От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.09.2002 15:10:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Я вижу здесь принципиальную диллему

либо мы в разговоре с Дмитрием готовы принять контруктивный характер дискусси, т.е. что мы пытаемся с ним найти общей объективный язык, язык фактов и чисел, что он (если не считать нескольких "провокационных" , с целью проверить аудиторю на вшивость постингов )достаточно последовательно заявляет, то надо признать, что наше изложение фактов и цифр требует уточнения. Кстати Ниткин вроде именно это и предлагает - типа Ваши данные приблизительны - хорошо, приведите более точные.

Либо мы декларируем что мы придерживаемся разных цивилизационных ценностей и диалог невозможен. Второй подход мне, например, труден, а первый требует много времени на подготовку.
От Георгий
К Игорь С. (17.09.2002 15:10:06)
Дата 18.09.2002 12:01:03

Мою точку зрения я уже высказывал.

Игорь С. сообщил в новостях следующее:69891@kmf...
> либо мы в разговоре с Дмитрием готовы принять контруктивный характер
дискусси, т.е. что мы пытаемся с ним найти общей объективный язык, язык
фактов и чисел, что он (если не считать нескольких "провокационных" , с
целью проверить аудиторю на вшивость постингов )достаточно последовательно
заявляет, то надо признать, что наше изложение фактов и цифр требует
уточнения. Кстати Ниткин вроде именно это и предлагает - типа Ваши данные
приблизительны - хорошо, приведите более точные.
>
> Либо мы декларируем что мы придерживаемся разных цивилизационных ценностей
и диалог невозможен. Второй подход мне, например, труден, а первый требует
много времени на подготовку.

Преимущество "ниткиных" в том, что:
1) сейчас В ОСНОВНОМ все "по-ихнему". (Именно так! Россияне делятся на две,
а не на три и не на четыре группы: одни считают, что "в общем все правильно,
а недостатки - мелкие", а другие - наоборот. При всех возможных вариацих)
2) "они" считают "нас" врагами, а "мы" "их" - еще нет. В массе своей.

Люди же идут за теми, кто четко определяет свою позицию.
Наша главная цель - настроить наших потенциальных союзников (т. е. людей с
теми же взглядами на жизнь) на борьбу с теми, кто имеет противоположные
нашим установки. Уверен в том, что наших потенциальных сторонников -
большинство, но многие из них не привыкли рассуждать и "докапываться до
сути".
В чем заключается прогрессивная роль С. Г.?
1) Он в одном месте сказал - " я люблю советский строй, советскую
цивилизацию"
2) В другом он заявил - "я отвергаю такую справедливость, я требую
уравниловки!" (там, где говорилось о распределении энергии по стране).

Необходимо осознавать, что многие из тех, кто в душе является нашими
союзниками (и даже не могут себя переделать, если бы и хотели), СТЕСНЯЮТСЯ,
СТЫДЯТСЯ своих тяготений, настроений, взглядов. Пропаганда последних лет
была направлена на то, чтобы опорочить некоторые точки зрения, приклеить к
ним ярлык "недостойные цивилизованного (образованного, культурного и пр.)
человека".

Думаю, для многих С. Г. немало сделал в этом направлении - освободил их от
ЛОЖНОГО СТЫДА. (Мне было легче - в нашей семье всегда придерживались так или
иначе сходных взглядов.) Так или иначе, но в этом же направлении работали
Кожинов, Паршев и даже Мухин.

А мы должны распространять это дальше. Последовательно и, главное, НЕ
СТЕСНЯЯСЬ ("побольше наглости, господа!" %-))) ) . ОПРАВДЫВАЮЩИЙСЯ -
ВИНОВАТ. Американцы это оченно хорошо знают.
Вот тут-то не грех брать пример с наших противников - они за собой ничего
"такого" не чувствуют. Действуя так же, мы сравняемся с ними по степени
влияния на умы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.09.2002 15:10:06)
Дата 18.09.2002 12:00:21

