От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 18.09.2002 10:27:42
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Вся жизнь...

>>А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.
>Уважаемый Мирон, а чего Вы ждете? Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.

Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?
И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от Ваших намерений) вы на стороне вторых.

>>Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.
>>Согласны Вы с этим или нет?
>Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).

С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.

>>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
>Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.
>>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
>И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.

>>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
>Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?

>>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
>Картина не уникальная.

>>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
>Так давайте переведем власть в Урюпинск :)
>Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.

>>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
>Паршевиана - без комментариев.

>>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
>Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.

>>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
>Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.

Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата 18.09.2002 12:46:28

Re: Вся жизнь...

>>Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.
>
>Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>
>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

>Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

Тат в том-то и печаль, что когда не знаешь, что делать - лучше ничего не делать. Точнее, работать и терпеть. Все претензии о том, что я не имею сколько нибудь ясного представления о том, что надо делать - легко принимаю. Я на роль вожака - строителя альтернативных конструкций не претендовал и не претендую. Но когда их начинают строить на основании неверных расчетов и предпосылок - вмешиваюсь. Помните, в успешном творческом коллективе должны быть "генератор идей" и "критик" (или как-то по-другому он называется, не помню). Можете считать меня таким "критиком".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:46:28)
Дата 18.09.2002 14:04:03

Re: Вся жизнь...

>
>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России? За что, интересно, будут биться стороны? Единственное, что могу придумать - за ресурсы, которые позволят некоторое время получать доллары при включении в глобальную экономику. Если Вы со мной согласны, то, может, хрен с ней, с глобальной экономикой, если при этом возникает реальная опасность межнациональной войны в России?

>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.

>>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>>
>>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
>А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
Анекдот в тему:
Встречаются три старые подруги - жены новых русских - ну... в ночном клубе. Одна говорит: Девки, знаете, прошу моего съездить в Ниццу. А он - ну что ты, только вернулись из Бразилии, да и времени нет - подождите месяц.
Другая: Это что. Я прошу у моего новый Ягуар, а он - ни в какую: тольео в прошлом месяце купил тебе Мерседес, да и в делах заминка. Подожди месяц. Третья (что-то в этом духе). Молчание. Наконец, одна говорит: Да, девки, как жили в дерьме, так и живем.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (18.09.2002 14:04:03)
Дата 18.09.2002 16:11:13

Re: Вся жизнь...

>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>За что, интересно, будут биться стороны?
А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

>Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
>Анекдот в тему:
:)))

В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 20.09.2002 13:11:44

Зря Вы так думаете

>>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
>Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата 20.09.2002 13:35:21

Флеймогонное

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить.
Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.
Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

>Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

Ну а если даже так? Не мы первые, не мы последние. И шанс всегда есть. А вот под красным знаменем надежды нету. Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата 20.09.2002 15:18:07

Re: Флеймогонное

>Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.

Вы же не обозначаете Вашу позицию. Поэтому отношение к Вам как к Чубайсу - по умолчанию. Обозначьте, чего Вы хотите, тогда мы будем знать.

Остальное - действительно флейм. Отвечать не буду.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата 20.09.2002 14:15:02

Re: Флеймогонное

>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

>
>Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.09.2002 14:15:02)
Дата 20.09.2002 15:26:13

Re: Флеймогонное

>Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

Наверное, надо.

>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

>Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

А это уже совсем не в мой адрес. Нормально отношусь и нормально общаюсь - с теми, кто этого хочет. С Вами, например.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 15:26:13)
Дата 20.09.2002 16:06:06

Re: Флеймогонное

>>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?
>
>Наверное, надо.

