> http://www.duel.ru/200244/?44_8_1
>
>Фамилия указана, источник - указан.
>Перепечатка из интернета разве запрещена?


Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру, большой труд взят без ведома автора , ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.

цитата
======
- мне сказали, что мой постинг может будет опубликован, а может нет. Сейчас у меня нет времени возиться, тем более, что рычагов давления практически нет. Да и, честно говоря, не хочется пачкаться. Все же он неприятный человек.
===

Вывод - сабж.

По мордасам за такие вещи гусары бьют. "Указал автора". пусть извиняется и расплачивается гонораром за труд Ивана. Там длинный отличный текст.







>Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Pout (06.11.2002 17:31:46)
Дата 06.11.2002 18:40:15

Сайт существует, но И.Кошкина там нет ...

Здравствуйте!

>>Фамилия указана, источник - указан.
>>Перепечатка из интернета разве запрещена?
>

> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру, большой труд взят без ведома автора , ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.

Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
1) Текст опубликован вопреки желанию автора
2) Источник указан неверно
3) Гонорар за публикацию автору не выплачен

Факт воровства налицо, плюс еще попытка сокрытия сего факта (указание дезориентирующего адреса вместо ВИФ-2).

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (06.11.2002 18:40:15)
Дата 10.11.2002 10:27:21

Если нельзя но очень хочется

Привет!

можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)

>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

>, большой труд взят без ведома автора,
Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.

>ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.
:)
>
>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.
>2) Источник указан неверно
Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
И не требуется.

>Факт воровства налицо, плюс еще попытка сокрытия сего факта (указание дезориентирующего адреса вместо ВИФ-2).
:) Без комментариев.
Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
Не против такой оценки ваших мотивов?
Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 10:27:21)
Дата 11.11.2002 07:29:37

Эх, Дима... Добросовестность оппонентов надо проверять тщательнее!

>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

Всем горячий привет!

Если не ошибаюсь, мысли Гераклита Эфесского мы знаем не по первоисточникам, а по критике Гераклита такими великими его соотечественниками, каким был Платон. Каждый учёный, политик или философ может только мечтать о подобных оппонентах, которые приводят точку зрения своих противников с той же тщательностью и подробностью, с которой это сделал Платон по отношению к Гераклиту.

Мы, однако, имеем на этом форуме дело не только с людьми моральных качеств Платона, но и с выходцами из советской космологической теорфизики, а также копиистско-чужеучной ветви советской биологии. Поэтому надо не только смотреть на их ход мысли, но и проверять добросовестность, с которой они находят исходные посылки для своих соображений.
Думаю, напрасно местные мухинисты начали разбирать обвинения Пута в адрес Мухина до того, как проверили информацию о несуществовании сайта http://www.bigler.ru . А прежде чем отвечать Сысою, надо было проверить полноту его информации о том, что И.Кошкина на этом сайте нет. Это наша большая ошибка.

Так вот. Имею честь сообщить следующее. Я заглянул на этот сайт. На упомянутом сайте размещаются различные забавные истории, по тематике вполне соответствующие перепечатке в "Дуэли" - это именно сайт армейских историй. Данное открытие сразу заставило меня задуматься об обоснованности своей первоначальной версии, что "История танка Тигр" на сайте была на момент принятия решения о перепечатке в "Дуэли", а потом её убрали. Обвинители вполне могли бы проверить эту версию прежде, чем выдвигать обвинения. Далее, в нижней части титульной страницы сайта написано: "Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник". После этого мне оставалось проверить достоверность и полноту информации о том, что И.Кошкина на сайте нет. Поиск на сервере по фамилии автора "Кошкин" выдал упоминание четырёх историй с автором (авторами?) И.Кошкин. Одна из историй написана, судя по всему, другим автором. Ещё три истории за подписью "И.Кошкин" (размещённые там в сентбре с.г.) упоминаются с пояснением к каждой истории, что текст истории удалён с сайта по желанию автора. У меня нет возможности проверять, тот ли это автор (авторы?). Две из удалённых историй начинаются словами "В Афгане на броне ездили кроме всего ещё и потому, что..." и "У Фаины Раневской был такой афоризм...". Какому И.Кошкину принадлежит третья из удалённых по желанию автора историй, а также что это за история, проверить невозможно, потому что никаких более подробных данных не приводится, даже первых слов удалённой истории (кроме электронного адреса человека, разместившего на сайте историю).

Предлагаю всем читателям данного форума сделать самостоятельные выводы о правдивости и научной добросовестности участников Пута и Сысоя.

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 10:27:21)
Дата 11.11.2002 00:48:51

Хочется, но колется ...

Здравствуйте!

>можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)

Можно и нужно, когда особенно за дело.

>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

В чем у Паута должны состоять извинения? Является ли слово издевщик оскорблением или это просто характеристика? Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было. Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.

>>, большой труд взят без ведома автора,
>Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.

Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.


>>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
>Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.

Требуется. См. выше.

>>2) Источник указан неверно
>Ну и что? Ошибка набора, к примеру

На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.

>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>И не требуется.

По доброте душевной автора ...

>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>Не против такой оценки ваших мотивов?

Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.

>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата 11.11.2002 08:16:15

За что Поуту просить извинений

Привет!
>Здравствуйте!
>>можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)
>Можно и нужно, когда особенно за дело.
Нет возражений :)

>>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)
>
>В чем у Паута должны состоять извинения? Является ли слово издевщик оскорблением или это просто характеристика?
Как в чем? Не в том, разумеется, что он считает Мухина вором и издевщиком - это его полное моральное право, равно как и оповещать об этом своем убеждении где пожелает.
Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
Скальпель Оккама рулит :)

>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>>>, большой труд взят без ведома автора,
>>Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.
>
>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)


>>>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>>>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
>>Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.
>Требуется. См. выше.
:) Без комментариев.

>>>2) Источник указан неверно
>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>И не требуется.
>По доброте душевной автора ...
Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

>>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>>Не против такой оценки ваших мотивов?

>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

>>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.
Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
Вы об этом своих научных коллег предупреждаете? :)

PS.Я не хочу сказать, что вы именно такими мотивами руководствовались.

Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 08:16:15)
Дата 11.11.2002 10:55:56

Re: За что...

Здравствуйте!

>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>Скальпель Оккама рулит :)

Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.

>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..

>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)

Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.

И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

>>>>2) Источник указан неверно
>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>И не требуется.
>>По доброте душевной автора ...
>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

Ну вот и выясняйте. У автора ...


>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)

Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.

>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?

Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?

Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.

>Я
>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.


С уважением
От Miguel
К Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата 11.11.2002 22:21:20

Презумпция невиновности a la А.Д.Сахаров

Привет!

>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений? Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник. Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
>
>Док-ва, пожалуйста, что это была именно та статья.

"Докажите, что это не так" (А.Д.Сахаров).

>Да там есть следы помещения статей Кошкина.

То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

>Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно.

Тем не менее, до прихода на этот форум я о Кошкине ничего не знал...

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

Позиция указана ясно: перепечатка _разрешается_ со ссылкой на первоисточник.

>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.

На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.


И ещё хочу высказаться об интересной черте нашей интеллигенции. Вот, она возмущалась репрессиями, доносительством, жестокостью нравов в сталинское время. И теперь выясняется, что именно интеллигенты строчили друг на друга доносы не меньше остальных категорий населения. Выясняется, что при расследовании дела Лысенко именно интеллигенты нарушали все мыслимые процедуры, допускали подлоги, т.е. вели себя как ежовские следователи. Выясняется, что, судя о деле Лысенко (и не только о нём), именно интеллигенты нарушали принцип презумпции невиновности, признав вину мичуринцев без достаточных оснований, т.е. вели себя подобно тупым судьям низшего уровня в 1937 году. Ну и напоследок интеллигенты "привели в исполнение" неправедный и незаконно вынесенный приговор к Лысенко.

Ваше поведение в данном конфликте никак Вас не украсило, и Вы почти во всём вели себя, как та часть нашей интеллигенции, которая повинна в неправедном разрешении "дела Лысенко". Вы безответственно оклеветали человека на публике, а потом трусливо ушли от признания своей неправоты и перешли к ещё более обильному клеветанию всех и вся. Ваше поведение не было ни ответственным, ни честным, ни мужественным.

Попытайтесь подумать над тем, что я Вам написал.

М.Кудрявцев
От Сысой
К Miguel (11.11.2002 22:21:20)
Дата 13.11.2002 01:31:56

Во как, Сахаров теперь для вас авторитет, гм-м ...


>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>
>На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений?

В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.

Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет. Сам автор возражал против публикации. Аргумент не катит.

> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>
>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась. Фраза "Кошкина там нет" очевидно не может пониматься буквально, это вроде ясно. Следовательно, рассматривать надо в контексте, а контекст преполагал статью И.Кошкина о Тиграх, а не следы каких-то неизвестных произведений некого Кошкина. Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

>Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>
>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

Как вы это можете доказать?

>>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>>
>>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
>
>Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

Не надо путать беседу и статью. Я не писал статей по этому вопросу, это лишь фрагменты беседы. Про расследование и "все первоисточники" - это лишь ваши домыслы. Я так свой материал не представлял. Если возникают вопросы в отношении источника сведений, приведенных в беседе, можно спросить (беседа была интерактивной), а не строить конспирологические теории.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>
>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>
>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.

От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями. И все это сделано тайно ...

Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...
От Miguel
К Сысой (13.11.2002 01:31:56)
Дата 13.11.2002 03:11:06

Да нет, я просто сравнил Ваше поведение с сахаровским

Привет!

>В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

Вы это серьёзно или притворяетесь? Неужели не ясно, что Интернет тем свойством и обладает, что статью в нём можно стереть, а потом обвинять печатное издательство в неправомерном использовании материала? Кстати, в Вашей статье с измышлениями по моему адресу и постинге "Информация к размышления" тоже большинство ссылок не работает, что же мне теперь - и Вас обвинять в воровстве?

Аргументация защиты - более чем достаточна. Указаны более чем убедительные признаки того, что статья Кошкина на форме bigler.ru была (да и зачем Мухину искажать обратный адрес?); в тот момент, когда она там была, Мухин взял статью для перепечатки. Материалы в газету "Дуэль" по возможности планируются задолго, особенно в рубрику "Долой унылые рожи", поэтому рассказ Кошкина пролежал от одного до двух месяцев (именно такой был срок опубликования моих сколь-нибудь больших материалов). А ежедневно проверять, осталась ли статья на сайте, просто нереальное требование. В подтверждение этой версии говорит то, что именно два месяца назад на сайте были три статьи какого-то (каких-то?) Кошкина (Кошкиных), убранные по требованию автора.

Итак. Существует убедительная версия защиты, которая подкрепляется прочными основаниями. Доказать обратное должна обвиняющая сторона.

>> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.
>
>Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет.

Но она там, по всей видимости, была.

> Сам автор возражал против публикации.

Где письмо Кошкина всем посетителям сайта www.bigler.ru с 13 сентября с возражениями против публикации? Откуда Мухину было знать, что один из многих авторов одного из многих материалов сайта (разрешающего перепечатку) не захочет перепечатки своего материала? Вы хоть изредка задумываетесь над своими аргументами?

>> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.
>
>Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

Снова сахаровские штучки. Из Вас бы вышел неплохой ежовский следователь.

>>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>>
>>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?
>
>Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась.

Можно подумать, Вы его честно сообщили с самого начала.

>Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

Меньше фантазировать должна обвиняющая сторона в споре.

>Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

Какие там могли остаться специфические следы, если автор, судя по всему, настоял на том, чтобы была стёрта даже первая строчка загадочной статьи? Ну что со жлоба возьмёшь...

>>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

См. пример с указанием Вами неверных источников в Интернете и не употребляйте больше этот глупый аргумент.

>>
>>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.
>
>Как вы это можете доказать?

Вы обвиняете, Вам и доказывать. Вы снова почти цитируете клеветника Сахарова, сказавшего в аналогичной ситуации "Докажите, что это не так".

>>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.
>
>А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

Речь идёт о том, что публично произнесённая клевета в Интернете, с которой в любое время может ознакомиться неограниченный круг участников, ничем не лучше других форм публичной клеветы. Опровергать публичную клевету можно любым способом.

>>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>>
>>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":
>
>>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.
>
>>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.
>
>От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями.

Совести у Вас нет, вот что.

> И всё это было сделано тайно...

Если бы Мухин опубликовал статью раньше, то Вы бы об этом всё равно узнали бы и смогли бы ответить. А так Вы узнали непосредственно от меня - в чём претензии?

>Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...

Я попытался опубликовать без Вашего извещения Ваши наглые и беспардонные клеветнические измышления, произнесённые на публике. Буду поступать так в будущем всякий раз, когда посчитаю нужным. Если Вы не в состоянии понять, что клевета является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы страх наказания в виде публикации и разоблачения Вашей клеветы удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

М.Кудрявцев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата 11.11.2002 12:06:17

Вопрос с сайтом биглер.ру

Привет!
>Здравствуйте!
>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные? Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?
Это в вас говорит убежденность в собственной правоте, но доказательств этому нет.
И потом, публикация непроверенных сведений Мухиным (даже если она имела место быть) как-то в состоянии оправдать аналогичные действия Поута и отменить пожелание извинится от него?
Извинится именно за публикацию недостоверных сведений и введение участников форума в заблуждение.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.


>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>Скальпель Оккама рулит :)

>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.
Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.
Sic!

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..
Какие же тут передергивания? Раз некто в главном прав - ему в малом можно поступаться принципами? И я не оспаривал того, что, с точки зрения Поута Мухин может быть издевщиком - это слишком расплывчатая категория, чтобы всерьез ее обсуждать.
Для Поута, может, и Иванов, который нормальным тоном спросил про обоснование трана - издевщик - судя по отлупу, который получил от него.

>>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)
>
>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.
Ну, может и не во всех.

>>>>>2) Источник указан неверно
>>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.
>
>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

>>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>>И не требуется.
>>>По доброте душевной автора ...
>>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.
>Ну вот и выясняйте. У автора ...
Ну, т.е. вы тоже выяснения не провели, а обвинение выдвинули.
Нехорошо.

>>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
Так если б в кавычках было без ссылки - я бы спросил. :)

>>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
>
>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

>>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

>>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
>Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.
А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?
По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?



>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 12:06:17)
Дата 13.11.2002 01:05:17

Ответ с сайтом биглер.ру

Здравствуйте!

>>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>>
>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?

Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

> Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?

Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

>>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
>Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

Доказательства очень просты - отсутствие статьи по указанному адресу и возражения автора по поводу публикации. Защита должна состоять в предъявлении доказательств присутствия той самой статьи, чтобы можно было применить замечание о публикации от редакции. Если статьи нет, то замечание о перепечатке применено быть не может.



>>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>>Скальпель Оккама рулит :)
>
>>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
>Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.

Потому как неизвестно была ли там та статья или нет. На данный момент ее нет. Ее специфических следов тоже. Это ваша задача показать, что именно та статья там была. Я этой статьи там не нашел.

>Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.

Мухина публично обвинили в воровстве на основании заявления автора статьи и в издевательстве за указание адреса, по которому статьи нет.

Dixi.
>Sic!



>>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
>Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
>Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
>А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

Эти можно было бы понять, если бы ссылка указывала на ВИФ, на Чобитка или ФИДО. На данный момент мы имеем ссылку на несуществующий ресурс и возражение автора против публикации статьи.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

См. выше.

>>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
>Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

Законно и приватизация была проведена по мнению некоторых товарищей, и конституция была принята тоже совсем законно.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

Вопрос тут не в щепетильности, а применении ссылок. Формат статьи и фомат беседы несколько отличаются. Для интерактивной беседы ссылки в реальном времени не принципиальны, если возникает вопрос об источнике материала, то всегда есть возможность сразу ответить. В статье, предназначенной для печати: публицистической, научно-популярной, научной, важность ссылок идет по нарастающей.

>А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?

Так это вы все приводите примеры с научными публикациями, а не я ...

>По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

Которое было представлено в форме беседы, а не статьи, предназначенной для публикации.

>>>Я
>>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>>
>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?

Изменения текстов проявляются именно в их изменении любого типа. А представлена беседа была в виде статьи, хотя материал изначально не предназначен был для статьи, т.е. этот формат был искусственно навязан. Причем все эти манипуляции были сделаны тайно.

С уважением
От IGA
К Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата 13.11.2002 12:34:43

биглер.ру

"Сысой" wrote:

> >А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?
> Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

Интернет - специфический носитель. То, что было когда-то на каком-то сайте, вполне может перестать быть.

> Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

Поиск "Кошкин" на www.bigler.ru дал интересные ссылки:
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=766
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=769
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=773

Содержимое у них такое:
<<<
Свободная тема
Текст истории удален по желанию автора.
И.Кошкин
<<<

Число _удаленных_ историй удивительным образом совпадает с числом юмористических статей И.Кошкина о танках:

Танк Тигp. И.Кошкин, янваpь 2002 г.
История танка Шерман. И.Кошкин, январь 2002 г.
Обычаи советских танкистов. И.Кошкин, март 2002 г.

Есть свидетельство того, что по крайней мере одна история Кошкина о танках, ныне отсутствующая на bigler.ru, когда-то там имелась - http://groups.google.com/groups?selm=1032024522%40p13.f87.n465.z2.ftn

На основании вышеизложенного я, разумеется, не могу утверждать, что Мухин взял или не взял тексты Кошкина с bigler.ru.
Но при отсутствии иных фактических данных, я сколняюсь к мысли, что Мухин взял их оттуда, и впоследствии они были удалены по просьбе самого Кошкина. Если Вы близко знакомы с И.Кошкиным и действительно хотите выяснить истину, уточните этот момент у него.

От IGA
К IGA (13.11.2002 12:34:43)
Дата 13.11.2002 13:18:13

биглер.ру -доказательство


http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text


От Miguel
К IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата 13.11.2002 20:41:03

Повторим доказательство неверблюжести во всеуслышание, чтобы сохранилось!


> Привет!

С учётом того, что архивы форума будут читать некоторое время спустя, есть смысл продублировать найденный Вами текст, чтобы через полгода у клеветников не было новой возможности сказать, что, раз по приведённому адресу ничего нет, то и не было. Поэтому цитирую найденный Вами источник:
http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text - в объёмах, оправданных информационной целью. Если кто-то намерен обвинить меня в неправильном цитировании, пусть сделает это сейчас, а не потом, когда по приведённому адресу этого текста на будет. Кстати, их этой ссылки можно понять, почему Мухин дал текст в двух частях.

С уважением,

Мигель


ИТАК:

Информационный канал Subscribe.Ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Лучшие истории Биглер.Ру (www.bigler.ru) по результатам голосования

Свободная тема

Танк Тигр. Часть 2 - Боевое применение

Первые четыре Тигра были произведены к 18 августа 1942 г. Гитлер немедленно вознамерился
отправить их куда-нибудь повоевать. До Сталинграда везти было долго, в Африке
Роммель гонял англичан полотенцем, поэтому решено было отправить танки под Ленинград.

- Представляете, - хихикал фюрер. - Сидят русские, а тут - РАЗ!!!

Танкисты имели свое мнение, но высказал его только Гудериан:

- Но мой фюрер, во-первых, там у русских болота...

- Ну и что?

- Э-э-э, как бы так сказать... Танк - он очень тяжелый. Соответственно, если
он поедет по болоту, то может застрять.

- Но русские же ездят!

- Русские - дети природы! Они едят мох, спят под открытым небом, знают все тропинки
и перетаскивают свои танки на руках. И потом, не лучше ли немного подождать два
месяца и РРРАЗЗЗ - въехать на ста Тиграх в Москву?

Фюрер демонстративно съел небольшой палас и Гудериан признал свою неправоту.
Четыре тигра были отправлены под Ленинград. Тигры, в принципе, были неглупыми
зверьками, поэтому уже в первой атаке у двух из них резко сломались коробки передач,
а у третьего загорелся двигатель.

<...>

Однако, союзники не желали понимать, что они должны по определению проигрывать
таким замечательным и грозным машинам, и продолжали наступать и даже иногда уничтожать
Тигры. К 1 марта 1945 г. из 1200 произведенных Тигров в живых осталось только
185. Оставшиеся в живых после капитуляции были забиты согласно ее условиям.

Остается отметить интересное явление имевшее место в Советском Союзе. Легенда
о непобедимом и непробиваемом немецком Танке настолько укоренилась среди советских
танков, что несколько Т-44 даже создали Клуб Исторической Реконструкции, посвященный
исключительно Тигру. Они переодевались в Тигров, красили себя в немецкую окраску,
наносили немецкие опознавательные знаки (надо признать, довольно неумело) и устраивали
реконструкции сражений с участием Тигров. Кончилось тем, что после демобилизации
они были приглашены на Мосфильм и приняли участие в съемках многих исторических
фильмов, как у нас в стране, так и за рубежом.

