Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну так и не лезьте, коли сказать нечего

От	Miguel
К	Pout
Дата	06.11.2002 08:47:06
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ну так и не лезьте, коли сказать нечего

Привет!

Удивляюсь Вашей способности, ничего не сказав по существу ни поднятых вопросов, ни выдвинутых предложений, опошлить дискуссию принижением намерений оппонента. Я считаю затронутую тему важной и считаю, что обсуждение может продвинуть понимание темы и привести к важным практическим выводам - конечно же, без Вашей помощи, на которую Вы, видимо, неспособны. А делаю ли это я и другие мухинисты в припадке административного рвения или из других подлых намерений, Вас не касается. Если есть что возразить или предложить - говорите по существу того, что мы написали, а не вычитывая в сердцах наши мотивы.

С уважением,

Мигель

От	Pout
К	Miguel (06.11.2002 08:47:06)
Дата	06.11.2002 08:56:08

не распоясывайтесь

Miguel сообщил в новостях
следующее:76112@kmf...

>
> делаю ли это я и другие мухинисты в припадке административного рвения
или из других подлых намерений, Вас не касается. Если есть что возразить
или предложить - говорите по существу того, что мы написали, а не
вычитывая в сердцах наши мотивы.

именно ваш административный раж меня ,и не только меня, и касается.
Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
фонить

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/409910.htm

http://www.duel.ru/200244/?44_8_1

От	self
К	Pout (06.11.2002 08:56:08)
Дата	09.11.2002 13:05:29

"интеллектуальное" воровство

Pout пишет в сообщении:76114@kmf...

> Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
> ,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
> фонить

есть что-нить такое, что бы описывало и, главное, анализировало свойство информации в связи с её
явно отличными качественными чертами по отношению к материи?
имхо, неверно мерить одним аршином то и другое. Воровство материальное и интеллектуального - вещи
разные и нельзя применять и "тупо" переносить правила и права одного на другое. Что по этому поводу
глаголит философия, как одна из самых "общих" наук?

Если кто-то не хочет чтобы его идея стала достоянием масс, пусть закроет рот и молчит в тряпочку.
Или пишет в стол. Правда, можно тоже самое сказать и о материальном - не хочешь чтобы у тебя
стыбрили вещь - не покупай или не производи её. Или клади под замок. Иначе восторжествует право
сильного. Но для ограничения права сильного и создавались государства, для урегулирования подобных
"эксцесов". Что же на счёт информации? Тоже создаются правила и права. Но ведь законы пишут
сильнейшие.
В деревне у своих не воруют. Не потому что "закон писан", а по неписанному закону, по согласию.
Опять же, в деревне можно зайти к соседу и в его отсутствие (не застал его дома) взять, например,
лопату или топор для своих нужд, а потом прийти и вернуть на место. А в Канаде и почтальону нельзя
заехать на уступок участка (или пройтись по чужому участку земли) - частная собственность.
Разные менталитеты - разные правила и неписанные законы. Писанные только озвучивают неписанные.

Поэтому "деревенские" могут и не считать зазорным опубликование чужой статьи (указание авторства -
это сродни признанию встретившемуся соседу - вот, зашёл к Михалычу, взял топор на часик - дрова
начал колоть - мой-то и сломался, а ждать некогда). Дворяне же, с иной этикой, правилами возмущены
"мужиковой грубостью".

Есть какая-то корреляция между парами информация-материя и финансовый-промышленный капитал?
Финансовый раздулся как мыльный пузырь не потому ли, что им "действовали" по правилам промышленного,
а они имел явные преимущества в созданной системе "игры" за счёт своих новых свойств?

P.S. Кошкинских тигров, по-моему, сюда принёс Поут, если не ошибаюсь, просто скопировав в свой пост
и ещё дав картинку. Т.е. ознакомил нас с этим произведением. Я перевел его в веб-страничку (не
подозревая о такой чуйвствительности автора) приложив рисунок и дал ссылку на одной конфе. Считал,
если есть в сети, то это для всех. (отклики были положительными). Если Чернышёв считает некоторые
свои работы "не для всех", то он убирает их со своего сайта. Значит ли это, что мы не имеем права
доставать их со своего диска, куда они были скопированы с его сайта, в бытность ещё выложенные для
всеобщего знакомства?
Дело ведь не в гонораре Кошкину от Мышкина или от Мухина.

Имеет ли смысл устаканить эту тему для урегулирования подобных вопросов в дальнейшем?

От	Miguel
К	self (09.11.2002 13:05:29)
Дата	10.11.2002 23:59:13

О соблюдении авторского права

Привет!

То, что мы деревенские, а не дворяне, Вы отметили точно. Дворяне должны иметь в виду, что живут в крестьянской стране. Однако, на будущее нужно отметить случаи, когда действия некоторых лиц в отношении авторского права допускают однозначное толкование в рамках обеих моралей - крестьянской и дворянской, а также в рамках законодательства и научной этики. Проиллюстрируем на абстрактном примере. Имеются пять учёных - Иванов, Петров, Сидоров, Сидорчук и Борисов, а также главный редактор научного журнала Пчёлкин. Ситуации:

1. Учёный Иванов выдвигает на обсуждение некоторые тезисы вне пределов научного журнала Пчёлкина; в ответ на это учёный Сидоров чудовищно искажает выдвинутые тезисы, приписывает их главному редактору Пчёлкину и начинает его жестоко критиковать.

2. Учёный Петров выступает с работой в одной области знания в научном журнале Пчёлкина. В ответ учёный Сидорчук, прикрываясь своим авторитетом в другой области знания, организует дискредитацию работы и называет её тезисы "пчёлкинскими бреднями". При этом обильно цитируются работы учёного Борисова, но без кавычек и ссылок, с выдаванием использованных чужих мыслей за свои.

3. Учёный Петров посылает в журнал Пчёлкина ответ на критику учёного Сидорчука, однако этот ответ Пчёлкиным не публикуется. Ознакомившись с этим ответом, учёный Сидоров приписывает не опубликованную Пчёлкиным работу не опубликовавшему её Пчёлкину и начинает критиковать эти мысли. Когда ему указывают на необходимость соблюдения авторских прав учёного Петрова и неискажения позиции редактора Пчёлкина, то он отвечает, что в появлении у Петрова возможно ошибочных идей его работ виноват не он сам, а редактор Пчёлкин, поэтому истинным автором идей работы Петрова является редактор Пчёлкин, не опубликовавший работу Петрова.

На мой взгляд, подобное поведение является грубым нарушением авторских прав учёных Иванова, Петрова и Борисова (с откровенным воровством и плагиатом в случае с неэтичным использованием работы Борисова). Кроме того, приписывание Пчёлкину мыслей, автором которых он не является, является непростительным обманом научной общественности, а возможно, и тяжёлым оскорблением Пчёлкина. В самом деле, если мысли Иванова и Петрова окажутся ошибочными, то приписывание их ошибочных мыслей Пчёлкину дискредитирует Пчёлкина. Так же как дискредитирует его чудовищное искажение позиции Иванова и Петрова, поскольку приписывается эта искажённая позиция всё тому же Пчёлкину.

Остаётся только установить, какова точка зрения законодательства, а также деревенской, дворянской и научной этики на описанные ситуации.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	self (09.11.2002 13:05:29)
Дата	09.11.2002 17:00:00

Здесь всё сказано

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76460.htm

Не считая сказанного в других постингах, например здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76431.htm

От	Pout
К	self (09.11.2002 13:05:29)
Дата	09.11.2002 14:12:22

Семь бед. Один ответ

От	Miguel
К	Pout (09.11.2002 14:12:22)
Дата	10.11.2002 00:55:09

Re: Семь бед....

Приветствую!

>Гляньте на тот шабаш, что тут в подветке творится. Не тут это надо обсуждать, если даже приперло.

Послушайте, кто завёл разговор о моём "административном раже", совершенно не относящийся к обсуждаемой теме? Кто завёл разговор о "воровстве" Мухина, совершенно не относящийся к вопросу о том, какое отношение имеет мой "административный раж" к обсуждаемой теме? У Вас вообще есть совесть?

> Максим тот вон скоро будет за "намеки", как его предшественник, сорри испрашивать, и у нескольких человек, или получит по рогам, если не прекратит.

Одна из двух причин, по которой я, в отличие от Максима, не обращаюсь к Администрации с требованием наказать Вас или потребовать Ваших извинений за использованный методы полемики, состоит в том, что ни Ваши извинения, и Ваше наказание не принесут мне никакого морального удовлетворения. Можете продолжать в том же духе.

Мигель

От	Максим
К	Miguel (10.11.2002 00:55:09)
Дата	10.11.2002 16:53:24

Нужно уточнить

Мне не нужно никакого удовлетворения от моральной победы над "противником", коотрый вроде бы как и патриот, в виде его наказания - я требую просто справедливости. Показали, что Мухин имел полное право опубликовать Кошкина без его разрешения, значит тот, кто поднял хай и оклеветал Мухина, должен извиниться. Тоже самое касается и истории с Сысоем. Вот и всё.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76465.htm

От	Miguel
К	Максим (10.11.2002 16:53:24)
Дата	10.11.2002 23:15:41

Не нужно

Привет!

>Мне не нужно никакого удовлетворения от моральной победы над "противником", который вроде бы как и патриот, в виде его наказания - я требую просто справедливости.

Ну, Вы же не требуете извинений от Саньки Солженицына за его клевету. Что же Вы на Пута с Сысоем напираете?

Покажите себя лучше Пута. Тот проявил степень своего благородства, дав издевательский комментарий по поводу моих вынужденных извинений вместо того, чтобы просто принять извинения, как подобает. Если он не хочет давать извинения - не надо. Просто мы в будущем будем всякий раз напоминать в ответах на постинг: такое-то обвинение против такого-то человека не доказано. Чтобы у посторонних читателей не возникало желания тащить недоказанную информацию на свет. А если клевета выйдет за безопасные рамки - то вытащим её на свет сами, со своими пояснениями. В "Дуэли", например, опубликуем. Но эта мелочь - не тот случай, чтобы переживать.

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (10.11.2002 23:15:41)
Дата	11.11.2002 00:22:16

Угрожать нам _не нужно_

> надо. Просто мы в будущем будем всякий раз напоминать в ответах на постинг: такое-то обвинение против такого-то человека не доказано. Чтобы у посторонних читателей не возникало желания тащить недоказанную информацию на свет. А если клевета выйдет за безопасные рамки - то вытащим её на свет сами, со своими пояснениями. В "Дуэли", например, опубликуем. Но эта мелочь - не тот случай, чтобы переживать.

Подите на свою задроченную дуэль и там банкуйте, с тем форумным дуэлевским сбродом, а то свили тут гнездо в теплом месте, гоните тоннами свой помойный мухинизм, да еще покрикиваете на недовольных аборигенов за негостеприимность и обещаете показать кузькину мать да в газете пропечатать.

Вам было ясно сказано - не распоясывайтесь !

От	Максим
К	Кудинов Игорь (11.11.2002 00:22:16)
Дата	11.11.2002 03:11:15

Фильтруйте бАзар, мудрец (-)

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (11.11.2002 00:22:16)
Дата	11.11.2002 00:45:54

Это всё, что Вы можете сказать?

Или можете добавить чего по существу, чтобы появилась опасность распространения этой идеи и мы могли, на всякий случай, отослать её в "Дуэль" с несколькими комментариями?

М.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (11.11.2002 00:45:54)
Дата	11.11.2002 00:57:55

Кукушкины дети

Вы лучше в газете откройте сбор денег на интернет-пропаганду - 10% от 16000 мухинистов * $1 = $1600 - с верхом хватает на приличный хостинг и покупку движка форума у
Новика http://web.referent.ru/nvk/forum/about.htm

А то хренли это за армия, которая по чужим углам шарится

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (11.11.2002 00:57:55)
Дата	11.11.2002 01:06:06

Так это Вы здесь хозяин?

Привет!

Мы будем отвечать на _публично высказанную_ клевету там, где это посчитаем нужным, и так, как это посчитаем нужным. Вы нам в этом не указ.

>А то хренли это за армия, которая по чужим углам шарится

Так это, оказывается, Вы здесь хозяин? А я и не знал, думал, что это форум Кара-Мурзы...

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (11.11.2002 01:06:06)
Дата	11.11.2002 01:46:57

А это вам на ВИФ2

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/ Там больше всего про Товарища Мухина писали, и именно оттуда Кошкинская статья была украдена.

> Мы будем отвечать на _публично высказанную_ клевету там, где это посчитаем нужным, и так, как это посчитаем нужным. Вы нам в этом не указ.

Другое дело, что забздите ведь, со словами, мол, мы это не считаем нужным....

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Кудинов Игорь (11.11.2002 01:46:57)
Дата	11.11.2002 08:00:29

Предупреждение Кудинову за оскорбление участников

Привет!
> http://forum.vif2.ru/nvk/forum/ Там больше всего про Товарища Мухина писали, и именно оттуда Кошкинская статья была украдена.

>> Мы будем отвечать на _публично высказанную_ клевету там, где это посчитаем нужным, и так, как это посчитаем нужным. Вы нам в этом не указ.
>
>Другое дело, что забздите ведь, со словами, мол, мы это не считаем нужным....
Когда вы называете идею АВН помойной, мысли Мигеля и мои - бредовыми и глупыми, бздливыми и т.д. - к вам претензий быть не может.
Но вы переходите на личности - что запрещено правилами.
И уж тем более не стоит оскорблять целый ряд участников форума, обзывая их мухиноидами и т.д.

PS.А Мухина на ВИФе за что-то критикуют (и это правильно - чем более злобная и нелицеприятная критика идей -тем лучше для идей), а против чего-то возражений не находится. И персоны разные на ВИФ-2 есть, также как и здесь, так что пафос ваш совершенно не по делу.

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Pout (09.11.2002 14:12:22)
Дата	09.11.2002 17:19:42

Единственная разница между Вами и Мухиным - Вы на форуме, а он нет.

Поэтому от других требуют извинения ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76296.htm ), за возмущённый ответ (ответ на 100% точный и по существу - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76463.htm ) на Вашу клевету на Мухина ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76463.htm ), а от Вас - не требуют ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76185.htm - извинение должны быть, так как: 1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76463.htm и 2 - "В деревне у своих не воруют. Не потому что "закон писан", а по неписанному закону, по согласию.
Опять же, в деревне можно зайти к соседу и в его отсутствие (не застал его дома) взять, например,
лопату или топор для своих нужд, а потом прийти и вернуть на место. А в Канаде и почтальону нельзя
заехать на уступок участка (или пройтись по чужому участку земли) - частная собственность.
Разные менталитеты - разные правила и неписанные законы. Писанные только озвучивают неписанные.

Поэтому "деревенские" могут и не считать зазорным опубликование чужой статьи (указание авторства -
это сродни признанию встретившемуся соседу - вот, зашёл к Михалычу, взял топор на часик - дрова
начал колоть - мой-то и сломался, а ждать некогда). Дворяне же, с иной этикой, правилами возмущены
"мужиковой грубостью""). Вам лишь остаётся признать себя побеждённым/убеждённым не только по причине http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76463.htm, но и так как Вам ли нужно рассказывать о деревенском менталитете, когда, по-моему и Вы, приносили сюда простонародные письма некой женщины из деревни и некое научн. исследования по поводу менталитета деревенских жителей, и т.д., и т.п.

"Мухин - мужик , а не городской интеллигент. В этом его отличие от трепачей - как в сознании, так и в деле". © ® ™

От	Кудинов Игорь
К	Максим (09.11.2002 17:19:42)
Дата	09.11.2002 18:46:47

Покайся, Палыч! (-)

От	self
К	Pout (09.11.2002 14:12:22)
Дата	09.11.2002 15:25:25

не обижайтесь, СП...

... я в этих делах ноль, потому и спросил
никаких намёков с моей стороны не было, я просто привёл несколько фактов с копированием, чтобы
получить разъяснения, где что начинается и где что заканчивается. Ваша вводная в авторское право
меня вполне удовлетворила. Тем более со ссылками.
Спасибо за ответ.

От	Miguel
К	Pout (06.11.2002 08:56:08)
Дата	07.11.2002 02:28:30

А какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Привет!

Знаете, я ещё раз просмотрел оглавление ветки на предмет Вашего конструктивного участия в обсуждении. И пришёл к выводу: Вам, видимо, не нравятся Мухин и мухинисты, и по этой причине, вместо содержательных ответов, Вы просто мелко пакостите мухинистам там, где можете. Конечно, есть и наша вина, что не сразу смогли направить дискуссию, но мы это делали не о зла. Вы же просто разводите пустопорожнюю болтовню и клевету на пустом месте, не имеющем отношения к делу.

>> делаю ли это я и другие мухинисты в припадке административного рвения
>или из других подлых намерений, Вас не касается. Если есть что возразить
>или предложить - говорите по существу того, что мы написали, а не
>вычитывая в сердцах наши мотивы.

>именно ваш административный раж меня ,и не только меня, и касается.
>Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
>,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
>фонить

И какое отношение имеет приписываемое Мухину воровство к моему административному ражу? Очень уж у Вас ассоциативное мышление зашкаливает. Или Вы мне просто мстите за то, что я отметил частичную правоту Ниткина в вопросе об универсальных статистических показателях работы транспорта? Мелко это.

Если хотите отвечать в обсуждении вопросов науки, то участвуйте именно в этом обсуждении и не приплетайте посторонних сущностей.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	Pout (06.11.2002 08:56:08)
Дата	07.11.2002 01:46:36

Здесь всё сказано

"нечего вифовцам обижаться на Мухина, если сами они обсуждают мухинские материалы без разрешения автора".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76234.htm

И давайте без увиливаний, типа "интернет - особая среда - там можно". Не выйдет!

Даёшь свободу слова!

От	Максим
К	Максим (07.11.2002 01:46:36)
Дата	07.11.2002 01:59:08

И ещё, чтобы совсем нечего было бы сказать в ответ

Не только ВЫ ЛИЧНО и модераторы требуете соблюдения УК на форуме, и т.п., что говорит, что Вы считаете форум таким же "СМИ", как и печатные, но и 1. - Режим считает интернет - обычным СМИ, подчиняющимся тем же законам - примеров достаточно, 2. - ВИФофцы с дуру решили стать некой общественно-исторической организацией. Так вот - был бы Мухин злее, то стал бы с них требовать гонорары за цитирование, сокращённое цитирование, и т.д., и т.п., хотя бы и в ответ на эти Кошкинские выкрутасы.

Думать, прежде чем наезжать!

P.S.
Вообще, получается довольно интересно - регистрировать как печатные СМИ не нужно, налоги не платишь, если "номеров" больше чем 999, одновременно УК распространяется на инет точно также, НО патриоты-интернетчики (патриот в кавычках не совсем точно, а без кавычек тоже лживо - патриоты на своих по пустякам не наехжают, господин эрудит - это по поводу Мухина и Кошкина - такой же упрёк и к Кошкину) считают возможным цитировать произведения кого-либо, в данном случае, Мухина, в порядке вещей. - Интернет СМИ, типа форума(ов) неплохо устроились, нужно заметить!

От	Михаил Едошин
К	Максим (07.11.2002 01:59:08)
Дата	07.11.2002 14:43:31

Отчего же нечего

От	Максим
К	Михаил Едошин (07.11.2002 14:43:31)
Дата	08.11.2002 01:56:43

Мимо - Леонид за "частные беседы" получал не раз предупреждения и вылетел

"Частные беседы" - ловко, однако! - Сотни/тысячи читателей! Мухина публиковать где угодно - "могём!", а Мухин кого угодно - "хрена с два!".

Да и говорил уже - позор вообще то, что вытащили эту тему - патриоты грызутся из-за такой ерунды! Позор вытащившим и позор автору "недовольства" - Кошкину. ПОЗОР!

От	Miguel
К	Максим (08.11.2002 01:56:43)
Дата	08.11.2002 18:53:09

Ничего страшного:

>Да и говорил уже - позор вообще то, что вытащили эту тему - патриоты грызутся из-за такой ерунды! Позор вытащившим и позор автору "недовольства" - Кошкину. ПОЗОР!

В самом деле, брезгливость этих людей по отношению к неприятному человеку Мухину сполне компенсируется глубоким уважением к президенту всех русских патриотов Путину, которому, в отличие от более неприятного Мухина, не грех посылать почтительные открытые письма с пояснениями, какие именно действия нужны для блага России в той или иной ситуации.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	Miguel (08.11.2002 18:53:09)
Дата	08.11.2002 23:47:38

Метко (-)

От	Кудинов Игорь
К	Максим (08.11.2002 01:56:43)
Дата	08.11.2002 02:20:10

Да, дружок,

я убедился на собственном примере, что любое частное письмо Товарищи Мухинисты выносят на народ без малейших колебаний. Это я про вас,мил человек, как вы мое
сугубо частное письмо вынесли на форум и предложили обсудить.
А с Кошкиным - идите на ВИФ и свой "ПОЗОР" скажите ему в глаза, а так, за углом базарить - это, знаете-ли, не по-мужски.

> Да и говорил уже - позор вообще то, что вытащили эту тему - патриоты грызутся из-за такой ерунды! Позор вытащившим и позор автору "недовольства" - Кошкину. ПОЗОР!

От	Максим
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 02:20:10)
Дата	08.11.2002 02:35:30

Так Вы желаете продолжить разбор полётов? - Я чист на все 100%

Сделаю новый корневой постинг с целью практики, а то СГКМ жалуется, что множество так и не научилось думать. Благо, что пример Вы выдали такой, о каком и мечтать нельзя. - Ну что скажете, товарищ Кудинов?

От	Кудинов Игорь
К	Максим (08.11.2002 02:35:30)
Дата	08.11.2002 02:47:23

Лучше я дам совет -

дружеский , несмотря на все ваши художества - заведите девушку. Добрую и мягкую, именно этого вам сильно не хватает.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 02:47:23)
Дата	08.11.2002 13:15:21

Взаимно

Совет:

1. Нехорошо писать "Мухин урод" никак не обосновывая своё недовольсто, а после вопроса разъяснить позицию, отвечать, что "тараканов обсуждать не буду". - Это лишь говорит, что тараканы в голове у Вас.

2. Нехорошо закатывать глаза, получив "зеркальный ответ" (это я про тот самый случай - про заголовок постинга, а не про суть - рядом с сутью Вы вообще и рядом не проходили), также глупо спускатья на мат, после того как Вам до этого трижды объяснили Вашу неправоту. Человек не умеющий или не желающий признавать своей неправоты и спускающийся на мат, после многократных объяснений его неправоты - опасен.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (08.11.2002 13:15:21)
Дата	08.11.2002 21:41:47

Так вы были на ВИФе? (-)

От	Максим
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 21:41:47)
Дата	08.11.2002 23:47:04

Это-то вообще причём? ВИФ-2 знаю, но на нём не участвую - даже не зарегистр.

Или у Вас метода "матом на критику" настолька часта, что Вы уже не помните события пары недельной давности?

Ладно, надоело.

"Учиться, учиться и ещё раз учиться". - В.И.Ленин

От	Кудинов Игорь
К	Максим (08.11.2002 23:47:04)
Дата	09.11.2002 00:23:02

Вы тут позорили уважаемого И.Кошкина

зная, что здесь он не бывает. Тявкать за спиной на безопасном расстоянии не по-мужски, и даже не
по-пионерски. Или молчите в тряпочку, или подите на ВИФ2, и там скажите свой "позор" Кошкину в глаза.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (09.11.2002 00:23:02)
Дата	09.11.2002 00:56:41

"Водитель, трогай", сказал Штрилиц. Водитель тронул - Штирлиц закричал от боли.

Что Вы всё перескакиваете с темы на тему? Я говорил не о позоре КОШКИНА, а о позоре так-называемых патриотов, делающих из слона муху, среди которых был и возмутившийся Кошкин. Вообще же, слова "Позор!" были более обращены к тем, кто на ЭТОМ форуме с праведным гневом стал вопить по поводу бяки Мухина, а не к Кошкину, хотя он фактически и первоисточник недовольства.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (09.11.2002 00:56:41)
Дата	09.11.2002 01:42:50

Водитель потрогал и обалдел.

не знаете классики...

>Позор вытащившим и позор автору "недовольства" - Кошкину. ПОЗОР!