>>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
>Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

Да, картошку олигархи не потребляют. И данные по обуви, одежде, автомобилям и туристическим поездкам сейчас выше, чем в 1939 или 1955 г. - это точно. Даже не буду говорить о том, что этот уровень в основном был достигнут не сейчас, а в 80-ых ("при Сталине", так сказать) - это несущественно. А существенно то, что тогда, не доедая картошки и не донашивая обуви, создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить. А сейчас прожирается то, что было накоплено голодными - в надежде на будущее. А впереди (по завершению прожора), как Вы сами видите - разочарования, слезы и дерьмо. В обмен на павлиньи яйца для кучи тупых эгоистов и подонков. РФ-ия - колония. Она сама уже не может ничего решать для себя. Она уже объект, а не субъект, хотя надувает щеки - за счет достижений тех, кто добился этого, начиная на ровном месте после катастрофы в начале XX века.

>>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
>Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

Да, не с уровнем жизни - это Вы правы. А с безнадежностью на будущее, пониманием, что перспективы у детей нет, и принципом "живем один раз". А ссылки на развитые страны здесь абсолютно не причем - там нет резкого сокращения средней продолжительности жизни.

>>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
>Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

На Паршева ссылаться не буду. Нигде никого "при нормальных условиях" не лишают возможности "делать хуже и дороже" по той причине, что это умеют другие. Чтобы не вдаваться в ненужную дискуссию, приведу один пример - гражданскую авиацию. Она почти не была хуже и уж абсолютно точно была дешевле. Несколько большая топливная экономичность западных самолетов для России вообще не имеет принципиального значения в силу того, что в России и Европе/Америке принципиально другая ситуация с нефтью. Кто визжал, что это абсолютно недопустимо и надо по этой причине покупать "Боинги"? Любой эксперт-либерал скажет, что потребность в самолетах есть. Но либералы разрушили несколько звеньев, необходимых для функционирования системы в целом. И она не работает. Хотя не "хуже" и не "дороже". Парк самолетов стареет. Кто мешает их делать в нужном количестве (я имею в виду систему в целом)?

Кроме того, Сепулька писала, что "у люда" отняли возможность работать. Вы, что, считаете, что возразили, уточнив, что "отняли возможность работать так, как этот люд умеет"?

>>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
>А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

Нет, я про другое. Про подтасовку в вашем сообщении. Написали бы: "мне обещали набить морду за то, что я считаю существующую систему разумной (раз она действительна) и за то, что не считаю попытки изменить ее справедливыми" - у меня не было бы возражений. А вы - про обмен товаров на деньги.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (20.09.2002 16:06:06)
Дата 20.09.2002 21:38:11

дозволили решать

>создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить.

Как только в натуре дозволили решать -- решили.
От I~Roudnev
К Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата 20.09.2002 13:32:26

Re: Зря Вы...

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго.
на самом деле достаточно 13-15 млн. Этого хотели и хотят от нас Тэтчер и западный либеральный мир. Паразитировать конечно не дадут, а сносное существование обеспечат.

>А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами.
потерю контроля кем? И какая разница для 10-15 млн., получающих пайку на трубе, кто их будет контролировать?
Население вымирает по прохановским подсчетам 1 млн. в год. Если принять в качестве допущения отсутствие рождаемости, то свести население к "либерально-необходимому" уровню можно за 15 лет. Этого хватит чтобы обожраться павлиньими яйцами до ненависти к ним.

>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

С уважением, И.Руднев
От Сепулька
К I~Roudnev (20.09.2002 13:32:26)
Дата 20.09.2002 15:10:05

Re: Зря Вы...

>>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
>не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

Вы думаете, что ресурсы никто у этих Абрамовичей отобрать не захочет? Мне кажется, что в мире найдутся силы. которые захотят воспользоваться некоторой слабостью России и выгнать глупых либералов куда подальше. Так что, по-моему, они сами себе роют яму.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 18:45:12

Это очаровательно, ей-богу!

> В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни,
будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и
посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Ну да. Только "выбился", сразу плевать тебе на всех, кто не "ты". "А чего?
Так оно от бога устроено. Нечего тут." (Медведеву и Шишову читали? На сайте
http://situation-rus.narod.ru в разделе "Библиотека".)

Ей-богу, такого, как Вы, Ниткин, и русским-то считать... За "православного"
не скажу - я сам не православный.

