От miron
К Gera
Дата 19.09.2002 22:11:59
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Высшый уровень организации материи.

Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное. Причем сама по себе многоклеточность не особо сильное дает преимушество в первое время. Надо получить перебор вариантов - развитие, чтобы многоклеточный организм стал сильнее одиночной клетки. Человеческое стадо сушествует долгие годы. И только сейчас (в последние несколько веков) стало интенсивно развиваться. Я согласен, что видимо оно уже имеет собственные интересы, но вот пока бороться с собственными болезнями типа рака наверное еше не научилось. Поэтому Ваш оптимизм в отношении умения стада менять свои структуры наверное преждевременен. Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада. Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.

В мою пользу говорит пример России, саму себя уничтожившей. Конечно ей вирусов подмешивали, но ведь надо же было знать, с кем имееш дело. Ведь только, что войну выиграли. Кстати, Кампучия, Афганистан, Сомали - все из той же оперы. Не может стадо (обшество) само себя вылечить целенаправлено.

В целом идеи очень интересные. Они здесь уже несколько раз обсуждались, с частности Аноним выдвигал идею о примате противоречия в более высшей форме организации материи над противоречием в низшей.

Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.

Надо понять систему. Ваши попытки очень похвальны. Свежий взгляд инетерсные формулировки.
От Микола З.
К miron (19.09.2002 22:11:59)
Дата 24.09.2002 16:17:40

Повтор: Всетаки -Высшый

День добрый!
Хочу также поддержать автора "Высшего уровня...", но как соглашаясь с некоторыми Вашими уточнениями, так и ставя под сомнение некоторые высказанные Вами теоретические замечания.
>Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное.
Надо сказать, период глубокой веры в то, что все сложные вещи вполне разложимы на более простые, давно сменился эпохой нашей неподдельной гордости за то, что самые простые явления могут объясняться достаточно сложно. Так возникало удивительное противоречие между этими нашими идеями и принципиальной трудностью их изложения и приложения к каким-либо конкретным вещам, людям и событиям. В соответствии с этим все объекты, если не укладывались в дихотомический ряд категорий (рациональное-нерациональное, социальное-природное, конкретное-абстрактное, хорошее-плохое, истинное-ложное), требовали привлечения к своему описанию все новых, более сложных образований - трихотомий, полихотомий типа рационально-эмоционально-бессознательно-волевое или в человеке “социо-природно-молекурно-субмолекулярно-химо-физико-квантово-волновую природу” При этом наше видение еще больше усложнялось, становилось сначала мозаичным, затем – фрагментарным и в конце концов –эфемерным по мере того, как конкретика из них испарялась, а содержание наполнялось всякого рода «виртуальными» фантомами. Однако хочется по-прежнему видеть науку об обществе не на общенаучном, мультидисциплинарном, естественно-научном или на каком-то особом философском фундаменте, как полагают некоторые, а на собстенных «ногах» – теоретических основаниях, конечно, включая методологические схемы, наработанные и в других областях познания. Все больше склоняюсь к мысли, что речь чаще всего идет вовсе не о попытке выработки какой-то новой парадигмы обществознания, а о нашей неспособности справиться с глубоким кризисом в его основаниях, когда начинаем хвататься за всё что попапало. И тогда начинают активно включаться и работать два евроцентристких принципа, первый знаменитый онтологический: "Все свзано со всем!" из которого вытекает второй -познавательный прием: "С одной стороны,-, с другой стороны,-, с третьей,-, а, счетвертой ????"!
>Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада.
Так, к слову, того же стада есть и оптимальная, и неоптимальная структуры, а также имеется вполне достаточная для стада организация, которая бывает пригодная и дееспособная именно для особей своего стада, но бывает, что и не совсем. Но дело не в этом.

>Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.
Sic! Но если в людях видеть не “социальных робинзонов”, а больше – социальные существа, или “агентов”-проводников социальной жизни.
>В мою пользу говорит пример России, саму себя уничтожившей. Конечно ей вирусов подмешивали, но ведь надо же было знать, с кем имееш дело. Ведь только, что войну выиграли. Кстати, Кампучия, Афганистан, Сомали - все из той же оперы. Не может стадо (обшество) само себя вылечить целенаправлено.
Не потому ли, что оно еще далеко от совершенства многоклеточного организма?!
Если говорить только о системе,- то точно также как и любое системное образование, Но содержит еще нечто большее, равно как и человек – социальное качество. Ведь многие "качественные эффекты", давно понятые еще до компьютерного моделирования из умозрительных философских рассуждений, требует привлеченияк своему объяснению «звучных» идей, опирающихся на представления, что мы имеем дело с несколькими "факторными" переменными, а не с хаотическим набором всевозможных вариантов для всякого рода постороений.

>В целом идеи очень интересные.
Sic! А главное, что в них видится диалектика социального.
>Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.
Sic! Мы гораздо больше знаем о состоянии динамического хаоса в природе, а сценарии превращения малых социальных возмущений в результаты колоссального воздействия слабо разработаны не только на общем, мультидисциплинарном, но и на высшем – социальном уровне.

>Надо понять систему.
Причем, и, прежде всего, как систему социальную.

С уважением, Микола Згурский
От I~Roudnev
К Микола З. (24.09.2002 16:17:40)
Дата 24.09.2002 16:39:16

Re: Повтор: Всетаки...

>>Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.
>Sic! Мы гораздо больше знаем о состоянии динамического хаоса в природе, а сценарии превращения малых социальных возмущений в результаты колоссального воздействия слабо разработаны не только на общем, мультидисциплинарном, но и на высшем – социальном уровне.
временные масштабы разные. Но есть тонкий нюанс. Хаотические режимы в нелинейных средах принципиально неустранимы - они там есть всегда, достаточно чуть-чуть изменить "режим работы" и мгновенно получаем дестабилизацию. В социальной же среде варьировать "режим работы" невозможно - это достигается длительными слабоуправляемыми самопроизвольными "молекулярными процессами" и то, что мы наблюдаем сегодня, на самом деле спонтанно зрело в течение десятков лет. Мобилизационный режим функционирования общественной системы вообще ликвидирует любое "малое социальное возмущение", быстро выводя систему на аттрактор (не важно на какой, важно, что БЫСТРО). Это означает, что тоталитарно-традиционное общество в принципе неразрушаемо. А если оно разрушается, то физические аналогии тут неуместны - само существование общества противоречит законам природы (как самоусложняющийся антиэнтропийный процесс).

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (24.09.2002 16:39:16)
Дата 24.09.2002 17:37:56

Кстати, очень хорошее разъяснение, что Всетаки...

>Хаотические режимы в нелинейных средах принципиально неустранимы - они там есть всегда, достаточно чуть-чуть изменить "режим работы" и мгновенно получаем дестабилизацию. В социальной же среде варьировать "режим работы" невозможно - это достигается длительными слабоуправляемыми самопроизвольными "молекулярными процессами" и то, что мы наблюдаем сегодня, на самом деле спонтанно зрело в течение десятков лет. Мобилизационный режим функционирования общественной системы вообще ликвидирует любое "малое социальное возмущение", быстро выводя систему на аттрактор (не важно на какой, важно, что БЫСТРО). Это означает, что тоталитарно-традиционное общество в принципе неразрушаемо. А если оно разрушается, то физические аналогии тут неуместны - само существование общества противоречит законам природы (как самоусложняющийся антиэнтропийный процесс).
Но возникает множество вопросов, среди которых: Почему же все-таки так происходит, а степень риска гораздо выше, чем поначалу представляется, и выше чем в других средах.
С уважением, М.Згурский