Это кто писал? Пушкин ? Большими буквами ?
X-URL: http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/76318.htm

Вот нравятся мне мухинисты - из-за абстрактной ответсвенности абстрактной власти забросают помётом выше крыши, где еще нагребают столько, а как доходит до ответа за СВОИ слова - так я не я и вообще, меня тут не стояло.

> Я говорил не о позоре КОШКИНА, а о позоре так-называемых патриотов, делающих из слона муху, среди которых был и возмутившийся Кошкин.Вообще же, слова "Позор!" были более обращены к тем....

Не мужчина вы, Максим, мальчик еще, подросток заугОльно-смелый. Или извинитесь, это будет как раз по-мужски, или наберитесь смелости В ГЛАЗА И.Кошкину пискнуть свой "позор".

От	Максим
К	Кудинов Игорь (09.11.2002 01:42:50)
Дата	09.11.2002 02:20:44

Так и есть. Вытащившим было больше всех надо - больше чем самому автору (-)

От	Miguel
К	Михаил Едошин (07.11.2002 14:43:31)
Дата	07.11.2002 23:15:59

Закон и право для патриотов

Привет!

Спасибо за выложенный текст закона. В самом деле, из текста не видно, следует ли приравнивать публикации в Интернете к публикации. Хотя совершенно очевидно, что теоретически любой опубликованный в Интернете материал, в отличие от опубликованного на бумаге, имеет потенциально неограниченный тираж. По этой причине приравнивание к частным беседам форумов, чтение которых не требует особой регистрации, было бы неправомерно: эта "частная беседа" намеренно ведётся так, чтобы слышали все желающие. К частной беседе можно приравнять только переписку по электронной почте либо форумы с программно ограниченным составом возможных слушателей.

Следовательно, нельзя согласиться с тезисом, что "толковый адвокат может все это (т.е. приравнивание открытых для чтения форумов к частной беседе - М.) объяснить суду и сейчас". К тому же, решения нашего суда в подобных случаях в наименьшей степени определялось бы убедительностью адвоката (если, конечно, убедительность проявляется в его открытом выступлении в суде); Мухин несколько раз касался этой темы.

Однако, "римскоправно-юридическая" сторона вопроса играет здесь второстепенную роль по следующей причине. Как-то небезызвестная Дина Каминская, выступая то ли по радио "Свобода", то ли по "Голосу Америки" высказалась в том духе, что Ельцин, расстреливая парламент, конечно же, нарушил закон, но не нарушил право. Смысл последующего пояснения сводился к тому, что высшие интересы права требовали расстрела парламента. Думаю, что всякий патриот в общественно значимых вопросах должен следовать примеру Дины Каминской руководствоваться интересами Права, а не буквой закона. То есть, действовать он должен исходя из интересов Дела, в соответствии с велением Совести. Формальное соблюдение _буквы_закона_, когда оно не вытекает из соображений морали и не соответствует правовой системе нашего общества, должно выполняться постольку поскольку оно отвечает совести патриота и интересами его дела.

Может оказаться, что наказание репрессивных органов за несоблюдение буквы закона помешает патриоту выполнять своё дело, и в этом случае он вынужден следовать букве закона. Однако, может оказаться, что выполнению делу патриота помешает следование букве закона, и в этом случае приоритет нужно отдавать делу.

В случае с публикациями газеты "Дуэль" её главный редактор отбирает в газету те материалы, публикации которых отвечают интересам дела "Дуэли" и её главного редактора. Формальное соблюдение буквы закона вторично.

С уважением,

Мигель

От	Михаил Едошин
К	Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата	09.11.2002 00:19:19

Re: Закон и...

> По этой причине приравнивание к частным беседам форумов, чтение которых не требует особой регистрации, было бы неправомерно: эта "частная беседа" намеренно ведётся так, чтобы слышали все желающие.

Техническая возможность услышать беседу не означает, что
беседа перестает быть частной. Вообразите себе переписку
участников какой-нибудь вполне общедоступной
fido7.ru.gay.talk; неужели вы думаете, что сможете
безболезненно для себя опубликовать ее без их разрешения?
:-) Тут дело не в том, что слышно или не слышно, а в том,
что участники форумов ведут себя, как в частной беседе; во
всяком случае, более частной, чем статья в газете. Поэтому
публикация без разрешения и воспринимается как вторжение в
личную жизнь.

На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или духу
писаного закона, а в неписаных традициях вежливости. Само
собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае нечего
рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

Ведь их не так уж и сложно соблюсти. Для Мухина --- спросить
разрешения у автора, перепечатать статью, как "текущую" (или
даже "учебную" в смысле разбора полетов :-) или, на худой
конец, ограничится отрывками. Понимаю, что это не стыкуется
с концепцией газеты, но иначе получается какая-то заочная
дуэль, о которой оппонент не ведает ни сном, ни духом. Для
вас --- спросить Сысоя или не цитировать его один к одному,
упоминая ник, а изложить его мысли своими словами и
приписать их "одному участнику".

От	Miguel
К	Михаил Едошин (09.11.2002 00:19:19)
Дата	09.11.2002 00:57:22

Re: Закон и...

Привет!

Спасибо за разъяснения. Однако:

> Тут дело не в том, что слышно или не слышно, а в том, что участники форумов ведут себя, как в частной беседе; во всяком случае, более частной, чем статья в газете.

Главное не намерения в ходе поведения, а результат. Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком рлрулярными далеко за пределами круга частных беседователей. В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение. И на опубликование частных писем, скажем, по электронной почте, это никак не тянет.

>На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или духу писаного закона, а в неписаных традициях вежливости. Само собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае нечего рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

А они что, были соблюдены по отношению ко мне с самого начала? Собственно, мне нечего было терять.

> Для вас --- спросить Сысоя или не цитировать его один к одному, упоминая ник, а изложить его мысли своими словами и приписать их "одному участнику".

Тогда бы претензий было ещё больше.

С уважением,

Мигель

От	Михаил Едошин
К	Miguel (09.11.2002 00:57:22)
Дата	09.11.2002 22:05:31

Re: Закон и...

> Главное не намерения в ходе поведения, а результат.

Отошлю вас к вашему же собственному рассуждению о осужденном
на три года зэке.

> Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком рлрулярными далеко за пределами круга частных беседователей.

Кто ж вам не давал воспользоваться тем же каналом, сиречь
ответить Сысою в форуме? Пусть и ваша правда станет
популярной за пределами этого круга. Впрочем, ситуация уже
ухудшилась и на серьезную вашу с Сысоем дискуссию
рассчитывать не стоит.

> В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение.

Угу. Только это "меньшее зло" множит вашу репутацию на ноль.

>>На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или
духу писаного закона, а в неписаных традициях вежливости.
Само собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае
нечего рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

>А они что, были соблюдены по отношению ко мне с самого
начала? Собственно, мне нечего было терять.

Да, соблюдены, потому что разговаривали не с вами. Я же
объясняю --- это частные беседы. У вас есть право объявиться
и потребовать сатисфакции. У вас есть право ответить в этой
или другой частной беседе. Но брать эту реплику и разбирать
ее в газетной статье... :-(

От	Miguel
К	Михаил Едошин (09.11.2002 22:05:31)
Дата	10.11.2002 09:14:19

"Врагов Советской власти заставим слушать "Страсти...""

Привет!

>> Главное не намерения в ходе поведения, а результат.
>
>Отошлю вас к вашему же собственному рассуждению о осужденном на три года зэке.

Никакой аналогии. Большинство осуждённых в то время спокойно возвращались домой после отсидки, т.е. у суда не было возможности предвидеть неадекватное поведение зека; в противном случае они бы назначили ему заключение в колонии более строгого режима. В данном же случае у выступающего публично человека была возможность предвидеть распространение своих измышлений за пределы непосредственной аудитории - нескольких конкретных собеседников.

>> Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком популярными далеко за пределами круга частных беседователей.
>
>Кто ж вам не давал воспользоваться тем же каналом, сиречь ответить Сысою в форуме? Пусть и ваша правда станет популярной за пределами этого круга.

Нет, потому что участник X-55 с форума Паршева всё равно бы распространял по миру измышления Сысоя в своих дискуссиях с оппонентами, но не приводил бы мои ответы. И вообще я считаю, что наиболее эффективным способом борьбы с общественно важными клеветническими измышлениями является их опровержение в более широкой аудитории, по возможности заведомо перекрывающей ту аудиторию, в которой они могут распространиться со временем.

>Впрочем, ситуация уже ухудшилась и на серьезную вашу с Сысоем дискуссию рассчитывать не стоит.

А какая, по-Вашему, была бы практическая польза от этой дискуссии? Я посылал в "Дуэль" свой материал не для дискуссии, а с целью опровергнуть измышления Сысоя. Так же как он писал свои измышления не для дискуссии со мной, а с целью опорочить мою обществоведческую работу и "Дуэль" вообще.

>> В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение.
>
>Угу. Только это "меньшее зло" множит вашу репутацию на ноль.

Я беспокоюсь не о своей "репутации", а о своей Чести. Чувствуете разницу?

Теперь о Вашем примере с курилкой, в которой люди ведут себя, как будто на частной беседе. Приведу другую аналогию. Если Сахаров безответственно клеветал на советских учёных и Советскую армию на сессии Академии наук или на Съезде народных депутатов, как будто бы вёл частную беседу, то ему место было в тюрьме или в психушке. Как можно было не понимать, что он не в курилке? Если он считал, что находится в курилке, то при нормально реагирующих правоохранительных и медицинских органах это не спасло бы его от тюрьмы или психушки. Если же, например, вся Академия или весь парламент ведут себя на своих сессиях, как на частных беседах в курилке, то им в полном составе место в тюрьме или в психушке. Интернет - не курилка.

Выводы:

1. В вопросах Права "главное - не форма, а содержание". Высказанная публично клевета должна разоблачаться независимо от того, в каком формате она была высказана, поскольку борьба с клеветанием как таковым важнее соблюдения равенства форматов клеветы и её разоблачения.

2. Поскольку в некоторых местах Интернета принято подло (публично, но трусливо и "за углом") клеветать на некоторых людей, то имеет смысл применять все меры для пресечения этой клеветы, когда есть угроза её распространения. Пока не созданный прецедент разоблачения подобной клеветы в прессе надо использовать и в дальнейшем. Это будет способствовать очищению Интернета от клеветы.

3. Те люди, которые пока что намерены и дальше клеветать в Интернете, в собственных интересах должны принимать во внимание предыдущий вывод.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата	08.11.2002 02:01:17

Согласен. Ещё, добавка. Это - форум - только электронный.

Пэтому никакой разницы нет между электр. форумом и "классическим". Поэтому и Сысой мимо стрелял, когда обвинял Вас в "неспрашивании разрешения". На сессии Васхнил ("форуме") Лысенко и Ко "беседовали" с оппонентами"? - Да. Их речи можно читать и обсуждать? - Да. ТОЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ И К ЭТОМУ ФОРУМУ И ИНТЕРНЕТУ (частной беседой может быть только мэйл и т.п. - то, что не выставляется публично всем на обозрение), ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ НЕДОВОЛЬНЫЕ СТРАННЫЕ ПАТРИОТЫ.

От	Михаил Едошин
К	Максим (08.11.2002 02:01:17)
Дата	09.11.2002 00:19:21

Нет

> На сессии Васхнил ("форуме") Лысенко и Ко "беседовали" с оппонентами"? - Да. Их речи можно читать и обсуждать? - Да. ТОЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ И К ЭТОМУ ФОРУМУ И ИНТЕРНЕТУ (частной беседой может быть только мэйл и т.п. - то, что не выставляется публично всем на обозрение).

Сессия ВАСХНИЛ была официальным заседанием, участники
которого занимались своей работой, а стенограмма была
опубликована либо самой ВАСХНИЛ, либо с ее разрешения. Форум
же больше напоминает посиделки в кафе в нерабочее (личное)
время. В этом и разница. Если я иду в кафе и танцую там с
девушкой, это не значит, что я не буду возражать против
того, что меня с ней сфотографируют и напечатают в газете.

От	Максим
К	Михаил Едошин (09.11.2002 00:19:21)
Дата	09.11.2002 01:14:44

Дат. Частная беседа с тысячами ушей - не частная.

Ещё, в качестве добавки к ранее сказанному:

1. За частные беседы, пропагандирующие наркотики, не наказывают.

2. Цель патриота - победа над демократами. Могу Вам подыграть и сказать, что Кошкин прав - почва для возмущения есть, но Кошкин должен понимать, что есть вещи важнее - победа над режимом, а публикации к этому ведут так или иначе (понравилась статья - запомнил газету, и т.п.)

3. Сысой, мягко говоря, повёл себя бесчестно - обгадил и оклеветал человека, а когда тот захотел опубликовать его ответ с клеветой, который опубликован не был, то он назвал его негодяем и вором и т.п.! - Когда на тебя клевещут, то ссылаться на некую тактичность и некие правила поведения может только дурак - уже не до этого - нужно отмываться.

4. Сысой оклеветал этого человека в "частной", б**ть (уже не могу писать "культурно" - не позволяет сложившаяся ситуация), беседе, что прочитали сотни/тысячи людей, уже не только на этому форуме - оклеветанный имеет ПОЛНОЕ право ответить ему там и так, ГДЕ И КАК ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ , так как хуже клеветы уже ничего быть не может. - Вы не в детском саду и должны понимать последствия от клеветы. И поэтому Сысой НАХАЛ, так как пользуется возможностями и функциями псевдо-частной беседы с множеством слушателей и читателей, но отвечать на клевету не позволяет, да и не желает отвечать на разбор его собственной клеветы, посылая в игнор.

Одно то, что на форуме считают нужным соблюдать УК, рушит все Ваши построения, не считая сказанного выше и ранее, так как заставление соблюдать УК со стороны администрации, да и режима, приравнивает этот форум к обычным СМИ.

От	Михаил Едошин
К	Максим (09.11.2002 01:14:44)
Дата	09.11.2002 22:05:29

Re: Дат. Частная беседа с тысячами ушей- не частная.

Вы и впрямь не воспринимаете аргументов. Почти все в
Интернете доступно потенциально неограниченной аудитории.
Однако на форумах и ньюс группах люди себя ведут точно так
же, как и в частных беседах с мало- и полузнакомыми
собеседниками с незначительной поправкой на виртуальность.
Этот стиль общения сложился довольно давно; возможно, он
изменится, но с течением времени и никак не в результате
появления одного "умника".

Стиль общения предполагает определенные рамки, выход за
которые считается неприемлемым. Конкретно в данной ситуации
реплика Сысоя была, возможно, резка, но уместна, учитывая,
что он писал не Мигелю, а Георгию, и не принимал в расчет,
что Мигель это может прочесть. А вот попытка Мигеля взять
эту реплику и устроить "дуэль" из-за спины совершенно
неверна. Все равно, если бы он услышал касающийся его лично
разговор в курилке (причем разговаривавшие не знали о том,
что он их слышит) и напечатал его стенограмму в газете с
издевательскими комментариями. Правильной реакцией было бы
написать лично Сысою или же ответить в форуме; использовать
реплику Сысоя в перефразированном виде (хотя, на мой взгляд,
это почти невозможно, так как это именно *реплика*);
попросить Сысоя подготовить статью для "Дуэли" и биться уже
с нею и т. п. Меня, по правде говоря, удивляет, что это до
вас так с трудом доходит.

> 4. Сысой оклеветал этого человека в "частной", б**ть (уже не могу писать "культурно" - не позволяет сложившаяся ситуация), беседе, что прочитали сотни/тысячи людей, уже не только на этому форуме - оклеветанный имеет ПОЛНОЕ право ответить ему там и так, ГДЕ И КАК ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ , так как хуже клеветы уже ничего быть не может.

Кирпичом из-за угла тоже? Если уж вы такие д'Артаньяны, то
извольте соблюдать дуэльный кодекс: вызов, выбор оружия и т.
п. Когда полезете в энциклопедию, посмотрите заодно значение
слова "клевета".

Засим прощаюсь и в этой ветке больше не участвую, бо
чувствую себя как-то неловко в роли воспитателя.

От	Максим
К	Михаил Едошин (09.11.2002 22:05:29)
Дата	10.11.2002 01:15:19

Узко берёте. Это не спор Сысоя с Мигелем, а продолжение оклеветания Лысенко

Поэтому Ваши аргументы о недопустимости выносить реплику Сысоя в газету, в том числе и с целью показать, что оклеветание Лысенко с возвеличиванием генетиков и реабилитацией Вавилова (получившего по заслугам вовсе не из-за генетики) не закончилось, вторичны - Вы не дошли до корня темы. Также было и у меня в недавнем прошлом здесь на форуме - был один постинг и такое же возмущение "ну очень воспитанного человека" за то, что опубликовал его частное письмо - у меня целью было не выставить его хамом, а в очередной раз обозначить существующую проблему - нежелание признавать своей неправоты и неумения думать ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76418.htm - здесь уже целый архив перлов набирается), что в моём конретном случае вообще закончилось простым отсылом на ***. Сысой, однако, не далеко ушёл от соратника патриота - послал не на ***, а в игнор, не желая разбираться по существу, а прикинувшись жестоко обиженным желанием опубликовать его клевету и ответить на неё и таким лёгким способом уйдти от ответа.

А говорят ещё о подлости "учёных" - да вот же она! Далеко ходить не надо, к сожалению!

От	Кудинов Игорь
К	Максим (10.11.2002 01:15:19)
Дата	10.11.2002 02:39:39

А не завести ли кнопку"Мухобойка"? (-)

От	Максим
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 02:39:39)
Дата	10.11.2002 16:57:06

Лучше завести рубрику "Помойка", куда помещать все перлы и наглости (-)

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата	08.11.2002 01:04:09

А вот здесь поподробнее,пожалуйста

> Однако, "римскоправно-юридическая" сторона вопроса играет здесь второстепенную роль по следующей причине. Как-то небезызвестная Дина Каминская, выступая то ли по радио "Свобода", то ли по "Голосу Америки" высказалась в том духе, что Ельцин, расстреливая парламент, конечно же, нарушил закон, но не нарушил право. Смысл последующего пояснения сводился к тому, что высшие интересы права требовали расстрела парламента. Думаю, что всякий патриот в общественно значимых вопросах должен следовать примеру Дины Каминской руководствоваться интересами Права, а не буквой закона. То есть, действовать он должен исходя из интересов Дела, в соответствии с велением Совести. Формальное соблюдение _буквы_закона_, когда оно не вытекает из соображений морали и не соответствует правовой системе нашего общества, должно выполняться постольку поскольку оно отвечает совести патриота и интересами его дела.

т.е. Дина Каминская в своей апологетике ельцинского расстрела Белого Дома подарила вам ноу-хау игнорировать любые законы, ссылаясь на эзотерическое Высшее Право? (Дело, Совесть, Общественно Значимые Вопросы)

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 01:04:09)
Дата	08.11.2002 07:21:20

Как-нибудь позже

Привет!

Спасибо за внимание. Судя по всему, Вы меня правильно поняли, но утрируя ту или иную мысль (как Вы это сделали), можно довести её до абсурда. Например, не шло речи о том, чтобы "игнорировать любые законы", а о том, чтобы творчески относиться к той части законов, которая не вытекает из принятых в обществе моральных норм. Вообще, правовые вопросы - большая и очень сложная философская тема, и у меня нет возможности полностью раскрыть сейчас то, что высказано тезисно в заинтересовавшем Вас тексте. Если Вас интересует моя точка зрения по родственой тематике, можете посмотреть
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1 . Если потом найду где-нибудь чьё-нибудь сходное объяснение, то напишу Вам ссылку.

С уважением,

М.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (08.11.2002 07:21:20)
Дата	08.11.2002 21:40:02

Re: Как-нибудь позже

Тогда проще сразу отказаться от писаных законов вообще. Ну а далее, поскольку истолковывать ВЫСШИЕ (право, законы и т.п.) законы всяк будет в меру собственного розумения, и, скорее всего, к своей личной выгоде .... - понятно, в-общем, что будет. Или вы предполагаете некий "орден посвященных", кто только и может толковать Право?

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 21:40:02)
Дата	08.11.2002 22:25:41

Всё-таки, ничего Вы не поняли

Привет!

Теперь я вижу, что мысль мою Вы истолковали неверно, но на данный момент у меня нет сил пояснять её подробно. Посмотрите статью, на которую я ссылался в предудыщем ответе - может поймёте, зачем, например, с точки зрения морали нужны писаные законы.

С уважением,

М.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (08.11.2002 22:25:41)
Дата	09.11.2002 01:22:07

Re: Всё-таки,ничего Вы не поняли

Да понятно, понятно... Прочитал я вашу статью, хоть и влом мне что Дуэль, что МК читать... только надо учитывать в ваших построениях , что любые дырки в праве в виде ссылок на эзотеричное Высшее Право будут заполнены совсем не тем, для чего их
закладывали авторы-идеалисты. Есть параллель - налоговые льготы, приводившие буквально к обандичиванию целых общественных организаций, вроде ВОГ - общества глухих и так далее, все эти спортсмены, скандалы с РПЦ...

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 21:40:02)
Дата	08.11.2002 21:48:06

Еще вот

Представьте, что Максиму нашему дали волю толковать высшее Право, как, например,заслуженному ветерану мухинистского движения - мне вот страшно и подумать, сколько голов такой товарищ влёгкую снесёт. А вам как?

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (08.11.2002 21:48:06)
Дата	08.11.2002 22:27:15

Да ладно Вам

>Представьте, что Максиму нашему дали волю толковать высшее Право, как, например,заслуженному ветерану мухинистского движения - мне вот страшно и подумать, сколько голов такой товарищ влёгкую снесёт. А вам как?

Может перестанете уже?

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (06.11.2002 08:56:08)
Дата	06.11.2002 16:55:37

А в чем воровство-то?

Привет!

>именно ваш административный раж меня ,и не только меня, и касается.
>Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
>,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
>фонить

> http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/409910.htm

> http://www.duel.ru/200244/?44_8_1

Фамилия указана, источник - указан.
Перепечатка из интернета разве запрещена?

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:55:37)
Дата	06.11.2002 17:31:46

Мухин - ворюга и издевщик

>Привет!

>>Воровство находок из форума, конкретно творений уважаемого И.Кошкина
>>,на котором Мухина только что словили на ВИФе,тоже "касается". И нечего
>>фонить
>
>> http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/409910.htm
>
>> http://www.duel.ru/200244/?44_8_1
>
>Фамилия указана, источник - указан.
>Перепечатка из интернета разве запрещена?

Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру, большой труд взят без ведома автора , ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.

цитата
======
- мне сказали, что мой постинг может будет опубликован, а может нет. Сейчас у меня нет времени возиться, тем более, что рычагов давления практически нет. Да и, честно говоря, не хочется пачкаться. Все же он неприятный человек.
===

Вывод - сабж.

По мордасам за такие вещи гусары бьют. "Указал автора". пусть извиняется и расплачивается гонораром за труд Ивана. Там длинный отличный текст.

>Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Pout (06.11.2002 17:31:46)
Дата	06.11.2002 18:40:15

Сайт существует, но И.Кошкина там нет ...

Здравствуйте!

>>Фамилия указана, источник - указан.
>>Перепечатка из интернета разве запрещена?
>

> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру, большой труд взят без ведома автора , ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.

Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
1) Текст опубликован вопреки желанию автора
2) Источник указан неверно
3) Гонорар за публикацию автору не выплачен

Факт воровства налицо, плюс еще попытка сокрытия сего факта (указание дезориентирующего адреса вместо ВИФ-2).

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (06.11.2002 18:40:15)
Дата	10.11.2002 10:27:21

Если нельзя но очень хочется

Привет!

можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)

>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

>, большой труд взят без ведома автора,
Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.

>ураден и размещен на большой площади в массовой газете. Сам автор не нашел справедливости и послал Мухина , не захотев с ним связываться.
:)
>
>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.
>2) Источник указан неверно
Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
И не требуется.

>Факт воровства налицо, плюс еще попытка сокрытия сего факта (указание дезориентирующего адреса вместо ВИФ-2).
:) Без комментариев.
Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
Не против такой оценки ваших мотивов?
Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.
>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 10:27:21)
Дата	11.11.2002 07:29:37

Эх, Дима... Добросовестность оппонентов надо проверять тщательнее!

>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

Всем горячий привет!

Если не ошибаюсь, мысли Гераклита Эфесского мы знаем не по первоисточникам, а по критике Гераклита такими великими его соотечественниками, каким был Платон. Каждый учёный, политик или философ может только мечтать о подобных оппонентах, которые приводят точку зрения своих противников с той же тщательностью и подробностью, с которой это сделал Платон по отношению к Гераклиту.