И.Кошкинї

Средняя оценка: 1.64 Историю рассказал тов. мавр : 2002-09-12 17:44:30
-------------------------------------

Уважаемые подписчики, напоминаем вам, что истории присылают и рейтингуют посетители
сайта.
Поэтому если вам было не смешно, то в этом есть и ваша вина.
Прочитать весь выпуск: www.bigler.ru/story.php?issue=158
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru
Вебмастер сайта Биглер Ру: webmaster@bigler.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Отписаться: http://subscribe.ru/member/unsub?grp=rest.funny.bigler

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru
От Кудинов Игорь
К Miguel (13.11.2002 20:41:03)
Дата 13.11.2002 20:51:16

Скупка краденого

конечно, не есть факт собственно воровства, но есть часть воровства как одна из стадий "тех. процесса"
От Miguel
К Кудинов Игорь (13.11.2002 20:51:16)
Дата 13.11.2002 21:46:07

Поразительное бесстыдство и новая порция клеветы

Если Вы приравниваете допустимую законом перепечатку из легального источника, разрешившего перепечатку, к сознательной скупке краденного (уголовному преступлению), то так прямо и обвините главного редактора газеты "Дуэль" Ю.И.Мухина в скупке краденого.

С Вашей клеветой, буде она прозвучит снова, в более или менее ясной форме, мы будем бороться так, как посчитаем нужным, там, где посчитаем нужным, и тогда, когда посчитаем нужным. Если Вы не понимаете, что клеветать на человека является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы угроза наказания путём публичного разоблачения клеветы или привлечения к судебной ответственности удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

Мы не будем повторять ошибку Келдыша и других людей, позволявших распространение клеветы из опасений за "репутацию" клеветника и стремления сохранить спокойный тон обсуждения.

До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением. Теперь же Вы попытались присоединиться к клеветническому хору. Это не делает Вам чести. Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

М.К.
От Кудинов Игорь
К Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата 14.11.2002 03:00:26

Порочные склонности

к использованию чужого демонстрирует не только гуру Мухин, но и его последователи - вы пришли на чужой форум и устроили здесь мухинистское толковище, обкатываете свои статейки и идейки, упавшую мелочишку по карманам рассовываете, причем нахраписто так, с окриками на аборигенов и публичными указивками модератору.....
- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....
От Miguel
К Кудинов Игорь (14.11.2002 03:00:26)
Дата 14.11.2002 07:18:17

Прав был Максим. Действительно, словно "дивизионный сортир" (Паршев) прорвало

1. Если Вы собираетесь присоединиться к обвинениям нас в воровстве, то обвиняйте нас прямо, а не трусливыми грязными намёками.

>- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....

2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели. Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

М.К.
От Кудинов Игорь
К Miguel (14.11.2002 07:18:17)
Дата 14.11.2002 11:10:55

Так-то вы отвечаете на конструктив-

> >- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, ...

Мигель, я же предлагал вам организовать мухинистов, собрать денег, и сделать свой форум- что вы тогда ответили ? Вы же неглупый человек и знаете, что за отребье там скучкуется - лучшей дискредитации Товарища Мухина и его Идей, чем толпа мухинистов просто нет. Поэтому вы здесь, где ваших мало и кое-кто смешивает раздачу предупреждений с апологетикой мухинизма. И, хочу заметить, слишком нагло себя ведете.


> Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....
>
> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

> Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

Мигель, я все-таки не потерял надежды убедить вас и прочих мухинистов организовать свой форум, чтобы не выглядеть кукушкиными детьми.

> 3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

Вы там далеко, Мигель, и не видите лиц основных потребителей вашей газетки...
Но я запасся стопкой сухих штанов и мне не страшны ваши чудовищные угрозы.

А с воровством - Мигель, ну если вы подбираете на улице сброшенный карманником из-за шухера кошелек, и берете его себе, говоря что он ничей, давно здесь валяется и вообще, никомму не нужен, то вы неправы - пользоваться ворованым есть тоже разновидность воровства, пусть вы лично кошелек из кармана и не тянули - мороженое-то на деньги из кошелька покупали ?
В конце-то концов, давайте у Кошкина спросим - крали у него или нет? или вы на такую гнусную провокацию не поведетесь?
От Дмитрий Кобзев
К Кудинов Игорь (14.11.2002 11:10:55)
Дата 14.11.2002 12:04:01

Г-н Кудинов, перечитав рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"

Привет!
>> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

>Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

вы обнаружите, что вы не первый используете столь действенные приемы 'полемики' -

"Зал разразился аплодисментами: Дэнни шел по направлению к
противнику. Он наклонился, обеими руками схватил его правую руку и
сердечно потряс ее. Улыбающееся лицо Дэнни вплотную приблизилось к
лицу Риверы. Публика взвыла при этом проявлении истинно спортивного
духа: с противником он встретился, как с родным братом. Губы Дэнни
шевелились, и публика, истолковывая неслышные ей слова как
благожелательное приветствие, снова разразилась восторженными воплями.
Только Ривера расслышал сказанное шепотом.
- Ну ты, мексиканский крысенок, - прошипел Дэнни, не переставая
улыбаться, - сейчас я вышибу из тебя дух!
... Кроме того, он [Дэнни] прибегал к таким подлым приемам, которые
известны только опытному боксеру. Все трюки и подвохи были им
использованы до отказа: он как бы случайно прижимал локтем к боку
перчатку противника, затыкал ему рот, не давая дышать; входя в клинч,
шептал своими рассеченными, но улыбающимися губами в ухо Ривере
нестерпимые и грязные оскорбления."
Дж.Лондон, Мексиканец

На мой взгляд, аналогии между вашими приемами и приемами Дэнни не увидит только слепой.
Дэнни, чтобы все выглядело как честный поединок, грязные и нестерпимые оскорбления противнику ШЕПТАЛ, а вы их написали в ЛИЧНОМ письме - вот и все отличие.

И если Максим 'проиграл', то только потому, что у него не было опыта Риверы:
" Во всем зале один Ривера сохранял спокойствие. По темпераменту, по
крови он был самым горячим, самым страстным из всех, но он закалился в
волнениях, настолько больших, что эта бурная страсть толпы,
нараставшая, как морские волны, для него была не чувствительнее
легкого дуновения вечерней прохлады"
Дж.Лондон, Мексиканец

Надеюсь, вам станет стыдно, г-н Кудинов, за свои действия, и вы сделаете соответствущие выводы.

Дмитрий Кобзев
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата 14.11.2002 12:24:46

Брэк! Команда: прекратить эту дискуссию!

В ней все, кто хотел высказались, показали себя.
Она достаточно испортила имидж нашего форума. За это всем спасибо :(
Вину несу и я, поскольку не вмешался в нужный момент и не прекратил флейм.

Pout, начавший дискуссию, может дать еще одно сообщение со своими разъяснениями, но без оценок участников дискуссии.

И больше никто не должен высказываться! Тема закрыта.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата 14.11.2002 12:19:36

Маленькое примечание

Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.

Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.
От Дмитрий Кобзев
К Кудинов Игорь (14.11.2002 12:19:36)
Дата 14.11.2002 12:42:19

А когда преступник оскорбляет человека

Привет!

>Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.
>Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.
это тоже касается только их двоих?

Сравнение вас с преступником - нисколько не преувеличение - можете посмотреть УК РФ:

"Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
Комментарий к статье 130
2. Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе. По нашему мнению, оскорбление - это нанесение обиды, которая может быть выражена устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде записок или писем неприличного содержания;[выделение мое - Д.К.] в виде телодвижений - пощечин, плевков в лицо и т. п. действий.
"

На месте Максима я бы обнародовал тот факт, что вы в личной переписке пытаетесь его грязно оскорбить, не цитируя самого письма.

А с письмом он мог бы обратится в суд и выиграть дело,
если бы была гарантия, что вы от него [письма] тут же не откажетесь, воспользовавшись анонимностью интернет-коммуникаций.


Дмитрий Кобзев
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:42:19)
Дата 14.11.2002 13:12:20

Замечание Дмитрию Кобзеву

Была команда прекратить дискуссию!
От Кудинов Игорь
К Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата 14.11.2002 02:31:46

Это я советую вам извиниться

> До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением.

Да какая личная месть, любезный Мигель , о чем вы ?

Вы чем меня стращать надумали - "протащите" в своей газетке ? Так вашей газеткой только подтирать геморройные задницы сбрендивших пенсионеров - основных ее потребителей.

> Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

А если ваш пророк Мухин не стесняется щедро поливать своих соотечественников, то и ему и его последователям большой грех обижаться на ответную реакцию. Сам он козел безрогий - это я безо всяких намеков, обратите внимание.
От Miguel
К IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата 13.11.2002 16:34:02

Спасибо. Тем самым вопрос закрыт (-)
От Miguel
К Miguel (13.11.2002 16:34:02)
Дата 13.11.2002 16:34:52

А как себя при этом почувствуют ежовские следователи - вопрос второстепенный (-)
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата 13.11.2002 09:12:37

Становится скучно

Привет!

Слушайте, Сысой, неужели вы действительно не видите слабости вашей позиции по пунктам
а)обвинение в воровстве Мигеля
б)обвиненеи в воровстве Сысоя?
Становится, ей-богу скучно вести с вами морально-этический и юридический ликбез.
Если не верите мне - обратитесь за разьяснениями к кому-либо еще.
По пункту а)
Ваши отсылки к якобы статусу 'частной беседы' на форуме - совершенно не соответствуют действительности.
Дискурс интернет-форума - это практически полная подобия
дебатов в Гайд-парке в Лондоне или в римском Форуме (плюс запись дебатов и доступность записи всем желающим).
Представьте, вы забрались на деревянный ящик в Гайд-парке и полемизируете с одним из посетителей по поводу того, прав Лысенко или нет.
Слушатели внимают.
Один из подошедших к концу обсуждения слушателей взял запись ваших реплик и процитировал в целях полемики в одной из газет.

Вы что, в самом деле считаете, что он должен был спрашивать вашего разрешения на это?
Не заставляйте думать, что вами движет простое упрямство в отстаивании этих идиотских представлений о законности и этичности/неэтичности.

По пункту б)
На стороне, _обвиняющей_ кого-нибудь в воровстве лежит безусловное требование _доказанности_ этого факта. Иначе обвинение в клевете невозможно парировать.
Вы располагаете приговором _суда_, доказывающим то, что Мухин - вор?
Напомню вам, что воровство - _уголовное_ преступление (пусть и в области авторских прав), а никто не может быть признан виновным в уголовном преступлении иначе, как по приговору суда.
А раз вы _обвинили_ человека в уголовном преступлении _не располагая_ доказательствами (а таким доказательством может служить только приговор суда) - вы клеветник.
Читать УК никогда не пробовали?

Не знаю, может, в Америке законы другие - но мы-то о России рассуждаем.

>>>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>>>
>>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>>А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?
>
>Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.
Слушайте, Сысой, вы специально говорите глупости или стебетесь?
На месте Трои сейчас ничего нет - следовательно, сведения о ее существовании - недостоверны?
Есть следы существования города Трои - скажете вы?
Так и следы существования статьи Кошкина на сайте биглера тоже есть.

>> Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?
>Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

Напомнить вам, как в юриспруденции (а ваше обвинение человека в _уголовном_ преступлении подпадает под юрисдикцию уголовного права) трактуются сомнения, в том числе неразрешимые?

>>>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
>>Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

>Доказательства очень просты - отсутствие статьи по указанному адресу и возражения автора по поводу публикации. Защита должна состоять в предъявлении доказательств присутствия той самой статьи, чтобы можно было применить замечание о публикации от редакции. Если статьи нет, то замечание о перепечатке применено быть не может.
Этот ваш бред от интеллигентских представлении о функционировании права проистекает.
Защита _ничего_ не должна доказывать. Это обвинение должно _доказать_
а)факт преступления
б)наличие вины (умысел или неосторожность)
Что мы видим - факт преступления неустановлен, не говоря уж об установлении вины.
Ваши, так сказать "доказательства" не стоят даже тех байт на диске сервера, которые потребовались для их записи
"отсутствие статьи по указанному адресу"
Отсутствие статьи в момент публикации не означает, что она получена редакцией из нелегитимного источника

"и возражения автора по поводу публикации."
А вам не приходила в голову версия, что Кошкин специально имеет целью отмазаться от публикации - что он мог ввести сознательно публику в заблуждение?
Разве такого не может быть? Просто потому, что вам нравится Кошкин или вы имеете его отличную характеристику от трудового коллектива ВИФ вы эту версию отметаете априори, не исследовав всех обстоятельств дела?

>>>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>>>Скальпель Оккама рулит :)
>>
>>>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
>>Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.
>
>Потому как неизвестно была ли там та статья или нет. На данный момент ее нет. Ее специфических следов тоже. Это ваша задача показать, что именно та статья там была. Я этой статьи там не нашел.
Опять бред. Почему вы полагаете, что после обвинения в воровстве доказывать должна не _обвиняющая_ сторона?

>>Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.
>Мухина публично обвинили в воровстве на основании заявления автора статьи и в издевательстве за указание адреса, по которому статьи нет.
Слушайте, Сысой, вы не путаете?
Я не видел никакого обвинения в воровстве Мухина со стороны Кошкина.
Что приводил в качестве 'доказательства' Поут - всего лишь недовольство Кошкина фактом публикации.
Жду от вас цитату из Кошкина, где он прямо указывает, что считает Мухина вором.
Кстати, а откуда такое доверие Кошкину? На чем оно основано?
По аналогии? Если некто никогда не врал, следовательно, никогда и не соврет?

>>>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать?
Да куча версий. Например, очки не надел - не прочитал о свободном копировании на странице сайта.

>Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
Так тогда какие претензии к Мухину? В его действиях даже по вашей версии нет ни неосторожности (он не мог знать или предполагать, что биглер занимается воровством), ни умысла(не имел намерения сознательно украсть), а обьективное вменение в нашем УК не предусмотрено. Знаете - такое понятие - добросовестный приобретатель?
Это когда вы машину угнанную на рынке купили. У вас ее, конечно, отберут, однако в воровстве никто не обвинит.

Извиняйтесь за клевету на Мухина и Мигеля.

Дмитрий Кобзев
От IGA
К Дмитрий Кобзев (13.11.2002 09:12:37)
Дата 13.11.2002 13:51:21

презумция невиновности

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Напомню вам, что воровство - _уголовное_ преступление (пусть и в области авторских прав), а никто не может быть признан виновным в уголовном преступлении иначе, как по приговору суда.

Иэхх, Дмитрий, ну зачем Вы прибегли к этой либерастической отмазке ?? Я понимаю, хочется защитить Мухина, но...

Международный пакт о гражданских и политических правах:
<<<
Участвующие в настоящем Пакте государства [...] соглашаются о нижеследующих статьях [...]
Статья 14, пункт 2. Каждый обвиняемый в уголовном преступлении имеет право считаться невиновным, пока виновность его не будет доказана согласно закону.
<<<

Статья 49 Конституции РФ:
<<<
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
<<<

"Обвиняемый в преступлении" - это официальный статус:
<<<
СТАТЬЯ 46 УПК РФ: ОБВИНЯЕМЫЙ
Обвиняемым признается лицо, в отношении которого в установленном настоящим Кодексом порядке вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемого.
<<<

Мухин, насколько мне известно, таким статусом сейчас не обладает.
Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.

Все вышеизложенное также не означает, что я считаю или не считаю Мухина вором.


p.s. А по-простому, по-человечески, неужели Вы не читали "Либерастию" ? "Правда протокола и правда факта".
http://www.screen.ru/Smirnov/5.htm


От Дмитрий Кобзев
К IGA (13.11.2002 13:51:21)
Дата 14.11.2002 07:22:54

Свобода слова

Привет!

>Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.
Относительно этого нет возражений. Я не протестовал бы против называния Сысоем Мухина вором, если бы Сысой прямо указал, что он всего-навсего выражает таким образом свое _убеждение_, т.е., веру.
Однако Сысой и Поут взяли на себя смелость говорить о существовании каких-то _доказательств_ их точки зрения.
Вот и пришлось разьяснить им примерно те же выдержки из правовых документов, которые вы привели.

Защита же Мигеля как участника форума от оскорблений входит в задачу администрации, поэтому Сысою было вынесено предупреждение.


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата 11.11.2002 04:35:43

В самом деле, возможна другая интерпретация плагиата

Приветствую!

Поскольку я, в отличие от Вас, не давал опрометчивого обещания игнорировать Вашу точку зрения, то намерен в будущем комментировать самые интересные положения Ваших текстов.

>>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>>Не против такой оценки ваших мотивов?

>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.

Есть другое объяснение воровского цитирования Бабкова. В самом деле, зачем Вам было воровать небогатые мысли этого автора? Дело в другом. Дело в том, что у Бабкова, при всей наивности его интерпретации биологического конфликта, есть научная честность, поэтому в некоторых своих работах он привёл информацию о "евгенических подвигах" советских морганистов, прямо относящуюся к делу. Видимо, когда обсуждался политический аспект проблемы, Вы предпочли сокрыть от читателей некоторые работы Бабкова, чтобы они не добрались до информации, частично подтверждающей основные выводы моей работы и опровергающей последний абзац Вашего комментария по моей статье. Так что выбирайте объяснение сами. Либо Вы сознательно своровали отрывки текстов Бабкова, либо совершили преднамеренный научный подлог - сокрытие важнейшей информации, относящейся к обсуждаемому вопросу, имевшее в качестве побочного эффекта непредумышленный плагиат.

>>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки.

Всё-таки надеюсь, что моя подборка появится в одном из ближайших номеров "Дуэли", и это отучит Вас вести публичные разговорчики так же, как у печки-лавочки.

>У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

В той статье, которыю приводил М.Едошин, ничего не говорится о коммерческом зарактере средства массовой информации.

>С уважением

М.
От Максим
К Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата 11.11.2002 03:22:05

А воз и ныне там - я говорил, что они хотят своей правоты, а не победы патриотов

"Требуется - печатное издание", и т.п., с одновременным игнорированием http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76465.htm

Ясно всё с Вами - искатели методов победы над режимом, блин.
От Miguel
К Pout (06.11.2002 17:31:46)
Дата 06.11.2002 18:08:25

А Вы - ещё один клеветник (-)
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (06.11.2002 18:08:25)
Дата 07.11.2002 18:45:36

Мигуэлю - предупреждение и требование извиниться

Оскорбляя участника, да еще в заголовке, Вы грубо нарушили правила форума, независимо от того, доказано обвинение против Мухина или нет.

Делаю вам предупреждение и обязываю извиниться в заголовке перед участником Поут. Иначе последует наказание.

Напоминаю всем, что надо спорить с текстами и не переходить на личности.
От Miguel
К Администрация (И.Т.) (07.11.2002 18:45:36)
Дата 07.11.2002 20:38:05

Приношу извинения

Приношу извинения участнику Paut'у за немотивированное оскорбление. Судя по всему, мне остаётся "забрать назад" своё определение, поскольку понятия "ворюга" и "издёвщик" в самом деле допускают различные толкования. По-прежнему считаю, что эти понятия неприложимы к Мухину.

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 20:38:05)
Дата 08.11.2002 07:51:04

Забыл упомянуть в заголовке имя. Приношу извинения участнику Pout'у (-)
От VVV-Iva
К Miguel (06.11.2002 18:08:25)
Дата 06.11.2002 18:50:52

В чем клевета?(-)
От Miguel
К VVV-Iva (06.11.2002 18:50:52)
Дата 06.11.2002 19:35:32

О мелочности

Привет!

1. Ошибочная ссылка ни о чём не говорит. Может быть, перепутано, а может, текст Кошкина с сайта убрали.

2. Гонорар не выплачен, а разрешение не спрошено по следующим причинам:

a) Опубликованный текст - перепечатка из Интернета, а не первая публикация. Не знаю юридических тонкостей перепечаток из Интернета, но до сих пор, перепечатывая всяких там анфиловых, квашниных и гареевых, Мухин никогда не платил им гонораров (равно как и не спрашивал разрешения), и никто их них не возмущался по этому поводу. В общем, надо быть осторожнее с любыми подготавливаемыми текстами. Если вы пишете их в формате, сводимом в статью, то должны быть готовы к их перепечатке в "Дуэли" - без вашего разрешения и бесплатно.

b) "Дуэль" принципиально не платит гонораров. Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора. Если И.Кошкина давит такая уж жаба - пусть потребует гонорара у Мухина. Думаю, что щедрый Мухин выплатит гонорар, но вряд ли повторно опубликует прочие произведения этого господина.

Впрочем, в любом случае стоит предостеречь Мухина против перепечатки с форума ВИФ - ему по возможности напишу об этом. Ребята там шибко умные, их интеллектуальный труд так много стоит - пусть сидят на нём, как собака на сене. Будут по всякому случаю обвинять в воровстве даже там, где собственно воровством и не пахнет.

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (06.11.2002 19:35:32)
Дата 06.11.2002 20:29:29

Re: О мелочности

Привет

>b) "Дуэль" принципиально не платит гонораров. Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора.