P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем!!!!) Лескова, я вдруг понял,
почему с священниками расправлялись после революции (кстати, значительно
позже описанного времени), и почему так жестоко (думаю, что Лесков не
предусматривал такого эффекта).
А читая Вас, понимаешь причину ненависти к "обеспеченным" - с большими
перехлестами, конечно, но все же имеющую, увы, основания... Кстати, в 80-е
годы у меня ничего такого не было - говорил уже. Так что Ваша
обеспокоенность ("А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения")
понятна. Но, как говорится, сами захотели...






От Товарищ Рю
К Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата 19.09.2002 03:46:52

"Мои ребята сделают двадцать пехотинцев и сто коков" (с) к/ф "Захват" :-)) (-)
От Павел
К Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата 18.09.2002 18:51:16

Читать не только Лескова

но и всю русскую классику. Там большинство "взрослых" вопросов рассматривается, которые мы тут на форуме как будто в первый раз видим.


>P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 16:25:00

И еще:

>В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Интересно, а какова Ваша позиция как православного человека?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата 18.09.2002 16:21:40

Re: Вся жизнь...

>>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?

Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).

Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?

>>За что, интересно, будут биться стороны?
>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов. Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет. Аналогия в России - чеченцы и русские. Ну, так там уже и воюют.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (18.09.2002 16:21:40)
Дата 18.09.2002 17:08:04

Межнациональные войны

>>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>
>Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).
А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения. Если 80 с лишним лет назад из-за способа распределения прибавочного продукта друг друга стреляли-рубали, а потом 70 лет с удовольствием вспоминали - то под национальным-то соусом, да с подогревом, такую мясорубку можно раскрутить...

>Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?
Да не то чтобы ушел. Я просто не считаю, что межнациональные войны могут быть только на почве дележки ресурсов. Да и к таким войнам более склонны как раз автаркии - им всегда не хватет именно того, что есть у соседа. А торгаши предпочитают не завоевывать, а покупать.

>>>За что, интересно, будут биться стороны?
>>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?
>
>Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов.
И против боснийцев. Боснийцы - против сербов и хорватов (с последними потом помирились). И хорваты, соответственно...

>Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет.
Так ли? И насчет ненависти, и насчет многих сотен лет? Ведь после WWI объединились, причем без больших проблем?

Меня то и пугает, как быстро естественное национальное самосознание разжигается в ненависть :(
От Георгий
К alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата 18.09.2002 12:01:01

Отлично, Алекс!

> Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не
обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Вот именно. Кровь в 30-50-е - она, разумеется, на совести "режима", причем
ВСЯ, включая погибших в войне (наверное, и немцев тоже?), а вот
сегодняшняя - это все "частное дело". Так мне однажды и заявил мой научный
руководитель - тот самый.

> И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования,
слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с
Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я,
например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный
труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи
яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от
Ваших намерений) вы на стороне вторых.

Вот именно. "Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая
республика". Не мной сказано.
А тяготы в справедливом обществе должны нести все. Вот тут-то и сказывается
моя "совковая" - а на самом деле куда более древняя - установка, которую
Скептик высмеивает. "А вам, что, легче, когда и другому тоже плохо?"
(вариант: "все в говне")
ОТВЕЧАЮ ОТКРОВЕННО, НЕ СТЕСНЯЯСЬ: "Да, легче! ФИЗИЧЕСКИ легче!"
Старые правители это знали, и старались не обнаруживать своих богатств
прилюдно - в критические периоды... Да и Пушкин про это писал - в связи с
петербургским наводнением 1824 года.

> >Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха",
равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в
счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
> С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали
называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди
на долгие годы вперед"?.

Лучше не скажешь. Земной поклон, Алекс!

> А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" -
невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы,
относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним
делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или
абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные
перспективы?
>
Да. Меня самого все это поражало. Вечные вопли - "работать надо". Так и
работают ведь. И в Африке тоже. Надо же знать, для чего, для кого.