Мы, однако, имеем на этом форуме дело не только с людьми моральных качеств Платона, но и с выходцами из советской космологической теорфизики, а также копиистско-чужеучной ветви советской биологии. Поэтому надо не только смотреть на их ход мысли, но и проверять добросовестность, с которой они находят исходные посылки для своих соображений.
Думаю, напрасно местные мухинисты начали разбирать обвинения Пута в адрес Мухина до того, как проверили информацию о несуществовании сайта http://www.bigler.ru . А прежде чем отвечать Сысою, надо было проверить полноту его информации о том, что И.Кошкина на этом сайте нет. Это наша большая ошибка.

Так вот. Имею честь сообщить следующее. Я заглянул на этот сайт. На упомянутом сайте размещаются различные забавные истории, по тематике вполне соответствующие перепечатке в "Дуэли" - это именно сайт армейских историй. Данное открытие сразу заставило меня задуматься об обоснованности своей первоначальной версии, что "История танка Тигр" на сайте была на момент принятия решения о перепечатке в "Дуэли", а потом её убрали. Обвинители вполне могли бы проверить эту версию прежде, чем выдвигать обвинения. Далее, в нижней части титульной страницы сайта написано: "Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник". После этого мне оставалось проверить достоверность и полноту информации о том, что И.Кошкина на сайте нет. Поиск на сервере по фамилии автора "Кошкин" выдал упоминание четырёх историй с автором (авторами?) И.Кошкин. Одна из историй написана, судя по всему, другим автором. Ещё три истории за подписью "И.Кошкин" (размещённые там в сентбре с.г.) упоминаются с пояснением к каждой истории, что текст истории удалён с сайта по желанию автора. У меня нет возможности проверять, тот ли это автор (авторы?). Две из удалённых историй начинаются словами "В Афгане на броне ездили кроме всего ещё и потому, что..." и "У Фаины Раневской был такой афоризм...". Какому И.Кошкину принадлежит третья из удалённых по желанию автора историй, а также что это за история, проверить невозможно, потому что никаких более подробных данных не приводится, даже первых слов удалённой истории (кроме электронного адреса человека, разместившего на сайте историю).

Предлагаю всем читателям данного форума сделать самостоятельные выводы о правдивости и научной добросовестности участников Пута и Сысоя.

С уважением,

Мигель

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 10:27:21)
Дата	11.11.2002 00:48:51

Хочется, но колется ...

Здравствуйте!

>можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)

Можно и нужно, когда особенно за дело.

>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)

В чем у Паута должны состоять извинения? Является ли слово издевщик оскорблением или это просто характеристика? Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было. Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.

>>, большой труд взят без ведома автора,
>Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.

Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.

>>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
>Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.

Требуется. См. выше.

>>2) Источник указан неверно
>Ну и что? Ошибка набора, к примеру

На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.

>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>И не требуется.

По доброте душевной автора ...

>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>Не против такой оценки ваших мотивов?

Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.

>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата	11.11.2002 08:16:15

За что Поуту просить извинений

Привет!
>Здравствуйте!
>>можно кого угодно назвать ворюгой и издевщиком. Барин рулит :)
>Можно и нужно, когда особенно за дело.
Нет возражений :)

>>>> Не надо наводить тень на плетень. Указан издевательский обратный адрес -несуществующий сайт биглер.ру
>>Т.е., сайт все же существует. Поут привел информацию, не соответствующую действительности.
>>Извинений, разумеется, ждать не стоит В главном-то он (Поут) - прав (что Мухин ворюга и издевщик? :)
>
>В чем у Паута должны состоять извинения? Является ли слово издевщик оскорблением или это просто характеристика?
Как в чем? Не в том, разумеется, что он считает Мухина вором и издевщиком - это его полное моральное право, равно как и оповещать об этом своем убеждении где пожелает.
Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
Скальпель Оккама рулит :)

>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>>>, большой труд взят без ведома автора,
>>Перепечатки из интернет-изданий, равно как и любых других изданий требуют, как правило, не согласований с автором, а указания на источник публикации. Посмотрите любую газету, на последней странице обычно пишут - "При перепечатке ссылка на <газета> обязательна". Никакой необходимости согласовывать с автором нет.
>
>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)

>>>Все правильно. Только сайт существует, но Кошкина там не найдешь.
>>>1) Текст опубликован вопреки желанию автора
>>Желание автора не требуется. Обычная перепечатка из СМИ.
>Требуется. См. выше.
:) Без комментариев.

>>>2) Источник указан неверно
>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>И не требуется.
>По доброте душевной автора ...
Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

>>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>>Не против такой оценки ваших мотивов?

>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

>>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.
Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
Вы об этом своих научных коллег предупреждаете? :)

PS.Я не хочу сказать, что вы именно такими мотивами руководствовались.

Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (11.11.2002 08:16:15)
Дата	11.11.2002 10:55:56

Re: За что...

Здравствуйте!

>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.

Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>Скальпель Оккама рулит :)

Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.

>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..

>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)

Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.

И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

>>>>2) Источник указан неверно
>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.

На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>И не требуется.
>>По доброте душевной автора ...
>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.

Ну вот и выясняйте. У автора ...

>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...

Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)

Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.

>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?

Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?

Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.

>Я
>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.

Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.

С уважением

От	Miguel
К	Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата	11.11.2002 22:21:20

Презумпция невиновности a la А.Д.Сахаров

Привет!

>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.

На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений? Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник. Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.
>
>Док-ва, пожалуйста, что это была именно та статья.

"Докажите, что это не так" (А.Д.Сахаров).

>Да там есть следы помещения статей Кошкина.

То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

>Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.

Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно.

Тем не менее, до прихода на этот форум я о Кошкине ничего не знал...

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.

Позиция указана ясно: перепечатка _разрешается_ со ссылкой на первоисточник.

>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.

Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.

Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.

На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.

И ещё хочу высказаться об интересной черте нашей интеллигенции. Вот, она возмущалась репрессиями, доносительством, жестокостью нравов в сталинское время. И теперь выясняется, что именно интеллигенты строчили друг на друга доносы не меньше остальных категорий населения. Выясняется, что при расследовании дела Лысенко именно интеллигенты нарушали все мыслимые процедуры, допускали подлоги, т.е. вели себя как ежовские следователи. Выясняется, что, судя о деле Лысенко (и не только о нём), именно интеллигенты нарушали принцип презумпции невиновности, признав вину мичуринцев без достаточных оснований, т.е. вели себя подобно тупым судьям низшего уровня в 1937 году. Ну и напоследок интеллигенты "привели в исполнение" неправедный и незаконно вынесенный приговор к Лысенко.

Ваше поведение в данном конфликте никак Вас не украсило, и Вы почти во всём вели себя, как та часть нашей интеллигенции, которая повинна в неправедном разрешении "дела Лысенко". Вы безответственно оклеветали человека на публике, а потом трусливо ушли от признания своей неправоты и перешли к ещё более обильному клеветанию всех и вся. Ваше поведение не было ни ответственным, ни честным, ни мужественным.

Попытайтесь подумать над тем, что я Вам написал.

М.Кудрявцев

От	Сысой
К	Miguel (11.11.2002 22:21:20)
Дата	13.11.2002 01:31:56

Во как, Сахаров теперь для вас авторитет, гм-м ...

>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>
>На момент принятия решения о публикации статья на сайте, судя по всему, была. Как Вы можете обвинять Мухина в публикации недостоверных сведений?

В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.

Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет. Сам автор возражал против публикации. Аргумент не катит.

> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.

Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>
>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?

Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась. Фраза "Кошкина там нет" очевидно не может пониматься буквально, это вроде ясно. Следовательно, рассматривать надо в контексте, а контекст преполагал статью И.Кошкина о Тиграх, а не следы каких-то неизвестных произведений некого Кошкина. Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

>Если бы Мухин знал о решительном противодействии Кошкина публикации в "Дуэли" его материала, то не публиковал бы его. Судя по всему, однако, Мухин не знал, что размещение на сайте http://www.bigler.ru материала Кошкина проведено, возможно, без согласия автора, так же как и не знал, что Кошкин не согласен с фразой о допустимости перепечатке своего материала в СМИ.

Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>
>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.

Как вы это можете доказать?

>>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>>
>>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
>
>Просто информация была приведена таким способом, будто Вы сами ознакомились со всеми первоисточниками и проведи обстоятельнейшее расследование. Это не соответствовало действительности. Попытайтесь найти в моих статьях текстуальные совпадения с работами Мухина, например.

Не надо путать беседу и статью. Я не писал статей по этому вопросу, это лишь фрагменты беседы. Про расследование и "все первоисточники" - это лишь ваши домыслы. Я так свой материал не представлял. Если возникают вопросы в отношении источника сведений, приведенных в беседе, можно спросить (беседа была интерактивной), а не строить конспирологические теории.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>
>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.

А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>
>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":

>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.

>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.

От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями. И все это сделано тайно ...

Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...

От	Miguel
К	Сысой (13.11.2002 01:31:56)
Дата	13.11.2002 03:11:06

Да нет, я просто сравнил Ваше поведение с сахаровским

Привет!

>В Дуэли указан адрес, по которому статьи нет. Сведения, следовательно, недостоверные. Отсутствие статьи по адресу в Дуэли не отражено, следовательно сведения непроверенные. Была ли она там - это ваша задача доказывать. На данный момент ее нет, и была ли она там неизвестно.

Вы это серьёзно или притворяетесь? Неужели не ясно, что Интернет тем свойством и обладает, что статью в нём можно стереть, а потом обвинять печатное издательство в неправомерном использовании материала? Кстати, в Вашей статье с измышлениями по моему адресу и постинге "Информация к размышления" тоже большинство ссылок не работает, что же мне теперь - и Вас обвинять в воровстве?

Аргументация защиты - более чем достаточна. Указаны более чем убедительные признаки того, что статья Кошкина на форме bigler.ru была (да и зачем Мухину искажать обратный адрес?); в тот момент, когда она там была, Мухин взял статью для перепечатки. Материалы в газету "Дуэль" по возможности планируются задолго, особенно в рубрику "Долой унылые рожи", поэтому рассказ Кошкина пролежал от одного до двух месяцев (именно такой был срок опубликования моих сколь-нибудь больших материалов). А ежедневно проверять, осталась ли статья на сайте, просто нереальное требование. В подтверждение этой версии говорит то, что именно два месяца назад на сайте были три статьи какого-то (каких-то?) Кошкина (Кошкиных), убранные по требованию автора.

Итак. Существует убедительная версия защиты, которая подкрепляется прочными основаниями. Доказать обратное должна обвиняющая сторона.

>> Решение Мухина о перепечатке в газете "Дуэль" материала Кошкина проведено согласно разрешению сайта http://www.bigler.ru перепечатывать его материалы со ссылкой на источник.
>
>Это можно было бы принять, если бы статья Кошкина там была. Ее там нет.

Но она там, по всей видимости, была.

> Сам автор возражал против публикации.

Где письмо Кошкина всем посетителям сайта www.bigler.ru с 13 сентября с возражениями против публикации? Откуда Мухину было знать, что один из многих авторов одного из многих материалов сайта (разрешающего перепечатку) не захочет перепечатки своего материала? Вы хоть изредка задумываетесь над своими аргументами?

>> Каким образом материал Кошкина появился на сайте и спрашивалось ли на это разрешение автора, касается вопросов функционирования этого сайта, а не поведения Ю.И.Мухина.
>
>Тут вопрос не в сайте. Статья появилась в Дуэли. По указанному источнику статьи нет, следовательно разрешение редакции на статью не распространяется, пока не будет доказано, что именно эта статья там была.

Снова сахаровские штучки. Из Вас бы вышел неплохой ежовский следователь.

>>>Да там есть следы помещения статей Кошкина.
>>
>>То есть, Вы предпочли умолчать об этом факте, сообщая, что "Кошкина там нет". Эх, учёный вы наш... Неужели не стыдно?
>
>Я об этом факте не умалчивал - это ваша больная фантазия разыгралась.

Можно подумать, Вы его честно сообщили с самого начала.

>Меньше фантазируйте - легче жить будет ...

Меньше фантазировать должна обвиняющая сторона в споре.

>Это все из области предположений. Знал он или не знал, совсем не важно, пока не будет показано, что статья о Тиграх была на биглере. Пока никаких специфических следов той статьи не обнаружено.

Какие там могли остаться специфические следы, если автор, судя по всему, настоял на том, чтобы была стёрта даже первая строчка загадочной статьи? Ну что со жлоба возьмёшь...

>>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.

См. пример с указанием Вами неверных источников в Интернете и не употребляйте больше этот глупый аргумент.

>>
>>Источник был указан верно на момент принятия решения о перепечатке.
>
>Как вы это можете доказать?

Вы обвиняете, Вам и доказывать. Вы снова почти цитируете клеветника Сахарова, сказавшего в аналогичной ситуации "Докажите, что это не так".

>>Тем не менее, публикацию в "Дуэли" вы считаете принципиально отличной от публикации в Интернете.
>
>А вы считаете, что бумажное коммерческое издание ничем не отличается от Интернета? Я считаю, что очень сильно отличается.

Речь идёт о том, что публично произнесённая клевета в Интернете, с которой в любое время может ознакомиться неограниченный круг участников, ничем не лучше других форм публичной клеветы. Опровергать публичную клевету можно любым способом.

>>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>>
>>На всякий случай даю пояснения об изменениях, которые (насколько мне помнится - полгода прошло) я внёс в Ваш текст перед отправкой в "Дуэль":
>
>>1) исправлены явные орфографические ошибки и устранены украинизмы;
>>2) удалена не имеющая отношения к делу обращённая к Георгию фраза в скобках "тем более что вы английский знаете";
>>3) Исправлена система ссылок на источники для облегчения чтения.
>
>>Думаю, что о таком поведении оппонентов при цитировании можно только мечтать.
>
>От этого можно только ужасаться. Материал был представлен в форме беседы, не предназначенной для публикации в коммерческих бумажных изданиях. И этот материал вполне намеренно изменили, представили в несвойственной ему форме, а затем еще и поставили мое имя, подразумевая мое согласие с такими манипуляциями.

Совести у Вас нет, вот что.

> И всё это было сделано тайно...

Если бы Мухин опубликовал статью раньше, то Вы бы об этом всё равно узнали бы и смогли бы ответить. А так Вы узнали непосредственно от меня - в чём претензии?

>Если вас волнуют вопросы поведения и воспитания, то поглядитесь в зеркало. Пытались опубликовать без ведома автора произвольно измененный текст, сделали все это тайно, да еще в коммерческом издании. А теперь еще своими мерзопакостями гордитесь ... Смотреть противно ...

Я попытался опубликовать без Вашего извещения Ваши наглые и беспардонные клеветнические измышления, произнесённые на публике. Буду поступать так в будущем всякий раз, когда посчитаю нужным. Если Вы не в состоянии понять, что клевета является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы страх наказания в виде публикации и разоблачения Вашей клеветы удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

М.Кудрявцев

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (11.11.2002 10:55:56)
Дата	11.11.2002 12:06:17

Вопрос с сайтом биглер.ру

Привет!
>Здравствуйте!
>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>
>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные? Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?
Это в вас говорит убежденность в собственной правоте, но доказательств этому нет.
И потом, публикация непроверенных сведений Мухиным (даже если она имела место быть) как-то в состоянии оправдать аналогичные действия Поута и отменить пожелание извинится от него?
Извинится именно за публикацию недостоверных сведений и введение участников форума в заблуждение.

>>> Насчет слово ворюга - тут вроде ясно. Хорошо, этот сайт существует, но И.Кошкина там нет, и, видимо, не было.
>>Увы вам, Кошкин там был и именно с этой статьей.

>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>Скальпель Оккама рулит :)

>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.
Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.
Sic!

>>>Т.е. такой неверный адрес можно вполне расценить как издевательство, тем более, что И.Кошкин автор известный и его рунетное местонахождение тоже известно. Так что в главном Паут прав, Мухин своровал текст Кошкина.
>>О, какие знакомые мотивы :) В главном-то он прав, а посему все позволено - мелкие передерги, голословные обвинения, покрикивание на оппонентов вместо отстаивания своей позиции и т.д.

>Нехорошо, г.Кобзев. Вы вроде строите из себя объективного исследователя, а тут такие передергивания - "все позволено" и т.п. Э-хе-хе ..
Какие же тут передергивания? Раз некто в главном прав - ему в малом можно поступаться принципами? И я не оспаривал того, что, с точки зрения Поута Мухин может быть издевщиком - это слишком расплывчатая категория, чтобы всерьез ее обсуждать.
Для Поута, может, и Иванов, который нормальным тоном спросил про обоснование трана - издевщик - судя по отлупу, который получил от него.

>>>Исходя из данных Паутом ссылок согласование с автором необходимо при печати в коммерческом издании.
>>Ссылки Поута к делу не относятся. На сайте было специальное разрешение на перепечатки материалов в СМИ. Кошкин его не мог не видеть, размещая свои работы там. Вернее, не видеть мог, но это уже не важно. Мухин, как редактор СМИ не обязан принимать в расчет такую возможную "слепоту" авторов :)
>
>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

>И потом во всех ли газетах есть такая строка "При перепечатке ссылка на такое-то издание обязательна"? Я вот видал и такие "Перепечатка только по согласованию с редакцией". А если позиция ясно не указана, то первое дело - спросить автора.
Ну, может и не во всех.

>>>>>2) Источник указан неверно
>>>>Ну и что? Ошибка набора, к примеру
>>>На ошибку набора не тянет. Там не опечатки.
>>Ну, это всего лишь ваше убеждение. Тем более вопрос уже прояснился - статья скорее всего на сайте была.
>
>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

>>>>>3) Гонорар за публикацию автору не выплачен
>>>>И не требуется.
>>>По доброте душевной автора ...
>>Ну, тут вопрос еще требует прояснения.
>Ну вот и выясняйте. У автора ...
Ну, т.е. вы тоже выяснения не провели, а обвинение выдвинули.
Нехорошо.

>>>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.
>>Ну не знаю, я был весьма поражен вашей осведомленностью, и в мыслях не держал что вы что-то не свое пустили в текст. А потом нашел сайт Бабкова и увидел текстуальные совпадения...
>
>Ну так вы бы спросили, откуда такая информация. Я бы дал вам ссылку.
Так если б в кавычках было без ссылки - я бы спросил. :)

>>>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки. У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

>>Т.е. в разговорчиках соблюдать принципы морали не обязательно, это требуется только в коммерческих изданиях :)
>
>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

>>Интересно, а вы за _все_ научные работы гонорар получаете?
>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

>>Или в тех, за которые не получаете - следует от вас ожидать такого же вольного поведения с чужими цитатами как и в частных "разговорчиках"?
>Публикация в научной печати обуславливает специальный формат: научная статья. Мои тексты к этому формату отношения не имеют. Попытка выдачи их за таковые есть обман.
А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?
По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

>>Я
>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>
>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (11.11.2002 12:06:17)
Дата	13.11.2002 01:05:17

Ответ с сайтом биглер.ру

Здравствуйте!

>>>Извинения требуются - как от обычного ученого, которого уличили в публикации непроверенных и недостоверных сведений.
>>
>>Т.е. ссылка Мухина на биглер.ру как раз подходит под это определение. Непроверенные и недостоверные сведения.
>А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?

Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

> Есть основания полагать, что соотв. статья никогда не была опубликована на биглере, чтобы Мухин ее мог взять оттуда и держать в редакционном портфеле?

Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

>>Док-ва, пожалуйста,что это была именно та статья. Да там есть следы помещения статей Кошкина. Но самих статей нет,т.к. они были удалены по требованию автора. На сайте вполне приличные люди - их попросили удалить (может быть сам Кошкин), они удалили, считаясь с автором.
>Хм, человека обвиняют в воровстве, и доказательства просит предьявить обвиняющая сторона? Это Поут и вы, как обвинители должны предьявить доказательства.

Доказательства очень просты - отсутствие статьи по указанному адресу и возражения автора по поводу публикации. Защита должна состоять в предъявлении доказательств присутствия той самой статьи, чтобы можно было применить замечание о публикации от редакции. Если статьи нет, то замечание о перепечатке применено быть не может.

>>>Кроме того, на сайте есть специальная сноска "Публикация в СМИ разрешена с указанием автора и ссылки". Или вы полагаете, Кошкин давал на сайт свои статьи, не зная об указанном правиле сайта :)
>>>Скальпель Оккама рулит :)
>
>>Нет, я полагаю, что статьи были помещены без его ведома, и были убраны, видимо именно из-за той строчки.
>Чтож, отрадно, что вы пишете 'полагаю', а не 'знаю' или 'доказано'.

Потому как неизвестно была ли там та статья или нет. На данный момент ее нет. Ее специфических следов тоже. Это ваша задача показать, что именно та статья там была. Я этой статьи там не нашел.

>Следовательно, мы пришли к выводу, что вы публично обвинили Мухина в воровстве всего лишь на основе ваших предположений.

Мухина публично обвинили в воровстве на основании заявления автора статьи и в издевательстве за указание адреса, по которому статьи нет.

Dixi.
>Sic!

>>Как раз ссылки Паута и относятся к делу. Если бы Кошкин сам помещал статьи на сайт, то зачем ему было вдальнейшем их убирать? Сайт убрал статьи Кошкина по требованию автора, т.е. что-то обнаружилось, что не было известно ранее. Простейшая версия - статьи поместили без ведома Кошкина, а когда его оповестили - статьи пришлось убрать.
>Версия, возможно, и простейшая - но не единственная.
>Во-вторых, вы забываете, что статья Кошкина лежала отнюдь не только на биглере.
>А, скажем, на свалке ВИФ, на сайте Чобитка, публиковалась в ФИДО и т.д.

Эти можно было бы понять, если бы ссылка указывала на ВИФ, на Чобитка или ФИДО. На данный момент мы имеем ссылку на несуществующий ресурс и возражение автора против публикации статьи.

>>На сайте было что-то, что потом было убрано. А указание неверного источника так и остается указанием неверного источника.
>C этим согласен. Но дистанция от указания неверного источника - до обвинения в воровстве - велика.

См. выше.

>>Причем здесь принципы морали? У разговоров один формат: вопрос-ответ. Нужны комкретные ссылки - спрашивайте, дам. У печатных работ формат другой, тем более если вы хотите их приблизить к научным, там желательны ссылки и указания цитирования.
>Ну как же причем? То, что ваш публичный разговор кто-то законно использовал для полемики с ним на страницах печатного издания и за это был обозван вами вором - разве это не о морали?

Законно и приватизация была проведена по мнению некоторых товарищей, и конституция была принята тоже совсем законно.

>>Если вы беседы в Интернете относите к научным работам, хм-м ... Слов нет. При чем здесь научность? Публикация научной работы предусматривает формат научной работы, согласие всех авторов на публикацию, плюс оценка двух или более независимых экспертов. Дуэль этим критериям не удовлетворяет.
>И тем не менее, разве вы считаете необходимым быть щепетильным относительно цитирования только в научных публикациях?

Вопрос тут не в щепетильности, а применении ссылок. Формат статьи и фомат беседы несколько отличаются. Для интерактивной беседы ссылки в реальном времени не принципиальны, если возникает вопрос об источнике материала, то всегда есть возможность сразу ответить. В статье, предназначенной для печати: публицистической, научно-популярной, научной, важность ссылок идет по нарастающей.

>А на основание чего вы заключили, что ваши высказывания выдавались за _научную_ статью?

Так это вы все приводите примеры с научными публикациями, а не я ...

>По-моему, их разбирали как обычное мнение специалиста.

Которое было представлено в форме беседы, а не статьи, предназначенной для публикации.

>>>Я
>>>Всего лишь считаю, что тот, кто живет в стеклянном доме не должен разбрасываться камнями.
>>
>>Так вот и не надо ими бросаться и воровать чужие тексты, их изменять и приписывать им такой формат, который не подразумевался при написании.
>Хм. В чем вы усмотрели _изменение_ ваших текстов и _приписывание_ им формата (какого?)?

Изменения текстов проявляются именно в их изменении любого типа. А представлена беседа была в виде статьи, хотя материал изначально не предназначен был для статьи, т.е. этот формат был искусственно навязан. Причем все эти манипуляции были сделаны тайно.

