От Igor Ignatov
К miron
Дата 18.09.2002 18:56:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Подступаясь к новой парадигме

Добрый день

>Все дело в системе координат, Если мы изначально считаем, что бразильцев эксплуатируют, то приход Фолксвагена - это плохо. Если же мы посмотрим на результат: что было бы без Фолксвагена и с Фолксвагеном, то окажется, что глобализация полезна, по крайней мере на начальном этапе технологического рывка. Корейцы вот тоже приглашали фолксвагены и т.д. А потом, накопив силы стали сами разрабатывать технологии. Плохо пока получается, но уже есть результаты. Именно они первыми сделали мобильник. Потом Америка загнала цену на микросьхему.

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.

Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.

>>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?<
>
>Потому, что они оперируют в Марксовой системе координат.

Я бы выразился шире - в системе координат "економизма".

>Вы не правильно (раздраженно) трактуете Ниткина. Он же сам сказал, цйто он играет роль критика, а критика очень неприятна, но очень полезна. Далее он прав, что полностью невозобновляемых ресурсов нет (при современном уровне развития технологии). Например, Бразилия добавляет этанол в бензин. Южная Африка делает бензин из угля. Франция отапливает дома электричеством с ядерных станций. невозобновляемость определайется предельной полезностью или той монопольной ценой, после чего другие ресурсы становятсйха выгодными использовать.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.

>Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).<

>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.
Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.

С уважением
От miron
К Igor Ignatov (18.09.2002 18:56:02)
Дата 18.09.2002 21:04:20

Знание или идеология?

Привет,

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.<

А я никогда не говорил, что капитализм хорош. Он гораздо хуже социализма. Это Ваше домысливание за меня. Историю Бразилии я знаю. Я тут даже говорил (на форуме), что только при наличии компрадорской елиты Запад может иметь неэквивалентный обмен со странами 3 мира. Дело в том, что наши рассуждения о добре и зле кончаются у границы государства. Далее начинается новый уровень организации материи, который мы не можем понят. Сдается мне, что на этом уровне все решается с позиций выгоды и только. Поетому было бы странно, если бы Запад поошрял развитие индустрии в Бразилии. Дело в Бразильцах. Не могут своих горилл удержать - их проблема. Так что диалектику то я понимаю и Заппд не оправдываю. Я ведь имел в виду конкретный пример. А то, что колонии грабились - это ежу понятно. Сейчас новый вид неэквивалентного обмена. Но дело то в том, что идеология и наука не могут идти рядом. Или мы поймем систему и найдем решение или же опять быстрый проход СССР2. А когда вот поймем будем и идеологию править. Пока же не поняли не надо науке рядиться в идеологические рясы.

>Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.<

Я полностьку согласен. Но загнали ее не только Запад, а сами Бразильцы с помощю Запада.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.<

Я имел в виду не тысячелетную перспективу, а так лет сто. В этом пределе угля хватит. Затем я верю в термояд и солнечные батареи. Но это рассуждения, они не проверяемы. Кроме того. ны ме знаем, что внутри Зенли есть. Ме не знаем можно ли использовать космос. Если затраты сравняются - тогда будут использовать. Но это все лирика. Я оперирую пределами моей жизни. На этом отрезке "невозобновляемых" запасов хватит.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.<

Был в Южной Африке на конгрессе електронной микроскопии. Видимо скоро многие крупные производства будут не нужны. Настгупает эра нанотехнологий. По крайней мере миккросьхемы вовсю делаются внутри микроскопа на атомарном уровне.

Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.<

Давайте отделим идеологию от науку. Мы здесь долШжны четко представлять противника. А когда надо будет делать плакаты - майдем что сказать.

С уважением / взаимно.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 19.09.2002 10:26:00

Ошибка фундаментальная: идеология, в отличие от религии...

от научного знания неотделима. Идеология сама - сфера знания. Поэтому мы не можем вырабатывать идеологию, не выходя на новый уровень знания. Но и знание это будет иметь идеологический эффект. Поэтому многие виды знания тщательно охраняются (например, полное знание о потоках ресурсов в ТНК).
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 10:26:00)
Дата 25.09.2002 17:34:41

Но нельзя сначала создавать идеологию, а потом к ней пристегивать.. (-)
От Игорь
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 18.09.2002 21:31:53

Чем Вас не устраивает "быстрый проход СССР 2"?

Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.
От miron
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:57:05

Да нет, я не против.

>Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.<

Однако, это не меняет моего подхода к науке. Идеологию вне форума. А на форуме анализ. Если нужен СССР 2, то ради бога, только вот бы без Максимов. Но как раз они и придут к власти.
От Юдихин
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:51:54

Какой СССР?!

Товарищ! Вы, похоже, в виртуальной реальности. Ибо реальность настоящая такова, что хуже трудно придумать. Россия - страна, в которой, слой настоящей элиты не больше "одной молекулы". В ней нет почти субъектности политической. Она - колония, как бы прискрбно не звучало это для патриотического слуха. Одна надежда - на чудо. Какой СССР?! Сохранить бы Россию хотя бы такой, какой она была до Куликовской битвы.
От Игорь
К Юдихин (18.09.2002 21:51:54)
Дата 19.09.2002 15:46:19

Я не в том смысле писал.

По моему вполне понятно, что я не верю ни в какой СССР2, однако я утверждал, что если бы выбор стоял, что избежать "ошибок" CCCР нельзя, то пусть уж тогда будет СССР с его "ошибками", чем понимание его "ошибок" без СССР и без России.

Вообще же речь идет о восстановлении утраченного хотя бы в минимальном наборе базовых направлений и ценностей. Россия без индустриальной цивилизации уже не будет Россией.