От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 18.09.2002 16:11:13
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Вся жизнь...

>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>За что, интересно, будут биться стороны?
А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

>Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
>Анекдот в тему:
:)))

В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 20.09.2002 13:11:44

Зря Вы так думаете

>>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
>Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата 20.09.2002 13:35:21

Флеймогонное

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить.
Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.
Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

>Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

Ну а если даже так? Не мы первые, не мы последние. И шанс всегда есть. А вот под красным знаменем надежды нету. Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата 20.09.2002 15:18:07

Re: Флеймогонное

>Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.

Вы же не обозначаете Вашу позицию. Поэтому отношение к Вам как к Чубайсу - по умолчанию. Обозначьте, чего Вы хотите, тогда мы будем знать.

Остальное - действительно флейм. Отвечать не буду.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата 20.09.2002 14:15:02

Re: Флеймогонное

>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

>
>Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.09.2002 14:15:02)
Дата 20.09.2002 15:26:13

Re: Флеймогонное

>Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

Наверное, надо.

>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

>Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

А это уже совсем не в мой адрес. Нормально отношусь и нормально общаюсь - с теми, кто этого хочет. С Вами, например.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 15:26:13)
Дата 20.09.2002 16:06:06

Re: Флеймогонное

>>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?
>
>Наверное, надо.

>>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
>Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

Да, картошку олигархи не потребляют. И данные по обуви, одежде, автомобилям и туристическим поездкам сейчас выше, чем в 1939 или 1955 г. - это точно. Даже не буду говорить о том, что этот уровень в основном был достигнут не сейчас, а в 80-ых ("при Сталине", так сказать) - это несущественно. А существенно то, что тогда, не доедая картошки и не донашивая обуви, создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить. А сейчас прожирается то, что было накоплено голодными - в надежде на будущее. А впереди (по завершению прожора), как Вы сами видите - разочарования, слезы и дерьмо. В обмен на павлиньи яйца для кучи тупых эгоистов и подонков. РФ-ия - колония. Она сама уже не может ничего решать для себя. Она уже объект, а не субъект, хотя надувает щеки - за счет достижений тех, кто добился этого, начиная на ровном месте после катастрофы в начале XX века.

>>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
>Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

Да, не с уровнем жизни - это Вы правы. А с безнадежностью на будущее, пониманием, что перспективы у детей нет, и принципом "живем один раз". А ссылки на развитые страны здесь абсолютно не причем - там нет резкого сокращения средней продолжительности жизни.

>>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
>Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

На Паршева ссылаться не буду. Нигде никого "при нормальных условиях" не лишают возможности "делать хуже и дороже" по той причине, что это умеют другие. Чтобы не вдаваться в ненужную дискуссию, приведу один пример - гражданскую авиацию. Она почти не была хуже и уж абсолютно точно была дешевле. Несколько большая топливная экономичность западных самолетов для России вообще не имеет принципиального значения в силу того, что в России и Европе/Америке принципиально другая ситуация с нефтью. Кто визжал, что это абсолютно недопустимо и надо по этой причине покупать "Боинги"? Любой эксперт-либерал скажет, что потребность в самолетах есть. Но либералы разрушили несколько звеньев, необходимых для функционирования системы в целом. И она не работает. Хотя не "хуже" и не "дороже". Парк самолетов стареет. Кто мешает их делать в нужном количестве (я имею в виду систему в целом)?

Кроме того, Сепулька писала, что "у люда" отняли возможность работать. Вы, что, считаете, что возразили, уточнив, что "отняли возможность работать так, как этот люд умеет"?

>>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
>А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

Нет, я про другое. Про подтасовку в вашем сообщении. Написали бы: "мне обещали набить морду за то, что я считаю существующую систему разумной (раз она действительна) и за то, что не считаю попытки изменить ее справедливыми" - у меня не было бы возражений. А вы - про обмен товаров на деньги.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (20.09.2002 16:06:06)
Дата 20.09.2002 21:38:11

дозволили решать

>создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить.