С уважением

От	IGA
К	Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата	13.11.2002 12:34:43

биглер.ру

"Сысой" wrote:

> >А вы на основании чего готовы поручится, что непроверенные и недостоверные?
> Причем здесь поручиться? По ссылке в Дуэли указанных материалов нет, значит сведения недостоверные. Отсутствие сведений по адресу не отражено в Дуэли, следовательно сведения непроверенные.

Интернет - специфический носитель. То, что было когда-то на каком-то сайте, вполне может перестать быть.

> Есть ли основания полагать, что она была опубликована? Мухин дал эту ссылку, статьи там нет. Была ли она там или нет - неизвестно. Так как ссылка на биглер.ру предполагает утверждениие, то это утверждение должно быть доказано. А что у Мухина в портфеле и где он это взял - совсем неинтересно.

Поиск "Кошкин" на www.bigler.ru дал интересные ссылки:
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=766
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=769
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=773

Содержимое у них такое:
<<<
Свободная тема
Текст истории удален по желанию автора.
И.Кошкин
<<<

Число _удаленных_ историй удивительным образом совпадает с числом юмористических статей И.Кошкина о танках:

Танк Тигp. И.Кошкин, янваpь 2002 г.
История танка Шерман. И.Кошкин, январь 2002 г.
Обычаи советских танкистов. И.Кошкин, март 2002 г.

Есть свидетельство того, что по крайней мере одна история Кошкина о танках, ныне отсутствующая на bigler.ru, когда-то там имелась - http://groups.google.com/groups?selm=1032024522%40p13.f87.n465.z2.ftn

На основании вышеизложенного я, разумеется, не могу утверждать, что Мухин взял или не взял тексты Кошкина с bigler.ru.
Но при отсутствии иных фактических данных, я сколняюсь к мысли, что Мухин взял их оттуда, и впоследствии они были удалены по просьбе самого Кошкина. Если Вы близко знакомы с И.Кошкиным и действительно хотите выяснить истину, уточните этот момент у него.

От	IGA
К	IGA (13.11.2002 12:34:43)
Дата	13.11.2002 13:18:13

биглер.ру -доказательство

http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text

От	Miguel
К	IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата	13.11.2002 20:41:03

Повторим доказательство неверблюжести во всеуслышание, чтобы сохранилось!

> Привет!

С учётом того, что архивы форума будут читать некоторое время спустя, есть смысл продублировать найденный Вами текст, чтобы через полгода у клеветников не было новой возможности сказать, что, раз по приведённому адресу ничего нет, то и не было. Поэтому цитирую найденный Вами источник:
http://subscribe.ru/archive/rest.funny.bigler/200209/14201141.text - в объёмах, оправданных информационной целью. Если кто-то намерен обвинить меня в неправильном цитировании, пусть сделает это сейчас, а не потом, когда по приведённому адресу этого текста на будет. Кстати, их этой ссылки можно понять, почему Мухин дал текст в двух частях.

С уважением,

Мигель

ИТАК:

Информационный канал Subscribe.Ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Лучшие истории Биглер.Ру (www.bigler.ru) по результатам голосования

Свободная тема

Танк Тигр. Часть 2 - Боевое применение

Первые четыре Тигра были произведены к 18 августа 1942 г. Гитлер немедленно вознамерился
отправить их куда-нибудь повоевать. До Сталинграда везти было долго, в Африке
Роммель гонял англичан полотенцем, поэтому решено было отправить танки под Ленинград.

- Представляете, - хихикал фюрер. - Сидят русские, а тут - РАЗ!!!

Танкисты имели свое мнение, но высказал его только Гудериан:

- Но мой фюрер, во-первых, там у русских болота...

- Ну и что?

- Э-э-э, как бы так сказать... Танк - он очень тяжелый. Соответственно, если
он поедет по болоту, то может застрять.

- Но русские же ездят!

- Русские - дети природы! Они едят мох, спят под открытым небом, знают все тропинки
и перетаскивают свои танки на руках. И потом, не лучше ли немного подождать два
месяца и РРРАЗЗЗ - въехать на ста Тиграх в Москву?

Фюрер демонстративно съел небольшой палас и Гудериан признал свою неправоту.
Четыре тигра были отправлены под Ленинград. Тигры, в принципе, были неглупыми
зверьками, поэтому уже в первой атаке у двух из них резко сломались коробки передач,
а у третьего загорелся двигатель.

<...>

Однако, союзники не желали понимать, что они должны по определению проигрывать
таким замечательным и грозным машинам, и продолжали наступать и даже иногда уничтожать
Тигры. К 1 марта 1945 г. из 1200 произведенных Тигров в живых осталось только
185. Оставшиеся в живых после капитуляции были забиты согласно ее условиям.

Остается отметить интересное явление имевшее место в Советском Союзе. Легенда
о непобедимом и непробиваемом немецком Танке настолько укоренилась среди советских
танков, что несколько Т-44 даже создали Клуб Исторической Реконструкции, посвященный
исключительно Тигру. Они переодевались в Тигров, красили себя в немецкую окраску,
наносили немецкие опознавательные знаки (надо признать, довольно неумело) и устраивали
реконструкции сражений с участием Тигров. Кончилось тем, что после демобилизации
они были приглашены на Мосфильм и приняли участие в съемках многих исторических
фильмов, как у нас в стране, так и за рубежом.

И.Кошкинї

Средняя оценка: 1.64 Историю рассказал тов. мавр : 2002-09-12 17:44:30
-------------------------------------

Уважаемые подписчики, напоминаем вам, что истории присылают и рейтингуют посетители
сайта.
Поэтому если вам было не смешно, то в этом есть и ваша вина.
Прочитать весь выпуск: www.bigler.ru/story.php?issue=158
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru
Вебмастер сайта Биглер Ру: webmaster@bigler.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Отписаться: http://subscribe.ru/member/unsub?grp=rest.funny.bigler

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 20:41:03)
Дата	13.11.2002 20:51:16

Скупка краденого

конечно, не есть факт собственно воровства, но есть часть воровства как одна из стадий "тех. процесса"

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (13.11.2002 20:51:16)
Дата	13.11.2002 21:46:07

Поразительное бесстыдство и новая порция клеветы

Если Вы приравниваете допустимую законом перепечатку из легального источника, разрешившего перепечатку, к сознательной скупке краденного (уголовному преступлению), то так прямо и обвините главного редактора газеты "Дуэль" Ю.И.Мухина в скупке краденого.

С Вашей клеветой, буде она прозвучит снова, в более или менее ясной форме, мы будем бороться так, как посчитаем нужным, там, где посчитаем нужным, и тогда, когда посчитаем нужным. Если Вы не понимаете, что клеветать на человека является тягчайшим грехом, то пусть хотя бы угроза наказания путём публичного разоблачения клеветы или привлечения к судебной ответственности удерживает Вас впредь от этого гнусного поведения.

Мы не будем повторять ошибку Келдыша и других людей, позволявших распространение клеветы из опасений за "репутацию" клеветника и стремления сохранить спокойный тон обсуждения.

До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением. Теперь же Вы попытались присоединиться к клеветническому хору. Это не делает Вам чести. Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

М.К.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата	14.11.2002 03:00:26

Порочные склонности

к использованию чужого демонстрирует не только гуру Мухин, но и его последователи - вы пришли на чужой форум и устроили здесь мухинистское толковище, обкатываете свои статейки и идейки, упавшую мелочишку по карманам рассовываете, причем нахраписто так, с окриками на аборигенов и публичными указивками модератору.....
- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 03:00:26)
Дата	14.11.2002 07:18:17

Прав был Максим. Действительно, словно "дивизионный сортир" (Паршев) прорвало

1. Если Вы собираетесь присоединиться к обвинениям нас в воровстве, то обвиняйте нас прямо, а не трусливыми грязными намёками.

>- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, а то вон Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....

2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели. Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

М.К.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (14.11.2002 07:18:17)
Дата	14.11.2002 11:10:55

Так-то вы отвечаете на конструктив-

> >- Мигель, завязывайте шариться по чужим огородам, СВОЙ форум отладьте и банкуйте там, ...

Мигель, я же предлагал вам организовать мухинистов, собрать денег, и сделать свой форум- что вы тогда ответили ? Вы же неглупый человек и знаете, что за отребье там скучкуется - лучшей дискредитации Товарища Мухина и его Идей, чем толпа мухинистов просто нет. Поэтому вы здесь, где ваших мало и кое-кто смешивает раздачу предупреждений с апологетикой мухинизма. И, хочу заметить, слишком нагло себя ведете.

> Максим-Наблюдатель-Зритель скоро лопнет от переполнения и всех забрызгает, или рано или поздно попадетесь под хозяйскую оглюблю....
>
> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

> Однако не надейтесь, что то, что сошло у Вас один-два раза с Максимом, будет Вам сходить с рук в будущем.

Мигель, я все-таки не потерял надежды убедить вас и прочих мухинистов организовать свой форум, чтобы не выглядеть кукушкиными детьми.

> 3. Своё предупреждение о возможности прославления Ваших подвигов в "Дуэли" оставляю в силе. Не усугубляйте свою вину.

Вы там далеко, Мигель, и не видите лиц основных потребителей вашей газетки...
Но я запасся стопкой сухих штанов и мне не страшны ваши чудовищные угрозы.

А с воровством - Мигель, ну если вы подбираете на улице сброшенный карманником из-за шухера кошелек, и берете его себе, говоря что он ничей, давно здесь валяется и вообще, никомму не нужен, то вы неправы - пользоваться ворованым есть тоже разновидность воровства, пусть вы лично кошелек из кармана и не тянули - мороженое-то на деньги из кошелька покупали ?
В конце-то концов, давайте у Кошкина спросим - крали у него или нет? или вы на такую гнусную провокацию не поведетесь?

От	Дмитрий Кобзев
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 11:10:55)
Дата	14.11.2002 12:04:01

Г-н Кудинов, перечитав рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"

Привет!
>> 2. Раз уж Вы не поняли моего вчерашнего намёка и затронули Максима, который пока не может Вам ответить, объясню Вам прямо. Зная эмоциональность Максима, Вы в течение длительного времени сознательно провоцировали его на нарушение формальных правил форума с целью его наказания модератором - и добились своего. Такое Ваше поведение считаю недостойным и бесчестным. В ходе разгоревшейся дискуссии Вы применили ту же тактику по отношению ко мне, раскрыв провокационный характер своего поведения полностью, а в процитированном отрывке признав свои цели.

>Максима я долго и по-хорошему уговаривал не поднимать флейма по больному для него еврейскому вопросу, а когда он вывел меня из себя своей деревянностью, написал ему ЛИЧНОЕ , заметьте Мигель, ЛИЧНОЕ письмо, которое он тут же вынес на форум и предложил народу обсудить. Я понимаю - у мухинстов такие вещи проходят влегкую - Дело Пропаганды выше дурацких этических норм, но для меня это есть подонство. Дело Мухина работает - в недостойности и бесчестности вы обвиняете меня, а не Максима.

вы обнаружите, что вы не первый используете столь действенные приемы 'полемики' -

"Зал разразился аплодисментами: Дэнни шел по направлению к
противнику. Он наклонился, обеими руками схватил его правую руку и
сердечно потряс ее. Улыбающееся лицо Дэнни вплотную приблизилось к
лицу Риверы. Публика взвыла при этом проявлении истинно спортивного
духа: с противником он встретился, как с родным братом. Губы Дэнни
шевелились, и публика, истолковывая неслышные ей слова как
благожелательное приветствие, снова разразилась восторженными воплями.
Только Ривера расслышал сказанное шепотом.
- Ну ты, мексиканский крысенок, - прошипел Дэнни, не переставая
улыбаться, - сейчас я вышибу из тебя дух!
... Кроме того, он [Дэнни] прибегал к таким подлым приемам, которые
известны только опытному боксеру. Все трюки и подвохи были им
использованы до отказа: он как бы случайно прижимал локтем к боку
перчатку противника, затыкал ему рот, не давая дышать; входя в клинч,
шептал своими рассеченными, но улыбающимися губами в ухо Ривере
нестерпимые и грязные оскорбления."
Дж.Лондон, Мексиканец

На мой взгляд, аналогии между вашими приемами и приемами Дэнни не увидит только слепой.
Дэнни, чтобы все выглядело как честный поединок, грязные и нестерпимые оскорбления противнику ШЕПТАЛ, а вы их написали в ЛИЧНОМ письме - вот и все отличие.

И если Максим 'проиграл', то только потому, что у него не было опыта Риверы:
" Во всем зале один Ривера сохранял спокойствие. По темпераменту, по
крови он был самым горячим, самым страстным из всех, но он закалился в
волнениях, настолько больших, что эта бурная страсть толпы,
нараставшая, как морские волны, для него была не чувствительнее
легкого дуновения вечерней прохлады"
Дж.Лондон, Мексиканец

Надеюсь, вам станет стыдно, г-н Кудинов, за свои действия, и вы сделаете соответствущие выводы.

Дмитрий Кобзев

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата	14.11.2002 12:24:46

Брэк! Команда: прекратить эту дискуссию!

В ней все, кто хотел высказались, показали себя.
Она достаточно испортила имидж нашего форума. За это всем спасибо :(
Вину несу и я, поскольку не вмешался в нужный момент и не прекратил флейм.

Pout, начавший дискуссию, может дать еще одно сообщение со своими разъяснениями, но без оценок участников дискуссии.

И больше никто не должен высказываться! Тема закрыта.

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:04:01)
Дата	14.11.2002 12:19:36

Маленькое примечание

Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.

Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.

От	Дмитрий Кобзев
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 12:19:36)
Дата	14.11.2002 12:42:19

А когда преступник оскорбляет человека

Привет!

>Дэнни оскоблял Риверу ДО поединка, я же своим письмом сообщал Максиму, что он послан в игнор ( и не только) в КОНЦЕ, в завершение полемики. Это несколько меняет акценты.
>Вы же Дмитрий, ссылаясь, хоть и неявно, на текст подонски обнародованного письма, продолжаете низкое дело Максима - публично обсуждать содержание частной переписки. Это касается ТОЛЬКО меня и Максима. Так что стыдно пусть будет вам.
это тоже касается только их двоих?

Сравнение вас с преступником - нисколько не преувеличение - можете посмотреть УК РФ:

"Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
Комментарий к статье 130
2. Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе. По нашему мнению, оскорбление - это нанесение обиды, которая может быть выражена устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде записок или писем неприличного содержания;[выделение мое - Д.К.] в виде телодвижений - пощечин, плевков в лицо и т. п. действий.
"

На месте Максима я бы обнародовал тот факт, что вы в личной переписке пытаетесь его грязно оскорбить, не цитируя самого письма.

А с письмом он мог бы обратится в суд и выиграть дело,
если бы была гарантия, что вы от него [письма] тут же не откажетесь, воспользовавшись анонимностью интернет-коммуникаций.

Дмитрий Кобзев

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:42:19)
Дата	14.11.2002 13:12:20

Замечание Дмитрию Кобзеву

Была команда прекратить дискуссию!

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (13.11.2002 21:46:07)
Дата	14.11.2002 02:31:46

Это я советую вам извиниться

> До сих пор Ваше негативное участие в споре ограничивалось мелкими провокационными пакостями из личной мести, что само по себе не является преступлением.

Да какая личная месть, любезный Мигель , о чем вы ?

Вы чем меня стращать надумали - "протащите" в своей газетке ? Так вашей газеткой только подтирать геморройные задницы сбрендивших пенсионеров - основных ее потребителей.

> Во избежание подрыва Вашей чести настоятельно советую Вам извиниться за недостойные намёки в адрес Ю.И.Мухина.

А если ваш пророк Мухин не стесняется щедро поливать своих соотечественников, то и ему и его последователям большой грех обижаться на ответную реакцию. Сам он козел безрогий - это я безо всяких намеков, обратите внимание.

От	Miguel
К	IGA (13.11.2002 13:18:13)
Дата	13.11.2002 16:34:02

Спасибо. Тем самым вопрос закрыт (-)

От	Miguel
К	Miguel (13.11.2002 16:34:02)
Дата	13.11.2002 16:34:52

А как себя при этом почувствуют ежовские следователи - вопрос второстепенный (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (13.11.2002 01:05:17)
Дата	13.11.2002 09:12:37

Становится скучно

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2002 09:12:37)
Дата	13.11.2002 13:51:21

презумция невиновности

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Напомню вам, что воровство - _уголовное_ преступление (пусть и в области авторских прав), а никто не может быть признан виновным в уголовном преступлении иначе, как по приговору суда.

Иэхх, Дмитрий, ну зачем Вы прибегли к этой либерастической отмазке ?? Я понимаю, хочется защитить Мухина, но...

Международный пакт о гражданских и политических правах:
<<<
Участвующие в настоящем Пакте государства [...] соглашаются о нижеследующих статьях [...]
Статья 14, пункт 2. Каждый обвиняемый в уголовном преступлении имеет право считаться невиновным, пока виновность его не будет доказана согласно закону.
<<<

Статья 49 Конституции РФ:
<<<
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
<<<

"Обвиняемый в преступлении" - это официальный статус:
<<<
СТАТЬЯ 46 УПК РФ: ОБВИНЯЕМЫЙ
Обвиняемым признается лицо, в отношении которого в установленном настоящим Кодексом порядке вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемого.
<<<

Мухин, насколько мне известно, таким статусом сейчас не обладает.
Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.

Все вышеизложенное также не означает, что я считаю или не считаю Мухина вором.

p.s. А по-простому, по-человечески, неужели Вы не читали "Либерастию" ? "Правда протокола и правда факта".
http://www.screen.ru/Smirnov/5.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	IGA (13.11.2002 13:51:21)
Дата	14.11.2002 07:22:54

Свобода слова

Привет!

>Поэтому УК, Конституция, Права Человека никоим образом не запрещают называть его вором. Более того, это название может оказаться правдой. Разумеется, также ничто не запрещает Мухину обратиться в суд, если он сочтет это клеветой или оскобрлением.
Относительно этого нет возражений. Я не протестовал бы против называния Сысоем Мухина вором, если бы Сысой прямо указал, что он всего-навсего выражает таким образом свое _убеждение_, т.е., веру.
Однако Сысой и Поут взяли на себя смелость говорить о существовании каких-то _доказательств_ их точки зрения.
Вот и пришлось разьяснить им примерно те же выдержки из правовых документов, которые вы привели.

Защита же Мигеля как участника форума от оскорблений входит в задачу администрации, поэтому Сысою было вынесено предупреждение.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата	11.11.2002 04:35:43

В самом деле, возможна другая интерпретация плагиата

Приветствую!

Поскольку я, в отличие от Вас, не давал опрометчивого обещания игнорировать Вашу точку зрения, то намерен в будущем комментировать самые интересные положения Ваших текстов.

>>Слушайте, Сысой, вы вот как-то в письме ко мне цитатки и ссылки поленились расставить на опусы В.Бабкова о биологической дискуссии в СССР - тоже, можно сказать - украли без указания авторства?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/30/30152
>>Не против такой оценки ваших мотивов?

>Э-э нет, любезнейший. Я в коммерческие издания свои опусы не проталкивал. А ссылки не поставил потому как формат форума - это не формат статьи. Это что-то типа беседы, слишком частые ссылки мешают. А замечание ваше я учту, спасибо.

Есть другое объяснение воровского цитирования Бабкова. В самом деле, зачем Вам было воровать небогатые мысли этого автора? Дело в другом. Дело в том, что у Бабкова, при всей наивности его интерпретации биологического конфликта, есть научная честность, поэтому в некоторых своих работах он привёл информацию о "евгенических подвигах" советских морганистов, прямо относящуюся к делу. Видимо, когда обсуждался политический аспект проблемы, Вы предпочли сокрыть от читателей некоторые работы Бабкова, чтобы они не добрались до информации, частично подтверждающей основные выводы моей работы и опровергающей последний абзац Вашего комментария по моей статье. Так что выбирайте объяснение сами. Либо Вы сознательно своровали отрывки текстов Бабкова, либо совершили преднамеренный научный подлог - сокрытие важнейшей информации, относящейся к обсуждаемому вопросу, имевшее в качестве побочного эффекта непредумышленный плагиат.

>>Принцип тот-же, что вы и к Мухину применяете. Увидели ошибку - всенепременно умысел и воровство.

>Принцип совсем другой. У нас тут разговорчики, печки-лавочки.

Всё-таки надеюсь, что моя подборка появится в одном из ближайших номеров "Дуэли", и это отучит Вас вести публичные разговорчики так же, как у печки-лавочки.

>У Мухина - коммерческое издание. Куда он деньги девает меня совсем не волнует: старушкам ли, или себе в карман, или на партию. А газета бесплатно не раздается, они денюшки за нее хотят.

В той статье, которыю приводил М.Едошин, ничего не говорится о коммерческом зарактере средства массовой информации.

>С уважением

М.

От	Максим
К	Сысой (11.11.2002 00:48:51)
Дата	11.11.2002 03:22:05

А воз и ныне там - я говорил, что они хотят своей правоты, а не победы патриотов

"Требуется - печатное издание", и т.п., с одновременным игнорированием http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76465.htm

Ясно всё с Вами - искатели методов победы над режимом, блин.

От	Miguel
К	Pout (06.11.2002 17:31:46)
Дата	06.11.2002 18:08:25

А Вы - ещё один клеветник (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (06.11.2002 18:08:25)
Дата	07.11.2002 18:45:36

Мигуэлю - предупреждение и требование извиниться

Оскорбляя участника, да еще в заголовке, Вы грубо нарушили правила форума, независимо от того, доказано обвинение против Мухина или нет.

Делаю вам предупреждение и обязываю извиниться в заголовке перед участником Поут. Иначе последует наказание.

Напоминаю всем, что надо спорить с текстами и не переходить на личности.

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (07.11.2002 18:45:36)
Дата	07.11.2002 20:38:05

Приношу извинения

Приношу извинения участнику Paut'у за немотивированное оскорбление. Судя по всему, мне остаётся "забрать назад" своё определение, поскольку понятия "ворюга" и "издёвщик" в самом деле допускают различные толкования. По-прежнему считаю, что эти понятия неприложимы к Мухину.

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (07.11.2002 20:38:05)
Дата	08.11.2002 07:51:04

Забыл упомянуть в заголовке имя. Приношу извинения участнику Pout'у (-)

От	VVV-Iva
К	Miguel (06.11.2002 18:08:25)
Дата	06.11.2002 18:50:52

В чем клевета?(-)

От	Miguel
К	VVV-Iva (06.11.2002 18:50:52)
Дата	06.11.2002 19:35:32

О мелочности

Привет!

1. Ошибочная ссылка ни о чём не говорит. Может быть, перепутано, а может, текст Кошкина с сайта убрали.

2. Гонорар не выплачен, а разрешение не спрошено по следующим причинам:

a) Опубликованный текст - перепечатка из Интернета, а не первая публикация. Не знаю юридических тонкостей перепечаток из Интернета, но до сих пор, перепечатывая всяких там анфиловых, квашниных и гареевых, Мухин никогда не платил им гонораров (равно как и не спрашивал разрешения), и никто их них не возмущался по этому поводу. В общем, надо быть осторожнее с любыми подготавливаемыми текстами. Если вы пишете их в формате, сводимом в статью, то должны быть готовы к их перепечатке в "Дуэли" - без вашего разрешения и бесплатно.

b) "Дуэль" принципиально не платит гонораров. Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора. Если И.Кошкина давит такая уж жаба - пусть потребует гонорара у Мухина. Думаю, что щедрый Мухин выплатит гонорар, но вряд ли повторно опубликует прочие произведения этого господина.

Впрочем, в любом случае стоит предостеречь Мухина против перепечатки с форума ВИФ - ему по возможности напишу об этом. Ребята там шибко умные, их интеллектуальный труд так много стоит - пусть сидят на нём, как собака на сене. Будут по всякому случаю обвинять в воровстве даже там, где собственно воровством и не пахнет.

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (06.11.2002 19:35:32)
Дата	06.11.2002 20:29:29

Re: О мелочности

Привет

>b) "Дуэль" принципиально не платит гонораров. Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора.

Достаточно распостраненная точка зрения, но автор ее может и не разделять. На сколько я понимаю Кошкина - он не гонорара хочет, а он не хочет, что бы его работа появлялась там, где он этого не хочет. Он даже к порталу ВИФ-2 выдвинул туже претензию.