Достаточно распостраненная точка зрения, но автор ее может и не разделять. На сколько я понимаю Кошкина - он не гонорара хочет, а он не хочет, что бы его работа появлялась там, где он этого не хочет. Он даже к порталу ВИФ-2 выдвинул туже претензию.

>Если И.Кошкина давит такая уж жаба - пусть потребует гонорара у Мухина. Думаю, что щедрый Мухин выплатит гонорар, но вряд ли повторно опубликует прочие произведения этого господина.

А может в это и цель Кошкина - избежать такой чести ( опубликования в Дуэли).

Владимир
От IGA
К Miguel (06.11.2002 19:35:32)
Дата 06.11.2002 19:43:32

Re: О мелочности

Miguel wrote:

> 2. Гонорар не выплачен, а разрешение не спрошено по следующим причинам:

> Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора.

Эти два пункта позволяют рассчитывать хотя бы на то, что автор будет уведомлен, о предоставленной ему "чести".
Причем, желательно _до_ опубликования. Был ли Кошкин уведомлен Мухиным ?
От Сысой
К IGA (06.11.2002 19:43:32)
Дата 06.11.2002 20:15:17

Плюс еще пара-тройка вопросов ...

Здравствуйте!

>_до_ опубликования. Был ли Кошкин уведомлен Мухиным ?

1) Были ли внесены в оригинальный текст изменения? Был ли оригинальный текст сокращен каким-либо образом?

2) Были ли эти изменения согласованы с автором?

3) Сказал ли Мухин где-либо рядом с публикацией, что текст взят из Интернета без согласования с автором?

Публикация в "Дуэли" может рассматриваться и как позор. В этом случае гонорар может расцениваться как моральная компенсация за причиненный ущерб репутации.

С уважением
От Miguel
К Сысой (06.11.2002 20:15:17)
Дата 07.11.2002 00:04:26

Ну что ж, наслаждайтесь (раз пошла такая пьянка)

Привет!

>Публикация в "Дуэли" может рассматриваться и как позор. В этом случае гонорар может расцениваться как моральная компенсация за причиненный ущерб репутации.

Вы в чём-то правы. Для Гареева, Анфилова и других критиков "Дуэли" публикация в этой газете - действительно позор и причинение ущерба репутации. Не спрашивая разрешения на перепечатку материалов этих авторов, Мухин опубликовал их в своей газете, чтобы вывести на чистую воду. Я, кажется, понимаю его мотивы. Ведь несправедливо получается: честные оппоненты авторов "Дуэли" бесстрашно пишут в газету и зачастую жестоко наказываются Мухиным за откровенные глупости, а трусливые - потихоньку обгаживают идеи газеты за углом, но боятся выйти на открытый бой.

Тут я вынужден признаться в одном свершении, которое Вы можете посчитать неэтичным. Дело в том, что толчком к тому, чтобы я заинтересовался в этом форуме, послужило нелицеприятное обсуждение на нём моей персоны. По этой причине, как только у меня появилось время, я подготовил и послал в "Дуэль" ответ: отвечать в форуме через полгода после дискуссии не было смысла. Честно говоря, не вникал в юридические тонкости допустимости перепечаток их Интернета. В конце концов, на форуме разместили и обсудили мою статью из "Дуэли", я решил разместить и обсудить в "Дуэли" часть обсуждений форума (кстати, нечего вифовцам обижаться на Мухина, если сами они обсуждают мухинские материалы без разрешения автора). Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ. Что ж, тем лучше: не придётся выплачивать гонорар. Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?

Ниже размещаю тот материал, который выслал в мае Мухину. В компьютерах не силён, поэтому был вынужден убрать все выделения, ухудшить отображение ссылок и т.п. (не знаю, как сохранить текст со всеми выделениями). Кроме того, не приводится важный рисунок, но большинство читателей может посмотреть аналогичный рисунок в каком-нибудь учебнике по биологии. Желающим могу прислать весь файл в формате .doc по электронной почте. В этом постинге размещено начало обсуждения моей статьи, в следующем - логический конец, а потом пойдут мои комментарии.

С уважением,

Мигель



Дуэль: "ДОПУСТИМ ЛИ ВНЕШНИЙ КОНТРОЛЬ НАД НАУКОЙ?"


"НЕТ" - т. Сысой,
"ДА" - Дмитрий Кобзев, М.Кудрявцев.


Пояснение. После выхода в "Дуэли" 4-й части "Политической биологии" на форуме С.Г. Кара-Мурзы в Интернете ( http://vif2ne.ru/nvz/forum, с.21,23-25 архива) разгорелась небольшая, но жаркая дискуссия по проблемам, затронутым в статье. Ниже приводится два наиболее обстоятельных отзыва на статью.


"НЕТ"

ЗАПОЗДАЛЫЕ ТАБУРЕТКИ ПО ПОВОДУ

Хочу я остановиться на некоторых моментах приведенной Георгием статьи*, чтобы не возникало ощущения какой-то недоговоренности по поводу высказанных идей и положений. Но прежде всего надо отметить слова самого автора, когда он касается взаимной неприязни "мичуринцев" и "морганистов", цитирую: "... мы здесь коснулись фактологической стороны дела, с которой я лично не разбирался". То есть, другими словами, товарищ не особенно знает, что происходило на самом деле, но пытается сыпать обвинениями, которые мало чем отличаются от базарной ругани. Конечно, стиль - это личное дело каждого, но тем более странно звучат жалобы некоторых граждан на эмоциональный стиль ответов в этой дискуссии. Если не нравится базарный стиль, то не надо и первым его применять, а потом устраивать "плач Ярославны" по негодяйским грубым ученым. Ну да ладно, вернемся к т. Кудрявцеву. Сразу за процитированной фразой (примечание 37) идет обвинение биологов в научном подлоге. Это и есть то главное, из-за чего Кудрявцев распыляется в этой части дуэльной публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.

Идем по статье. Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей. Запрещалась не только генетика, а просто критика лысенковских взглядов и результатов, статьи с критическим разбором просто не публиковались. Это низкий и недостойный прием в научной дискуссии. Никакой там идеологии не было - ученые хотели рассмотреть экспериментальную обоснованность лысенкоизма, но рассматривать-то оказалось нечего, т.к. никакой научной работы (кроме первого задела по яровизации, подтвердившего ранние данные других ученых без их цитирования - подходит под плагиат) в обоснование не производилось, а вся истерика была раскручена газетами да партийным начальством. Об этом есть фундаментальная монография В.Сойфера [1]. Несмотря на то, что автор стоит на крайних антисоветских позициях, никакого надрыва и патетики нет, когда речь идет о научных материях. Монография основана на фактическом материале с привлечением огромного числа как научных, так и газетных публикаций. Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу. Поэтому я хочу пока оставить вопрос, кто кого гноил (глубже Сойфера все равно не раскопаешь) и перейти к биологии.

Рассуждения о наследственности вне ДНК, якобы открытой Лысенко, не выдерживают никакой критики. Прежде всего, Лысенко таких опытов не производил, а самое главное то, что неканонические механизмы наследования (термин Голубовского) невозможны без сохранения генетической информации в ДНК. То есть это не открытие (причем совершенно не лысенковское) какого-то абсолютно необычного механизма наследования без участия ДНК, а лишь расширение нашего знания о способах использования сохраненной в ДНК наследственной информации.

Далее идет пассаж про вегетативную гибридизацию, которая, якобы, противоречит хромосомной теории наследственности. Скажу лишь, что надо учить матчасть, а не заниматься измышлениями. Никакого противоречия вегетативной гибридизации (прививки у растений) "морганизму" не наблюдается. И фраза об отрицании морганистами "возможности каких-то других гибридов кроме половых" есть диффамация, мягко выражаясь. Читайте учебники, товарищи, желательно поновее.

По поводу того, когда началась идеологическая (ненаучная) борьба с научными результатами - читайте статьи по ссылкам, приведенным в дополнении "Информация к размышлению" ([1,7]). Начало можно отнести к началу 30-х, когда Лысенко вошел в фавор и стал делать семимильные прыжки по ступеням карьеры без каких-либо научных заслуг (если за них не считать газетные публикации). К середине 30-х начались увольнения и преследования противников ([2]), а после 48-го - официальный запрет на критику Лысенко, на генетические исследования, на преподавание генетики с массовыми увольнениями ученых. После небольшого периода как бы опалы Лысенко в 55-56 гг. фавор пришел опять с Никитой Сергеевичем. И всe это средневековое мракобесие кончилось лишь после 1965 года. Ущерб, нанесенный науке за 30 лет преследования ученых с неудобными результатами, огромен. Уничтожены многие ученые, школы и традиции, подорвана сама наука путем публикации работ с полным пренебрежением к научной методологии. Это все не так просто восстановить, если вообще возможно. Подробнее есть в книге В.Я.Александрова "Трудные годы советской биологии" [3].

Совершенно неприличным выглядит поливание грязью наших ученых с употреблением таких терминов как "чужеучки и копиисты". Полная безграмотность Кудрявцева в разбираемом вопросе особенно тут выпукла. Как иллюстрацию см. [4].

Отрицал ли Лысенко установленную роль хромосом в наследственности? Да, конечно, хотя автор пытается сказать обратное. "Мичуринская" биология (не имеющая к Мичурину никакого отношения) основывалась на двух постулатах:
- передача по наследству признаков, приобретенных в течение индивидуальной жизни организмов;
- отрицание существования особого субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность признаков.
Сам Трофим Денисович писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: "Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?". Об истории с озимыми и яровыми см. [1]. Подтверждением "антихромосомности" могут служить не только выступления самого Лысенко сотоварищи, но и включение в "мичуринскую" биологию маразма Лепешинской про "живое вещество". Хромосомы там никакой роли в наследственноси и жизни клетки (кроме структурной роли) не играют - есть лишь живое вещество. Пример одного из таких "исследований" разбирается в [5].

Затем идет пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие. Полное описание "опытов" Лысенко приводится в монографии Сойфера, где показано, что Лысенко не имел приоритета в яровизации, скрывал (не цитировал) работы своих предшественников, намеренно умалчивал о негативных эффектах яровизации при массовом применении (что приводило к частой гибели зерна и посевов). На существенные недостатки яровизации при массовом применении и отсутствие приоритета Лысенко в яровизации было указано четыремя независимыми учеными-специалистами в газете "Правда" в 1929 году, но они были проигнорированы.
Что же касается существа вопроса яровизации, то никакого тут превращения одного вида в другой нет. Вымачивание (для прорастания) и обработка холодом озимой пшеницы для последующего сева весной есть имитация естественных условий, которые озимая пшеница встречает после посева осенью - прорастание во влажных условиях и зимовка (низкая температура) под снегом. Вот и все, где тут превращения?

Теперь любопытно разобрать аналогию генетического аппарата с кирпичным заводом. Примитивизм и убогость рассуждений автора поражают. В схеме это выглядит так, что белки - якобы кирпичи, выпускаемые заводом, а генетический аппарат уподобляется самому кирпичному заводу, причем деятельность завода ограничивается почему-то лишь приданием крепости и цвета кирпичам, а для остального нужны архитекторы, прорабы и строители, строящие дом-организм и, таким образом, кирпичный завод выносится за рамки дома-организма, что уже явлется грубым передергиванием, если не подлогом, т.к. генетический аппарат - это наиважнейшая и неудалимая (естественным путем) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма - это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов. Что еще более печально - так это стремление автора дезинформировать читателя за счет упрощенческих аналогий. Белки никоим образом даже в страшном сне нельзя сравнить с кирпичами, т.к. это получатся совсем необычные кирпичи. Такие кирпичи будут взаимодействовать друг с другом, изменяя свои свойства, они будут взаимодействовать с линиями кирпичного завода, изменяя их скорость и производимую продукцию, они будут действовать на архитекторов и строителей, они будут постоянно разрушаться и выделяться (выбрасываться) из дома, кирпичи будут участвовать в замесах и жаровой обработке глины и других материалов. Будет у тех кирпичей столько необычных свойств, что простому человеку уже кирпичами не покажутся, поэтому автор умалчивает о таких необычных свойствах и фактически обманывает пытливого читателя.
Рассуждения о какой-то неизвестной "руководящей системе", которая включает и выключает гены, основаны, видимо, на плохом знакомстве с литературой по биологии. Может автор считает ниже своего достоинства читать монографии или хотя бы учебники по теме, в которой он намеревался разобраться? Или это такой стиль - с надутым видом рассуждать о вещах, в которых по сути не разобрался, при наличии и популярных, и продвинутых источников? Для ликбеза сообщаю, что такая система имеется, но состоит она из тех же белков и нуклеиновых кислот, которые имеют свойства взаимодействовать с ДНК хромосом под влиянием как внутренних (через ферментные сети) так и внешних факторов (через рецепторы). Не все ступени, конечно, известны, но ничего загадочного в самом принципе нет. Система саморегулирующаяся и реагирующая (чувствующая) на изменения внешних условий.

Теперь обратимся к более мелким вопиющим вещам.
"Система взаиможействия органелл клетки стимулирует производство белка определённого вида..." и т.д.
Ну это уж совсем бредятина. Транспортом внутри клетки и ее органеллами я занимался, публикнулись мы в "Cell", так что я имею представление, о чем идет речь. Сами по себе органеллы ничего не активизируют, как и не запрашивают информацию у хромосом и не направляют белок в нужную точку клетки. Всем этим заправляют системы белков-нуклеиновых кислот с немаловажной помощью липидов и углеводов, которые находятся как в органеллах, так и в цитоплазме. Белки синтезируются также на основе информации в ДНК, липиды и углеводы синтезируются белками. Сигнальная система клетки в основном белковая, сложно устроенная, со многочисленными обратными связями и вырожденностью многих ступеней.

"... открытие ДНК и ее роли в построении белков (наблюдение Уотсона и Крика)".
Мда-а. Прямо-таки перл. RTFM, дорогой товарищ. Уотсон и Крик создали структурную модель ДНК - двойную спираль - которая оказалась верной. К открытию ДНК и ее роли в построении белков они не имеют никакого отношения.

" ...морганизм ... ориентировал селекционеров на пассивное ожидание случайных ненаправленных мутаций".
Это неправда. Именно открытие мутагенов разнообразной природы является одной из заслуг генетики, т.к. оно позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций. Чему пример практический монополизм западных фирм в производстве новых гибридов и сортов зерна и др. продуктов (Monsanto, Novartis и т.д.).

"Принципиальное разнообразие клеток организмов в живой природе указывает, что тип взаимодействия цитоплазмы с ядром, целой клетки с хромосомами различен у разных видов".
Ну еще один перл невежества. Для ликбеза - тип взаимодействия клетки с хромосомами практически идентичен у разных видов, что весьма облегчило задачу биологам. Значительные различия наблюдаются лишь у представителей эукариотов (клетки с ядром, не бактерии) и прокариотов (клетки без ядра, бактерии). И автор еще восклицает "Неужели недоступно?". Если умеешь читать, так используй это умение. Опять RTFM, дорогой товарищ.

Вот еще один RTFM - пример с колхицином. Колхицин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза - метафаза). За счет присоединения колхицина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведет к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной больше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остается лишь воскликнуть, вторя автору: "Неужели недоступно?!"


Ну, в общем, мне кажется, что достаточно. Налицо подлоги, передергивания, умалчивания, прямое вранье, невежество и всесокрушающая уверенность в своей правоте. О чем тут спорить? Читать надо, товарищи, больше читать.

Ну и Георгия хочется спросить: Доколе? Ну если у вас так много времени для хождения по Интернету, оторвались бы немного - почитали б литературу по интересующей теме. Информации же - залейся. Хватит мухинскими бреднями эфир засорять. И еще раз повторю: "Дуэль" могила исправит.

Да и еще, тут говорили, что генетики якобы ответствены и за какую-то идеологию. Надо, ребята, отделять котлеты от мух. Если говорится о хромосомной теории наследственности, то прошу прямо указать, где там написано про идеологию. Идеология изобретается не учеными, а политиками и философами, и не основана на эксперименте. Каждый здесь волен фантазировать по своим способностям, но к науке это отношения не имеет. Поэтому политическое преследование науки - неконструктивно и приносит только вред.

Информация к размышлению.

1. Валерий Сойфер "ВЛАСТЬ И НАУКА"
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/introduction.html
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapter1final.html

2. Полвека спустя августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/ZS/AUGUST48.HTM

3. В.Я.Александров "Из книги ТРУДНЫЕ ГОДЫ СОВЕТСКОЙ БИОЛОГИИ"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM

4. В. А. Ратнер "Впереди событий и в стороне от признания":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HERSH.HTM

5. В.Я. Александров "К вопросу о превращении растительной клетки в животную и обратно":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/TOBACK.HTM

6. В.С. Степин "НАУКА И ЛЖЕНАУКА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM

7. Э.И. Колчинский "В ПОИСКАХ СОВЕТСКОГО "СОЮЗА" ФИЛОСОФИИ И БИОЛОГИИ :
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_03.HTM

8. Выступления И.А. Рапопорта и В.С. Немчинова на августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HONOUR/VV_H4_W.HTM

9. "ОБ АГРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКЕ
И ЛОЖНЫХ ПОЗИЦИЯХ "БОТАНИЧЕСКОГО ЖУРНАЛА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/ENGEL/BOTAN.HTM

10. В.В. Бабков "О ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ ИНСТИТУТА H.К. КОЛЬЦОВА":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/KOLTZOV.HTM

11. Ю.Н. Вавилов "АВГУСТ 1948. ПРЕДЫСТОРИЯ". "Человек", ?3, 1998:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/LYSENKO.HTM

12. С.Шноль "Братья Николай и Сергей Вавиловы":
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue2print_98.html

13. С. Шноль "Иосиф Абрамович Рапопорт":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/RAPOPORT.HTM

14. Академик И.И. Синягин "Хлеб из Камня. Воспоминания"
http://misha-sinyagin.narod.ru/index.html


Сысой



Примечание.

* Георгий - участник форума Кара-Мурзы, вынесший на обсуждение "Политбиологию" (а до этого другие материалы из "Дуэли"). - М.Кудрявцев.




ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
От Сысой
К Miguel (07.11.2002 00:04:26)
Дата 07.11.2002 11:27:40

Вам придется извиниться ...

Здравствуйте!

>Тут я вынужден признаться в одном свершении, которое Вы можете посчитать неэтичным. Дело в том, что толчком к тому, чтобы я заинтересовался в этом форуме, послужило нелицеприятное обсуждение на нём моей персоны.

Т.е. вы побоялись открытого обсуждения на форуме и вместо этого тихой сапой послали мои постинги в таблоид, даже не поставив меня в известность.

>По этой причине, как только у меня появилось время, я подготовил и послал в "Дуэль" ответ: отвечать в форуме через полгода после дискуссии не было смысла.

Смысл был, я никуда не уходил, поиск по архивам работает замечательно. Вы просто побоялись выступить он-лайн тогда.

>Честно говоря, не вникал в юридические тонкости допустимости перепечаток их Интернета.

Юридические тонкости меня мало волнуют. Вы использовали мой материал без разрешения и пытались опубликовать его в печатном издании. Самом позорном издании России.

>В конце концов, на форуме разместили и обсудили мою статью из "Дуэли", я решил разместить и обсудить в "Дуэли" часть обсуждений форума

Я ваш материал никуда не помещал, его притащили местные мухиноиды. Поэтому все претензии к ним. Далее, форум не является печатным изданием - это только он-лайн ресурс, что определяет его форму. Для печатных изданий формат статей должен быть другой. Таким образом вы взяли материал, который не предназначался для публикации в газете, а был сделан только для он-лайн формата. Сделали это тайно от меня. Как вас назвать после этого?

> (кстати, нечего вифовцам обижаться на Мухина, если сами они обсуждают мухинские материалы без разрешения автора).

Вифовцы не публикуют мухинские бредни в печатных изданиях. Для обсуждения материала у автора разрешения спрашивать не надо. У меня, например, нет никаких возражений на обсуждение моих постингов в других форумах и конференциях. Но это совершенно не относится к печатным изданиям.

>Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ.

Вам повезло.

>Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?

Что ж,отвечаю. Во-первых, я расцениваю публикацию моих слов, а также попытку публикации, без моего разрешения как оскорбление, во-вторых, публикацию, а также попытку публикации, моих слов в чернушном таблоиде я расцениваю как огромный моральный ущерб и попытку диксредитации. В связи с этим в качестве компенсации за моральный ущерб я согласен принять с извинениями сумму эквивалентную 2 000 американских долларов. Пока публикации не было - следовательно вопрос о материальной компенсации морального ущерба пока не стоит.

Но тем не менее я требую вашего публичного извинения за возмутительную попытку публикации моих слов в таблоидном издании.
Если таких извинений в приемлемой форме не поступит, я буду считать вас подлецом, и использовать сие определение в дальнейшем.

>Ниже размещаю тот материал, который выслал в мае Мухину.