Как только в натуре дозволили решать -- решили.
От I~Roudnev
К Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата 20.09.2002 13:32:26

Re: Зря Вы...

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго.
на самом деле достаточно 13-15 млн. Этого хотели и хотят от нас Тэтчер и западный либеральный мир. Паразитировать конечно не дадут, а сносное существование обеспечат.

>А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами.
потерю контроля кем? И какая разница для 10-15 млн., получающих пайку на трубе, кто их будет контролировать?
Население вымирает по прохановским подсчетам 1 млн. в год. Если принять в качестве допущения отсутствие рождаемости, то свести население к "либерально-необходимому" уровню можно за 15 лет. Этого хватит чтобы обожраться павлиньими яйцами до ненависти к ним.

>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

С уважением, И.Руднев
От Сепулька
К I~Roudnev (20.09.2002 13:32:26)
Дата 20.09.2002 15:10:05

Re: Зря Вы...

>>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
>не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

Вы думаете, что ресурсы никто у этих Абрамовичей отобрать не захочет? Мне кажется, что в мире найдутся силы. которые захотят воспользоваться некоторой слабостью России и выгнать глупых либералов куда подальше. Так что, по-моему, они сами себе роют яму.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 18:45:12

Это очаровательно, ей-богу!

> В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни,
будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и
посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Ну да. Только "выбился", сразу плевать тебе на всех, кто не "ты". "А чего?
Так оно от бога устроено. Нечего тут." (Медведеву и Шишову читали? На сайте
http://situation-rus.narod.ru в разделе "Библиотека".)

Ей-богу, такого, как Вы, Ниткин, и русским-то считать... За "православного"
не скажу - я сам не православный.

P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем!!!!) Лескова, я вдруг понял,
почему с священниками расправлялись после революции (кстати, значительно
позже описанного времени), и почему так жестоко (думаю, что Лесков не
предусматривал такого эффекта).
А читая Вас, понимаешь причину ненависти к "обеспеченным" - с большими
перехлестами, конечно, но все же имеющую, увы, основания... Кстати, в 80-е
годы у меня ничего такого не было - говорил уже. Так что Ваша
обеспокоенность ("А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения")
понятна. Но, как говорится, сами захотели...






От Товарищ Рю
К Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата 19.09.2002 03:46:52

"Мои ребята сделают двадцать пехотинцев и сто коков" (с) к/ф "Захват" :-)) (-)
От Павел
К Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата 18.09.2002 18:51:16

Читать не только Лескова

но и всю русскую классику. Там большинство "взрослых" вопросов рассматривается, которые мы тут на форуме как будто в первый раз видим.


>P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 16:25:00

И еще:

>В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Интересно, а какова Ваша позиция как православного человека?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 16:21:40

Re: Вся жизнь...

>>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?

Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).

Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?

>>За что, интересно, будут биться стороны?
>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов. Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет. Аналогия в России - чеченцы и русские. Ну, так там уже и воюют.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (18.09.2002 16:21:40)
Дата 18.09.2002 17:08:04

Межнациональные войны

>>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>
>Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).
А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения. Если 80 с лишним лет назад из-за способа распределения прибавочного продукта друг друга стреляли-рубали, а потом 70 лет с удовольствием вспоминали - то под национальным-то соусом, да с подогревом, такую мясорубку можно раскрутить...

>Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?
Да не то чтобы ушел. Я просто не считаю, что межнациональные войны могут быть только на почве дележки ресурсов. Да и к таким войнам более склонны как раз автаркии - им всегда не хватет именно того, что есть у соседа. А торгаши предпочитают не завоевывать, а покупать.

>>>За что, интересно, будут биться стороны?
>>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?
>
>Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов.
И против боснийцев. Боснийцы - против сербов и хорватов (с последними потом помирились). И хорваты, соответственно...

>Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет.
Так ли? И насчет ненависти, и насчет многих сотен лет? Ведь после WWI объединились, причем без больших проблем?

Меня то и пугает, как быстро естественное национальное самосознание разжигается в ненависть :(