>Если И.Кошкина давит такая уж жаба - пусть потребует гонорара у Мухина. Думаю, что щедрый Мухин выплатит гонорар, но вряд ли повторно опубликует прочие произведения этого господина.

А может в это и цель Кошкина - избежать такой чести ( опубликования в Дуэли).

Владимир

От	IGA
К	Miguel (06.11.2002 19:35:32)
Дата	06.11.2002 19:43:32

Re: О мелочности

Miguel wrote:

> 2. Гонорар не выплачен, а разрешение не спрошено по следующим причинам:

> Предполагается, что публикация в "Дуэли" - честь для её автора.

Эти два пункта позволяют рассчитывать хотя бы на то, что автор будет уведомлен, о предоставленной ему "чести".
Причем, желательно _до_ опубликования. Был ли Кошкин уведомлен Мухиным ?

От Сысой

К IGA (06.11.2002 19:43:32)

Дата 06.11.2002 20:15:17

Плюс еще пара-тройка вопросов ...
Здравствуйте!

>_до_ опубликования. Был ли Кошкин уведомлен Мухиным ?

1) Были ли внесены в оригинальный текст изменения? Был ли оригинальный текст сокращен каким-либо образом?

2) Были ли эти изменения согласованы с автором?

3) Сказал ли Мухин где-либо рядом с публикацией, что текст взят из Интернета без согласования с автором?

Публикация в "Дуэли" может рассматриваться и как позор. В этом случае гонорар может расцениваться как моральная компенсация за причиненный ущерб репутации.

С уважением

От Miguel

К Сысой (06.11.2002 20:15:17)

Дата 07.11.2002 00:04:26

Ну что ж, наслаждайтесь (раз пошла такая пьянка)
Привет!

>Публикация в "Дуэли" может рассматриваться и как позор. В этом случае гонорар может расцениваться как моральная компенсация за причиненный ущерб репутации.

Вы в чём-то правы. Для Гареева, Анфилова и других критиков "Дуэли" публикация в этой газете - действительно позор и причинение ущерба репутации. Не спрашивая разрешения на перепечатку материалов этих авторов, Мухин опубликовал их в своей газете, чтобы вывести на чистую воду. Я, кажется, понимаю его мотивы. Ведь несправедливо получается: честные оппоненты авторов "Дуэли" бесстрашно пишут в газету и зачастую жестоко наказываются Мухиным за откровенные глупости, а трусливые - потихоньку обгаживают идеи газеты за углом, но боятся выйти на открытый бой.

Тут я вынужден признаться в одном свершении, которое Вы можете посчитать неэтичным. Дело в том, что толчком к тому, чтобы я заинтересовался в этом форуме, послужило нелицеприятное обсуждение на нём моей персоны. По этой причине, как только у меня появилось время, я подготовил и послал в "Дуэль" ответ: отвечать в форуме через полгода после дискуссии не было смысла. Честно говоря, не вникал в юридические тонкости допустимости перепечаток их Интернета. В конце концов, на форуме разместили и обсудили мою статью из "Дуэли", я решил разместить и обсудить в "Дуэли" часть обсуждений форума (кстати, нечего вифовцам обижаться на Мухина, если сами они обсуждают мухинские материалы без разрешения автора). Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ. Что ж, тем лучше: не придётся выплачивать гонорар. Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?

Ниже размещаю тот материал, который выслал в мае Мухину. В компьютерах не силён, поэтому был вынужден убрать все выделения, ухудшить отображение ссылок и т.п. (не знаю, как сохранить текст со всеми выделениями). Кроме того, не приводится важный рисунок, но большинство читателей может посмотреть аналогичный рисунок в каком-нибудь учебнике по биологии. Желающим могу прислать весь файл в формате .doc по электронной почте. В этом постинге размещено начало обсуждения моей статьи, в следующем - логический конец, а потом пойдут мои комментарии.

С уважением,

Мигель

Дуэль: "ДОПУСТИМ ЛИ ВНЕШНИЙ КОНТРОЛЬ НАД НАУКОЙ?"

"НЕТ" - т. Сысой,
"ДА" - Дмитрий Кобзев, М.Кудрявцев.

Пояснение. После выхода в "Дуэли" 4-й части "Политической биологии" на форуме С.Г. Кара-Мурзы в Интернете ( http://vif2ne.ru/nvz/forum, с.21,23-25 архива) разгорелась небольшая, но жаркая дискуссия по проблемам, затронутым в статье. Ниже приводится два наиболее обстоятельных отзыва на статью.

"НЕТ"

ЗАПОЗДАЛЫЕ ТАБУРЕТКИ ПО ПОВОДУ

Хочу я остановиться на некоторых моментах приведенной Георгием статьи*, чтобы не возникало ощущения какой-то недоговоренности по поводу высказанных идей и положений. Но прежде всего надо отметить слова самого автора, когда он касается взаимной неприязни "мичуринцев" и "морганистов", цитирую: "... мы здесь коснулись фактологической стороны дела, с которой я лично не разбирался". То есть, другими словами, товарищ не особенно знает, что происходило на самом деле, но пытается сыпать обвинениями, которые мало чем отличаются от базарной ругани. Конечно, стиль - это личное дело каждого, но тем более странно звучат жалобы некоторых граждан на эмоциональный стиль ответов в этой дискуссии. Если не нравится базарный стиль, то не надо и первым его применять, а потом устраивать "плач Ярославны" по негодяйским грубым ученым. Ну да ладно, вернемся к т. Кудрявцеву. Сразу за процитированной фразой (примечание 37) идет обвинение биологов в научном подлоге. Это и есть то главное, из-за чего Кудрявцев распыляется в этой части дуэльной публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.

Идем по статье. Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей. Запрещалась не только генетика, а просто критика лысенковских взглядов и результатов, статьи с критическим разбором просто не публиковались. Это низкий и недостойный прием в научной дискуссии. Никакой там идеологии не было - ученые хотели рассмотреть экспериментальную обоснованность лысенкоизма, но рассматривать-то оказалось нечего, т.к. никакой научной работы (кроме первого задела по яровизации, подтвердившего ранние данные других ученых без их цитирования - подходит под плагиат) в обоснование не производилось, а вся истерика была раскручена газетами да партийным начальством. Об этом есть фундаментальная монография В.Сойфера [1]. Несмотря на то, что автор стоит на крайних антисоветских позициях, никакого надрыва и патетики нет, когда речь идет о научных материях. Монография основана на фактическом материале с привлечением огромного числа как научных, так и газетных публикаций. Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу. Поэтому я хочу пока оставить вопрос, кто кого гноил (глубже Сойфера все равно не раскопаешь) и перейти к биологии.

Рассуждения о наследственности вне ДНК, якобы открытой Лысенко, не выдерживают никакой критики. Прежде всего, Лысенко таких опытов не производил, а самое главное то, что неканонические механизмы наследования (термин Голубовского) невозможны без сохранения генетической информации в ДНК. То есть это не открытие (причем совершенно не лысенковское) какого-то абсолютно необычного механизма наследования без участия ДНК, а лишь расширение нашего знания о способах использования сохраненной в ДНК наследственной информации.

Далее идет пассаж про вегетативную гибридизацию, которая, якобы, противоречит хромосомной теории наследственности. Скажу лишь, что надо учить матчасть, а не заниматься измышлениями. Никакого противоречия вегетативной гибридизации (прививки у растений) "морганизму" не наблюдается. И фраза об отрицании морганистами "возможности каких-то других гибридов кроме половых" есть диффамация, мягко выражаясь. Читайте учебники, товарищи, желательно поновее.

По поводу того, когда началась идеологическая (ненаучная) борьба с научными результатами - читайте статьи по ссылкам, приведенным в дополнении "Информация к размышлению" ([1,7]). Начало можно отнести к началу 30-х, когда Лысенко вошел в фавор и стал делать семимильные прыжки по ступеням карьеры без каких-либо научных заслуг (если за них не считать газетные публикации). К середине 30-х начались увольнения и преследования противников ([2]), а после 48-го - официальный запрет на критику Лысенко, на генетические исследования, на преподавание генетики с массовыми увольнениями ученых. После небольшого периода как бы опалы Лысенко в 55-56 гг. фавор пришел опять с Никитой Сергеевичем. И всe это средневековое мракобесие кончилось лишь после 1965 года. Ущерб, нанесенный науке за 30 лет преследования ученых с неудобными результатами, огромен. Уничтожены многие ученые, школы и традиции, подорвана сама наука путем публикации работ с полным пренебрежением к научной методологии. Это все не так просто восстановить, если вообще возможно. Подробнее есть в книге В.Я.Александрова "Трудные годы советской биологии" [3].

Совершенно неприличным выглядит поливание грязью наших ученых с употреблением таких терминов как "чужеучки и копиисты". Полная безграмотность Кудрявцева в разбираемом вопросе особенно тут выпукла. Как иллюстрацию см. [4].

Отрицал ли Лысенко установленную роль хромосом в наследственности? Да, конечно, хотя автор пытается сказать обратное. "Мичуринская" биология (не имеющая к Мичурину никакого отношения) основывалась на двух постулатах:
- передача по наследству признаков, приобретенных в течение индивидуальной жизни организмов;
- отрицание существования особого субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность признаков.
Сам Трофим Денисович писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: "Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?". Об истории с озимыми и яровыми см. [1]. Подтверждением "антихромосомности" могут служить не только выступления самого Лысенко сотоварищи, но и включение в "мичуринскую" биологию маразма Лепешинской про "живое вещество". Хромосомы там никакой роли в наследственноси и жизни клетки (кроме структурной роли) не играют - есть лишь живое вещество. Пример одного из таких "исследований" разбирается в [5].

Затем идет пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие. Полное описание "опытов" Лысенко приводится в монографии Сойфера, где показано, что Лысенко не имел приоритета в яровизации, скрывал (не цитировал) работы своих предшественников, намеренно умалчивал о негативных эффектах яровизации при массовом применении (что приводило к частой гибели зерна и посевов). На существенные недостатки яровизации при массовом применении и отсутствие приоритета Лысенко в яровизации было указано четыремя независимыми учеными-специалистами в газете "Правда" в 1929 году, но они были проигнорированы.
Что же касается существа вопроса яровизации, то никакого тут превращения одного вида в другой нет. Вымачивание (для прорастания) и обработка холодом озимой пшеницы для последующего сева весной есть имитация естественных условий, которые озимая пшеница встречает после посева осенью - прорастание во влажных условиях и зимовка (низкая температура) под снегом. Вот и все, где тут превращения?

Теперь любопытно разобрать аналогию генетического аппарата с кирпичным заводом. Примитивизм и убогость рассуждений автора поражают. В схеме это выглядит так, что белки - якобы кирпичи, выпускаемые заводом, а генетический аппарат уподобляется самому кирпичному заводу, причем деятельность завода ограничивается почему-то лишь приданием крепости и цвета кирпичам, а для остального нужны архитекторы, прорабы и строители, строящие дом-организм и, таким образом, кирпичный завод выносится за рамки дома-организма, что уже явлется грубым передергиванием, если не подлогом, т.к. генетический аппарат - это наиважнейшая и неудалимая (естественным путем) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма - это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов. Что еще более печально - так это стремление автора дезинформировать читателя за счет упрощенческих аналогий. Белки никоим образом даже в страшном сне нельзя сравнить с кирпичами, т.к. это получатся совсем необычные кирпичи. Такие кирпичи будут взаимодействовать друг с другом, изменяя свои свойства, они будут взаимодействовать с линиями кирпичного завода, изменяя их скорость и производимую продукцию, они будут действовать на архитекторов и строителей, они будут постоянно разрушаться и выделяться (выбрасываться) из дома, кирпичи будут участвовать в замесах и жаровой обработке глины и других материалов. Будет у тех кирпичей столько необычных свойств, что простому человеку уже кирпичами не покажутся, поэтому автор умалчивает о таких необычных свойствах и фактически обманывает пытливого читателя.
Рассуждения о какой-то неизвестной "руководящей системе", которая включает и выключает гены, основаны, видимо, на плохом знакомстве с литературой по биологии. Может автор считает ниже своего достоинства читать монографии или хотя бы учебники по теме, в которой он намеревался разобраться? Или это такой стиль - с надутым видом рассуждать о вещах, в которых по сути не разобрался, при наличии и популярных, и продвинутых источников? Для ликбеза сообщаю, что такая система имеется, но состоит она из тех же белков и нуклеиновых кислот, которые имеют свойства взаимодействовать с ДНК хромосом под влиянием как внутренних (через ферментные сети) так и внешних факторов (через рецепторы). Не все ступени, конечно, известны, но ничего загадочного в самом принципе нет. Система саморегулирующаяся и реагирующая (чувствующая) на изменения внешних условий.

Теперь обратимся к более мелким вопиющим вещам.
"Система взаиможействия органелл клетки стимулирует производство белка определённого вида..." и т.д.
Ну это уж совсем бредятина. Транспортом внутри клетки и ее органеллами я занимался, публикнулись мы в "Cell", так что я имею представление, о чем идет речь. Сами по себе органеллы ничего не активизируют, как и не запрашивают информацию у хромосом и не направляют белок в нужную точку клетки. Всем этим заправляют системы белков-нуклеиновых кислот с немаловажной помощью липидов и углеводов, которые находятся как в органеллах, так и в цитоплазме. Белки синтезируются также на основе информации в ДНК, липиды и углеводы синтезируются белками. Сигнальная система клетки в основном белковая, сложно устроенная, со многочисленными обратными связями и вырожденностью многих ступеней.

"... открытие ДНК и ее роли в построении белков (наблюдение Уотсона и Крика)".
Мда-а. Прямо-таки перл. RTFM, дорогой товарищ. Уотсон и Крик создали структурную модель ДНК - двойную спираль - которая оказалась верной. К открытию ДНК и ее роли в построении белков они не имеют никакого отношения.

" ...морганизм ... ориентировал селекционеров на пассивное ожидание случайных ненаправленных мутаций".
Это неправда. Именно открытие мутагенов разнообразной природы является одной из заслуг генетики, т.к. оно позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций. Чему пример практический монополизм западных фирм в производстве новых гибридов и сортов зерна и др. продуктов (Monsanto, Novartis и т.д.).

"Принципиальное разнообразие клеток организмов в живой природе указывает, что тип взаимодействия цитоплазмы с ядром, целой клетки с хромосомами различен у разных видов".
Ну еще один перл невежества. Для ликбеза - тип взаимодействия клетки с хромосомами практически идентичен у разных видов, что весьма облегчило задачу биологам. Значительные различия наблюдаются лишь у представителей эукариотов (клетки с ядром, не бактерии) и прокариотов (клетки без ядра, бактерии). И автор еще восклицает "Неужели недоступно?". Если умеешь читать, так используй это умение. Опять RTFM, дорогой товарищ.

Вот еще один RTFM - пример с колхицином. Колхицин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза - метафаза). За счет присоединения колхицина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведет к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной больше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остается лишь воскликнуть, вторя автору: "Неужели недоступно?!"

Ну, в общем, мне кажется, что достаточно. Налицо подлоги, передергивания, умалчивания, прямое вранье, невежество и всесокрушающая уверенность в своей правоте. О чем тут спорить? Читать надо, товарищи, больше читать.

Ну и Георгия хочется спросить: Доколе? Ну если у вас так много времени для хождения по Интернету, оторвались бы немного - почитали б литературу по интересующей теме. Информации же - залейся. Хватит мухинскими бреднями эфир засорять. И еще раз повторю: "Дуэль" могила исправит.

Да и еще, тут говорили, что генетики якобы ответствены и за какую-то идеологию. Надо, ребята, отделять котлеты от мух. Если говорится о хромосомной теории наследственности, то прошу прямо указать, где там написано про идеологию. Идеология изобретается не учеными, а политиками и философами, и не основана на эксперименте. Каждый здесь волен фантазировать по своим способностям, но к науке это отношения не имеет. Поэтому политическое преследование науки - неконструктивно и приносит только вред.

Информация к размышлению.

1. Валерий Сойфер "ВЛАСТЬ И НАУКА"
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/introduction.html
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapter1final.html

2. Полвека спустя августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/ZS/AUGUST48.HTM

3. В.Я.Александров "Из книги ТРУДНЫЕ ГОДЫ СОВЕТСКОЙ БИОЛОГИИ"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM

4. В. А. Ратнер "Впереди событий и в стороне от признания":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HERSH.HTM

5. В.Я. Александров "К вопросу о превращении растительной клетки в животную и обратно":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/TOBACK.HTM

6. В.С. Степин "НАУКА И ЛЖЕНАУКА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM

7. Э.И. Колчинский "В ПОИСКАХ СОВЕТСКОГО "СОЮЗА" ФИЛОСОФИИ И БИОЛОГИИ :
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_03.HTM

8. Выступления И.А. Рапопорта и В.С. Немчинова на августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HONOUR/VV_H4_W.HTM

9. "ОБ АГРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКЕ
И ЛОЖНЫХ ПОЗИЦИЯХ "БОТАНИЧЕСКОГО ЖУРНАЛА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/ENGEL/BOTAN.HTM

10. В.В. Бабков "О ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ ИНСТИТУТА H.К. КОЛЬЦОВА":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/KOLTZOV.HTM

11. Ю.Н. Вавилов "АВГУСТ 1948. ПРЕДЫСТОРИЯ". "Человек", ?3, 1998:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/LYSENKO.HTM

12. С.Шноль "Братья Николай и Сергей Вавиловы":
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue2print_98.html

13. С. Шноль "Иосиф Абрамович Рапопорт":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/RAPOPORT.HTM

14. Академик И.И. Синягин "Хлеб из Камня. Воспоминания"
http://misha-sinyagin.narod.ru/index.html

Сысой

Примечание.

* Георгий - участник форума Кара-Мурзы, вынесший на обсуждение "Политбиологию" (а до этого другие материалы из "Дуэли"). - М.Кудрявцев.

ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ

От Сысой

К Miguel (07.11.2002 00:04:26)

Дата 07.11.2002 11:27:40

Вам придется извиниться ...
Здравствуйте!

>Тут я вынужден признаться в одном свершении, которое Вы можете посчитать неэтичным. Дело в том, что толчком к тому, чтобы я заинтересовался в этом форуме, послужило нелицеприятное обсуждение на нём моей персоны.

Т.е. вы побоялись открытого обсуждения на форуме и вместо этого тихой сапой послали мои постинги в таблоид, даже не поставив меня в известность.

>По этой причине, как только у меня появилось время, я подготовил и послал в "Дуэль" ответ: отвечать в форуме через полгода после дискуссии не было смысла.

Смысл был, я никуда не уходил, поиск по архивам работает замечательно. Вы просто побоялись выступить он-лайн тогда.

>Честно говоря, не вникал в юридические тонкости допустимости перепечаток их Интернета.

Юридические тонкости меня мало волнуют. Вы использовали мой материал без разрешения и пытались опубликовать его в печатном издании. Самом позорном издании России.

>В конце концов, на форуме разместили и обсудили мою статью из "Дуэли", я решил разместить и обсудить в "Дуэли" часть обсуждений форума

Я ваш материал никуда не помещал, его притащили местные мухиноиды. Поэтому все претензии к ним. Далее, форум не является печатным изданием - это только он-лайн ресурс, что определяет его форму. Для печатных изданий формат статей должен быть другой. Таким образом вы взяли материал, который не предназначался для публикации в газете, а был сделан только для он-лайн формата. Сделали это тайно от меня. Как вас назвать после этого?

> (кстати, нечего вифовцам обижаться на Мухина, если сами они обсуждают мухинские материалы без разрешения автора).

Вифовцы не публикуют мухинские бредни в печатных изданиях. Для обсуждения материала у автора разрешения спрашивать не надо. У меня, например, нет никаких возражений на обсуждение моих постингов в других форумах и конференциях. Но это совершенно не относится к печатным изданиям.

>Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ.

Вам повезло.

>Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?

Что ж,отвечаю. Во-первых, я расцениваю публикацию моих слов, а также попытку публикации, без моего разрешения как оскорбление, во-вторых, публикацию, а также попытку публикации, моих слов в чернушном таблоиде я расцениваю как огромный моральный ущерб и попытку диксредитации. В связи с этим в качестве компенсации за моральный ущерб я согласен принять с извинениями сумму эквивалентную 2 000 американских долларов. Пока публикации не было - следовательно вопрос о материальной компенсации морального ущерба пока не стоит.

Но тем не менее я требую вашего публичного извинения за возмутительную попытку публикации моих слов в таблоидном издании.
Если таких извинений в приемлемой форме не поступит, я буду считать вас подлецом, и использовать сие определение в дальнейшем.

>Ниже размещаю тот материал, который выслал в мае Мухину.

Материал я посмотрю, будет как раз кстати - пишу FAQ. Отвечать пока не буду, до ваших извинений. Если извинений не последует, то ответ на наиболее распространенные вопросы будет дан в FAQ. Вас придется поставить в вечный игнор, не обесудьте.

Без какого-либо уважения,

От	Miguel
К	Сысой (07.11.2002 11:27:40)
Дата	08.11.2002 01:15:01

С какой это стати?

Здравствуйте!

1. Моя точка зрения на юридический аспект проблемы изложена выше по ветке, в постинге "Закон и право для патриотов". Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане. Ваши комментарии по моей статье никак не могут считаться обсуждением в узком кругу, поскольку далеко вышли за пределы этого узкого круга и продолжают мою дискредитацию:
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=363&id=63&action=reply .
Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.

2. Я не понимаю, какой смысл вы придаёте словам, что мне "придётся извиниться". Я бы извинился перед Вами в двух случаях: если бы чувствовал свой поступок аморальным или если бы Вы имели власть наказать меня очень сильно за отказ извиниться. На настоящий момент меня не убедили, что мой поступок аморален в большей степени, чем Ваше поведение по отношению к моей статье, поэтому извиняться по велению совести я пока что не буду. Поэтому речь может идти об извинении под угрозой наказания. Думается, что организовать моё наказание Вы способны одним из трёх мыслимых способов:
1) на основании решения суда об извинении и денежной компенсации, за невыполнение которого я могу быть практически наказан;
2) взывая к Администрации форума с просьбой потребовать от меня извинений под угрозой отключения;
3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).
Реагировать на первые две угрозы я не намерен, пока они не воплотятся в нечто более реальное. Что же касается третьей угрозы, то для меня есть вещи ценнее "репутации" в учёном мире, а Мухин от несправедливых нападок и так отобъётся (к тому же, Вы и так пытаетесь его дискредитировать по всякому поводу). Поэтому я всё ещё не вижу достаточных оснований извиняться.

3. Я не понимаю, почему возможное опубликование в "Дуэли" Вашей статьи Вы посчитаете позором, а не честью. Ведь Вы считаете это издание мерзким таблоидом, поэтому критика Вашего смелого выступления этим "таблоидом" должна только укрепить Вашу репутацию в кругу тех учёных, которые придерживаются точки зрения, противоположной позиции "Дуэли".

4. Если Вы категорически возражаете против публикации своего материала, пошлите, пока не поздно, запрет на публикацию со своими объяснениями ситуации по адресу gazeta@duel.ru - мне этого делать не хочется. Кстати, в аннотации к этому форуму с самого начала писалось: избранные материалы форума предполагается публиковать. Так что сама по себе возможность публикации Вашей статьи была уже заложена - хотя бы в том, что материал сводился к формату статьи, а не был набором спонтанных эмоциональных реплик.

Теперь несколько комментариев по Вашему тексту:

>Т.е. вы побоялись открытого обсуждения на форуме и вместо этого тихой сапой послали мои постинги в таблоид, даже не поставив меня в известность.

>Смысл был, я никуда не уходил, поиск по архивам работает замечательно. Вы просто побоялись выступить он-лайн тогда.

Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли". На это Вы отвечаете: "Дуэль" такая мерзкая, что публиковаться в ней Вы не намерены. Хорошо, допустим. Но почему же Вы не примерили тот же аргумент к моим действиям? Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила. А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?

>Юридические тонкости меня мало волнуют. Вы использовали мой материал без разрешения и пытались опубликовать его в печатном издании. Самом позорном издании России.

См. выше. Если Ваша статья будет опубликована в "Дуэли", среди тех, кто считает "Дуэль" позорным изданием, никакого позора не будет.

>>Судя по тому, что с момента высылки моего ответа прошло около полугода, Мухин не посчитал возможным опубликовать мой ответ.
>
>Вам повезло.