Материал я посмотрю, будет как раз кстати - пишу FAQ. Отвечать пока не буду, до ваших извинений. Если извинений не последует, то ответ на наиболее распространенные вопросы будет дан в FAQ. Вас придется поставить в вечный игнор, не обесудьте.


Без какого-либо уважения,
От Miguel
К Сысой (07.11.2002 11:27:40)
Дата 08.11.2002 01:15:01

С какой это стати?

Здравствуйте!

1. Моя точка зрения на юридический аспект проблемы изложена выше по ветке, в постинге "Закон и право для патриотов". Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане. Ваши комментарии по моей статье никак не могут считаться обсуждением в узком кругу, поскольку далеко вышли за пределы этого узкого круга и продолжают мою дискредитацию:
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=363&id=63&action=reply .
Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.

2. Я не понимаю, какой смысл вы придаёте словам, что мне "придётся извиниться". Я бы извинился перед Вами в двух случаях: если бы чувствовал свой поступок аморальным или если бы Вы имели власть наказать меня очень сильно за отказ извиниться. На настоящий момент меня не убедили, что мой поступок аморален в большей степени, чем Ваше поведение по отношению к моей статье, поэтому извиняться по велению совести я пока что не буду. Поэтому речь может идти об извинении под угрозой наказания. Думается, что организовать моё наказание Вы способны одним из трёх мыслимых способов:
1) на основании решения суда об извинении и денежной компенсации, за невыполнение которого я могу быть практически наказан;
2) взывая к Администрации форума с просьбой потребовать от меня извинений под угрозой отключения;
3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).
Реагировать на первые две угрозы я не намерен, пока они не воплотятся в нечто более реальное. Что же касается третьей угрозы, то для меня есть вещи ценнее "репутации" в учёном мире, а Мухин от несправедливых нападок и так отобъётся (к тому же, Вы и так пытаетесь его дискредитировать по всякому поводу). Поэтому я всё ещё не вижу достаточных оснований извиняться.

3. Я не понимаю, почему возможное опубликование в "Дуэли" Вашей статьи Вы посчитаете позором, а не честью. Ведь Вы считаете это издание мерзким таблоидом, поэтому критика Вашего смелого выступления этим "таблоидом" должна только укрепить Вашу репутацию в кругу тех учёных, которые придерживаются точки зрения, противоположной позиции "Дуэли".

4. Если Вы категорически возражаете против публикации своего материала, пошлите, пока не поздно, запрет на публикацию со своими объяснениями ситуации по адресу gazeta@duel.ru - мне этого делать не хочется. Кстати, в аннотации к этому форуму с самого начала писалось: избранные материалы форума предполагается публиковать. Так что сама по себе возможность публикации Вашей статьи была уже заложена - хотя бы в том, что материал сводился к формату статьи, а не был набором спонтанных эмоциональных реплик.


Теперь несколько комментариев по Вашему тексту:

>Т.е. вы побоялись открытого обсуждения на форуме и вместо этого тихой сапой послали мои постинги в таблоид, даже не поставив меня в известность.

>Смысл был, я никуда не уходил, поиск по архивам работает замечательно. Вы просто побоялись выступить он-лайн тогда.

Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли". На это Вы отвечаете: "Дуэль" такая мерзкая, что публиковаться в ней Вы не намерены. Хорошо, допустим. Но почему же Вы не примерили тот же аргумент к моим действиям? Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила. А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?

>Юридические тонкости меня мало волнуют. Вы использовали мой материал без разрешения и пытались опубликовать его в печатном издании. Самом позорном издании России.

См. выше. Если Ваша статья будет опубликована в "Дуэли", среди тех, кто считает "Дуэль" позорным изданием, никакого позора не будет.

>>Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ.
>
>Вам повезло.

Ну, если Вы всё-таки правы, что появление Вашей статьи в "Дуэли" является страшным позором, то Вам при этом повезло больше. Впрочем, кто знает: вдруг она будет опубликована, скажем, в 47-м номере?

>>Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?
>
>Что ж,отвечаю. Во-первых, я расцениваю публикацию моих слов, а также попытку публикации, без моего разрешения как оскорбление, во-вторых, публикацию, а также попытку публикации, моих слов в чернушном таблоиде я расцениваю как огромный моральный ущерб и попытку диксредитации. В связи с этим в качестве компенсации за моральный ущерб я согласен принять с извинениями сумму эквивалентную 2 000 американских долларов. Пока публикации не было - следовательно вопрос о материальной компенсации морального ущерба пока не стоит.

Хорошо. Будем надеяться, что с течением времени Ваши аппетиты не вырастут.

>Но тем не менее я требую вашего публичного извинения за возмутительную попытку публикации моих слов в таблоидном издании.
>Если таких извинений в приемлемой форме не поступит, я буду считать вас подлецом, и использовать сие определение в дальнейшем.

Вы меня уже публично называли лжецом и публично обвинили в подлогах, передёргивании и прямом вранье, не предъявив тому никаких доказательств. Кроме того, Вы публично охарактеризовали меня как негодяя и напыщенного болвана. После всего этого добавка Вами определения "подлец" мало что изменит. Кстати, а какую корыстную цель я преследовал в своих действиях?

Так что на Ваш вопрос

> Как вас назвать после этого?

мне остаётся ответить: называйте, как хотите.

>Материал я посмотрю, будет как раз кстати - пишу FAQ. Отвечать пока не буду, до ваших извинений. Если извинений не последует, то ответ на наиболее распространенные вопросы будет дан в FAQ.

Я не знаю, что такое FAQ. Хочу только добавить несколько замечаний. Во-первых, всякому непредвзятому читателю, сравнивающему мой материал с Вашим, должно быть ясно, что я не употреблял тех недостойных полемических приёмов, которыми отличились Вы. Уже по этой причине обвинять меня больше Вашего нет оснований. Во-вторых, неужели Вам не стыдно, что год назад Вы, биолог по образованию, не отличали яровизации от превращения яровых злаков в озимые? Третье, неужели Вам не стыдно, что Вы бросились разоблачать мою статью, не попытавшись разобраться в сути моих утверждений даже по биологической части? В-четвёртых, неужели не стыдно было, прикрываясь авторитетом биологического образования, дискредитировать работу по обществоведению, не вникая в неё, грубо извращая её смысл (что и произвело строго рассчитанный эффект отторжения моей работы на некомпетентных читателей)?

>Вас придется поставить в вечный игнор, не обесудьте.

Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью". Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.

По-прежнему с надеждой на понимание,

М.
От Сысой
К Miguel (08.11.2002 01:15:01)
Дата 08.11.2002 15:38:43

Меня ваша стать не волнует ... (в игнор)


>1. Моя точка зрения на юридический аспект проблемы изложена выше по ветке,

Как я уже говорил, юридический аспект совершенно к делу не относится. Ваша точка зрения абсолютно мимо.

>Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане.

Обсуждение, а не публикация. Надо спрашивать, когда пользуешься чужим, или же пересказывать своими словами.

>Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.

Это вы ошибаетесь. Форум - это не средство СМИ, и не печатный орган. Вы своровали мой текст и хотели его опубликовать. Никаких средств воздействия на вас я не имею и не хочу иметь, т.к. мараться противно.


> На настоящий момент меня не убедили, что мой поступок аморален в большей степени, чем Ваше поведение по отношению к моей статье, поэтому извиняться по велению совести я пока что не буду.

Не хотите - не надо. Я факт констатирую - вы своровали мой текст и хотели его опубликовать в печатном издании СМИ. Вы - вор. Как вы там обсуждаете, с кем и где свои обсуждения помещаете - меня не интересует.

> Поэтому речь может идти об извинении под угрозой наказания.

Это лишь ваши измышления. Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.

>3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).

Да, над этим я работаю.

> Поэтому я всё ещё не вижу достаточных оснований извиняться.

Как хотите. Так как вы украли мой текст с намерением публикации - вы вор. Т.к. вы сделали все тайно - вы подлец.

>3. Я не понимаю, почему возможное опубликование в "Дуэли" Вашей статьи Вы посчитаете позором, а не честью.

Я считаю публикацию моего текста, сворованного вами, оскорблением, в каком бы печатном издании он ни был опубликован.

>Ведь Вы считаете это издание мерзким таблоидом, поэтому критика Вашего смелого выступления этим "таблоидом" должна только укрепить Вашу репутацию в кругу тех учёных, которые придерживаются точки зрения, противоположной позиции "Дуэли".

Вы своровали мой текст непредназначенный для печати. Я уже объяснял, что формат обсуждения он-лайн и в газете совсем разный. Таким образом вы оставили мой текст в формате он-лайн, а свой сделали более подходящим для газеты. Это называется - мелкие подлости.

>4. Если Вы категорически возражаете против публикации своего материала, пошлите, пока не поздно, запрет на публикацию со своими объяснениями ситуации по адресу gazeta@duel.ru - мне этого делать не хочется.

Посылать я ничего не буду. Вы воровали - вы разбирайтесь.

>Кстати, в аннотации к этому форуму с самого начала писалось: избранные материалы форума предполагается публиковать.

Разрешение на публикацию материалов было запрошено администрацией у участников. Поэтому разрешение на публикацию действует лишь в сторону администрации, а не вас.

> Так что сама по себе возможность публикации Вашей статьи была уже заложена - хотя бы в том, что материал сводился к формату статьи, а не был набором спонтанных эмоциональных реплик.

Материал не обладает форматом статьи не предполагался использоваться для каких-либо статей. Вы намеренно взяли такой материал неизмененным и без спроса.

>Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли".

Обсуждения возникло на этом форуме. Никакого резона идти на Дуэль не было. На статьи была дана ссылка, я выразил свое мнение - все. Ваше приглашение сюда - дело давших ссылку, а не мое.

> Но почему же Вы не примерили тот же аргумент к моим действиям?

Потому что вы своровали мой текст, и попытались его опубликовать в печати не ставя меня в известность. Я ваших материалов без спроса не публиковал и не пытался публиковать.

> Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила.

Вы бы сначала посмотрели на ваше хамство в ваших статьях, допущенно по отношению к ученым и биологам вообще.

> А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?

И даже тогда вы не соизволили спросить разрешения на публикацию текста.

>Я не знаю, что такое FAQ. Хочу только добавить несколько замечаний. Во-первых, всякому непредвзятому читателю, сравнивающему мой материал с Вашим, должно быть ясно, что я не употреблял тех недостойных полемических приёмов, которыми отличились Вы.

Это вам только кажется. Руганью самого низкого пошиба наполнены именно ваши писания в Дуэли, что и вызвало ответные эмоциональные выражения.

Что касается ваших вопросов, то они будут отвечены в FAQ (Frequently Asked Questions). Что касается определений вашей личности, то я остаюсь при своем прежнем мнении.
Т.к. с ваше стороны извинений по поводу воровства не последовало, то я оставляю за собой право ответа в любое удобное для меня время.

>Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью".

Идеи, связанные с Дуэлью, весьма низкого пошиба, чтобы обращать внимание на них.

> Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.

Пожелание вам зеркальное - если хотите критиковать и оскорблять ученых, то сначала разберитесь в проблеме, а не дергайте цитатки из неизвестно кого.

>По-прежнему с надеждой на понимание,

Надежда умирает последней.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Сысой (08.11.2002 15:38:43)
Дата 12.11.2002 07:23:56

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Miguel
К Сысой (08.11.2002 15:38:43)
Дата 08.11.2002 20:56:36

Сразу видно биолога-давенпортиста:

>Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.


Приветствую и отвечаю на Ваши реплики.

>>Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане.
>
>Обсуждение, а не публикация. Надо спрашивать, когда пользуешься чужим, или же пересказывать своими словами.

Представляю, что было бы, попытайся я пересказать своими словами то, что надо цитировать дословно. ("Полностью разбирать ошибки Шмальгаузена - значит дословно цитировать его работы" (И.И.Презент).) Сколько бы шума разнеслось про искажения и подлоги!

>>Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.
>
>Это вы ошибаетесь. Форум - это не средство СМИ, и не печатный орган.

Какая разница? Ваши противоречащие действительности измышления по моему адресу стала разноситься по миру - пример уже приводил. Как же можно говорить, что это не средство массовой информации? Я считаю необходимым остановить распространение Ваших измышлений, хотя бы путём новой публикации в "Дуэли".

>Вы своровали мой текст и хотели его опубликовать.

Можно подумать, я пытался опубликовать его под своим именем. Только в этом случае можно было бы юридически говорить о воровстве.

>Как вы там обсуждаете, с кем и где свои обсуждения помещаете - меня не интересует.

Вот я и обсуждаю Ваши обсуждения. Что же Вы так разволновались?

>>3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).
>
>Да, над этим я работаю.

Вы же, вроде как, собирались меня игнорировать!

>>Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью".
>
>Идеи, связанные с Дуэлью, весьма низкого пошиба, чтобы обращать внимание на них.

Расщепление сознания. Что писали выше?

>Вы своровали мой текст непредназначенный для печати. Я уже объяснял, что формат обсуждения он-лайн и в газете совсем разный. Таким образом вы оставили мой текст в формате он-лайн, а свой сделали более подходящим для газеты. Это называется - мелкие подлости.

Ну, бывают и покрупнее. Посмотрите хотя бы, насколько я пригладил текст по сравнению с оригиналом - только для того, чтобы у Мухина не было оснований придираться к Вам в связи с украинизмами и прочими непринципиальными погрешностями.

>>Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли".
>
>Обсуждения возникло на этом форуме. Никакого резона идти на Дуэль не было.

Хорошо, а какой резон мне был идти на этот форум?

>Потому что вы своровали мой текст, и попытались его опубликовать в печати не ставя меня в известность.

Много чести.

>> Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила.
>
>Вы бы сначала посмотрели на ваше хамство в ваших статьях, допущенно по отношению к ученым и биологам вообще.

Как это опровергает моё объяснение своего первоначального нежелания обсуждать на этом форуме Вашу критику моей статьи?

>> А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?
>
>И даже тогда вы не соизволили спросить разрешения на публикацию текста.

Много чести.

>Это вам только кажется. Руганью самого низкого пошиба наполнены именно ваши писания в Дуэли, что и вызвало ответные эмоциональные выражения.

Ладно, это субъективно. Тут надо непредвзятого человека посадить читать тексты и сравнить Вашу поведение по отношению ко мне с моими определениями в адрес отдельных учёных и "учёных".

>> Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.
>
>Пожелание вам зеркальное - если хотите критиковать и оскорблять ученых, то сначала разберитесь в проблеме, а не дергайте цитатки из неизвестно кого.

Пока что Вы не доказали, что я не разобрался в проблеме настолько, чтобы не иметь право сделать основные выводы своей обществоведческой работы. Зато убедительно показали (например, спутав яровизацию с превращением яровых злаков в озимые), что этот упрёк следует отнести именно к Вам.

>Никаких средств воздействия на вас я не имею и не хочу иметь, т.к. мараться противно.

Приятно слышать, что 2000 долларов не уплывут.

Теперь высказываю ещё одно оправдание, почему мне сложно было прийти на этот форум раньше для своей защиты. Смотрите, Вы назвали меня лжецом, негодяем, подлецом, вором, напыщенным болваном и обвинили в подлогах и передёргивании. Вот характерные отрывки из одного-единственного послания:

> Что касается определений вашей личности, то я остаюсь при своем прежнем мнении.
>Т.к. с ваше стороны извинений по поводу воровства не последовало, то я оставляю за собой право ответа в любое удобное для меня время.

>Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.

> Я факт констатирую - вы своровали мой текст и хотели его опубликовать в печатном издании СМИ. Вы - вор.

>Как хотите. Так как вы украли мой текст с намерением публикации - вы вор. Т.к. вы сделали все тайно - вы подлец.

>Посылать я ничего не буду. Вы воровали - вы разбирайтесь.

Так вот, согласно правилам этого форума, я, к сожалению, не могу в ответ прямо назвать Вас наглым, подлым и гнусным клеветником в заголовке. Ну и насколько эффективной была бы моя попытка ответа Вам здесь, а не в "Дуэли", если только в "Дуэли" я могу назвать клеветника клеветником, а шарлатана - шарлатаном?

>>По-прежнему с надеждой на понимание,
>
>Надежда умирает последней.

Ну, если Вы заранее не собирались пытаться понять, то так бы сразу и сказали.

М.
От Администрация (И.Т.)
К Сысой (07.11.2002 11:27:40)
Дата 07.11.2002 18:52:12

Предупреждение

Требовать извинений, ставить в игнор и т.д. - Ваше право, но Ваша угроза оскорблять участника в дальнейшем противоречит правилам.
Предупреждаю от подобных действий на форуме.
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:04:26)
Дата 07.11.2002 00:09:27

Продолжайте наслаждение

ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩЕМ ПОСТИНГЕ


"ДА"

"АРГУМЕНТ" КОЛЬЦОВА И ЕВГЕНИЧЕСКИЕ ИДЕИ СОВЕТСКИХ ГЕНЕТИКОВ

В неоднократных публикациях в прессе (см., например, [1,3]) о подоплеке и различных аспектах биологической дискуссии в СССР в 30-40х годах, на мой взгляд, не получил достаточного отражения анализ роли евгенических идей советских генетиков в организации гонений на генетику и критический разбор так называемого "аргумента Кольцова" - аргумента противников диалектического взгляда на проблемы наследования приобретенных признаков, который тогдашние (да и сегодняшние) генетики считали и считают "убийственной критикой идеи наследования приобретенных свойств (Лысенко - Презента)". Но сначала - немного о предыстории развития евгеники в СССР. Евгеника - движение за "улучшение человеческой породы" методом искусственной селекции; обычно разделяют позитивную и негативную евгенику. Идеи евгеники прямо следуют из положений генетики Менделя-Вейсмана-Моргана. Действительно, коль скоро направленное изменение генов невозможно, а роль воспитания и воздействия среды вторична, то кардинально преодолеть пороки человека и человеческого общества можно лишь отбирая результаты случайных изменений (мутаций) путем создания условий для размножения "лучших" людей (передача им управления обществом при этом, видимо, подразумевается) - позитивная евгеника - и затруднения размножения "худших" людей - негативная евгеника. Практическое свое воплощение идеи евгеники получили в виде расовых законов, принятых в США и Германии в первой половине 20-го века. Затем, вследствие дискредитации евгенических идей экспериментами нацистских преступников, евгеника была забыта и в настоящее время рассматривается большей частью как исторический курьез и неоправдавшиеся фантазии энтузиастов. Однако совершенно не так обстояло дело в рассматриваемый период.

Биологическая дискуссия в СССР не началась, а лишь подошла к своей кульминации на знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Корни и истоки этой дискуссии идут из 20-х годов, именно тогда в СССР под руководством известного генетика и евгеника Н.К.Кольцова вновь развернулась пропаганда чудовищных идей основоположника евгеники в Англии К.В.Саллеби, согласно которым "производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель" [2]. Надо сказать, что, хотя до принятия расовых законов дело дошло только в США и Германии, они широко обсуждались также и в Англии, Франции, Скандинавии и России [6] (т.е. даже не в большинстве, а во всех странах-членах мировой пятерки лидеров, дававших свыше 75% мирового промышленного производства [4]), но встретили там сильнейшую оппозицию, прежде всего со стороны деятелей культуры и церкви, которая и сорвала принятие этих законов. Например, в России такой гений как Л.Н.Толстой, критикуя воззрения евгеников и (тогдашних) генетиков, даже не снисходил до рассмотрения степени научности или ненаучности их доводов, отвергая их с этической и религиозной точки зрения [3], и общество прислушалось к нему, а не к доводам ученых. Примечательно, что именно с научной точки зрения принятие евгенических (расовых) законов практически никто не оспаривал - их отвергали (если удавалось!) именно из-за моральных и религиозных причин. Характерно, что именно в странах - мировых лидерах (США и Германия вместе давали свыше 50% мирового промышленного производства в начале 20-го века [4]), в которых особенно ярко наблюдалась тенденция подмены религии наукой [5], не нашлось деятелей культуры и церкви масштаба Л.Толстого, чтобы общество ужаснулось и отказалось от того, что ему предлагали ученые-генетики. В этих странах, как сказал С.Г.Кара-Мурза "...Наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок" [5].

Таким образом, аргумент генетиков, что дискредитировавшая себя нацистскими экспериментами евгеника никак не вытекает из воззрений тогдашней генетики, не соответствует действительности. Четкая связь по времени формулировки положений формальной генетики и последовавшего широкого распространения в научной среде евгенических идей, обсуждения расовых законов и их принятия в США и Германии, при отсутствии именно научных возражений, - никак не может быть случайной.

Что ж, результат использования евгенических программ оказался соответствующий чудовищным воззрениям их основателей. В США, например, "фокусом негативной евгеники стала "индианская идея" (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов это закон отвергли. В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек... Вскоре после начала второй мировой войны произошла трагическая история: в 1940 г. большая группа германских евреев, в надежде воссоединиться с американскими родственниками и спастись от угрозы концлагеря, зафрахтовала пароход "Сент-Луис" до Нью-Йорка. Служба иммиграции и натурализации США запретила им въезд в страну на основе закона 1924 г.** и вернула пароход с пассажирами в Германию, прямо в руки нацистов" [6].