Re: Принципиальная диллема

Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает. Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия. Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы. А ведь это сразу лишает смысл многие понятия. Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах). То есть, он придает экономический смысл неэкономическим категориям, которые определены триадой "присвояемое, производимое, продаваемое". Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя. Скажите хотя бы, Вы считаете возможным смешивать категории запаса и потока? Ведь это - один из важные приемов во всей экономической демагогии перестройки.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:00:21)
Дата 18.09.2002 18:34:59

Если Ниткин не составил парадигмы,

то он по крайней мере составил кучу сообщений, из которых эта парадигма прорисовывается. Если нам эта парадигма нужна больше, чем ему, то мы можем либо показать что его позиция противоречит всем мыслимым парадигмам, следовательно противоречива, либо вынудим признать следоывание одной из. На самом деле не самый плохой вариант. Есть настолько алогично мыслящие "оппаненты", что и этого сделать нельзя, но с ними тоже как-то надо работать.

>Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает.

Желание не обязательно. Можно сделать несколько стыковочных узлов на основной набор парадигм. По крайней мере набросков.
Главное, что Ниткин отвечает достаточно четко на поставленные вопросы.

> Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия.

Не думаю что это он делает специально с целью запутать.

> Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы. А ведь это сразу лишает смысл многие понятия.

Давайте поставим перед ним вопрос - видит он смысл этих понятий если видит , то какой, если нет, то почему.

> Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах). То есть, он придает экономический смысл неэкономическим категориям, которые определены триадой "присвояемое, производимое, продаваемое".

Если это делается непротиворечивым ("наследование смысла") образом, то нельзя против этого возражать, если противоречивым - полезно найти в чем противоречие.

> Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя.

В квантовой механике смешивавются понятие позиция и скорость, вещь совершенно невозможная в классической. Тем не менее классическая является предельным случае квантовой и они выполне разумно стыкаются во многих областях. Нам же не обязательно найти стыковку во всех областях.

> Скажите хотя бы, Вы считаете возможным смешивать категории запаса и потока?

Я сторонник классического подхода, но если надо могу пользоваться и квантовым. :о))

> Ведь это - один из важные приемов во всей экономической демагогии перестройки.

Для меня нет ничего важнее баланса :о))
Чтобы ни что не появлилось ниоткуда и не исчезало в никуда. Хуже всего когда и этот принцип отвергается.

Вообще как правило все люди вполне правильно и материалистически мыслят в области своей профессиональной деятельности. Соответственно с Ниткиным - о банках. А потом - ассоциации в смежную интересующую нас область.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:00:21)
Дата 18.09.2002 15:01:49

Re: Принципиальная диллема

>Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает. Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия. Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы.

А что такое "постулат парадигмы"? Я бы, может быть, и назвал - да ведь не знаю, что это такое.
Насчет запаса и потока - Сергей Георгиевич, у меня такое чувство, что Вы об этих понятиях случайно что-то узнали, что Вам представляется очень важным - и теперь очень своим знанием гордитесь, но раскрывать не торопитесь. Может быть, это то, о чем Вы писали:
"Джевонс дал также понятие потока и запаса ( stoсk — запас, капитал) ресурсов, обратив внимание, что другие страны живут за счет ежегодного урожая, а Великобритания за счет капитала, причем этот капитал не дает процентов: будучи превращенным в тепло, свет и механическую силу, он исчезает в пространстве."? Любопытно, что и Маршалл с его желанием разграничить ренту и роялти - о том же. Только я-то язык Маршалла понимаю. И Ваш язык понимаю, особенно если Вы умными словами не злоупотребляете. А вот Вы, похоже, язык и способ мышления собеседника понять не можете, и свои проблемы ему приписываете.

>А ведь это сразу лишает смысл многие понятия. Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах).
То есть в использовании понятия "продажная власть" Вы меня отказываете априори? Исходя из своего представления о моей парадигме? Забавно.

>Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя.

Сергей Георгиевич, уважаемый! Может быть, Вы прокомментируете Ваши рассуждения о соотношении темпов роста ВВП СССР и США - например, в связи с моей критикой на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm ? Тогда будет несколько яснее, кто что смешивает, и кто в скольких соснах блуждает.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 15:01:49)
Дата 18.09.2002 15:29:33

Это было бы оглушительным успехом,

если бы Ваш сайт посетил сам Кара-Мурза.