Ну, если Вы всё-таки правы, что появление Вашей статьи в "Дуэли" является страшным позором, то Вам при этом повезло больше. Впрочем, кто знает: вдруг она будет опубликована, скажем, в 47-м номере?

>>Кстати, на случай опубликования заранее предупреждайте, какой кому нужен гонорар за моральный ущерб. Сотни баксов хватит?
>
>Что ж,отвечаю. Во-первых, я расцениваю публикацию моих слов, а также попытку публикации, без моего разрешения как оскорбление, во-вторых, публикацию, а также попытку публикации, моих слов в чернушном таблоиде я расцениваю как огромный моральный ущерб и попытку диксредитации. В связи с этим в качестве компенсации за моральный ущерб я согласен принять с извинениями сумму эквивалентную 2 000 американских долларов. Пока публикации не было - следовательно вопрос о материальной компенсации морального ущерба пока не стоит.

Хорошо. Будем надеяться, что с течением времени Ваши аппетиты не вырастут.

>Но тем не менее я требую вашего публичного извинения за возмутительную попытку публикации моих слов в таблоидном издании.
>Если таких извинений в приемлемой форме не поступит, я буду считать вас подлецом, и использовать сие определение в дальнейшем.

Вы меня уже публично называли лжецом и публично обвинили в подлогах, передёргивании и прямом вранье, не предъявив тому никаких доказательств. Кроме того, Вы публично охарактеризовали меня как негодяя и напыщенного болвана. После всего этого добавка Вами определения "подлец" мало что изменит. Кстати, а какую корыстную цель я преследовал в своих действиях?

Так что на Ваш вопрос

> Как вас назвать после этого?

мне остаётся ответить: называйте, как хотите.

>Материал я посмотрю, будет как раз кстати - пишу FAQ. Отвечать пока не буду, до ваших извинений. Если извинений не последует, то ответ на наиболее распространенные вопросы будет дан в FAQ.

Я не знаю, что такое FAQ. Хочу только добавить несколько замечаний. Во-первых, всякому непредвзятому читателю, сравнивающему мой материал с Вашим, должно быть ясно, что я не употреблял тех недостойных полемических приёмов, которыми отличились Вы. Уже по этой причине обвинять меня больше Вашего нет оснований. Во-вторых, неужели Вам не стыдно, что год назад Вы, биолог по образованию, не отличали яровизации от превращения яровых злаков в озимые? Третье, неужели Вам не стыдно, что Вы бросились разоблачать мою статью, не попытавшись разобраться в сути моих утверждений даже по биологической части? В-четвёртых, неужели не стыдно было, прикрываясь авторитетом биологического образования, дискредитировать работу по обществоведению, не вникая в неё, грубо извращая её смысл (что и произвело строго рассчитанный эффект отторжения моей работы на некомпетентных читателей)?

>Вас придется поставить в вечный игнор, не обесудьте.

Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью". Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.

По-прежнему с надеждой на понимание,

М.

От	Сысой
К	Miguel (08.11.2002 01:15:01)
Дата	08.11.2002 15:38:43

Меня ваша стать не волнует ... (в игнор)

>1. Моя точка зрения на юридический аспект проблемы изложена выше по ветке,

Как я уже говорил, юридический аспект совершенно к делу не относится. Ваша точка зрения абсолютно мимо.

>Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане.

Обсуждение, а не публикация. Надо спрашивать, когда пользуешься чужим, или же пересказывать своими словами.

>Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.

Это вы ошибаетесь. Форум - это не средство СМИ, и не печатный орган. Вы своровали мой текст и хотели его опубликовать. Никаких средств воздействия на вас я не имею и не хочу иметь, т.к. мараться противно.

> На настоящий момент меня не убедили, что мой поступок аморален в большей степени, чем Ваше поведение по отношению к моей статье, поэтому извиняться по велению совести я пока что не буду.

Не хотите - не надо. Я факт констатирую - вы своровали мой текст и хотели его опубликовать в печатном издании СМИ. Вы - вор. Как вы там обсуждаете, с кем и где свои обсуждения помещаете - меня не интересует.

> Поэтому речь может идти об извинении под угрозой наказания.

Это лишь ваши измышления. Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.

>3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).

Да, над этим я работаю.

> Поэтому я всё ещё не вижу достаточных оснований извиняться.

Как хотите. Так как вы украли мой текст с намерением публикации - вы вор. Т.к. вы сделали все тайно - вы подлец.

>3. Я не понимаю, почему возможное опубликование в "Дуэли" Вашей статьи Вы посчитаете позором, а не честью.

Я считаю публикацию моего текста, сворованного вами, оскорблением, в каком бы печатном издании он ни был опубликован.

>Ведь Вы считаете это издание мерзким таблоидом, поэтому критика Вашего смелого выступления этим "таблоидом" должна только укрепить Вашу репутацию в кругу тех учёных, которые придерживаются точки зрения, противоположной позиции "Дуэли".

Вы своровали мой текст непредназначенный для печати. Я уже объяснял, что формат обсуждения он-лайн и в газете совсем разный. Таким образом вы оставили мой текст в формате он-лайн, а свой сделали более подходящим для газеты. Это называется - мелкие подлости.

>4. Если Вы категорически возражаете против публикации своего материала, пошлите, пока не поздно, запрет на публикацию со своими объяснениями ситуации по адресу gazeta@duel.ru - мне этого делать не хочется.

Посылать я ничего не буду. Вы воровали - вы разбирайтесь.

>Кстати, в аннотации к этому форуму с самого начала писалось: избранные материалы форума предполагается публиковать.

Разрешение на публикацию материалов было запрошено администрацией у участников. Поэтому разрешение на публикацию действует лишь в сторону администрации, а не вас.

> Так что сама по себе возможность публикации Вашей статьи была уже заложена - хотя бы в том, что материал сводился к формату статьи, а не был набором спонтанных эмоциональных реплик.

Материал не обладает форматом статьи не предполагался использоваться для каких-либо статей. Вы намеренно взяли такой материал неизмененным и без спроса.

>Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли".

Обсуждения возникло на этом форуме. Никакого резона идти на Дуэль не было. На статьи была дана ссылка, я выразил свое мнение - все. Ваше приглашение сюда - дело давших ссылку, а не мое.

> Но почему же Вы не примерили тот же аргумент к моим действиям?

Потому что вы своровали мой текст, и попытались его опубликовать в печати не ставя меня в известность. Я ваших материалов без спроса не публиковал и не пытался публиковать.

> Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила.

Вы бы сначала посмотрели на ваше хамство в ваших статьях, допущенно по отношению к ученым и биологам вообще.

> А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?

И даже тогда вы не соизволили спросить разрешения на публикацию текста.

>Я не знаю, что такое FAQ. Хочу только добавить несколько замечаний. Во-первых, всякому непредвзятому читателю, сравнивающему мой материал с Вашим, должно быть ясно, что я не употреблял тех недостойных полемических приёмов, которыми отличились Вы.

Это вам только кажется. Руганью самого низкого пошиба наполнены именно ваши писания в Дуэли, что и вызвало ответные эмоциональные выражения.

Что касается ваших вопросов, то они будут отвечены в FAQ (Frequently Asked Questions). Что касается определений вашей личности, то я остаюсь при своем прежнем мнении.
Т.к. с ваше стороны извинений по поводу воровства не последовало, то я оставляю за собой право ответа в любое удобное для меня время.

>Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью".

Идеи, связанные с Дуэлью, весьма низкого пошиба, чтобы обращать внимание на них.

> Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.

Пожелание вам зеркальное - если хотите критиковать и оскорблять ученых, то сначала разберитесь в проблеме, а не дергайте цитатки из неизвестно кого.

>По-прежнему с надеждой на понимание,

Надежда умирает последней.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Сысой (08.11.2002 15:38:43)
Дата	12.11.2002 07:23:56

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Miguel
К	Сысой (08.11.2002 15:38:43)
Дата	08.11.2002 20:56:36

Сразу видно биолога-давенпортиста:

>Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.

Приветствую и отвечаю на Ваши реплики.

>>Подчеркну, что считаю обсуждение в "Дуэли" любой опубликованной в Интернете (без ограничения доступа) информации вполне правомерным и не различаю публикации в печатном издании и Интернете в этом плане.
>
>Обсуждение, а не публикация. Надо спрашивать, когда пользуешься чужим, или же пересказывать своими словами.

Представляю, что было бы, попытайся я пересказать своими словами то, что надо цитировать дословно. ("Полностью разбирать ошибки Шмальгаузена - значит дословно цитировать его работы" (И.И.Презент).) Сколько бы шума разнеслось про искажения и подлоги!

>>Поэтому, если рассматривать обсуждение Вами моей статьи на этом форме (без извещения "Дуэли") и обсуждение мною Вашей статьи (без Вашего оповещения) в печатном издании, то эти действия симметричны.
>
>Это вы ошибаетесь. Форум - это не средство СМИ, и не печатный орган.

Какая разница? Ваши противоречащие действительности измышления по моему адресу стала разноситься по миру - пример уже приводил. Как же можно говорить, что это не средство массовой информации? Я считаю необходимым остановить распространение Ваших измышлений, хотя бы путём новой публикации в "Дуэли".

>Вы своровали мой текст и хотели его опубликовать.

Можно подумать, я пытался опубликовать его под своим именем. Только в этом случае можно было бы юридически говорить о воровстве.

>Как вы там обсуждаете, с кем и где свои обсуждения помещаете - меня не интересует.

Вот я и обсуждаю Ваши обсуждения. Что же Вы так разволновались?

>>3) организовав дальнейшую дискредитацию меня, "Дуэли" и её главного редактора в среде, интересующейся данной тематикой (среди биологов, например).
>
>Да, над этим я работаю.

Вы же, вроде как, собирались меня игнорировать!

>>Лучше поставьте "в вечный игнор" не только меня, но и все идеи, связанные с "Дуэлью".
>
>Идеи, связанные с Дуэлью, весьма низкого пошиба, чтобы обращать внимание на них.

Расщепление сознания. Что писали выше?

>Вы своровали мой текст непредназначенный для печати. Я уже объяснял, что формат обсуждения он-лайн и в газете совсем разный. Таким образом вы оставили мой текст в формате он-лайн, а свой сделали более подходящим для газеты. Это называется - мелкие подлости.

Ну, бывают и покрупнее. Посмотрите хотя бы, насколько я пригладил текст по сравнению с оригиналом - только для того, чтобы у Мухина не было оснований придираться к Вам в связи с украинизмами и прочими непринципиальными погрешностями.

>>Вы бы попытались примерить эти же аргументы к своим поступкам. Ведь мы говорим Вам то же самое: Вы побоялись открытого обсуждения в "Дуэли".
>
>Обсуждения возникло на этом форуме. Никакого резона идти на Дуэль не было.

Хорошо, а какой резон мне был идти на этот форум?

>Потому что вы своровали мой текст, и попытались его опубликовать в печати не ставя меня в известность.

Много чести.

>> Предположим, что я не хотел защищать себя именно на этом форуме по причине допущенного ко мне с Вашей стороны хамства (выходящего за сколь-нибудь допустимые рамки) и написал в "Дуэль", которая мне никогда не хамила.
>
>Вы бы сначала посмотрели на ваше хамство в ваших статьях, допущенно по отношению к ученым и биологам вообще.

Как это опровергает моё объяснение своего первоначального нежелания обсуждать на этом форуме Вашу критику моей статьи?

>> А в сентябре, преодолевая чувство отвращения, я всё-таки снизошёл до обсуждения с Вами биологической тематики. Вам такая интерпретация в голову не приходила?
>
>И даже тогда вы не соизволили спросить разрешения на публикацию текста.

Много чести.

>Это вам только кажется. Руганью самого низкого пошиба наполнены именно ваши писания в Дуэли, что и вызвало ответные эмоциональные выражения.

Ладно, это субъективно. Тут надо непредвзятого человека посадить читать тексты и сравнить Вашу поведение по отношению ко мне с моими определениями в адрес отдельных учёных и "учёных".

>> Если не понимаете, что они хотят сказать, то, пожалуйста, и не критикуйте.
>
>Пожелание вам зеркальное - если хотите критиковать и оскорблять ученых, то сначала разберитесь в проблеме, а не дергайте цитатки из неизвестно кого.

Пока что Вы не доказали, что я не разобрался в проблеме настолько, чтобы не иметь право сделать основные выводы своей обществоведческой работы. Зато убедительно показали (например, спутав яровизацию с превращением яровых злаков в озимые), что этот упрёк следует отнести именно к Вам.

>Никаких средств воздействия на вас я не имею и не хочу иметь, т.к. мараться противно.

Приятно слышать, что 2000 долларов не уплывут.

Теперь высказываю ещё одно оправдание, почему мне сложно было прийти на этот форум раньше для своей защиты. Смотрите, Вы назвали меня лжецом, негодяем, подлецом, вором, напыщенным болваном и обвинили в подлогах и передёргивании. Вот характерные отрывки из одного-единственного послания:

> Что касается определений вашей личности, то я остаюсь при своем прежнем мнении.
>Т.к. с ваше стороны извинений по поводу воровства не последовало, то я оставляю за собой право ответа в любое удобное для меня время.

>Наказывать вас? Если у человека воровство в крови - это наказаниями не изменишь.

> Я факт констатирую - вы своровали мой текст и хотели его опубликовать в печатном издании СМИ. Вы - вор.

>Как хотите. Так как вы украли мой текст с намерением публикации - вы вор. Т.к. вы сделали все тайно - вы подлец.

>Посылать я ничего не буду. Вы воровали - вы разбирайтесь.

Так вот, согласно правилам этого форума, я, к сожалению, не могу в ответ прямо назвать Вас наглым, подлым и гнусным клеветником в заголовке. Ну и насколько эффективной была бы моя попытка ответа Вам здесь, а не в "Дуэли", если только в "Дуэли" я могу назвать клеветника клеветником, а шарлатана - шарлатаном?

>>По-прежнему с надеждой на понимание,
>
>Надежда умирает последней.

Ну, если Вы заранее не собирались пытаться понять, то так бы сразу и сказали.

М.

От	Администрация (И.Т.)
К	Сысой (07.11.2002 11:27:40)
Дата	07.11.2002 18:52:12

Предупреждение

Требовать извинений, ставить в игнор и т.д. - Ваше право, но Ваша угроза оскорблять участника в дальнейшем противоречит правилам.
Предупреждаю от подобных действий на форуме.

От	Miguel
К	Miguel (07.11.2002 00:04:26)
Дата	07.11.2002 00:09:27

Продолжайте наслаждение

От	Miguel
К	Miguel (07.11.2002 00:09:27)
Дата	07.11.2002 00:16:09

Продолжайте дальше

От	Александр
К	Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата	07.11.2002 02:14:36

Ре: Продолжайте дальше

>Прививают томат на табак. Согласно классической хромосомной теории наследственности, единственными носителями наследственных свойств являются частицы-гены, находящиеся на хромосомах клеточных ядер. После прививки передачи хромосом из подвоя в привой и обратно не происходит. Тем не менее, когда с томатной верхушки взяли созревший "помидор" и высеяли семена, выросшие растения оказались неправильными томатами: наблюдалось уклонение признаков, в основном, в сторону подвоя. Новые растения назвали вегетативными гибридами, потому что они самым разнообразным способом сочетали признаки привоя и подвоя.

Да, подтасовки в советской науке случались.
В лисенковский период.

>Можно только удивляться, что биолог Сысой не видит здесь противоречия хромосомной гипотезе наследственности. Вот, например, американцы Кемп и Армс в учебнике "Введение в биологию" (Москва, "Мир", 1988) пишут: при прививке "каждая часть привитого растения сохраняет свою генетическую природу" (с. 493). То есть, они прекрасно понимают, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя ставит крест на морганизме, и потому умалчивают об опытных данных, противоречащих морганистской доктрине.

Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини. Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

> "Затем, - пишет мой оппонент, - идёт пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие." Где он в моей статье нашёл упоминание о яровизации, для меня загадка по сей день. Объясняю по новой. Берут яровую пшеницу и высевают её в августе-сентябре, как озимую (либо, осуществляя для яровой пшеницы яровизацию при пониженных температурах, имитируют для неё естественные условия озимой пшеницы). Затем собирают какой-никакой урожай и высевают по новой и т.д. Через 3-4 поколения наблюдается массовая направленная изменчивость: пшеница превращается из яровой в озимую. Это изменение генотипа возникло не в результате случайных ненаправленных мутаций среди популяции и последующего отбора удачных мутаций, потому что в таком случае в сторону именно озимой пшеницы мутировали бы одно-два растения (остальные мутировали бы, скажем, в сторону банана и арбуза)

Возможно. Но пшеница "мутировавшая в сторону арбуза" не имеет никаких преимушеств, в то время как мутировавшая в сторону озимой имеет очевидное преимушество - может перезимовать и дать семена, которие и будут посеяни на следуюший год. Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100 то одно единственное озимое зерно даст
100 зерен в первий год, (100г)
10 000 во второй (10 кг)
1000 000 в третий (1 000 кг)
100 000 000 в четвертий (100 тонн)

При урожайности 5ц/га уже в третйем году одно озимое зерно первого года даст урожай с двух гектаров, а в четвертом с 200. Какого размера по-вашему били у Лисенки делянки?

Так почему "массовое преврашение" наблюдалось на третий-четвертий год? Яровая пшеница будет бистро исчезать из популяции.
Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений. В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей. Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

К черту. Надоели.

От	Miguel
К	Александр (07.11.2002 02:14:36)
Дата	07.11.2002 21:47:57

Жаль, что Вы не эксперт на суде,

потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности, а учёный, высказавший те или иные взгляды, может быть наказан только потерей "репутации". На сегодняшний день в любом споре вокруг генетики своей "репутацией" среди биологов рискует не тот человек, который высказывает противоречащие научной истине утверждения, а тот, кто оправдывает научную позицию Лысенко. Поэтому я не знаю, как относиться к заявлениям профессиональных биологов по истории биологического конфликта: ведь мне заведомо не известно, сделаны ли эти заявления в поисках истины или для сохранения "репутации".

Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики. Основания для этого объяснены в выложенной статье. Первое. Возможность вегетативной гибридизации фруктовых указывалась Мичуриным; кроме того, я слышал о получении вегетативных гибридов в Испании от испанцев-химиков, ничего не слышавших о биолоическом конфликте. Второе. Получение мичуринцами вегетативных гибридов паслёновых признали сами оппоненты мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. (кажется, тот же Жуковский), когда полученные растения были предъявлены. Разногласия оставались в философском истолковании результата ("гибриды" или "мутанты"). Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации. Я не посчитал нужным подробно указывать на ступенчатый и возвратный характер наследственного изменения в "вульгаризаторской" статье, сославшись только на Большую Советскую Энциклопедию как на источник, в целом опровергающий мою точку зрения.

>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете. Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии, я представил не как доказательство экспериментальных фактов, а как доказательство того, что некоторые принятые в биологии концепции противоречат некоторым экспериментальным фактам.

>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.

Не все небиологи являются чернью, не все небиологические издания являются таблоидами.

>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100

Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.

Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

>В средние века, например опити по самозарождению жизни делали. Клали грязную рубашку с сухарями и вскоре обнаруживали самозарождение мишей.

Методологическая строгость проведения этих опытов вполне отвечала своему времени.

>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.

Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы? Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов, которые опровергали бы их доктрину: взять хотя бы распоряжение об уничтожении семян вегетативных гибридов. Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

С уважением,

Мигель

От	Александр
К	Miguel (07.11.2002 21:47:57)
Дата	07.11.2002 22:47:29

Re: Жаль, что...

>потому что эксперта, приглашённого в суд, ожидает уголовная ответственность за дачу заведомо неправильного заключения по своей специальности,

Бросьте заниматься демагогией. Здесь Вам не "Деэль".

>Пока что у меня есть только три вопроса для прояснения позиции биологического цеха на будущее.

>1. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что вегетативная гибридизация (взаимное генетическое влияние привоя и подвоя) невозможна?

Вегетативная гибридизация (прививка) возможна. Только никакого генетического влияния при этом не происходит. Для того и прививают чтобы поиметь пару разных генотипов в одном растении.

>2. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что эксперименты мичуринцев по вегетативной гибридизации в семействе паслёновых были сфальсифицированы?

"Мичуринцами" Вы, надо полагать, называете лысенковцев?
Что прививка была успешной охотно верю. Что генетически привой и подвой не взаимодействовали утверждаю. Результатов не видел.

>3. Утверждаете ли Вы однозначно, как учёный-биолог, что превращение яровой пшеницы в озимую в многочисленных опытах мичуринцев произошло в результате случайных мутаций, а не направленного приспособительного изменения генотипа?

Если уж мы решили поиграть в "науку" то я вообще не утверждаю что происходило превращение. Утверждаете Вы. Я лишь указываю что исходя из имеющихся результатов утверждать что пшеница была "воспитана" нельзя. Она могла быть отобрана поскольку яровой пшенице не здорово когда ее под зиму сажают и она дохнет, а озимой в самый раз и она плодится экспоненциально.

>Должен сразу предупредить, что, даже если Вы ответите положительно, то шансы на то, что я поверю в истинность заявления, невелики.

Ну ясное дело. Такая уж у таблоидов аудитория. к рациональному мышлению не склонная.

> Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко

Говорить мало. Нужно доказать. И доказать экспериментально. А экспериментов способных отличить "воспитание" от отбора случайно возникших или изначально присутствующих озимых растений Вы не привели. Что по этому поводу пишет "Дуэль" или National Enquirer совершенно не важно.

>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.

Это не необходимо когда речь идет об азах.
Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

> Замечу только, что противоречие экспериментальных фактов тому, что Вы считаете азами биологии,

Факты не противоречат. Противоречит безграмотная интерпретация.

>>Очевидно на биолога Сысоя заметка не рассчитана. Она рассчитана на чернь, как и подобает публикации в таблоиде.
>
>Не все небиологи являются чернью,

Так и таблоиды не все небиологи читают.

> не все небиологические издания являются таблоидами.

Не все. Только те что подают черни скандальные материалы и сенсационной форме. "Дуэль", например.

>>Если принять что одно зерно весит 1г и дает 100
>
>Где вы видели зерно, дающее стократный урожай в течение пяти поколений?

Десятикратный пойдет? Пусть
в исходном материале 0.1% озимых семян
В первом поколении 1%,
Во втором 10%
В третьем 100%

>>Думаю способность лисенковцев использовать не чистий посадочний материал ни у кого не визивает сомнений.
>
>Очищайте свою речь от недостойных полемических приёмов.

Я то могу. Но вот что будет если Вас заставить поступить так же? Ведь Вам молчать придется до конца Ваших дней.

>>Но зерно действительно могло появиться в результате мутации, или в результате опиления пильцой озимой пшеници ц цоцеднего поля. Или из предидуших посевов на етой делянке, или птичка покакала. Контроли надо делать. Что там с другими, нейтральними для виживания признаками проишодило? И динамику появления "мутантов" на бочку викладивать.
>
>Вы лично проводили эти опыты для проверки результатов мичуринцев, или поверили на слово своим учителям, что опыты сфальсифицированы?

"Опыты" проведены грязно, без необходимых контролей, в малоконтролируемой системе. Пыльца то на сотни километров летает. В том числе и пыльца озимых. Такие опыты нет смысла повторять потому что они не позволяют различить две возможные интерпретации.

> Есть информация, что оппоненты мичуринцев склонялись к запрету тех опытов,

Да, наша страна не настолько богата чтобы кормить дармоедов и проходимцев. Имеет смысл приставить их к полезному делу.

> Мне, для того, чтобы сделать вывод в статье по истории науки и обществоведению, показалась достаточной та информация, на которыю я уже сослался, без более подробного описания хода эксперимента.

Для таблоида сойдет.
Вот Мухин и напечатал.

От	Miguel
К	Александр (07.11.2002 22:47:29)
Дата	07.11.2002 23:38:10

Подытожу Вашу позицию по научному аспекту описания двух опытов

Привет!

Итак:

1. Вы однозначно утверждаете, что генетическое взаимовлияние привоя и подвоя заведомо невозможно.

2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

Поясню непонятое Вами положение моего послания:

>>>Случай более тяжелий чем предполагал Сысой. Мухин читает учебники, но не учится по ним. Более того, противоречие своей бредятини азам биологии Мухин питается представить как доказательство бредятини.
>>
>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на необходимость точного указания авторства той точки зрения, которой Вы оппонируете.
>
>Это не необходимо когда речь идет об азах.
>Ну, например, кто первым открыл что 2*2=4?

Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Остальную часть Вашего послания оставляю без комментариев.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (07.11.2002 23:38:10)
Дата	08.11.2002 00:19:09

И я подытожу

>2. Вы не в курсе опытов мичуринцев по превращению яровых злаков в озимые и интерпретировали их исходя только из моего описания, а не зная, как обстояло дело.

То есть Вы не ставили перед собой задачи адекватно описать опыты, якобы, подтверждающие "теории" лысенковцев и рассчитывали взять читателя скандальностью и сенсационностью.

>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.

Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

От	Miguel
К	Александр (08.11.2002 00:19:09)
Дата	08.11.2002 07:23:15

"В игнор"

>>Я намекал Вам на то, что хватит приписывать главному редактору "Дуэли" Ю.И.Мухину те тексты, автором которых он не является. Действуя подобным образом, Вы искажаете позицию Ю.И.Мухина и нарушаете авторские права других людей.
>
>Направленность издания определяется редактором через выбор материалов для публикации. Думаю, направленность "Дуэли" ни у кого не вызывает сомнений. Нормальные люди перестают писать в "Дуэль", а самоуверенные вздорные дураки облепляют как мухи. И дураки тут не виноваты. Виноват редактор.

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (08.11.2002 07:23:15)
Дата	10.11.2002 11:36:07

Не надо никого в игнор ставить

Привет!

Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.
Вот марксизм он тут местами по делу ругает.

Жесткая и нелицеприятная критика весьма полезна. Правда, пока по-существу сказано было мало.
Два биолога - Сысой и Александр резко отрицают научную правоту Лысенко, правда, аргументируя зачастую всего лишь корпоративной неприязнью.
Медик Мирон - подтверждает.

А что грубит и хамит - так не обращайте внимания. Ну не может человек без этого - слишком, видимо, нервная нагрузка в Штатах тяжела. Трудно быть Штирлицем :)

Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

А вообще, предлагаю оппонентам использовать принцип, применяющийся военными историками при оценке боевых потерь - потери оцениваются по сведениям той стороны, которая их понесла - во избежание преувеличения своей доблести оппонентом.
В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
И оппонентам возразить-то нечего :)
Например, пишет В.Бабков
"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

А то упрекают Лысенко в разных подлостях - но информация дается в интерпретации обвиняющей стороны. Следует давать информацию в интерпретации оправдывающейся стороны.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 11:36:07)
Дата	10.11.2002 23:06:16

Больше не буду

>Привет!

>Вдруг Александр напряжется и выдаст действительно серьезную критику позиции Лысенко.

Будем ждать.

>Также и к эпитетам Сысоя стоит относится. Выбирать полезную информацию и оригинальные доводы, а эпитеты и оскорбления - пропускать мимо.

Ну, я в своём ответе старался так и делать. Кстати, Вам прислать файл .doc со всеми выделениями и красиво оформленный?

>В приложении к нашим спорам о морали Лысенко и генетиков - предлагаю информацию о гадостях и неблаговидных поступках черпать из сообщений той стороны, которая в них обвиняется.
>Т.е. если я говорю, что формальные генетики строчили доносы в ЦК на Лысенко и мичуринцев - привожу факты из статей самих формальных генетиков - например, из В.Бабкова
>И оппонентам возразить-то нечего :)
>Например, пишет В.Бабков
>"Все же генетики не сдавались. Одной из их акций было обращение в ЦК ВКП(б) с письмом о судьбах генетики. "
> http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
>И сразу можно кое-что сказать о 'научности' методов,используемых формальными генетиками в дискуссии. Не знаю, может ли донос быть научным :)

Да, это вполне мухинский метод. Может, Вы попросите в заголовке привести максимально возможный список источников по истории свержения Лысенко? Мне на эту просьбу точно не ответят. Берусь провести расследование при первой возможности. Со всей литературой, которая приводилась тогда в списке Сысоя, я ознакомился, но почерпнуть из неё что-нибудь полезное по истории свержения сложно. Разве что, все эти источники скорее негативно характеризуют авторов, чем Лысенко.

Вот, например, особенно интересно - что это была за комиссия академика Тамма, которая, якобы, вывела Лысенко на чистую воду? Как она назначалась и где её заключение? Слухов полно, а источников - никаких.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (07.11.2002 00:16:09)
Дата	07.11.2002 00:20:36

Re: Ещё немного

>>ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ

2. Кто кого гноил

Теперь я оставляю на спящей совести морганиста Сысоя утверждение о том, существование "генов" (в прежнем морганистском понимании - как дискретных носителей всей наследственности) было доказано в начале ХХ века и перехожу к тому, как он обращается с историей. Итак, Сысой пишет о моей статье: "Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей".

Вашу логику, т.Сысой, хочу проиллюстрировать следующим примером. Представьте, что Вы - перестроечная журналистка, откопавшая историю очередной жертвы "сталинских репрессий": какой-то бедняга получил 3 года за мелкую кражу, а потом его застрелили при нападении на охранника во время попытки к бегству. Вам говорят: Советская Власть только приговорила его к трём годам тюрьмы, цель убить его не ставилась. В том, что его убили, виноват он сам - своим нападением на охранника, хотя мог спокойно отсидеть и вернуться домой. А Вы: "Это совершенно не важно, т.к. важен факт расстрела, а не скрытые желания судей, записанные в приговоре".

Так вот, т.Сысой, генетику никто не запрещал. По политическим причинам (мы это признаём и не стыдимся) одно из направлений генетики - морганизм - негласно приговорили к "домашнему аресту" - к запрету широкой пропаганды ошибочных постулатов морганизма и неверного толкования его результатов, тем более что эти постулаты были опровергнуты опытами Лысенко. То, что политические и гуманитарные основания для ограничения активности морганистов были более чем достаточны, продемонстрировано и в "Политбиологии", и в статье Дмитрия Кобзева - мне лень повторяться. Многочисленные намёки прекратить пропаганду и прекратить удушение противоположного (мичуринского) направления - "последние китайские предупреждения" - делались Советской Властью в адрес формальных генетиков с начала 30-х. Но морганисты не унимались и перешли после войны в наступление. Так, в 1947-48 гг. они провели в МГУ две конференции, на которых поносили мичуринскую биологию7. Мало того, они подбили зав. сектором науки ЦК Ю.А.Жданова выступить (можно сказать, на всю страну) с поддержкой формального направления в генетике. Тут уж сталинскому руководству ничего не оставалось делать, как организовать августовскую сессию ВАСХНИЛ для гласного отпора морганизму, но даже и на ней молекулярно-биологические исследования как таковые не запрещались! Я вновь цитирую стенограмму сессии ("скрытое желание судей, записанное в приговоре"):

"Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаём, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки."

Так вот, если Рапопорт не разобрался в тонкостях момента и открыто саботировал решения сессии ВАСХНИЛ - продолжал пропаганду морганизма (что само по себе делает честь его искренности), то уволили его именно за саботаж, за антисоветскую по сути пропаганду, а не за то, что занимался генетическим формализмом.8 Потому что желающие и умелые могли продолжать свои исследования хоть под началом Лепешинской; вот цитата из (большей частью действительно бредовой) пролепешинской брошюры П.В.Макарова9 1954 г.: "Наряду с изучением биологических объектов, привлекают к себе внимание и модельные опыты, имеющие целью вскрыть взаимодействие белков и нуклеиновых кислот, а также выяснить формообразующее влияние последних". Что это, как не предвосхищение открытий западных микробиологов, совершённое несколькими годами позже? Другое дело, что в условиях, когда одни морганисты продолжали открыто упрямиться, а другие скрытно саботировали решения советского руководства, оказалось очень трудно отделить собственно научную работу микробиологов от антинаучной и идеологически вредной морганистской интерпретации, в результате чего "с водой выплеснули и ребёнка" (надо сказать, "ребёнок" был довольно гадливым). Но виноваты в таком повороте событий, в основном, сами генетические формалисты, а не советское руководство и Лысенко.

Что же касается нескольких морганистов, репрессированных до 48-го года, то и тут занятия формальной генетикой ни при чём. Сами сегодняшние генетики пишут, что, оказывается, морганист по воззрениям Вавилов был другом своего полного тёзки Бухарина и Рыкова10. Есть судебный приговор, что он также был руководителем подпольной антисоветской партии и английским шпионом. Далее, Кольцов и Вавилов были скрытыми антисоветчиками: опять-таки, по свидетельству сегодняшних генетиков, когда в 1937 году Сталин стал собирать из-за границы советских граждан, именно Кольцов с Вавиловым передали через Мёллера Тимофееву-Ресовскому, чтобы тот ни в коем случае не возвращался в Союз11 (патриоты, однако). Сам Тимофеев-Ресовский жил-не тужил в Германии все годы войны. Придурковатые морганисты Жорес Медведев и Валерий Сойфер, накропавшие по истории конфликта толстые антилысенковские книги, - антисоветчики-невозвращенцы (как и Добржанский, посланный в 20-х годах на стажировку в Америку, да там и оставшийся). Физик-морганист Сахаров, принимавший участие в создании водородной бомбы и Межрегиональной депутатской группы, много сделал для уничтожения сначала мичуринской биологии, а затем и Советского Союза. И т.д. и т.п.

Словом, нельзя не отметить удивительное совпадение: почти все морганисты либо их союзники уходили от социалистического моровоззрения и становились антисоветчиками либо, по меньшей мере, антисталинцами (антисталинизм тоже есть форма антисоветчины). Так что гипотеза о соответствии морганистского и антисоветского мировоззрений, всё-таки, больше, чем гипотеза. Это не случайно. И это позволяет предположить, что из нескольких репрессированных до сессии морганистов не все были невинными жертвами. С такой идеологией они вполне могли вести подрывные разговоры, плести заговоры и вредительствовать или сотрудничать с английской разведкой. То есть, причины их ареста тоже не научные, а политические. (А ведь находятся откровенно больные люди, которые говорят, что Тимофеева-Ресовского арестовали за науку. Они, видимо, рассчитывали, что после победы над Германией ему должны были дать звание Героя Советского Союза.) Поэтому неправильно говорить о репрессиях морганистов якобы за занятия генетикой, собственно наука имела к репрессиям лишь косвенное отношение: она "довела их до жизни такой" - привела к антисоветизму. И если уволенного И.Р.Рапопорта мне в любом случае жалко, то Кольцова, Вавилова и Тимофеева-Ресовского - не очень. Сердцу не прикажешь.

Так что повторяю: нельзя при исследовании фактологии тех событий опираться только на воспоминания морганистов и придурковатую "монографию" какого-то Тома Сойера, как это желает Сысой. Все широко известные данные по фактологии написаны только с одной стороны и не отражают истинного положения дел, а о воплях перестроечных журналистов и говорить не стоит. Впрочем, даже из морганистских источников можно заключить, что традиционная версия конфликта - враньё. В частности, не стоит преувеличивать либерализм и толерантность морганистов, которые, якобы, и не помышляли о преследовании мичуринцев. Скажем, во введении к своей "фундаментальной монографии" В.Сойфер сетует: "хочу подчеркнуть, что тяжёлое наследие лысенкоизма заключается в том, что во многих российских университетах работают по-прежнему приверженцы идей Лысенко, что не может не отражаться на уровне преподавания и воспитания многих биологов". А вот реакция на мою статью ещё одного биолога с форума С.Г.Кара-Мурзы, из которой, помимо прочего, видно, что морганисты никак не могут договориться между собой, отрицать ли вегетативные гибриды вовсе, или говорить, что они ничуть не противоречат хромосомной теории наследственности: "Не знаю, что сделает с генетиками Мухин, если дорвётся до власти, но я бы заставил засранца прививать помидор на картошку в промышленных масштабах, чтобы понял разницу между гибридом и химерой."

3. Наука ли формальная генетика?

Пойдём дальше. Как видно из статьи Дмитрия Кобзева, главные довоенные светила отечественной формальной генетики - Кольцов, Мёллер и Серебровский - замазались в пропаганде антинаучных человеконенавистнических евгенических идей по полной программе.12 (Американец Мёллер долгое время работал в СССР; читателям с крепкими нервами рекомендую посмотреть упомянутое письмо Мёллера Сталину в конце статьи Бабкова [6] из списка Д.Кобзева - сам я так и не смог дочитать письмо до конца, больно много эмоций навевает). Под влиянием формальной (моргановской) генетики в огромном числе стран распространились евгенические идеи, а в самых "демократических" из них они были воплощены в законы. (Интересно, не потому ли в годы перестройки у нас было так много поклонников "шведского социализма", а эстонцы так убивались по поводу "советской оккупации" и навязанного им "тоталитаризма"?) Возникает вопрос: а где в это время были Морган, Добржанский и другие корифеи западной генетики? Да авторитет Моргана как учёного-генетика был столь велик, что одного его слова было бы достаточно, чтобы подорвать всё евгеническое движение! (Тем более что в собственно научных статьях Моргана хромосомная генетика не выглядела столь вульгарно и тупо, как в учебниках для широкой массы, использованных евгениками: сам Морган, пожалуй, понимал ограниченность хромосомной теории.) Ну и где же были эти корифеи? В лучшем случае молчали, как Морган, или толковали о "генотипе правящих классов", как эмигрант-невозвращенец Феодосий Григорьевич Добржанский (ох, и родит же порой русская земля уродов!). А главный европейский генетик Иогансен (автор терминов "ген", "генотип" и "фенотип") - тот вообще входил в комиссию датского парламента по евгенике13. Да и не могли они возражать против евгеники, потому что идеи евгеники прямо следовали из менделизма-вейсманизма-морганизма.

А теперь сопоставим это со словами Сысоя, что "идеология изобретается не учёными, а политиками и философами", что "претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философских идей, а не к учёным-естественникам". Но мы знаем, что евгеника изобреталась и проводилась Кольцовым, Мёллером и Серебровским при подстрекательстве Иогансена, содействии Добржанского и попустительстве Моргана, т.е. перечисленные лица непосредственно виноваты в евгенике. То есть из слов Сысоя немедленно следует, что Морган, Добржанский, Иогансен, Кольцов, Мёллер и Серебровский были политиками и (лже)философами, фантазировавшими в меру своих способностей, а не никакими не учёными. Соответственно, формально-генетические глупости, которые они выстраивали в оправдание евгеники, наукой не являются. Браво, товарищ Сысой! Ведь именно этого признания и добивался от Вас Ю.И.Мухин!

4. О вреде образования

Нет, товарищ Сысой. Я совершенно серьёзно утверждаю, что широко пропагандируемая формальная генетика (несмотря на то, что в ней было зерно научной истины и потом она стала более научной) послужила непосредственной причиной многих мерзостей современной жизни, за что русские люди и обозвали её лженаукой. Вы можете сколько угодно писать, что хромосомная теория наследственности не включала в себя философскую часть... Но если две трети говна нации повторяют, как попугаи, что коммунизм утопия, потому что жадность-де биологически присуща человеку как виду, а "человека не переделаешь", то приходится искать корни этого дебильного мировоззрения. А корни, скорее всего, в следующем. Учась в школах и вузах, люди на научных примерах воспринимают образцы рассуждений, и потом стараются построить похожие рассуждения в жизни, в других областях. В частности, аналогом рассуждений формальных генетиков о ненаследовании приобретённых признаков являются антисоциалистические диссиденские настроения советской интеллигенции: неправильное понимание биологических явлений ведёт к неправильному пониманию общественных явлений, когда между одним и другим выстраивают аналогии. И когда школьник или студент вырастает, вопрос, видимо, в том, что сильнее в его голове: привычка мыслить рационально-научными стереотипами, или культурные нормы, воспоминания о книгах русских классиков. Если первое, то морганистские схемки вытесняют из головы Льва Толстого (и всё остальное), если второе - тогда и мышление выходит за рамки изученных образцов, становится более диалектическим. Вот, кстати, политическая причина, почему надо заботиться о всестороннем развитии подрастающего поколения. С одной стороны, нужно преподавать естественные науки - качественно, без узколобости морганизма, с другой - необходима твёрдая классическая гуманитарная подпорка (без солженицыных и бродских), дабы избежать евгенических завихрений.

5. О Саяпине

Ещё один вывод из истории биологической дискуссии следующий. Если результаты развития какого-то направления в науке выходят за рамки его приложимости, то постороннее, ненаучное вмешательство в дело оправданно и необходимо. Сысой откровенно придуривается, представляя генетический спор как чисто научный (это позволяет ему ничего не говорить по существу политического аспекта проблемы, которому и была посвящена моя статья). Если бы речь шла только о биологии, мы бы оставили проблему на попечение учёных. На самом же деле, сейчас стоит задача нейтрализовать последствия деятельности морганистов и покончить с их идейным влиянием. То, насколько влиятелен их стиль мышления, видно хотя бы по распространившемуся в России социальному расизму. Генетический спор - не "дела давно минувших дней", а проблема в высшей степени актуальная в наши дни. Под истошные вопли о демократии и заботе о народе идёт возрождение евгеники, пусть и в новом обличье. И независимо от научных событий в биологии, морганизм в широких слоях общества надо разгромить и добить. Насмерть.

Кстати, здесь слегка отвлекусь и отвечу на критику М.М.Саяпина (надо полагать, министра по делам интеллигенции в теневом правительстве "Дуэли"), что я-де пытаюсь взглянуть на научные результаты под углом плохо-хорошо и на этом строю своё отношение к науке ("Дуэль", ?11, "Интеллигенция и наука"). Ну во-первых, в той статье я, в основном, рассматривал политический аспект проблемы, о чём честно предупредил. А во-вторых, что плохого в том, чтобы в отдельных случаях ограничить влияние науки на жизнь общества, если рациональное научное познание само по себе ограниченно? М.М.Саяпин пишет, что "человечество это уже, что называется, проходило. Столетия главный "арбитр" человеческого знания, Церковь, выражал своё неприятие то идее о шарообразности Земли, то открытию спутников у планет, то практике анатомирования" (Михаил Михайлович забыл вписать направленную против евгеники папскую буллу 1930 г.). Ну и что, что "мы это уже проходили"? Повторенье - мать ученья! (Если бы Земля и в Средние века была круглая, то вся вода морей и океанов стекла бы вниз.) А в данном конкретном случае, даже если бы не было Лысенко и его опытов, морганистам надо было дать по мозгам. Именно за "политические заслуги", независимо от научной ценности их теорий.

Честно говоря, мне непонятны причины недовольства т.Саяпина и в других вопросах. Вот он, например, пишет, что общее между евгеникой и мичуринской биологией в том, что обе поддержаны тоталитарными режимами. Но из информации Сильвера по странам, в которых действовали евгенические законы, видно, что, вопреки суждениям интеллигентов, нет никакой связи между евгеникой и "тоталитаризмом": все страны списка, кроме одной, тоталитарными не были (с другой стороны, в список не попали Испания Франко и Италия Муссолини). Скорее, есть связь морганизма и евгеники с протестантизмом, что отмечал сам М.М.Саяпин несколько лет назад, но теперь, видимо, запамятовал. Столь же неожиданна претензия товарища Саяпина, что я-де недостаточно осветил роль интеллигенции в том конфликте. Имеющий уши да услышит. Не хватало ещё, чтобы в статье, рассчитанной (в том числе) на интеллигентов, я начал выдавать всё, что о них думаю. (А вот на какую аудиторию рассчитывает свои статьи т.Саяпин, даже когда по существу абсолютно прав, понять трудно.)

6. Четыре поражения

Теперь я перехожу к самому тяжёлому выводу об истории биологической дискуссии. Дело в том, что августовскую сессию ВАСХНИЛ Сталин и Лысенко проиграли. Попытаюсь объяснить, почему.

Политическая необходимость разгрома вейсманизма-морганизма была вызвана тем, что самые разные люди, подпадавшие под влияние морганистского мировоззрения, становились - в большей или меньшей степени - антисоветчиками. Подорвать распространившуюся идею можно, по-видимому, двумя способами: дискредитировать идею примерами её результатов-последствий и/или опровергнуть исходные посылки самой идеи.

Первая половина ХХ века предоставила достаточно примеров практического применения формальной генетики - массовой стерилизации "биологически неполноценных" индивидов во множестве капиталистических стран. Однако, использовать эти факты против морганизма было сложно: после 1945 года все морганисты открещивались от евгеники, как будто они были ни при чём. Приводить же логические построения, неизбежно ведущие от формальной генетики к евгенике, тоже было бесполезно, потому что тогдашние советские граждане не были столь циничны, как мы: они не могли рассматривать логические построения в отрыве от морали, и просто не увидели бы там никакой логики (их дети - да, увидели и поверили). Кроме того, наука (и особенно дарвинизм!) была составной частью официальной религии СССР - марксизма; поэтому объявлять, что какое-то направление в науке ответственно за "реакционную буржуазную идеологию" - это как если бы Папа Римский предъявил пастве останки Христа.

Таким образом, дискредитация формальной генетики историей евгенического движения была в тогдашних условиях малопродуктивной. (Это, пожалуй, единственное объяснение, почему на сессии ВАСХНИЛ не было прямых упоминаний о стерилизации и евгенике. Приводились две элитаристско-расистские цитаты Кольцова с Добржанским и использовались дежурные ссылки на марксистко-ленинскую диалектику (с обеих сторон). Внятных разъяснений, почему морганизм буржуазен, а мичуринская биология социалистична, не было.) Значит, единственным способом побороть вейсманизм-морганизм было дать его научное опровержение на основе опытных данных и отказать ему в праве называться наукой.

Научный и гражданский подвиг великих русских советских биологов - И.В.Мичурина и Т.Д.Лысенко - и их соратников состоял в том, что, не имея сегодняшних технических средств для исследования, они опровергли самое вредное положение вейсманизма-морганизма - о невозможности приспособительной изменчивости живых организмов (вместе с генотипом) при изменении условий внешней среды и другие ложные положения. К концу 30-х годов многочисленные данные мичуринской биологии создали основу для полного идейного разоружения морганизма на основе научной несостоятельности его постулатов. Война отодвинула разгром генетического формализма на 10 лет.

Перед проведением августовской сессии ВАСХНИЛ были собраны все известные на тот момент данные, опровергающие постулаты морганизма. Шаг за шагом, с подробными разъяснениями, озвучивались эти данные в выступлениях мичуринцев. Во избежание обвинений в фальсификации опытов Лысенко и соратниками приводились результаты опытов западных учёных (на саламандрах, кроликах, крысах), ставившие крест на хромосомной теории наследственности. Для того чтобы понять доводы мичуринцев и признать их правоту по спорным вопросам, не нужно было никакого специального образования - вполне хватило бы и среднего. Изданная стенограмма сессии была разослана по библиотекам. При желании каждый гражданин СССР мог разобраться с сутью вопроса. Так самым, от морганизма не должно было остаться и следа...

Достигла ли сессия своей цели? Нет, результаты её следующие:

1) Практически никто из морганистов не был переубеждён и не принял искренне мичуринской биологии. Они либо открыто сопротивлялись, как Рапопорт, либо втихую саботировали решения сессии, а потом отомстили.

2) Практически никто из советских интеллигентов-небиологов - особенно в учёной среде - не ознакомился и не разобрался с сутью вопроса, несмотря на предоставленную возможность. Напротив, "партийное вмешательство в науку" спровоцировало резкое недовольство среди интеллигентов, после которого всякие научные аргументы вызывали отторжение. По сей день самым "научным" аргументом против Лысенко остаётся то, что в наших магазинах не было 20 сортов колбасы.

3) Неопытный советский агитпроп разверул широкую кампанию под лейтмотивом "генетика - продажная девка империализма", в которой истинные причины мероприятия скрывались за обилием бездоказательных клише. Не поняв научной и политической сути вопроса, простой человек получил кратковременную (на 20 лет), но не долговременную (на 40 лет) прививку от морганистского мировоззрения. Из-за этого даже сейчас трудно вести с кем-либо разговор о генетике по существу.

4) Послесессионный саботаж научной работы морганистами и нездоровая атмосфера, сложившаяся с конца 20-х годов в биологической среде, привели к подрыву научности биологических исследований: среди новоявленных (после 48 г.) "сторонников" Лысенко действительно были приспособленцы и просто некомпетентные люди, дискредитировавшие своими неаккуратными работами мичуринскую биологию.14
Так решила ли сессия ВАСХНИЛ поставленные перед ней задачи? К сожалению, нет.