И вот, после того как в России евгенические идеи были в целом отвергнуты и Общество расовой чистоты было создано (в 1906 году) не в России, а в Германии, отечественные генетики во главе с Н.К.Кольцовым, Ю.А.Филиппченко, А.С.Серебровским уже в советское время, пользуясь тем, что советское правительство первоначально поощряло любые научные исследования, предприняли еще одну попытку пропаганды идей К.В.Саллеби. В 1920 году Н.К.Кольцов вместе с Ю.А.Филиппченко основал "Русское евгеническое общество" и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом "Улучшение человеческой породы". Далее эти светила отечественной генетики начали издавать "Русский Евгенический журнал", пропагандирующий 'достижения' евгеников всего мира в виде публикации, например, работ приснопамятного Ч.Давенпорта "Наследственность телосложения" (1924), Г.Лафлина "Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах" (1926) и других. Сам Н.К.Кольцов вел активную переписку с Ч.Давенпортом, а Ч.Давенпорт рьяно заступался за генетиков С.Г.Левита и Н.И.Вавилова, когда в США прошел слух об их аресте в 1936 году [7]. В общем, наши и заокеанские коллеги-евгеники друг друга знали и уважали. Интересно, что сегодняшние генетики отказывают евгенике в праве называться наукой: "наукой евгеника все же не стала: она была движением, в том смысле, как мы говорим о зеленом или феминистическом движении" [6].

Впрочем, пока наши отечественные генетики и евгеники вели ограниченную пропаганду своих взглядов, прежде всего в научной среде, советское правительство закрывало на это глаза. Но терпение его иссякло, когда в 1929 году известный советский генетик и евгеник А.С.Серебровский в своей программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего плана: "если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2-3 года" [6]. Хоть за эту неудачную фразу А.С.Серебровский в дальнейшем долго и упорно каялся, видимо, для товарища Сталина это стало последней каплей, заставившей его обратить пристальное внимание на доморощенных 'быстрых разумом Невтонов'. Именно этот год (1929) генетики считают датой начала гонений на советскую генетику. Я бы только поправил их: 1929 год можно считать датой начала гонений не на генетику как таковую, а именно на евгенику.

Что ж, надо отдать им должное: мотивы товарища Сталина они интуитивно почувствовали верно. И слава богу, что товарищ Сталин не поддержал евгенических вывертов советских генетиков - представляю, каких бы собак повесили на него сейчас демократы-интеллигенты! Какой бы козырь был в руках 'исследователей', находящих 'параллели' между фашизмом и социализмом! Думаю, для такого случая не пожалели бы и несчастных генетиков - Кольцова, Мёллера, Серебровского, Вавилова и других, и вместо поднятия их на икону сейчас, - записали бы в последователи доктора Менгеле, разумеется, во главе с товарищем Сталиным.
Иностранный член АН СССР, генетик Г.Мёллер 5.12.1936 так прямо и писал товарищу Сталину "Наука генетики установила, что есть одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено ценное начало в деле обеспечения все более и более благоприятными генами. Оно заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно высокого темпа размножения наиболее ценных генов" [6], предлагая советскому правительству, по существу, "метод селекции" для выведения особой породы новых, лучших людей. Кроме того, Г.Мёллер называл "пустой фантазией" представление Лысенко - Презента об искусственном изменении наследственности в желаемом направлении и подчеркивал, что нужно не гены изменять, но увеличивать концентрации желательных генов в населении [6].

Таким образом, товарищ Сталин имел самые серьезные основания обратить пристальное внимание на мысли и идеи, которые роились в головах отечественных генетиков. Впрочем, до 1936 года 'гонения' ограничились лишь закрытием "Русского евгенического журнала", фактической отменой подготовленного Н.И.Вавиловым международного конгресса генетиков и критическими статьями в печати, в которых доморощенным "улучшателям человеческой породы" предлагалось обратить внимание на сомнительность пропагандируемых ими идей. Но накал дискуссии только возрастал. Генетики не желали слушать увещеваний и с порога отвергали "антинаучные" воззрения Т.Д.Лысенко о возможности наследования приобретенных признаков. И вот, на IV сессии ВАСХНИЛ 19-27 декабря 1936 года, посвященной "Спорным вопросам генетики и селекции", Г.Мёллер, сделавший один из четырех основных докладов (кстати, трое из докладчиков - Вавилов, Серебровский и Мёллер были последовательными генетиками, и только доклад Лысенко представлял альтернативную точку зрения - это характерная иллюстрация к вопросу о жестокости "гонений" на генетику) "завершил его четким и энергичным пассажем с убийственной критикой идеи наследования приобретенных свойств (Лысенко-Презента) как логической основы расизма" [1], причем, по словам В.В.Бабкова, "замененным в опубликованной стенограмме тремя вялыми бесцветными фразами". Далее В.Бабков говорит: "Приведем этот энергичный фрагмент по стенограмме". Приведем его и мы, попутно удивившись - если фрагмент в стенограмме был изменен, по какой стенограмме его цитирует В.Бабков? Нет ответа. Итак, печально знаменитый аргумент Кольцова, озвученный Г.Меллером, в изложении современного генетика В.Бабкова, собравшего много материалов о биологической дискуссии в СССР, звучит так:

"Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами (Аплодисменты), как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей." [1].

Итак, аргумент с "убийственной критикой идеи наследования приобретенных свойств (Лысенко-Презента)" приведен. На первый взгляд Т.Д.Лысенко и мичуринцам крыть нечем. Или признать себя расистами, или отказаться от тезиса о наследовании приобретенных признаков. Но это на первый взгляд. Проведем критический анализ этого аргумента и покажем его полную несостоятельность.
Первое. Г.Меллер и, соответственно, Н.К.Кольцов неправильно понимают и применяют сам термин - расизм. Чтобы избежать обвинений в предвзятости, воспользуемся верным определением из статьи другого генетика - Ф.Добржанского: "Но следует понимать, что такое расизм, а не употреблять это слово без разбора как бранное. Расист относится к людям в соответствии с их происхождением, в соответствии с той группой, в которой им довелось появиться на свет, а не в соответствии с их личными качествами" [8]. Таким образом, расист - не человек, который признает возможные отличия людей или групп людей друг от друга - в том числе по признакам таланта, здоровья, уровня развития и пр., - а человек, который относится к людям в соответствии с их происхождением, а не с их личными качествами. То есть, главное условие для квалификации кого-либо как расиста - отношение его к другим людям не по личным качествам, а по признаку происхождения. Соответственно, только такие законы будут расистскими, которые декларируют различное отношение к людям по признакам происхождения, а не по их личным качествам. Видимо, по логике Г.Мёллера, расистом был и Лев Толстой, когда в своих статьях бил в колокол, призывая обратить внимание властей предержащих на слабое здоровье и неразвитость крестьянских детей (а значит, признавая их, пользуясь терминологией Г.Мёллера "биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами"), проистекавшие из-за бесчеловечных условий существования, отсутствия медицинской помощи и голода, который случался в Российской Империи практически через два года на третий? Очевидно, что сама по себе констатация наличия или отсутствия различий не может являться основанием для обвинения кого-то в расизме. Действительно, ученые-антропологи признают, что в мире существуют три основные расы людей - европеоидная, монголоидная и негроидная. Абсурдным было бы зачисление оптом всех антропологов в расисты только на том основании, что они признают сам факт наличия различий между людьми, живущими в разных частях планеты. Таким образом, признание того, что, предположительно, за века эксплуатации рабочие и крестьяне в целом приобрели худшее здоровье, средний интеллектуальный уровень и прочие признаки - ни в коей мере не является расизмом. Это просто констатация серьезных проблем, требующих исправления и скорейшего решения.

Второе. На самом деле, различия в уровне развития, здоровья, интеллекта - как результат веков эксплуатации и рабства угнетенных членов общества - обьективно присутствуют и фиксирутся учеными-историками [9]. Какого влияния здесь больше - среды или наследственности - этот вопрос еще ждет своих исследователей. Но, предположим, что Г.Мёллер в своих аргументах прав и века эксплуатации действительно сказываются самым пагубным образом именно на наследственных признаках. Даже в этом случае, именно концепция Лысенко-Презента дает надежду на исправление положения, причем исправления не просто естественным порядком, а искусственными мерами направленного воспитания и воздействия среды (разумеется, без использования любых видов искусственного отбора, за который ратовали евгеники), то есть, намного более быстрого по сравнению с временем естественного выправления ситуации!

Более того, лицемеры генетики, признавая в те годы существование этих различий, как Ф.Добржанский признавал наличие "генотипа правящих классов" [3], признавали тем самым неизбежность, вечность этих различий, невозможность целенаправленно влиять на них и, по сути, выступали как самые настоящие расисты. Действительно, если, в соответствии с воззрениями генетиков, 'генотип правящего класса' реально существует и не представляется возможным целенаправленно повлиять на его формирование, то было бы просто непрактичным настаивать на включение в члены правящего класса людей, не обладающих таким генотипом. То есть, оправданно получается особое образование, воспитание и обращение с представителями 'генотипа правящего класса', разумеется, в ущерб всем остальным. А это и есть расизм - предпочтение одних людей другим на основе происхождения (генотипа). Так кто был большим расистом - генетики, в лице Ф.Добржанского, признававшие существование 'генотипа правящих классов' и его неизменяемость (автоматический вывод о целесообразности использования в правящей элите только носителей соответствующего генотипа просто следует из принципа экономии средств, потраченных на евгенические программы) или мичуринцы, предположительно признававшие имеющиеся различия из-за веков эксплуатации, но отрицающие различное отношение к людям по признаку принадлежности к разным генотипам?

Третье. Сторонники концепции Лысенко практически предлагали реальные шаги по быстрому исправлению накопившихся в течение веков результатов угнетения и рабства. Причем, так как целенаправленная деятельность по воспитанию и воздействию среды дает результаты в значительно более короткие сроки (например, выведение новых пород злаковых при искусственной селекции занимает немногие поколения по сравнению с тысячами поколений естественного отбора), можно рассчитывать на преодоление результатов вековой отсталости и рабства уже в течение одного-двух поколений, как это и доказали замечательные успехи СССР в спорте, научных и технических достижениях, которых он добился руками и умом бывших крестьян и эксплуатируемых рабочих.

Ну и, наконец, четвертое. Были ли у советского правительства обоснованные причины править стенограмму сессии с целью не допустить публикации и широкого обсуждения 'аргумента' Кольцова, даже если допустить, что этот факт имел место? Я думаю, что были. Причины - того же порядка, что и причины не публиковать точные сведения о собственных потерях во время войны. Представьте себе, с каким чувством бывший крестьянин или рабочий поступал бы в вуз и учился бы там вместе с детьми аристократии и буржуазии, если бы четко осознавал, что ему там придется, в дополнение к недостатку общей культуры, образования, навыков обучения - просто по обьективным и научно обоснованным причинам - гораздо труднее, чем им. Думаю, советское правительство заботилось о том, чтобы у сыновей и дочерей трудового народа не возникало и мысли о своей возможной неполноценности по отношению к детям правивших классов.

Что ж, история рассудила, кто был прав - Т.Д.Лысенко с идеей наследования приобретенных признаков или генетики, отвергавшие ее с порога. В одной из статей самого последнего времени, так и называющейся "Неканонические наследственные изменения" генетик М.Д.Голубовский в разделе, озаглавленном "Приобретенные признаки наследуются" (без вопросительного знака!) вынужден признать, что "наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики" [10]. Характерно, что сейчас генетики, посыпая голову пеплом, признают свою слепоту и оглушенность влиянием авторитетов, в первую очередь Т.Г.Моргана, которая и не позволила им признавать очевидное: ведь основные результаты, доказывающие существование наследования через цитоплазму были получены Б.Макклинток уже в 1951 году, но были благополучно преданы забвению на долгие 32 года (если считать годом признания присуждение Б.Макклинток Нобелевской премии за это открытие). В чем же причина "долгого непризнания открытий в генетике"? М.Д.Голубовский отвечает на этот вопрос так : "Биология имеет дело со сложными системами, где не только целое много больше суммы частей, но нередко целое определяет части. В постижении свойств целого рациональный или физикалистский подход ограничен." [11] Сравните с ответом, даваемым М.Кудрявцевым "...дело тут в общефилософском подходе, в недиалектичности мышления физиков и им подобных. В первую очередь, речь идет о методе исследований, принятом в физике и непригодном в биологии, - разбивании реальности на части и абстрагировании от взаимосвязи этих частей, в непонимании целостности мира". [3]. Как говорится, найдите различия в этих цитатах и сделайте выводы. Жаль только, что генетики делают (если делают!) выводы так поздно и, главным образом, в отношении иностранных ученых.


Литература.

1.В.В.Бабков. Как ковалась победа над генетикой, "Человек", ? 6, декабрь 1998, стр. 82-90. Копия в Интернет: http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
2.И.Е.Сироткина. Мозг гения, Октябрь 1999. Копия в Интернет: http://badis.narod.ru/home/drugoe/populst/mzgg.html
3.М.Кудрявцев. Политическая биология, "Дуэль", 2001г. ??41,43,45,47,49.
4.О.Арин. Царская Россия: Мифы и реальность (конец XIX и начало XX века), копия в Интернет: http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/main.htm
5.С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием, гл.11, Наука как инструмент манипуляции сознанием.- М.:Алгоритм, 2001.
6.В.В.Бабков. Эволюция и генетика человека в контексте эпохи (Н.К.Кольцов, Г.Г.Мёллер и И.В.Сталин). Копия в Интернет: http://www.ihst.ru/personal/babkoff/Koltsov.htm
7.М.Б.Конашев. От евгеники к медицинской генетике. Российский биомедицинский журнал. Копия в Интернет: http://www.medline.ru/history/med/list/3.shtml
8.Dobzhansky T. The Myths of Genetic Predestination and of Tabula Rasa // Perspectives in Biology and Medicine. 1976. V. 19. ? 2. S. 156-170. Пер. на рус. Ф.Добржанский. Мифы о генетическом предопределении и о TABULA RASA. Копия в Интернет: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
9.С.Г.Кара-Мурза. Советская цивилизация. От начала до великой Победы. - М.:Алгоритм, 2001, с.358.
10.М.Д.Голубовский. Неканонические наследственные изменения. Природа, N8-9, 2001. Копия в Интернет: http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
11.М.Д.Голубовский. Парадоксы непризнания: Мендель и Макклинток, Вестник Онлайн, ?7, 27 марта 2001 г. Копия в Интернет: http://www.vestnik.com/issues/2001/0327/win/golubovsky.htm

Дмитрий Кобзев



Примечание.

** Имеется в виду принятый под влиянием евгеников ограничительный закон 1924 г., призванный прекратить приток в США иммигрантов южноевропейского и азиатского происхождения. - М.К.


Добавление

После опубликования статьи Д.Кобзева на форуме появились следующие поправки другого участника:

"Евгенические законы реально действовали еще в Швеции, Финляндии, Эстонии... . Например, принудительная стерилизация умственно отсталых в Швеции была прекращена только в начале 70-х годов ХХ века.
1)Подробно о евгенике в Скандинавии :

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VIET/ROSS.HTM

2) "Общественность была шокирована в августе 1997 года известием о том, что с 1935 по 1976 годы было насильственно стерилизовано около 60 тысяч шведов с целью создания чистой шведской расы. В свое время такие насильственные стерилизации были и в Дании и Норвегии. Как раз скандинавские страны, последовав в 20-х годах псевдонаучному расистскому учению, начали стерилизовать женщин, чтобы предотвратить рождение детей, считавшихся неполноценными. В Швеции еще 20 лет назад проводились насильственные стерилизации, основанные на расовом учении."

3) СТРАНЫ, ОДОБРИВШИЕ ЗАКОНЫ О СТЕРИЛИЗАЦИИ (1907-1931)
Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия, Соединенные Штаты, Эстония, Вольный Город Данциг, Швейцария, Англия, Бермуды, Канада, Мексика, Япония, Германия.
http://www.imperium.lenin.ru/EOWN/eown5/eugenics.html"

Сильвер


ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ

От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:09:27)
Дата 07.11.2002 00:16:09

Продолжайте дальше

>ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩЕМ ПОСТИНГЕ


БЫВАЕТ ЛИ НАУКА ВРЕДНОЙ?

Наиболее важная задача партии состоит в перевоспитании советской интеллигенции в духе советского патриотизма и
преданности интересам советского государства ... готовности защищать интересы и честь советского государства при любых обстоятельствах и любой ценой.
А.А.Жданов

... А классовый враг - всегда враг, учёный он или нет.
Т.Д.Лысенко1

1. О положении в биологической науке

Даже если все эксперты согласны, не исключено, что они ошибаются.
Бертран Рассел
Правильно или неправильно - это вопрос философский.
В.С.Черномырдин



Прежде чем отвечать т.Сысою, мне хотелось бы дополнить его "Запоздалые табуретки" другими его репликами из дискуссии на форуме С.Г.Кара-Мурзы (конечно, лучше бы эти утверждения были встроены в предыдущий текст, но берите, что дают). Итак, в дополнение к первой заметке мой оппонент утверждает, что:

1. "Существование генов как наследственного вещества доказано ещё в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура выявлены в середине 20-го века."

2. "Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть. Все философские выводы есть не что иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте. Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не к ученым-естественникам. Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм."


Теперь позиция т.Сысоя изложена более полно и я могу начать свой ответ. Начну с того, в чём он абсолютно прав: с Уотсоном и Криком я, конечно, "промахнулся". В самом деле, эти два учёных первыми правильно угадали структуру ДНК, а механизмы построения белков по заложенной в ДНК "матрице" были выявлены позднее, другими людьми (конечно, с использованием открытия Уотсона и Крика). Ещё я неудачно выразился насчёт органелл, к чему мы ещё вернёмся. На этом, однако, пространство правоты т. Сысоя кончается: всё остальное - набор умных поучений и эмоциональных выкриков оскорблённого учёного, не понявшего, чего же от него хотят. Поскольку первая часть моего ответа озаглавлена "О положении в биологической науке", а частично раскрыть это положение я намерен на примере своего оппонента-биолога, то сразу перехожу к его научным возражениям, оставляя на потом вопросы типа "кто кого сгноил" и т.д. Те, кому биологическая сторона менее интересна, могут сразу перескочить к следующему разделу.


Первым делом Сысой утверждает, что Лысенко не открывал никакой наследственности вне ДНК и что вегетативная гибридизация ничуть не противоречит хромосомной теории наследственности. Излагаю ещё раз рассуждение мичуринской биологии 40-х годов. (Как и в дальнейших примерах, будем исходить из знаний и концепций, доступных в соответствующее время.) Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Если в нововыросшем "неправильном томате" появились признаки табака, то, согласно менделизму, признаки могли передаться только вместе в генами - только они являются материальными носителями наследственных свойств. Спрашивается: откуда в семенах томата появились гены табака, если хромосомы с генами вверх-вниз не перетекали? Напрашивается ответ: не только хромосомы, но и все прочие частички организма оказывают влияние на наследственность. Как только верхушку томата поместили в условия, в которых живёт верхушка табака (т.е. как только табачный подвой стал снабжать привой по-своему, по-табачьи), то клетки томатной верхушки, под влиянием питания (разнообразных частиц) из подвоя, изменяют свою наследственность в направлении табака (т.е. речь идёт не о ненаправленной "мутации", а о гибриде).

Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине. Берите пример с американцев, т.Сысой! Или поступайте вслед за морганистом Жуковским, который так и говорил на сессии ВАСХНИЛ: "Я верю в эти растения, но я буду называть их мутантами" (с.390 стенограммы). Всё это - к вопросу о том, признавали ли морганисты возможность неполовых гибридов: не все же они так наплевательски относились к своей доктрине, как мой оппонент. (Непонятны претензии Сысоя, чтобы мы на эту тему читали учебники поновее, тогда как для исторического исследования нужно сравнивать с сегодняшними данными тогдашние утверждения Лысенко и его противников.)


"Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза), и не было бы закономерной массовой изменчивости именно через 3-4 поколения (случайные мутации непредсказуемы, нерегулярны, ненаправленны). Значит, речь идёт о приспособительном изменении генотипа растений под влиянием изменившихся условий внешней среды. Тем самым, мичуринской биологией открыт способ превращения яровой пшеницы в озимую и наоборот. Даже последняя БСЭ, изданная в период засилья морганистов (потому и последняя), признаёт эту заслугу Т.Д.Лысенко. А яровизация (озимой пшеницы в условиях, иммитирующих естественные для озимой же пшеницы) действительно не имеет к этому никакого отношения - это Сысой сам её зачем-то приплёл и сам же критикует. Это стиль такой - с надутым видом критиковать не то, что утверждает твой противник, а то, что ему удобно приписать.