Как такое могло произойти? Не исключено, что дело тут в следующем. В некоторые исторические периоды уровень общей культуры общества или каких-то его групп оказывается значительно ниже потребностей времени, а исправить положение одним махом невозможно. В то же время, социализм требует более высокую, чем при капитализме, культуру и ответственность каждого гражданина; если это требование не выполняется, то возникают различные эксцессы. Вот Сталин и Лысенко и оказались в 1948 году перед множеством узких учёных, не желающих задуматься над основаниями своей науки и её ролью в жизни общества, но зато мастерски строчивших друг на друга доносы в "компетентные органы". Увидели перед собой интеллигенцию, влиятельная часть которой уже пропиталась странной смесью космополитизма с американо-израильским патриотизмом.15 Были у Сталина ещё агитационный аппарат, в основном состоящий из ничего не знающих болтунов, а также нехватка кадров с высшим образованием.

И вот, когда Сталин и Лысенко попытались добить гадину морганизма, "система не сработала", всё пошло наперекосяк. Однако, это не значит, что само решение ударить по морганизму было ошибкой: если бы дело пустили на самотёк, было бы ещё хуже. Думаю, будь у них побольше времени, ситуация, наверное, выправилась бы, но пяти лет не хватило. Теперь, задним числом, можно сказать, что ошибкой была форма антигенетической агитационной кампании (и тут Саяпин прав): пожалуй, надо было не просто ругать прислужников империализма, а напечатать во всех газетах и школьных учебниках по биологии описание опытов Лысенко со всеобщим обязательным их изучением, чтобы каждая кухарка поняла (раз уж академики неспособны). А доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ (который я считаю выдающимся философским, а не только научным, произведением) надо было проходить наравне с "Кратким Курсом". И мичуринскую биологию надо было вбивать в головы интелов не серпом, так молотом...

В общем, такова должна быть современная программа действий по установлению мичуринского мировоззрения. "То, что отцы недостроили, мы достроим." В том числе, надо переубеждать и закоренелых морганистов. Конечно, товарищ Саяпин с немалым удовольствием отправил бы товарища Сысоя изучать генетику лиственницы, но ведь избытка биологов у нас не наблюдается! И, с учётом современного развития науки, я не вижу для т.Сысоя серьёзных препятствий к тому, чтобы пересмотреть свой взгляд на проблемы наследственности - для этого надо только пересказать другими словами те вещи, которые он и так знает. Сложнее будет убедить его внимательней отнестись к фактологии событий и отказаться от версий "запрета генетики" и "преследований невинных учёных". Цеховое чувство и безграничное уважение к учителям мешают объективной оценке истории. Но ведь мы Родину потеряли, стоит ли так держаться за интересы своего цеха?

7. Зачем нам сейчас это нужно?

Приведение преподавания естественнонаучных предметов в соответствие с достижениями современной науки (ценное во всех аспектах, не только в политическом) относится к долгосрочной программе исправления сознания. Так не стоит ли закрыть пока тему генетики, по крайней мере, до принятия закона АВН? Тем более что всякое положительное упоминание о Лысенко вызывает у большинства интеллигентов гнев и отторжение к тому, кто реабилитирует мичуринскую биологию...

Я не большой знаток психологии, но думаю, что в нашем общественном сознании укоренились с десяток-другой ложных представлений по ключевым темам, и эти представления блокируют умственное выздоровление "честного демократа". Например, если начнёшь говорить о научной правоте Лысенко, в доказательство его дурости приводится "отставание" нашего сельского хозяйства. Переходишь на развитие сельского хозяйства в советское время - тут же вспоминаются очереди за колбасой и маслом. Мышление "демократически ориентированного" интела - неприступная крепость со множеством бастионов-представлений, ни к одному из которых нельзя подступиться, потому что остальные бастионы его защищают.

Мне кажется, что в этих условиях "Дуэль" нащупала верный путь: выбрать несколько ключевых тем, бастионов-представлений - и бить по ним до тех пор, пока их крушение не подорвёт всю систему демпредставлений среднего интела.

Нет сомнений, что миф о "зверском погроме генетики" как раз и является одной из ключевых тем: достаточно вспомнить, сколько внимания уделили ему перестроечные манипуляторы. В то же время, это и очень уязвимый миф. Во-первых, он включает в себя представления о научной неправоте Лысенко по спорным вопросам. С этим представлением достаточно справиться с помощью статей М.Д.Голубовского, и здесь наука на нашей стороне. Во-вторых, миф умалчивает об опытах Лысенко, подтвердивших его правоту в 30-х годах. В-третьих, миф умалчивает о том, как наши "великие генетики" (а также другие учёные) не смогли понять эти опыты и не смогли правильно интерпретировать их в силу зашоренности мышления. В-четвёртых, миф умалчивает о "славных евгенических подвигах" отечественных и зарубежных морганистов, а также о том, к чему привело во многих других странах бесконтрольное развитие генетического формализма. В-пятых, миф умалчивает о методах генетиков в борьбе с Лысенко. Последовательно разоблачая эти пять "кусочков лжи", нужно особенно акцентировать на том, как легко наша интеллигенция поддалась очередной волне антилысенковской пропаганды в 80-х годах, уже после Нобелевской премии Барбары Мак-Клинток, уже после того, как даже приверженцами морганизма была доказана возможность приспособительной изменчивости и наследования приобретённых признаков. Интеллектуальная обида за собственную тупость, может быть, сделает своё дело. И тогда, глядишь, кто-нибудь возьмёт и задумается...

М.Кудрявцев

>>ПРИМЕЧАНИЯ ПО ТЕКСТУ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТИНГЕ
>

От	Miguel
К	Miguel (07.11.2002 00:20:36)
Дата	07.11.2002 00:23:34

Окончание наслаждения

>>>ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО В ПРЕДЫДУЩИХ ПОСТИНГАХ

М.Кудрявцев

Примечания

1 Оба эпиграфа цитируются по [2] из списка Сысоя.

2 Мне кажется, вокруг клонирования овцы было создано столько шума, что не все могут оценить комичность создавшегося положения. В самом деле, большинство биологов были настолько уверены, что гены ДНК определяют абсолютно все наследственные признаки, что идентичность ДНК хромосом стали по определению приравнивать к идентичности наследственности. И вот, когда удалось создать овцу с якобы такими же, как у сестроматери, молекулами ДНК, все стали кричать, что она является "точной копией" сестроматери. А овца возьми да и состарься внесрочно, заболей артритом - того и гляди, сдохнет, как первый гомункулус профессора Выбегалло. Но позвольте, почему же она "точная копия", если такой важнейший признак как генетически запрограммированная продолжительность жизни оказался совершенно другим, то есть получившееся животное - и не овца вовсе, поскольку сдыхает не по-бараньи быстро? А нам говорят: да нет, она точно такая же, ибо и ДНК у них одинаковы, и на фотографии похожи... Это всё равно как если бы у овцы-сестроматери родился слон и нам бы кричали, что он "точная копия" овцы. Не потому, что у него такие же признаки (хобот, уши, размеры), как у матери, а потому что у них одинаковые молекулы ДНК... Вы представляете, насколько в обшестве утерян смысл самой генетичекой науки - науки о наследственности и её изменчивости, - что, несмотря на провал клонирования, никто так и не заметил несуразицы, включая, похоже, самих экспериментаторов!

И вот, так толком и не осознав результаты своих опытов с овцой, так и не прочитав у братьев Стругацких, чем закончатся второй и третий эксперименты а ля Выбегалло, во всём мире уже подняли шум вокруг клонирования человека. Ведут жаркие дискуссии, обсуждают важные законы...

3 Вот, например, цитата о взаимонеобходимости ДНК и цитоплазмы из статьи М.Д.Голубовского: "Неканонические наследственные изменения": "К началу 70-х годов выяснилось, что стабильность ДНК в клетке не имманентное свойство самих модекул ДНК, - оно поддерживается ферментативной системой".
Странно, что выяснилось это только "к началу 70-х годов", а до этого считалось, что ДНК суперстабильны и не зависят от происходящих в организме процессов. Сравните это со словами ЮИ.Мухина из статьи "Эволюция по Великанову" ("Дуэль", ?5, 2002г.): "Приведите им (современным биологам - М.К.) гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своём строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но её состав и строение могут не зависеть ни от самого раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остаётся дибо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности."

4 Тут есть ещё одна психологическая трудность. Классические генетики-менделисты, видимо, считали, что наследственная информация должна храниться в некоем статичном виде, в виде больших неизменных молекул. При этом они явно исходили из аналогии "кода ДНК" с текстом: текст тоже не изменяется со временем. На самом деле, текст - далеко не единственный путь сохранения информации: например, общий смысл мифа или легенды передаётся из поколения в поколение, в то время как текст каждый раз новый. Также и устройство клетки продолжает нести важную наследственную информацию, всё время меняясь.

Конечно, Лысенко погорячился, говоря, что в ДНК нет никакого кода. Но ведь он обращал это к аудитории, которая считала, что текст, с помощью которого передаётся информация, является единственным носителем информации. А это не так: общий язык читателя и писателя несёт больше информации, чем любой текст. Перефразируя приписываемые Сталину слова, можно сказать: не важно, что напишут, - важно, как прочитают. Вот для того, чтобы правильно прочитать текст ДНК и развить нужные признаки, нужна "правильно читающая" клетка своего вида ("знающая язык"), помещённая в нужные условия.

5 http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_DC_W.HTM

6 Я выношу в сноску ответ на остальные упрёки моего оппонента, потому что они совсем мелочны, либо он меня просто не понял. Я, например, не утверждал, что "органеллы активизируют", а утверждал, что "система взаимодействия" активизирует. Если Сысою не нравится слово "органеллы", то напишу, не умствуя, "система взаимодействия всех частичек клетки активизирует производство белка определённого вида".

Ещё Сысой говорит, что тип взаимодействия клетки с хромосомами идентичен у разных видов. Но я ведь написал выше, какое взаимодействие имел в виду: активацию и подавление участков ДНК в зависимости от потребностей клетки. Скажем, у ёжика в ответ на похолодание активизируются "гены" посередине хромосом, а у медвежонка - на краешках.

А насчёт ненаправленных мутаций и их роли в селекции придётся объяснить по-новой. Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. (Кстати, Сысой неточен, когда пишет, что "открытие мутагенов... позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций". Позволило участить мутации - это да, а удачность мутации, согласно морганизму, не зависит от типа внешнего воздействия.) В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на
организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ.

Что же касается монополизма западных фирм, то тут уже надо разбираться как в политико-экономических причинах их монополизма, так и в научных причинах их успехов: ведь перед западными фирмами стоит задача выводить продуктивные сорта, а не следовать морганистской доктрине (не говоря уже о том, что и в Советском Союзе селективное дело было поставлено неплохо). Например, в ноябре я случайно познакомился с двумя испанцами лет 50-ти (инженер-химик с женой), которые, как оказалось, тоже с презрением относятся к окологенетическому шуму СМИ и к морганизму, хотя и не слышали о давнишнем конфликте в советской биологии. Так вот, я хотел удивить их рассказом о вегетативных гибридах, а они просто стали перечислять многочисленные сорта (в основном, плодовых деревьев), полученные в Испании этим способом. Стоит ли говорить, что мои собеседники неплохо вспоминают о жизни при Франко и предпочитают Прокофьева Шостаковичу?

7 См. [11] из списка литературы Сысоя.

8 Вот отрывок из решения партсобрания об исключении Рапопорта из партии: "На неоднократные попытки парторганизации и отдельных членов ВКП(б) разъяснить Рапопорту победу Сталинских руководящих идей в этой дискуссии Рапопорт, отметая партийность в науке, пытается оклеветать советских учёных, стоящих на материалистических позициях". На том же собрании Рапопорт продолжал твердить: "Считаю правильной хромосомную теорию наследственности, укладывающуюся во все принципы материалистической науки... Я никогда не откажусь от своих убеждений из-за соображений материального порядка и т.д.". Ну что было с таким делать, если интересы страны требовали прекратить распространение морганизма?

9 Ранее работавшая ссылка на электронный вариант этой брошюры была приведена в работе [5] из списка Сысоя.

10 См. [7] и [12] из списка Сысоя.

11 См. [6] из списка Д.Кобзева.

12 При этом у современных "демократически ориентированных" исследователей хватает подлости и кретинизма называть евгенические проекты этих светил "коммунистической евгеникой" (или "большевистской") - и тут же распускать вопли о том, как эти самые коммунисты-большевики преследовали "ни в чём не повинных" "великих учёных" и их "науку".

13 См. 1) из сообщения Сильвера.

14 Слов нет, брошюра провинциального последователя Лепешинской, которая разбирается в статье [5] из списка Сысоя, действительно выглядит маразмом, но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы ещё не стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии. И вообще, приводить подобные работы как иллюстрацию взглядов Лысенко, мягко говоря, подловато. При желании Лысенко тоже мог много чего накопать у сторонников морганистов (интересно, насколько научны опубликованные Кольцовым статьи Давенпорта?), но он критиковал по существу именно основные постулаты морганизма по текстам самого Моргана и его самых именитых последователей (Шмальгаузена, etc.). Разная степень благородства.

15 Например, в идиотских статьях Симона Шноля о братьях Вавиловых и об И.А.Рапопорте, которые Сысой зачем-то рекомендует к нашему прочтению, есть такие пассажи (при написании которых автора, очевидно, распирало от гордости): "Осенью 1948 года, после победы Лысенко, мы, студенты того времени, легкомысленные соответственно возрасту, смеялись на фанатичными "мичуринцами"". То есть сознание тогдашних студентов уже было заражено морганизмом (и, значит, до 1948 г. в университетах преподавался только генетический формализм, точка зрения мичуринской генетики не излагалась). Только над кем смеялись эти студенты? Или вот ещё: "Мы наслаждались сценой, когда (по легенде) Рапопорт бросился на трибуну и схватил отвратительного Презента за горло". Как видим, генетический аппарат по воспроизводству либеральной интеллигенции был запущен уже тогда.

(Окончание отосланного в "Дуэль" текста)

М.

От	miron
К	Miguel (07.11.2002 00:23:34)
Дата	09.11.2002 16:54:02

Главная опасность мухинизма

Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Вот Вы тут очень дольго и подробно доказывали, что Мичурин и Лысенко были формально правы. Да, их формулировки оказались по истечении дней более правильными, чем так называемых морганистов. Но доказывает ли, что Лысенко (Мичирина я оставля за скобками - он в политику не лез) был прав. Для этого надо сформулировать понятие правоты. Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С етой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения.
Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами. Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Политический аспект к науке примешивать не надо. Даже если бы евгеника (как наука об улучшении человека генетическими методами в том числе и направелнного скрешивания) была не правильна, то административное давление на нее не может быть оправдано. Самое интересное, что никто трак и не доказал, что евгеника плоха и реакционна. Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину. Как он это допустил. Почему не ввел квотное представительство, почему не дал вырасти ученым других наций, почему их не выращивал. Те, кто уверовали в роль личности в науке правы только чуть чуть. Нет незаменимых людей. И это был лозунг Сталина. А тут он почему-то от него отошел. Самое же главно, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не пионял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. Причем мнений и о засилье евреев. Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызужихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

От	Miguel
К	miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата	10.11.2002 00:42:24

У страха глаза велики

Привет!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека.

Это просто не так - см. ответ Максима.

>Правота в науке - это воспроизводимость вывода при разных подходах. С этой точки зрения Лысенко был неправ. Его опыты были пародией на науку. Они похожи на измерение массы килограмма пуха и килограмма стали на основе измерения скорости их свободного падения. Нет, с позиций науки Лысенко и его последователи в то время были неправы. Их результаты не воспроизводились разными подходами.

Воспроизводимы ли были выводы вейсмановской генетики о шариках-генах, самостоятельно задающих признаки организма, при использовании подходов мичуринской генетики?

И потом, не всё так ясно с воспроизводимостью опытов Лысенко. Насколько я понимаю (т.е. исходя из имеющейся у меня неполной информации), их оппоненты не собирались добросовестно проверять опыты. Аргументация хорошо объяснена Александром: опыты с превращением яровой пшеницы в озимую нечего повторять, потому что всё равно их заведомо невозможно провести добросовестно с точки зрения морганистского подхода: пыльца-то на сотни километров летает. А опыты с вегетативной гибридизацией правильно запрещали, потому что нечего народные деньги транжирить.

Что же касается превращения злаков, то опыты, насколько я понимаю, воспроизведены в рамках другого подхода. Иначе братья Лысенко не написали бы, что при превращении происходит перестройка генома. Надо спросить у них ссылку на соответствующую работу - и все дела.

> Но даже если они бы и были правы, само по себе администрирование в науке гораздо более губительно, чем любая неверная теория.

Вы совершенно не поняли мой пример с евреями. Если бы не было искусственного ограничения приёма евреев в ВУЗы и аспирантуру, то уже существующая система искусственного ограничения приёмов неевреев в ВУЗы и аспирантуру (через преимущества евреям) дала бы себя знать по полной программе. Поскольку у советского государства не было возможности разрушить внутриеврейскую "солидарность", приходилось вводить компенсирующие механизмы.

Аналогичным образом, советское руководство попыталось ввести компенсирующий механизм монопольному положению вейсманистов, которые сами не гнушались использовать административный ресурс для зажима оппонентов. Вот Вы и сами подтверждаете монопольное положение вейсманистов там, где не было советской власти с её администрированием в пользу мичуринцев:

> Плохи и реакционны методы евгеники, которыми монополисты в науке пользовались.

Далее Вы пишете:

>Что касается аргумента о засилье евреев в науке как подоплеки конфликта, то это вопрос не к науке, а к Сталину.

Нет, насколько я понимаю, как раз в этом конфликте этнический фактор играл минимальную роль: генетика была оккупирована дворянскими, а не еврейскими чижами.

>Самое же главное, что Сталин не понял корпоративной сущности науки. Не понял, что свободное высказывание мнений надо не запрешать а поошрять. <...> Он не понял, что без внешнего контроля наука преврашается в свору волков, грызущихся между собой за звания и регалии. Вместо того, чтобы отдать науку в руки Берия. Он выташил идиота Лысенко.

Я уже написал Вам, что Берия был один на всю страну и своих дел у него хватало. Нельзя от _учёного_ Лысенко требовать организационных способностей Берии. Впрочем, давайте поиграем в альтернативную историю всерьёз, чтобы выяснить, как можно было сделать лучше в условиях того времени. Метод Берии к 1948 г. ещё не дал результата, поэтому не было достаточного знания о том, насколько он применим. На назначение Берии руководить целевым проектом пошли в силу крайней необходимости, но в целом в обществе по-прежнему господствовала традиционная точка зрения на организацию науки. Я не знаю, какие основания у Вас винить Сталина и Лысенко: при доступных на тот момент знаниях о науке и обществе они приняли наиболее очевидное, как им тогда казалось, решение. Если же Вы утверждаете, что с монополией и паразитизмом вейсманистов можно было покончить другим способом, то докажите, что этот способ вообще мог прийти в чью-то голову _в тогдашних конкретных исторических условиях_.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Моя интерпретация в первоначальной статье существенно отличалась от мухинской (акцент был сделан на политический аспект проблемы, а не хозяйственно-практический), что не помешало её опубликованию. Попытайтесь проинтерпретировать эту неприятную историю иначе. Пока что считаю, что в других источниках, кроме околомухинских, никакого внятного объяснения не прозвучало.

С уважением,

Мигель

От	Максим
К	miron (09.11.2002 16:54:02)
Дата	09.11.2002 18:00:43

1 - Главная опасность миронизма. 2 - Конечно! Горбо-Ельце-Путина подавай!

>Перечитал Вашу статью и наконец-то понял в чем главная опасность мухинизма и сталинизма. Она в монополии на истину у одного человека. Такай монополия непременно ведет к загниванию и развалу обшества.

Это слова, не имеющие ничего общего с реальностью. Мухин, как и Сталин, что о Сталине говорили неоднократно (1. - "если человек был настойчив и убедителен, то он соглашался". 2. - "Мы не знаем кому верить" - И.В.Сталин), многократно менял свои взгляды и позиции под напором новых данных и фактов. Говорить так может только тот, кто ничего не знает о "Дуэли" и работах её редактора.

>Судя по тому как Мухин интерпретирует эту историю - ясно, что во власть его пускать никак нельзя.

Канешна! Это всё ко второй части заглавия постинга.

От	А.Б.
К	Сысой (06.11.2002 20:15:17)
Дата	06.11.2002 22:49:24

Re: Чуток ответов.

>1) Были ли внесены в оригинальный текст изменения? Был ли оригинальный текст сокращен каким-либо образом?

Легко сравнить с оригиналом. Он висит по УРЛу - www.armor.kiev.ua, раздел "юмор". Зачем только текст "поделили" по 2 номерам газеты?

А в целом - этакая наплевательность со стороны "великого и ужастного" - присутствует. И - создает проблемы. Неплохо бы это осознать "мухинцам" - и не следовать сему примеру кумира... Отталкивает....

От	Сысой
К	IGA (06.11.2002 19:43:32)
Дата	06.11.2002 20:15:17

Ну так и не лезьте, коли сказать нечего

не распоясывайтесь

"интеллектуальное" воровство

О соблюдении авторского права

Здесь всё сказано

Семь бед. Один ответ

Re: Семь бед....

Нужно уточнить

Не нужно

Угрожать нам _не нужно_

Фильтруйте бАзар, мудрец (-)

Это всё, что Вы можете сказать?

Кукушкины дети

Так это Вы здесь хозяин?

А это вам на ВИФ2

Предупреждение Кудинову за оскорбление участников

Единственная разница между Вами и Мухиным - Вы на форуме, а он нет.

Покайся, Палыч! (-)

не обижайтесь, СП...

А какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Здесь всё сказано

И ещё, чтобы совсем нечего было бы сказать в ответ

Отчего же нечего

Мимо - Леонид за "частные беседы" получал не раз предупреждения и вылетел

Ничего страшного:

Метко (-)

Да, дружок,

Так Вы желаете продолжить разбор полётов? - Я чист на все 100%

Лучше я дам совет -

Взаимно

Так вы были на ВИФе? (-)

Это-то вообще причём? ВИФ-2 знаю, но на нём не участвую - даже не зарегистр.

Вы тут позорили уважаемого И.Кошкина

"Водитель, трогай", сказал Штрилиц. Водитель тронул - Штирлиц закричал от боли.

Водитель потрогал и обалдел.

Так и есть. Вытащившим было больше всех надо - больше чем самому автору (-)

Закон и право для патриотов

Re: Закон и...

Re: Закон и...

Re: Закон и...

"Врагов Советской власти заставим слушать "Страсти...""

Согласен. Ещё, добавка. Это - *форум* - только электронный.

Нет

Дат. Частная беседа с тысячами ушей - не частная.

Re: Дат. Частная беседа с тысячами ушей- не частная.

Узко берёте. Это не спор Сысоя с Мигелем, а продолжение оклеветания Лысенко

А не завести ли кнопку"Мухобойка"? (-)

Лучше завести рубрику "Помойка", куда помещать все перлы и наглости (-)

А вот здесь поподробнее,пожалуйста

Как-нибудь позже

Re: Как-нибудь позже

Всё-таки, ничего Вы не поняли

Re: Всё-таки,ничего Вы не поняли

Еще вот

Да ладно Вам

А в чем воровство-то?

Мухин - ворюга и издевщик

Сайт существует, но И.Кошкина там нет ...

Если нельзя но очень хочется

Эх, Дима... Добросовестность оппонентов надо проверять тщательнее!

Хочется, но колется ...

За что Поуту просить извинений

Re: За что...

Презумпция невиновности a la А.Д.Сахаров

Во как, Сахаров теперь для вас авторитет, гм-м ...

Да нет, я просто сравнил Ваше поведение с сахаровским

Вопрос с сайтом биглер.ру

Ответ с сайтом биглер.ру

биглер.ру

биглер.ру -доказательство

Повторим доказательство неверблюжести во всеуслышание, чтобы сохранилось!

Скупка краденого

Поразительное бесстыдство и новая порция клеветы

Порочные склонности

Прав был Максим. Действительно, словно "дивизионный сортир" (Паршев) прорвало

Так-то вы отвечаете на конструктив-

Г-н Кудинов, перечитав рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"

Брэк! Команда: прекратить эту дискуссию!

Маленькое примечание

А когда преступник оскорбляет человека

Согласен. Ещё, добавка. Это - форум - только электронный.