Кстати, описанное превращение форм пшеницы - замечательный пример "неканонических механизмов наследования", опытов по которым, как пишет мой оппонент, Лысенко не проводил. В связи с этим у меня к Сысою такое общее замечание. Вы, морганисты, утверждаете, что Лысенко фальсифицировал опыты, которыми обосновывал свою правоту. Те не менее, на основе своих якобы сфальсифицированных опытов Лысенко приходил к правильным ответам на основные биологические вопросы: от отрицания особого наследственного субстрата до утверждения возможности наследования приобретённых признаков. То есть, все обычные учёные-естественники (экспериментаторы) в поте лица получают результаты на основе кропотливых опытов. Лысенко же безо всяких опытов высасывал из пальца правильные ответы на основные проблемы биологии, к которым большинство генетиков пришло лишь полвека спустя. Мало того, Лысенко знал, в какую сторону и в каких деталях фальсифицировать опыты, чтобы они не только подтверждали его выводы, но и соответствовали современным представлениям (в частности, заранее знал, что превращение яровой пшеницы в озимую должно происходить поэтапно, за 3-4 поколения, а не за одно или 34)! Ну, это Вы, Сысой, явно преувеличиваете. Лысенко был, конечно, великим учёным, но не настолько гениальным, как следует из морганистской клеветы.


Особого внимания заслуживает то, как Сысой обошёлся с примером полиплоидии. Во избежание обвинений в подлоге, почти дословно процитирую, как американцы Кемп и Армс во "Введении в билогию" (с.285) описывают процесс деления клеток, называемый митозом. Главное в процесс деления - гарантировать, что каждая из двух дочерних клеток получит полный набор хромосом. В норме расхождение полного набора хромосом по дочерним клеткам осуществляется следующим образом:

1. Первым делом (стадия профазы) хромосомы удваиваются; удвоившаяся хромосома состоит из двух одинаковых половинок, соединённых при помощи т.н. центромеры (см.рис.); "ядерная мембрана исчезает и появлется сеть микротрубочек.

2. Метафаза - стадия подготовки к делению. Для неё характерно завершение образования митотического веретена, т.е. каркаса из микротрубочек. Каждая удвоившаяся хромосома прикрепляется к микротрубочке и направляется к середине веретена.

3. Анафаза - стадия, на которой центромеры, наконец, делятся и из каждой удвоившейся хромосомы образуются две отдельные, совершенно идентичные хромосомы. Разделившись, эти идентичные хромосомы движутся к противоположным концам, или полюсам, митотического веретена. В конце анафазы у каждого полюса находится полный набор хромосом.

4. Телофаза - последняя стадия митоза. Хромосомы начинают раскручиваться, снова превращаясь в рыхлую массу ДНК и белка. Вокруг каждого набора хромосом появляется ядерная мембрана. Телофаза обычно сопровождается делением цитоплазмы, в результате которого образуются две клетки, каждая с одним ядром."

Далее авторы учебника описывают простейший случай полиплоидии (когда каждая клетка получает по удвоенному набору хромосом): "При помощи факторов, нарушающих митоз, можно получить тетраплоидные клетки, т.е. клетки с числом хромосом, вдвое большим, чем в исходной (диплоидной) клетке. Одним из таких факторов является колцихин - вещество, экстрагируемое из безвременника (Colchicum). Колцихин связывается с белком микротрубочек и препятствует образованию веретена. Вследствие этого хромосомы не делятся на две группы, так что возникает ядро с удвоенным по сравнению с нормальным числом хромосом. Если обработать побег какого-нибудь растения колцихином, то получаются тетраплоидные семена. Тетраплоидные семена обычно крупнее и мощнее исходного родительского растения; многие сорта культурных растений - фрукты, овощи и цветы - это именно тетраплоиды, либо возникшие естественным путём, либо полученные искусственно".

То есть, в учебнике описан случай полиплоидии, когда, как правильно заметил Сысой, "колцихин блокирует клетки в процессе деления", так что, согласно американцам, возникают клетки с "удвоенным, по сравнению с нормальным, числом хромосом".

Теперь напомню, что, согласно менделизму-морганизму первой половины века, наследственность передаётся через некие частички-"гены", каждая из которых задаёт какой-то признак; все эти признаки в сумме дают генотип организма. Если "гены" остаются такими же, то и задаваемые ими признаки, по идее, меняться не должны. Поскольку при простом удвоении хромосом находящиеся на них "гены" не меняются, то и признаки, согласно тогдашнему морганизму, должны бы остаться теми же. Но они разные! Следовательно, строение и структура клетки - такая тонкая и хрупкая вещь, что, чуть-чуть "пошевелив" её (скажем, удвоив число хромосом при сохранении тех же "генов"), получаем другую наследственность. Значит, структура клетки тоже несёт наследственную информацию, а не только сумма заданных "генами" признаков. То есть, одни только опыты по полиплоидии должны были бы заставить морганистов задуматься об адекватности их тогдашних теорий (в то время как они считали эти опыты подтверждением своих постулатов). Именно это и было написано в моей статье - я ничуть не исказил смысл.

А теперь посмотрим, что по этому поводу пишет Сысой:

"Вот ещё один RTFM - пример с колцихином. Колцихин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза - метафаза). За счёт присоединения колцихина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведёт к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной дольше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остаётся лишь воскликнуть, вторя автору: "Неужели недоступно?!" "

Вот скажите: Сысой хоть что-нибудь ответил на мой вопрос об изменении свойств полиплоидных растенй? Нет, он придрался к форме - и то несправедливо - и стал забивать головы читателей тубулином, цитоскелетом и микротубулами, которые относятся к технике удвоения числа хромосом, а не к его результату! Сысой и не попытался вчитаться в то, что я написал: пробежал по верхушкам - и всё!


Подобное отношение оппонента привело меня к такой мысли. Если верить воспоминаниям морганистов, Лысенко был непревзойдённым очковтирателем и потому умел десятилетиями обманывать партийное руководство. Думаю, суть в другом. Руководство страны не доверяло морганистам, во-первых, потому что видело практические последствия их деятельности (в области евгеники и селекции), а во-вторых, - потому что последние, не понимая биологии, не могли ответить на простые вопросы неспециалистов (включая государственное руководство) по основаниям своей науки. Всё, что они могли - закричать: "Дурак! Генетика признана на Западе, а ты ещё сомневаешься!" И т.д. и т.п. В лучшем случае, морганисты укажут на ошибки в терминологии, как это сделал мой оппонент. А по существу - ни слова.

Собственно, весь чванливый пафос статьи Сысоя можно свести к одному восклицанию: "Не ваше, черномазых, дело соваться в историю биологии - сами разберёмся." Но для того чтобы мы поверили, что биологи-морганисты способны сами разобраться с биологическими вопросами (без внешнего контроля), для этого-то мы и задаём им простые вопросы, которые заставляют засомневаться в их правоте. Вот эти вопросы. Во-первых, что неправильного в "антихромосомном" рассуждении о вегетативных гибридах? Во-вторых, почему яровая пшеница в описанных опытах превращалась в озимую? В-третьих, если наследственность (по классическому морганизму) является суммой дискретных признаков, задаваемых генами, то почему при удвоении хромосом (с теми же "генами", а значит, с теми же признаками) меняется наследственность? В-четвёртых, согласно морганистам, гены, проявившиеся в коровах караваевской породы, были ещё у далёких предков коров. Вы верите, что огромная древняя корова со свойствами караваевской породы могла эффективно убегать от хищников, волоча по земле тридцатикилограммовое вымя? В-пятых, если мутации ненаправленны, то почему разделение человечества на расы, столь тонко приспособленные к условиям внешней среды, произошло за одну-две тысячи поколений, а не за миллион? Наконец, почему несчастное овцеподобное животное по имени Долли называют точной генетической копией своей матери, если оно было генетически запрограммировано состариться намного быстрее своей матери?2


Напоследок Сысой упрекает меня за аналогию с кирпичным заводом. А я ведь всего-то попытался воспроизвести рассуждения формальных генетиков, которые говорили, что существует особый субстрат - носитель наследственности, испускающий команды на развитие организма, и только он определяет наследственность. Когда выяснилось, что в ДНК действительно содержатся "матрицы" структуры белков (а белки - основной строительный материал организма, отсюда и аналогия с кирпичами), то морганисты сочли свою гипотезу окончательно доказанной. Вот я и говорю: а ведь состав кирпичей не решает все вопросы строительства. В каждый отдельный момент клетка использует заложенные в ДНК "матрицы" (не все, а только ей нужные в данный момент) для строительства белков и затем использует этот белок в точности так, как надо. Причём в этот самый момент "программа использования" ДНК и белков содержится не в ДНК, а в самой структуре клетки, её химическом составе и т.д. То есть, для того чтобы правильно использовать информацию, заложенную в ДНК, нужна информация, уже заложенная в самом устройстве клетки - вне ДНК. Да, в результате производства в данный момент белков по заложенным в ДНК "чертежам" меняются устройство и химический состав клетки, меняются и используемые в последующие моменты участки ДНК. Но поскольку производство и последующее размещение белков проходило "по запросам" всей клетки, то нельзя сказать, что роль ДНК здесь важнее, чем всей клетки. У них (ДНК хромосом и остальной клетки) взаимонеобходимая и взаимодополняющая роль.3

Следовательно, ДНК несут лишь часть наследственной информации. Другую часть несут другие частицы клетки, её структура (а в случае многоклеточного организма - ещё и все органы, а не только половые клетки)4. Третьей составляющей наследственной информации является специфическая внешняя среда, условия развития, в которых живёт данный вид. Именно это - худо-бедно - и было написано в моём тексте. Причём упрощённую аналогию с кирпичным заводом я ввёл только для того, чтобы подчеркнуть роль цитоплазмы в строительстве и использовании белков в каждый отдельный момент. Была бы необходимость проиллюстрировать более сложную мысль - придумал бы что посложнее.

А вот очередное спесивое поучение моего оппонента: "...генетический аппарат - это наиважнейшая и неудалимая (естественным путём) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма - это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов". Товарищ Сысой, так ведь и я о том же! Только я ещё говорил, что цитоплазма - столь же наиважнейшая и неудалимая часть дома-организма и генетического аппарата, поэтому нельзя называть генетическим аппаратом только ДНК и то, что вертится вокруг них: весь организм = генетический аппарат. Как раз именно морганисты всегда выводили "зародышевую плазму" (по-вашему, "генетический аппарат") за пределы тела (сомы) Вы, вероятно, проскочили ещё и другие слова из моей статьи: "Это только в голливудских фильмах, заполучив ДНК гигантского древнего жука, можно восстановить его вид. В жизни для воспроизводства организма нужна живая зародышевая клетка". (А ведь такие сюжеты появляются в фильмах именно в результате морганистской самопропаганды.)


Короче говоря, этим примером я только повторял утверждение Лысенко-Презента: не существует особого (независимого от изменений тела) субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность организмов. В случае клетки - вся клетка несёт наследственную информацию, хотя разные части клетки могут нести свойственную им часть наследственной информации. Когда я писал "Политбиологию" из собственно биологических источников, я, по существу, опирался на стенограмму сессии ВАСХНИЛ и принципиальные положения устаревшего учебника Кэмпа и Армса. А вот что говорит по этому поводу современная генетика в лице М.Д.Голубовского ("Сопереживание чуда"5):

"В широком смысле слова понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями и специфический характер индивидуального развития в определённых условиях среды. В этом определении важно включение в генотип всей наследственной системы клетки, то есть передача не только структурной, но и функциональной преемственности. Отсюда следует, например, что, если будет известна полная последовательность ДНК какого-либо организма (то есть материальные элементы), этого будет всё-таки недостаточно, чтобы понять, как функционирует вся данная структура. Необходимо знать и характер функциональных связей между элементами. <...>

Вспомним - в хромосомной теории наследственности принимались на веру два постулата: а) весь генетический материал хромосом состоит из генов (вся ДНК имеет информативную функцию), б) геном - как перечень генов с их аллелями - тождественен понятию "генотип".

Теперь понятно, что оба постулата неточны и ведут к неверным эволюционным заключениям."

Так что же, товарищ Сысой, неужто Вы и теперь будете по-прежнему утверждать существование особого субстрата, полностью обеспечивающего генетическую преемственность организмов? Да побойтесь Бога, как говорил несгибаемый коммунист Зюганов завзятому православному Явлинскому! Вы, морганисты, по сей день говорите, что никакой наследственной информации вне ДНК не существует и что только ДНК задаёт наследственность. Из этого следует, что одинаковые "тексты" ДНК обеспечивают одинаковую наследственность даже при разных состояниях цитоплазмы. Иначе утверждения формальных генетиков истолковать нельзя. Но почему же тогда Вы не обратили внимания на следующие слова в другой статье М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения" (которую Вы, судя по Вашему тексту, явно читали): "Разного рода эпимутации, (наследственные вариации в характере генной активности, не связанные с изменениями в тексте ДНК (выделено мной - М.К.) и носящие массовый, направленный и обратимый характер) перешли из разряда маргинальных в активно изучаемое явление. Стало очевидно, что живые системы обладают оперативной "памятью", которая находится в постоянном контакте со средой и использует средства природной эмбриогенетической инженерии для быстрого наследуемого перехода из одного состояния в другой." Но если режим функционирования фабрики ДНК является наследуемым, то не правильнее ли и сам этот режим включить в генотип? (Если способ использования сохранённой в ДНК генетической информации наследуется, то и сам способ тоже входит в наследственную информацию - уж не знаю, как понятнее выразиться.) В то же время, наследуемые переключения с одного режима на другой "не связаны с изменением в тексте ДНК", значит, носитель информации о режиме функционирования, являющийся носителем наследственности, находится вне кода ДНК, что закрывает вопрос о ДНК как об особом и единственном наследственном субстрате.


Одним словом, положение в биологической науке в наше время не менее тревожно, чем полвека назад. Как-то не получается спокойного разговора с биологами по вопросам их вотчины, всё только возмущенные крики. И особенно печалит, что некоторые из них читают статьи современных генетиков, в которых прямо пишется о возможности наследования приобретённых признаков, а спустя десять минут приводят давнишние концепции о наследовании приобретённых признаков как пример идиотизма. Ссылаются на статьи, в которых говорится, что не только текст ДНК задаёт наследственность,- и тут же заявляют, что вся наследственная информация только в ДНК и хранится, т.е. именно ДНК является тем самым особым субстратом, в котором - единственном - и сосредоточена вся наследственность. Как тут не вспомнить вынесенное в эпиграф изречение неподражаемого Ч.В.С. о том, что "правильно или неправильно - это вопрос философский"?6

>ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
От Александр
К Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата 07.11.2002 02:14:36

Ре: Продолжайте дальше

>Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Да, подтасовки в советской науке случались.
В лисенковский период.

>Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине.

Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини. Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

> "Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза)

Возможно. Но пшеница "мутировавшая в сторону арбуза" не имеет никаких преимушеств, в то время как мутировавшая в сторону озимой имеет очевидное преимушество - может перезимовать и дать семена, которие и будут посеяни на следуюший год. Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100 то одно единственное озимое зерно даст
100 зерен в первий год, (100г)
10 000 во второй (10 кг)
1000 000 в третий (1 000 кг)
100 000 000 в четвертий (100 тонн)

При урожайности 5ц/га уже в третйем году одно озимое зерно первого года даст урожай с двух гектаров, а в четвертом с 200. Какого размера по-вашему били у Лисенки делянки?

Так почему "массовое преврашение" наблюдалось на третий-четвертий год? Яровая пшеница будет бистро исчезать из популяции.
Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений. В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей. Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

К черту. Надоели.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 02:14:36)
Дата 07.11.2002 21:47:57

Жаль, что Вы не эксперт на суде,

потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности, а учёный, высказавший те или иные взгляды, может быть наказан только потерей "репутации". На сегодняшний день в любом споре вокруг генетики своей "репутацией" среди биологов рискует не тот человек, который высказывает противоречащие научной истине утверждения, а тот, кто оправдывает научную позицию Лысенко. Поэтому я не знаю, как относиться к заявлениям профессиональных биологов по истории биологического конфликта: ведь мне заведомо не известно, сделаны ли эти заявления в поисках истины или для сохранения "репутации".

Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики. Основания для этого объяснены в выложенной статье. Первое. Возможность вегетативной гибридизации фруктовых указывалась Мичуриным; кроме того, я слышал о получении вегетативных гибридов в Испании от испанцев-химиков, ничего не слышавших о биолоическом конфликте. Второе. Получение мичуринцами вегетативных гибридов паслёновых признали сами оппоненты мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. (кажется, тот же Жуковский), когда полученные растения были предъявлены. Разногласия оставались в философском истолковании результата ("гибриды" или "мутанты"). Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации. Я не посчитал нужным подробно указывать на ступенчатый и возвратный характер наследственного изменения в "вульгаризаторской" статье, сославшись только на Большую Советскую Энциклопедию как на источник, в целом опровергающий мою точку зрения.

>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете. Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии, я представил не как доказательство экспериментальных фактов, а как доказательство того, что некоторые принятые в биологии концепции противоречат некоторым экспериментальным фактам.

>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

Не все небиологи являются чернью, не все небиологические издания являются таблоидами.

>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100

Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.

Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

>В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей.

Методологическая строгость проведения этих опытов вполне отвечала своему времени.

>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы? Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов, которые опровергали бы их доктрину: взять хотя бы распоряжение об уничтожении семян вегетативных гибридов. Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 21:47:57)
Дата 07.11.2002 22:47:29

Re: Жаль, что...

>потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности,

Бросьте заниматься демагогией. Здесь Вам не "Деэль".

>Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

>1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

Вегетативная гибридизация (прививка) возможна. Только никакого генетического влияния при этом не происходит. Для того и прививают чтобы поиметь пару разных генотипов в одном растении.

>2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

"Мичуринцами" Вы, надо полагать, называете лысенковцев?
Что прививка была успешной охотно верю. Что генетически привой и подвой не взаимодействовали утверждаю. Результатов не видел.

>3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Если уж мы решили поиграть в "науку" то я вообще не утверждаю что происходило превращение. Утверждаете Вы. Я лишь указываю что исходя из имеющихся результатов утверждать что пшеница была "воспитана" нельзя. Она могла быть отобрана поскольку яровой пшенице не здорово когда ее под зиму сажают и она дохнет, а озимой в самый раз и она плодится экспоненциально.

>Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики.

Ну ясное дело. Такая уж у таблоидов аудитория. к рациональному мышлению не склонная.

> Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко

Говорить мало. Нужно доказать. И доказать экспериментально. А экспериментов способных отличить "воспитание" от отбора случайно возникших или изначально присутствующих озимых растений Вы не привели. Что по этому поводу пишет "Дуэль" или National Enquirer совершенно не важно.

>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.

Это не необходимо когда речь идет об азах.
Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

> Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии,

Факты не противоречат. Противоречит безграмотная интерпретация.

>>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.
>
>Не все небиологи являются чернью,

Так и таблоиды не все небиологи читают.

> не все небиологические издания являются таблоидами.

Не все. Только те что подают черни скандальные материалы и сенсационной форме. "Дуэль", например.

>>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100
>
>Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

Десятикратный пойдет? Пусть
в исходном материале 0.1% озимых семян
В первом поколении 1%,
Во втором 10%
В третьем 100%

>>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.
>
>Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

Я то могу. Но вот что будет если Вас заставить поступить так же? Ведь Вам молчать придется до конца Ваших дней.

>>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.
>
>Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы?

"Опыты" проведены грязно, без необходимых контролей, в малоконтролируемой системе. Пыльца то на сотни километров летает. В том числе и пыльца озимых. Такие опыты нет смысла повторять потому что они не позволяют различить две возможные интерпретации.

> Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов,

Да, наша страна не настолько богата чтобы кормить дармоедов и проходимцев. Имеет смысл приставить их к полезному делу.

> Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

Для таблоида сойдет.
Вот Мухин и напечатал.
От Miguel
К Александр (07.11.2002 22:47:29)
Дата 07.11.2002 23:38:10

Подытожу Вашу позицию по научному аспекту описания двух опытов

Привет!

Итак:

1. Вы однозначно утверждаете, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя заведомо невозможно.

2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.


Поясню непонятое Вами положение моего послания:

>>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>>
>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.
>
>Это не необходимо когда речь идет об азах.
>Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.


Остальную часть Вашего послания оставляю без комментариев.

Мигель
От Александр
К Miguel (07.11.2002 23:38:10)
Дата 08.11.2002 00:19:09

И я подытожу

>2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

То есть Вы не ставили перед собой задачи адекватно описать опыты, якобы, подтверждающие "теории" лысенковцев и рассчитывали взять читателя скандальностью и сенсационностью.

>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.
От Miguel
К Александр (08.11.2002 00:19:09)
Дата 08.11.2002 07:23:15

"В игнор"



>>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.
>
>Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

М.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (08.11.2002 07:23:15)
Дата 10.11.2002 11:36:07

Не надо никого в игнор ставить

Привет!

Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.
Вот марксизм он тут местами по делу ругает.

Жесткая и нелицеприятная критика весьма полезна. Правда, пока по-существу сказано было мало.
Два биолога - Сысой и Александр резко отрицают научную правоту Лысенко, правда, аргументируя зачастую всего лишь корпоративной неприязнью.
Медик Мирон - подтверждает.

А что грубит и хамит - так не обращайте внимания. Ну не может человек без этого - слишком, видимо, нервная нагрузка в Штатах тяжела. Трудно быть Штирлицем :)

Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

А вообще, предлагаю оппонентам использовать принцип, применяющийся военными историками при оценке боевых потерь - потери оцениваются по сведениям той стороны, которая их понесла - во избежание преувеличения своей доблести оппонентом.
В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
И оппонентам возразить-то нечего :)
Например, пишет В.Бабков
"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

А то упрекают Лысенко в разных подлостях - но информация дается в интерпретации обвиняющей стороны. Следует давать информацию в интерпретации оправдывающейся стороны.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:36:07)
Дата 10.11.2002 23:06:16

Больше не буду

>Привет!

>Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.

Будем ждать.

>Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

Ну, я в своём ответе старался так и делать. Кстати, Вам прислать файл .doc со всеми выделениями и красиво оформленный?

>В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
>Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
>И оппонентам возразить-то нечего :)
>Например, пишет В.Бабков
>"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
> http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
>И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

Да, это вполне мухинский метод. Может, Вы попросите в заголовке привести максимально возможный список источников по истории свержения Лысенко? Мне на эту просьбу точно не ответят. Берусь провести расследование при первой возможности. Со всей литературой, которая приводилась тогда в списке Сысоя, я ознакомился, но почерпнуть из неё что-нибудь полезное по истории свержения сложно. Разве что, все эти источники скорее негативно характеризуют авторов, чем Лысенко.

Вот, например, особенно интересно - что это была за комиссия академика Тамма, которая, якобы, вывела Лысенко на чистую воду? Как она назначалась и где её заключение? Слухов полно, а источников - никаких.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата 07.11.2002 00:20:36

Re: Ещё немного

>>ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ


2. Кто кого гноил

Теперь я оставляю на спящей совести морганиста Сысоя утверждение о том, существование "генов" (в прежнем морганистском понимании - как дискретных носителей всей наследственности) было доказано в начале ХХ века и перехожу к тому, как он обращается с историей. Итак, Сысой пишет о моей статье: "Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей".

Вашу логику, т.Сысой, хочу проиллюстрировать следующим примером. Представьте, что Вы - перестроечная журналистка, откопавшая историю очередной жертвы "сталинских репрессий": какой-то бедняга получил 3 года за мелкую кражу, а потом его застрелили при нападении на охранника во время попытки к бегству. Вам говорят: Советская Власть только приговорила его к трём годам тюрьмы, цель убить его не ставилась. В том, что его убили, виноват он сам - своим нападением на охранника, хотя мог спокойно отсидеть и вернуться домой. А Вы: "Это совершенно не важно, т.к. важен факт расстрела, а не скрытые желания судей, записанные в приговоре".

Так вот, т.Сысой, генетику никто не запрещал. По политическим причинам (мы это признаём и не стыдимся) одно из направлений генетики - морганизм - негласно приговорили к "домашнему аресту" - к запрету широкой пропаганды ошибочных постулатов морганизма и неверного толкования его результатов, тем более что эти постулаты были опровергнуты опытами Лысенко. То, что политические и гуманитарные основания для ограничения активности морганистов были более чем достаточны, продемонстрировано и в "Политбиологии", и в статье Дмитрия Кобзева - мне лень повторяться. Многочисленные намёки прекратить пропаганду и прекратить удушение противоположного (мичуринского) направления - "последние китайские предупреждения" - делались Советской Властью в адрес формальных генетиков с начала 30-х. Но морганисты не унимались и перешли после войны в наступление. Так, в 1947-48 гг. они провели в МГУ две конференции, на которых поносили мичуринскую биологию7. Мало того, они подбили зав. сектором науки ЦК Ю.А.Жданова выступить (можно сказать, на всю страну) с поддержкой формального направления в генетике. Тут уж сталинскому руководству ничего не оставалось делать, как организовать августовскую сессию ВАСХНИЛ для гласного отпора морганизму, но даже и на ней молекулярно-биологические исследования как таковые не запрещались! Я вновь цитирую стенограмму сессии ("скрытое желание судей, записанное в приговоре"):

"Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаём, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки."

Так вот, если Рапопорт не разобрался в тонкостях момента и открыто саботировал решения сессии ВАСХНИЛ - продолжал пропаганду морганизма (что само по себе делает честь его искренности), то уволили его именно за саботаж, за антисоветскую по сути пропаганду, а не за то, что занимался генетическим формализмом.8 Потому что желающие и умелые могли продолжать свои исследования хоть под началом Лепешинской; вот цитата из (большей частью действительно бредовой) пролепешинской брошюры П.В.Макарова9 1954 г.: "Наряду с изучением биологических объектов, привлекают к себе внимание и модельные опыты, имеющие целью вскрыть взаимодействие белков и нуклеиновых кислот, а также выяснить формообразующее влияние последних". Что это, как не предвосхищение открытий западных микробиологов, совершённое несколькими годами позже? Другое дело, что в условиях, когда одни морганисты продолжали открыто упрямиться, а другие скрытно саботировали решения советского руководства, оказалось очень трудно отделить собственно научную работу микробиологов от антинаучной и идеологически вредной морганистской интерпретации, в результате чего "с водой выплеснули и ребёнка" (надо сказать, "ребёнок" был довольно гадливым). Но виноваты в таком повороте событий, в основном, сами генетические формалисты, а не советское руководство и Лысенко.

Что же касается нескольких морганистов, репрессированных до 48-го года, то и тут занятия формальной генетикой ни при чём. Сами сегодняшние генетики пишут, что, оказывается, морганист по воззрениям Вавилов был другом своего полного тёзки Бухарина и Рыкова10. Есть судебный приговор, что он также был руководителем подпольной антисоветской партии и английским шпионом. Далее, Кольцов и Вавилов были скрытыми антисоветчиками: опять-таки, по свидетельству сегодняшних генетиков, когда в 1937 году Сталин стал собирать из-за границы советских граждан, именно Кольцов с Вавиловым передали через Мёллера Тимофееву-Ресовскому, чтобы тот ни в коем случае не возвращался в Союз11 (патриоты, однако). Сам Тимофеев-Ресовский жил-не тужил в Германии все годы войны. Придурковатые морганисты Жорес Медведев и Валерий Сойфер, накропавшие по истории конфликта толстые антилысенковские книги, - антисоветчики-невозвращенцы (как и Добржанский, посланный в 20-х годах на стажировку в Америку, да там и оставшийся). Физик-морганист Сахаров, принимавший участие в создании водородной бомбы и Межрегиональной депутатской группы, много сделал для уничтожения сначала мичуринской биологии, а затем и Советского Союза. И т.д. и т.п.

Словом, нельзя не отметить удивительное совпадение: почти все морганисты либо их союзники уходили от социалистического моровоззрения и становились антисоветчиками либо, по меньшей мере, антисталинцами (антисталинизм тоже есть форма антисоветчины). Так что гипотеза о соответствии морганистского и антисоветского мировоззрений, всё-таки, больше, чем гипотеза. Это не случайно. И это позволяет предположить, что из нескольких репрессированных до сессии морганистов не все были невинными жертвами. С такой идеологией они вполне могли вести подрывные разговоры, плести заговоры и вредительствовать или сотрудничать с английской разведкой. То есть, причины их ареста тоже не научные, а политические. (А ведь находятся откровенно больные люди, которые говорят, что Тимофеева-Ресовского арестовали за науку. Они, видимо, рассчитывали, что после победы над Германией ему должны были дать звание Героя Советского Союза.) Поэтому неправильно говорить о репрессиях морганистов якобы за занятия генетикой, собственно наука имела к репрессиям лишь косвенное отношение: она "довела их до жизни такой" - привела к антисоветизму. И если уволенного И.Р.Рапопорта мне в любом случае жалко, то Кольцова, Вавилова и Тимофеева-Ресовского - не очень. Сердцу не прикажешь.


Так что повторяю: нельзя при исследовании фактологии тех событий опираться только на воспоминания морганистов и придурковатую "монографию" какого-то Тома Сойера, как это желает Сысой. Все широко известные данные по фактологии написаны только с одной стороны и не отражают истинного положения дел, а о воплях перестроечных журналистов и говорить не стоит. Впрочем, даже из морганистских источников можно заключить, что традиционная версия конфликта - враньё. В частности, не стоит преувеличивать либерализм и толерантность морганистов, которые, якобы, и не помышляли о преследовании мичуринцев. Скажем, во введении к своей "фундаментальной монографии" В.Сойфер сетует: "хочу подчеркнуть, что тяжёлое наследие лысенкоизма заключается в том, что во многих российских университетах работают по-прежнему приверженцы идей Лысенко, что не может не отражаться на уровне преподавания и воспитания многих биологов". А вот реакция на мою статью ещё одного биолога с форума С.Г.Кара-Мурзы, из которой, помимо прочего, видно, что морганисты никак не могут договориться между собой, отрицать ли вегетативные гибриды вовсе, или говорить, что они ничуть не противоречат хромосомной теории наследственности: "Не знаю, что сделает с генетиками Мухин, если дорвётся до власти, но я бы заставил засранца прививать помидор на картошку в промышленных масштабах, чтобы понял разницу между гибридом и химерой."


3. Наука ли формальная генетика?

Пойдём дальше. Как видно из статьи Дмитрия Кобзева, главные довоенные светила отечественной формальной генетики - Кольцов, Мёллер и Серебровский - замазались в пропаганде антинаучных человеконенавистнических евгенических идей по полной программе.12 (Американец Мёллер долгое время работал в СССР; читателям с крепкими нервами рекомендую посмотреть упомянутое письмо Мёллера Сталину в конце статьи Бабкова [6] из списка Д.Кобзева - сам я так и не смог дочитать письмо до конца, больно много эмоций навевает). Под влиянием формальной (моргановской) генетики в огромном числе стран распространились евгенические идеи, а в самых "демократических" из них они были воплощены в законы. (Интересно, не потому ли в годы перестройки у нас было так много поклонников "шведского социализма", а эстонцы так убивались по поводу "советской оккупации" и навязанного им "тоталитаризма"?) Возникает вопрос: а где в это время были Морган, Добржанский и другие корифеи западной генетики? Да авторитет Моргана как учёного-генетика был столь велик, что одного его слова было бы достаточно, чтобы подорвать всё евгеническое движение! (Тем более что в собственно научных статьях Моргана хромосомная генетика не выглядела столь вульгарно и тупо, как в учебниках для широкой массы, использованных евгениками: сам Морган, пожалуй, понимал ограниченность хромосомной теории.) Ну и где же были эти корифеи? В лучшем случае молчали, как Морган, или толковали о "генотипе правящих классов", как эмигрант-невозвращенец Феодосий Григорьевич Добржанский (ох, и родит же порой русская земля уродов!). А главный европейский генетик Иогансен (автор терминов "ген", "генотип" и "фенотип") - тот вообще входил в комиссию датского парламента по евгенике13. Да и не могли они возражать против евгеники, потому что идеи евгеники прямо следовали из менделизма-вейсманизма-морганизма.

А теперь сопоставим это со словами Сысоя, что "идеология изобретается не учёными, а политиками и философами", что "претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философских идей, а не к учёным-естественникам". Но мы знаем, что евгеника изобреталась и проводилась Кольцовым, Мёллером и Серебровским при подстрекательстве Иогансена, содействии Добржанского и попустительстве Моргана, т.е. перечисленные лица непосредственно виноваты в евгенике. То есть из слов Сысоя немедленно следует, что Морган, Добржанский, Иогансен, Кольцов, Мёллер и Серебровский были политиками и (лже)философами, фантазировавшими в меру своих способностей, а не никакими не учёными. Соответственно, формально-генетические глупости, которые они выстраивали в оправдание евгеники, наукой не являются. Браво, товарищ Сысой! Ведь именно этого признания и добивался от Вас Ю.И.Мухин!


4. О вреде образования

Нет, товарищ Сысой. Я совершенно серьёзно утверждаю, что широко пропагандируемая формальная генетика (несмотря на то, что в ней было зерно научной истины и потом она стала более научной) послужила непосредственной причиной многих мерзостей современной жизни, за что русские люди и обозвали её лженаукой. Вы можете сколько угодно писать, что хромосомная теория наследственности не включала в себя философскую часть... Но если две трети говна нации повторяют, как попугаи, что коммунизм утопия, потому что жадность-де биологически присуща человеку как виду, а "человека не переделаешь", то приходится искать корни этого дебильного мировоззрения. А корни, скорее всего, в следующем. Учась в школах и вузах, люди на научных примерах воспринимают образцы рассуждений, и потом стараются построить похожие рассуждения в жизни, в других областях. В частности, аналогом рассуждений формальных генетиков о ненаследовании приобретённых признаков являются антисоциалистические диссиденские настроения советской интеллигенции: неправильное понимание биологических явлений ведёт к неправильному пониманию общественных явлений, когда между одним и другим выстраивают аналогии. И когда школьник или студент вырастает, вопрос, видимо, в том, что сильнее в его голове: привычка мыслить рационально-научными стереотипами, или культурные нормы, воспоминания о книгах русских классиков. Если первое, то морганистские схемки вытесняют из головы Льва Толстого (и всё остальное), если второе - тогда и мышление выходит за рамки изученных образцов, становится более диалектическим. Вот, кстати, политическая причина, почему надо заботиться о всестороннем развитии подрастающего поколения. С одной стороны, нужно преподавать естественные науки - качественно, без узколобости морганизма, с другой - необходима твёрдая классическая гуманитарная подпорка (без солженицыных и бродских), дабы избежать евгенических завихрений.


5. О Саяпине

Ещё один вывод из истории биологической дискуссии следующий. Если результаты развития какого-то направления в науке выходят за рамки его приложимости, то постороннее, ненаучное вмешательство в дело оправданно и необходимо. Сысой откровенно придуривается, представляя генетический спор как чисто научный (это позволяет ему ничего не говорить по существу политического аспекта проблемы, которому и была посвящена моя статья). Если бы речь шла только о биологии, мы бы оставили проблему на попечение учёных. На самом же деле, сейчас стоит задача нейтрализовать последствия деятельности морганистов и покончить с их идейным влиянием. То, насколько влиятелен их стиль мышления, видно хотя бы по распространившемуся в России социальному расизму. Генетический спор - не "дела давно минувших дней", а проблема в высшей степени актуальная в наши дни. Под истошные вопли о демократии и заботе о народе идёт возрождение евгеники, пусть и в новом обличье. И независимо от научных событий в биологии, морганизм в широких слоях общества надо разгромить и добить. Насмерть.

Кстати, здесь слегка отвлекусь и отвечу на критику М.М.Саяпина (надо полагать, министра по делам интеллигенции в теневом правительстве "Дуэли"), что я-де пытаюсь взглянуть на научные результаты под углом плохо-хорошо и на этом строю своё отношение к науке ("Дуэль", ?11, "Интеллигенция и наука"). Ну во-первых, в той статье я, в основном, рассматривал политический аспект проблемы, о чём честно предупредил. А во-вторых, что плохого в том, чтобы в отдельных случаях ограничить влияние науки на жизнь общества, если рациональное научное познание само по себе ограниченно? М.М.Саяпин пишет, что "человечество это уже, что называется, проходило. Столетия главный "арбитр" человеческого знания, Церковь, выражал своё неприятие то идее о шарообразности Земли, то открытию спутников у планет, то практике анатомирования" (Михаил Михайлович забыл вписать направленную против евгеники папскую буллу 1930 г.). Ну и что, что "мы это уже проходили"? Повторенье - мать ученья! (Если бы Земля и в Средние века была круглая, то вся вода морей и океанов стекла бы вниз.) А в данном конкретном случае, даже если бы не было Лысенко и его опытов, морганистам надо было дать по мозгам. Именно за "политические заслуги", независимо от научной ценности их теорий.

Честно говоря, мне непонятны причины недовольства т.Саяпина и в других вопросах. Вот он, например, пишет, что общее между евгеникой и мичуринской биологией в том, что обе поддержаны тоталитарными режимами. Но из информации Сильвера по странам, в которых действовали евгенические законы, видно, что, вопреки суждениям интеллигентов, нет никакой связи между евгеникой и "тоталитаризмом": все страны списка, кроме одной, тоталитарными не были (с другой стороны, в список не попали Испания Франко и Италия Муссолини). Скорее, есть связь морганизма и евгеники с протестантизмом, что отмечал сам М.М.Саяпин несколько лет назад, но теперь, видимо, запамятовал. Столь же неожиданна претензия товарища Саяпина, что я-де недостаточно осветил роль интеллигенции в том конфликте. Имеющий уши да услышит. Не хватало ещё, чтобы в статье, рассчитанной (в том числе) на интеллигентов, я начал выдавать всё, что о них думаю. (А вот на какую аудиторию рассчитывает свои статьи т.Саяпин, даже когда по существу абсолютно прав, понять трудно.)


6. Четыре поражения

Теперь я перехожу к самому тяжёлому выводу об истории биологической дискуссии. Дело в том, что августовскую сессию ВАСХНИЛ Сталин и Лысенко проиграли. Попытаюсь объяснить, почему.

Политическая необходимость разгрома вейсманизма-морганизма была вызвана тем, что самые разные люди, подпадавшие под влияние морганистского мировоззрения, становились - в большей или меньшей степени - антисоветчиками. Подорвать распространившуюся идею можно, по-видимому, двумя способами: дискредитировать идею примерами её результатов-последствий и/или опровергнуть исходные посылки самой идеи.

Первая половина ХХ века предоставила достаточно примеров практического применения формальной генетики - массовой стерилизации "биологически неполноценных" индивидов во множестве капиталистических стран. Однако, использовать эти факты против морганизма было сложно: после 1945 года все морганисты открещивались от евгеники, как будто они были ни при чём. Приводить же логические построения, неизбежно ведущие от формальной генетики к евгенике, тоже было бесполезно, потому что тогдашние советские граждане не были столь циничны, как мы: они не могли рассматривать логические построения в отрыве от морали, и просто не увидели бы там никакой логики (их дети - да, увидели и поверили). Кроме того, наука (и особенно дарвинизм!) была составной частью официальной религии СССР - марксизма; поэтому объявлять, что какое-то направление в науке ответственно за "реакционную буржуазную идеологию" - это как если бы Папа Римский предъявил пастве останки Христа.

Таким образом, дискредитация формальной генетики историей евгенического движения была в тогдашних условиях малопродуктивной. (Это, пожалуй, единственное объяснение, почему на сессии ВАСХНИЛ не было прямых упоминаний о стерилизации и евгенике. Приводились две элитаристско-расистские цитаты Кольцова с Добржанским и использовались дежурные ссылки на марксистко-ленинскую диалектику (с обеих сторон). Внятных разъяснений, почему морганизм буржуазен, а мичуринская биология социалистична, не было.) Значит, единственным способом побороть вейсманизм-морганизм было дать его научное опровержение на основе опытных данных и отказать ему в праве называться наукой.

Научный и гражданский подвиг великих русских советских биологов - И.В.Мичурина и Т.Д.Лысенко - и их соратников состоял в том, что, не имея сегодняшних технических средств для исследования, они опровергли самое вредное положение вейсманизма-морганизма - о невозможности приспособительной изменчивости живых организмов (вместе с генотипом) при изменении условий внешней среды и другие ложные положения. К концу 30-х годов многочисленные данные мичуринской биологии создали основу для полного идейного разоружения морганизма на основе научной несостоятельности его постулатов. Война отодвинула разгром генетического формализма на 10 лет.

Перед проведением августовской сессии ВАСХНИЛ были собраны все известные на тот момент данные, опровергающие постулаты морганизма. Шаг за шагом, с подробными разъяснениями, озвучивались эти данные в выступлениях мичуринцев. Во избежание обвинений в фальсификации опытов Лысенко и соратниками приводились результаты опытов западных учёных (на саламандрах, кроликах, крысах), ставившие крест на хромосомной теории наследственности. Для того чтобы понять доводы мичуринцев и признать их правоту по спорным вопросам, не нужно было никакого специального образования - вполне хватило бы и среднего. Изданная стенограмма сессии была разослана по библиотекам. При желании каждый гражданин СССР мог разобраться с сутью вопроса. Так самым, от морганизма не должно было остаться и следа...

Достигла ли сессия своей цели? Нет, результаты её следующие:

1) Практически никто из морганистов не был переубеждён и не принял искренне мичуринской биологии. Они либо открыто сопротивлялись, как Рапопорт, либо втихую саботировали решения сессии, а потом отомстили.

2) Практически никто из советских интеллигентов-небиологов - особенно в учёной среде - не ознакомился и не разобрался с сутью вопроса, несмотря на предоставленную возможность. Напротив, "партийное вмешательство в науку" спровоцировало резкое недовольство среди интеллигентов, после которого всякие научные аргументы вызывали отторжение. По сей день самым "научным" аргументом против Лысенко остаётся то, что в наших магазинах не было 20 сортов колбасы.

3) Неопытный советский агитпроп разверул широкую кампанию под лейтмотивом "генетика - продажная девка империализма", в которой истинные причины мероприятия скрывались за обилием бездоказательных клише. Не поняв научной и политической сути вопроса, простой человек получил кратковременную (на 20 лет), но не долговременную (на 40 лет) прививку от морганистского мировоззрения. Из-за этого даже сейчас трудно вести с кем-либо разговор о генетике по существу.

4) Послесессионный саботаж научной работы морганистами и нездоровая атмосфера, сложившаяся с конца 20-х годов в биологической среде, привели к подрыву научности биологических исследований: среди новоявленных (после 48 г.) "сторонников" Лысенко действительно были приспособленцы и просто некомпетентные люди, дискредитировавшие своими неаккуратными работами мичуринскую биологию.14
Так решила ли сессия ВАСХНИЛ поставленные перед ней задачи? К сожалению, нет.


Как такое могло произойти? Не исключено, что дело тут в следующем. В некоторые исторические периоды уровень общей культуры общества или каких-то его групп оказывается значительно ниже потребностей времени, а исправить положение одним махом невозможно. В то же время, социализм требует более высокую, чем при капитализме, культуру и ответственность каждого гражданина; если это требование не выполняется, то возникают различные эксцессы. Вот Сталин и Лысенко и оказались в 1948 году перед множеством узких учёных, не желающих задуматься над основаниями своей науки и её ролью в жизни общества, но зато мастерски строчивших друг на друга доносы в "компетентные органы". Увидели перед собой интеллигенцию, влиятельная часть которой уже пропиталась странной смесью космополитизма с американо-израильским патриотизмом.15 Были у Сталина ещё агитационный аппарат, в основном состоящий из ничего не знающих болтунов, а также нехватка кадров с высшим образованием.

И вот, когда Сталин и Лысенко попытались добить гадину морганизма, "система не сработала", всё пошло наперекосяк. Однако, это не значит, что само решение ударить по морганизму было ошибкой: если бы дело пустили на самотёк, было бы ещё хуже. Думаю, будь у них побольше времени, ситуация, наверное, выправилась бы, но пяти лет не хватило. Теперь, задним числом, можно сказать, что ошибкой была форма антигенетической агитационной кампании (и тут Саяпин прав): пожалуй, надо было не просто ругать прислужников империализма, а напечатать во всех газетах и школьных учебниках по биологии описание опытов Лысенко со всеобщим обязательным их изучением, чтобы каждая кухарка поняла (раз уж академики неспособны). А доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ (который я считаю выдающимся философским, а не только научным, произведением) надо было проходить наравне с "Кратким Курсом". И мичуринскую биологию надо было вбивать в головы интелов не серпом, так молотом...

В общем, такова должна быть современная программа действий по установлению мичуринского мировоззрения. "То, что отцы недостроили, мы достроим." В том числе, надо переубеждать и закоренелых морганистов. Конечно, товарищ Саяпин с немалым удовольствием отправил бы товарища Сысоя изучать генетику лиственницы, но ведь избытка биологов у нас не наблюдается! И, с учётом современного развития науки, я не вижу для т.Сысоя серьёзных препятствий к тому, чтобы пересмотреть свой взгляд на проблемы наследственности - для этого надо только пересказать другими словами те вещи, которые он и так знает. Сложнее будет убедить его внимательней отнестись к фактологии событий и отказаться от версий "запрета генетики" и "преследований невинных учёных". Цеховое чувство и безграничное уважение к учителям мешают объективной оценке истории. Но ведь мы Родину потеряли, стоит ли так держаться за интересы своего цеха?


7. Зачем нам сейчас это нужно?

Приведение преподавания естественнонаучных предметов в соответствие с достижениями современной науки (ценное во всех аспектах, не только в политическом) относится к долгосрочной программе исправления сознания. Так не стоит ли закрыть пока тему генетики, по крайней мере, до принятия закона АВН? Тем более что всякое положительное упоминание о Лысенко вызывает у большинства интеллигентов гнев и отторжение к тому, кто реабилитирует мичуринскую биологию...

Я не большой знаток психологии, но думаю, что в нашем общественном сознании укоренились с десяток-другой ложных представлений по ключевым темам, и эти представления блокируют умственное выздоровление "честного демократа". Например, если начнёшь говорить о научной правоте Лысенко, в доказательство его дурости приводится "отставание" нашего сельского хозяйства. Переходишь на развитие сельского хозяйства в советское время - тут же вспоминаются очереди за колбасой и маслом. Мышление "демократически ориентированного" интела - неприступная крепость со множеством бастионов-представлений, ни к одному из которых нельзя подступиться, потому что остальные бастионы его защищают.

Мне кажется, что в этих условиях "Дуэль" нащупала верный путь: выбрать несколько ключевых тем, бастионов-представлений - и бить по ним до тех пор, пока их крушение не подорвёт всю систему демпредставлений среднего интела.

Нет сомнений, что миф о "зверском погроме генетики" как раз и является одной из ключевых тем: достаточно вспомнить, сколько внимания уделили ему перестроечные манипуляторы. В то же время, это и очень уязвимый миф. Во-первых, он включает в себя представления о научной неправоте Лысенко по спорным вопросам. С этим представлением достаточно справиться с помощью статей М.Д.Голубовского, и здесь наука на нашей стороне. Во-вторых, миф умалчивает об опытах Лысенко, подтвердивших его правоту в 30-х годах. В-третьих, миф умалчивает о том, как наши "великие генетики" (а также другие учёные) не смогли понять эти опыты и не смогли правильно интерпретировать их в силу зашоренности мышления. В-четвёртых, миф умалчивает о "славных евгенических подвигах" отечественных и зарубежных морганистов, а также о том, к чему привело во многих других странах бесконтрольное развитие генетического формализма. В-пятых, миф умалчивает о методах генетиков в борьбе с Лысенко. Последовательно разоблачая эти пять "кусочков лжи", нужно особенно акцентировать на том, как легко наша интеллигенция поддалась очередной волне антилысенковской пропаганды в 80-х годах, уже после Нобелевской премии Барбары Мак-Клинток, уже после того, как даже приверженцами морганизма была доказана возможность приспособительной изменчивости и наследования приобретённых признаков. Интеллектуальная обида за собственную тупость, может быть, сделает своё дело. И тогда, глядишь, кто-нибудь возьмёт и задумается...

М.Кудрявцев


>>ПРИМЕЧАНИЯ ПО ТЕКСТУ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
>
От Miguel
К Miguel (07.11.2002 00:20:36)
Дата 07.11.2002 00:23:34

Окончание наслаждения

>>>ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ

М.Кудрявцев

Примечания

1 Оба эпиграфа цитируются по [2] из списка Сысоя.

2 Мне кажется, вокруг клонирования овцы было создано столько шума, что не все могут оценить комичность создавшегося положения. В самом деле, большинство биологов были настолько уверены, что гены ДНК определяют абсолютно все наследственные признаки, что идентичность ДНК хромосом стали по определению приравнивать к идентичности наследственности. И вот, когда удалось создать овцу с якобы такими же, как у сестроматери, молекулами ДНК, все стали кричать, что она является "точной копией" сестроматери. А овца возьми да и состарься внесрочно, заболей артритом - того и гляди, сдохнет, как первый гомункулус профессора Выбегалло. Но позвольте, почему же она "точная копия", если такой важнейший признак как генетически запрограммированная продолжительность жизни оказался совершенно другим, то есть получившееся животное - и не овца вовсе, поскольку сдыхает не по-бараньи быстро? А нам говорят: да нет, она точно такая же, ибо и ДНК у них одинаковы, и на фотографии похожи... Это всё равно как если бы у овцы-сестроматери родился слон и нам бы кричали, что он "точная копия" овцы. Не потому, что у него такие же признаки (хобот, уши, размеры), как у матери, а потому что у них одинаковые молекулы ДНК... Вы представляете, насколько в обшестве утерян смысл самой генетичекой науки - науки о наследственности и её изменчивости, - что, несмотря на провал клонирования, никто так и не заметил несуразицы, включая, похоже, самих экспериментаторов!

И вот, так толком и не осознав результаты своих опытов с овцой, так и не прочитав у братьев Стругацких, чем закончатся второй и третий эксперименты а ля Выбегалло, во всём мире уже подняли шум вокруг клонирования человека. Ведут жаркие дискуссии, обсуждают важные законы...

3 Вот, например, цитата о взаимонеобходимости ДНК и цитоплазмы из статьи М.Д.Голубовского: "Неканонические наследственные изменения": "К началу 70-х годов выяснилось, что стабильность ДНК в клетке не имманентное свойство самих модекул ДНК, - оно поддерживается ферментативной системой".
Странно, что выяснилось это только "к началу 70-х годов", а до этого считалось, что ДНК суперстабильны и не зависят от происходящих в организме процессов. Сравните это со словами ЮИ.Мухина из статьи "Эволюция по Великанову" ("Дуэль", ?5, 2002г.): "Приведите им (современным биологам - М.К.) гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своём строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но её состав и строение могут не зависеть ни от самого раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остаётся дибо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности."

4 Тут есть ещё одна психологическая трудность. Классические генетики-менделисты, видимо, считали, что наследственная информация должна храниться в некоем статичном виде, в виде больших неизменных молекул. При этом они явно исходили из аналогии "кода ДНК" с текстом: текст тоже не изменяется со временем. На самом деле, текст - далеко не единственный путь сохранения информации: например, общий смысл мифа или легенды передаётся из поколения в поколение, в то время как текст каждый раз новый. Также и устройство клетки продолжает нести важную наследственную информацию, всё время меняясь.

Конечно, Лысенко погорячился, говоря, что в ДНК нет никакого кода. Но ведь он обращал это к аудитории, которая считала, что текст, с помощью которого передаётся информация, является единственным носителем информации. А это не так: общий язык читателя и писателя несёт больше информации, чем любой текст. Перефразируя приписываемые Сталину слова, можно сказать: не важно, что напишут, - важно, как прочитают. Вот для того, чтобы правильно прочитать текст ДНК и развить нужные признаки, нужна "правильно читающая" клетка своего вида ("знающая язык"), помещённая в нужные условия.

5 http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_DC_W.HTM

6 Я выношу в сноску ответ на остальные упрёки моего оппонента, потому что они совсем мелочны, либо он меня просто не понял. Я, например, не утверждал, что "органеллы активизируют", а утверждал, что "система взаимодействия" активизирует. Если Сысою не нравится слово "органеллы", то напишу, не умствуя, "система взаимодействия всех частичек клетки активизирует производство белка определённого вида".

Ещё Сысой говорит, что тип взаимодействия клетки с хромосомами идентичен у разных видов. Но я ведь написал выше, какое взаимодействие имел в виду: активацию и подавление участков ДНК в зависимости от потребностей клетки. Скажем, у ёжика в ответ на похолодание активизируются "гены" посередине хромосом, а у медвежонка - на краешках.

А насчёт ненаправленных мутаций и их роли в селекции придётся объяснить по-новой. Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. (Кстати, Сысой неточен, когда пишет, что "открытие мутагенов... позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций". Позволило участить мутации - это да, а удачность мутации, согласно морганизму, не зависит от типа внешнего воздействия.) В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на
организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ.

Что же касается монополизма западных фирм, то тут уже надо разбираться как в политико-экономических причинах их монополизма, так и в научных причинах их успехов: ведь перед западными фирмами стоит задача выводить продуктивные сорта, а не следовать морганистской доктрине (не говоря уже о том, что и в Советском Союзе селективное дело было поставлено неплохо). Например, в ноябре я случайно познакомился с двумя испанцами лет 50-ти (инженер-химик с женой), которые, как оказалось, тоже с презрением относятся к окологенетическому шуму СМИ и к морганизму, хотя и не слышали о давнишнем конфликте в советской биологии. Так вот, я хотел удивить их рассказом о вегетативных гибридах, а они просто стали перечислять многочисленные сорта (в основном, плодовых деревьев), полученные в Испании этим способом. Стоит ли говорить, что мои собеседники неплохо вспоминают о жизни при Франко и предпочитают Прокофьева Шостаковичу?

7 См. [11] из списка литературы Сысоя.

8 Вот отрывок из решения партсобрания об исключении Рапопорта из партии: "На неоднократные попытки парторганизации и отдельных членов ВКП(б) разъяснить Рапопорту победу Сталинских руководящих идей в этой дискуссии Рапопорт, отметая партийность в науке, пытается оклеветать советских учёных, стоящих на материалистических позициях". На том же собрании Рапопорт продолжал твердить: "Считаю правильной хромосомную теорию наследственности, укладывающуюся во все принципы материалистической науки... Я никогда не откажусь от своих убеждений из-за соображений материального порядка и т.д.". Ну что было с таким делать, если интересы страны требовали прекратить распространение морганизма?

9 Ранее работавшая ссылка на электронный вариант этой брошюры была приведена в работе [5] из списка Сысоя.

10 См. [7] и [12] из списка Сысоя.

11 См. [6] из списка Д.Кобзева.

12 При этом у современных "демократически ориентированных" исследователей хватает подлости и кретинизма называть евгенические проекты этих светил "коммунистической евгеникой" (или "большевистской") - и тут же распускать вопли о том, как эти самые коммунисты-большевики преследовали "ни в чём не повинных" "великих учёных" и их "науку".

13 См. 1) из сообщения Сильвера.

14 Слов нет, брошюра провинциального последователя Лепешинской, которая разбирается в статье [5] из списка Сысоя, действительно выглядит маразмом, но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы ещё не стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии. И вообще, приводить подобные работы как иллюстрацию взглядов Лысенко, мягко говоря, подловато. При желании Лысенко тоже мог много чего накопать у сторонников морганистов (интересно, насколько научны опубликованные Кольцовым статьи Давенпорта?), но он критиковал по существу именно основные постулаты морганизма по текстам самого Моргана и его самых именитых последователей (Шмальгаузена, etc.). Разная степень благородства.

15 Например, в идиотских статьях Симона Шноля о братьях Вавиловых и об И.А.Рапопорте, которые Сысой зачем-то рекомендует к нашему прочтению, есть такие пассажи (при написании которых автора, очевидно, распирало от гордости): "Осенью 1948 года, после победы Лысенко, мы, студенты того времени, легкомысленные соответственно возрасту, смеялись на фанатичными "мичуринцами"". То есть сознание тогдашних студентов уже было заражено морганизмом (и, значит, до 1948 г. в университетах преподавался только генетический формализм, точка зрения мичуринской генетики не излагалась). Только над кем смеялись эти студенты? Или вот ещё: "Мы наслаждались сценой, когда (по легенде) Рапопорт бросился на трибуну и схватил отвратительного Презента за горло". Как видим, генетический аппарат по воспроизводству либеральной интеллигенции был запущен уже тогда.


(Окончание отосланного в "Дуэль" текста)

М.
От miron
К Miguel (07.11.2002 00:23:34)
Дата 09.11.2002 16:54:02

Главная опасность мухинизма

Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Вот Вы тут очень дольго и подробно доказывали, что Мичурин и Лысенко были формально правы. Да, их формулировки оказались по истечении дней более правильными, чем так называемых морганистов. Но доказывает ли, что Лысенко (Мичирина я оставля за скобками - он в политику не лез) был прав. Для этого надо сформулировать понятие правоты. Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С етой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения.
Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами. Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Политический аспект к науке примешивать не надо. Даже если бы евгеника (как наука об улучшении человека генетическими методами в том числе и направелнного скрешивания) была не правильна, то административное давление на нее не может быть оправдано. Самое интересное, что никто трак и не доказал, что евгеника плоха и реакционна. Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину. Как он это допустил. Почему не ввел квотное представительство, почему не дал вырасти ученым других наций, почему их не выращивал. Те, кто уверовали в роль личности в науке правы только чуть чуть. Нет незаменимых людей. И это был лозунг Сталина. А тут он почему-то от него отошел. Самое же главно, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не пионял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. Причем мнений и о засилье евреев. Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызужихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.
От Miguel
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 10.11.2002 00:42:24

У страха глаза велики

Привет!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека.

Это просто не так - см. ответ Максима.

>Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С этой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения. Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами.

Воспроизводимы ли были выводы вейсмановской генетики о шариках-генах, самостоятельно задающих признаки организма, при использовании подходов мичуринской генетики?

И потом, не всё так ясно с воспроизводимостью опытов Лысенко. Насколько я понимаю (т.е. исходя из имеющейся у меня неполной информации), их оппоненты не собирались добросовестно проверять опыты. Аргументация хорошо объяснена Александром: опыты с превращением яровой пшеницы в озимую нечего повторять, потому что всё равно их заведомо невозможно провести добросовестно с точки зрения морганистского подхода: пыльца-то на сотни километров летает. А опыты с вегетативной гибридизацией правильно запрещали, потому что нечего народные деньги транжирить.

Что же касается превращения злаков, то опыты, насколько я понимаю, воспроизведены в рамках другого подхода. Иначе братья Лысенко не написали бы, что при превращении происходит перестройка генома. Надо спросить у них ссылку на соответствующую работу - и все дела.

> Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Вы совершенно не поняли мой пример с евреями. Если бы не было искусственного ограничения приёма евреев в ВУЗы и аспирантуру, то уже существующая система искусственного ограничения приёмов неевреев в ВУЗы и аспирантуру (через преимущества евреям) дала бы себя знать по полной программе. Поскольку у советского государства не было возможности разрушить внутриеврейскую "солидарность", приходилось вводить компенсирующие механизмы.

Аналогичным образом, советское руководство попыталось ввести компенсирующий механизм монопольному положению вейсманистов, которые сами не гнушались использовать административный ресурс для зажима оппонентов. Вот Вы и сами подтверждаете монопольное положение вейсманистов там, где не было советской власти с её администрированием в пользу мичуринцев:

> Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Далее Вы пишете:

>Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину.

Нет, насколько я понимаю, как раз в этом конфликте этнический фактор играл минимальную роль: генетика была оккупирована дворянскими, а не еврейскими чижами.

>Самое же главное, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не понял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. <...> Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызущихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Я уже написал Вам, что Берия был один на всю страну и своих дел у него хватало. Нельзя от _учёного_ Лысенко требовать организационных способностей Берии. Впрочем, давайте поиграем в альтернативную историю всерьёз, чтобы выяснить, как можно было сделать лучше в условиях того времени. Метод Берии к 1948 г. ещё не дал результата, поэтому не было достаточного знания о том, насколько он применим. На назначение Берии руководить целевым проектом пошли в силу крайней необходимости, но в целом в обществе по-прежнему господствовала традиционная точка зрения на организацию науки. Я не знаю, какие основания у Вас винить Сталина и Лысенко: при доступных на тот момент знаниях о науке и обществе они приняли наиболее очевидное, как им тогда казалось, решение. Если же Вы утверждаете, что с монополией и паразитизмом вейсманистов можно было покончить другим способом, то докажите, что этот способ вообще мог прийти в чью-то голову _в тогдашних конкретных исторических условиях_.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Моя интерпретация в первоначальной статье существенно отличалась от мухинской (акцент был сделан на политический аспект проблемы, а не хозяйственно-практический), что не помешало её опубликованию. Попытайтесь проинтерпретировать эту неприятную историю иначе. Пока что считаю, что в других источниках, кроме околомухинских, никакого внятного объяснения не прозвучало.

С уважением,

Мигель
От Максим
К miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата 09.11.2002 18:00:43

1 - Главная опасность миронизма. 2 - Конечно! Горбо-Ельце-Путина подавай!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Это слова, не имеющие ничего общего с реальностью. Мухин, как и Сталин, что о Сталине говорили неоднократно (1. - "если человек был настойчив и убедителен, то он соглашался". 2. - "Мы не знаем кому верить" - И.В.Сталин), многократно менял свои взгляды и позиции под напором новых данных и фактов. Говорить так может только тот, кто ничего не знает о "Дуэли" и работах её редактора.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Канешна! Это всё ко второй части заглавия постинга.
От А.Б.
К Сысой (06.11.2002 20:15:17)
Дата 06.11.2002 22:49:24

Re: Чуток ответов.


>1) Были ли внесены в оригинальный текст изменения? Был ли оригинальный текст сокращен каким-либо образом?

Легко сравнить с оригиналом. Он висит по УРЛу - www.armor.kiev.ua, раздел "юмор". Зачем только текст "поделили" по 2 номерам газеты?


А в целом - этакая наплевательность со стороны "великого и ужастного" - присутствует. И - создает проблемы. Неплохо бы это осознать "мухинцам" - и не следовать сему примеру кумира... Отталкивает....