Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Социал дарвинистский...

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик
Дата	17.09.2002 13:06:15
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Социал дарвинистский...

>Бессилие патриотов перед ниткинами во многом обуславливается боязнью патриотов прослыть фашистами, социал-дарвинистами и циниками.
Позвольте сначала пару советов. Во-первых, пишите не «ниткинами» а «ниткиными». А во-вторых, лучше никогда не употребляйте фамилии для обозначения явлений – хотя бы потому, что не очень ясно, что Вы хотите обозначить такого рода обобщениями. Для меня, например, такие приемы – неисправимо дурной тон, стремление редуцировать явление к персоне. Ничего личного, разумеется.

>А вот в рамках социал-дарвинистской парадигмы легко доказать то, что Запад высасывает все соки из остального мира. В упрощенном виде принцип социал-дарвинизма выглядит так : кто смел , тот и съел. Если принять этот постулат, тогда и спорить не о чем.
А не многовато ли упрощений? Еще одно упрощение – использование понятия «Запад» без раскрытия его содержания. Япония – это «Запад»? Южная Корея, Турция, Чехия, Литва? Та же Бразилия, в конце концов? Пока не определено базовое понятие – немного смысла имеют и все последующие рассуждения. Третье упрощение – «Запад» безоговорочно принимает постулаты социал-дарвинизма. Боюсь, этот тезис не может быть подтвержден ни чем иным, кроме как «неявным знанием». Или просто необходим Вам для оправдания своей ненависти к «Западу», о которой Вы пишете ниже.

>Запад сильнее остального мира, а потому очевидно будет стремиться "съесть" этот остальной мир.
А вот тут не мешало бы разобраться: сильнее чем? Одними канонерками? И равнозначно ли стремление «съесть» - съедению? Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?

>Зачем Западу партнерство с остальным миром, если есть реальная возможность держать этот мир у себя в рабстве? Раб выгоднее чем партнер, до тех пор, пока раб бессилен.
Раб не всегда выгоден. Раб ленив, всегда стремится поработать поменьше, а съесть побольше. За раба надо думать и отвечать. Раба, в конце концов, полагается кормить.

>Ведь партнерство предполагает некоторую справедливость в распределении ресурсов, а зачем это Западу, если эти ресурсы нужны самому Западу?
О каких ресурсах речь и в чем состоит справедливость? Если имеются в виду природные ресурсы, а под справедливостью понимается присвоение странами-ресурсовладельцами горной ренты и монопольных надбавок к ценам, то при чем тут справедливость? Природные ресурсы распределены между народами весьма неравномерно – это раз. Получение дохода, не обусловленного трудом народа, развращает этот народ – это два. Или предполагается создать мировое правительство, которое будет делить ренту между всеми народами – «по справедливости»? Я догадываюсь, что это будет за правительство, и что это будет за справедливость. И не хочу такого, спасибо.

>Внутри Запада поддерживается перемирие, поскольку Запад сильнее остального мира лишь пока внутри Запада сохраняется некоторое единство.
Допустим.

>Ощущают ли люди Запада то , что принадлежат к одной общности? В большей или меньшей степени, да, ощущают.
Японцы считают, что они принадлежат к одной общности с американцами?

>Считают ли люди Запада всех остальных варварами, чужаками, экзотикой? Да, безусловно.
Еще одно упрощение.

>Охать и ахать по поводу угнетения "несчастных негров" совершенно ни к чему. На месте Запада, остальные поступили бы точно также, только руки коротки.
Это точно. Только в чей огород булыжник – «Ниткиным» или любителям порассуждать о имманентной добродетельности «традиционных цивилизациях»?

>Китаёзам надо было порох в военных целях использовать, а не на праздниках в виде фейерверка - глядишь мировым языком сейчас был бы китайский.
Ну, тысячей лет раньше, тысячей лет позже… Куда спешить?

>Из международных отношений понятие морали вычищено давным-давно, есть лишь выгода.
Это точно.

>И это понимают во всех странах, поэтому Вас и поняли испанцы.
Каждому нравится думать, что он упустил свою выгоду по совершенно объективным причинам.

>Прекратим гоняться за химерами, заживем достойно. И с хорошей медициной и с квартирой и с образованием , но БЕЗ очередей за всём вплоть до иголок. Желающие читать Ортегу-и-Гассета смогут его читать, желающие пива в банках и "девок у метрополитена" получат желаемое.

Как говорится, и рад бы в рай… Вам не кажется, что за все надо платить, что очереди за всем, вплоть до иголок – просто оборотная сторона всяческих квазибесплатных благ и хозяйства, в котором не «гоняются за прибылью?» «Экономика дефицита» - слышали такое выражение? Ничего страшного в этом нет, просто такой способ хозяйствования. С известными результатами в конце. То, о чем Вы пишете – не меньшая химера, чем рыночный рай, в котором волк и ягненок классово сотрудничают во имя роста общественного богатства.
Любое общество развивается, видоизменяется во времени, проходя через неизбежные, часто мучительно болезненные и безнадежно медленные этапы развития. Понятно желание облегчить это движение, ускорить этапы, «срезать повороты» на пути к финишу. Всем хочется участвовать в великих свершениях, и никому не хочется ложится в «навоз истории», на котором может быть так ничего и не вырастет. Но никогда не надо переоценивать себя лично, думать, что я-то уже готов для светлого завтра, а вот как бы остальных подтянуть до своего уровня… Это вранье. Ты такой же как все, такое же быдло. Да, тебе нужен Ортега-и-Гассет, но пиво и девки нужны тебе же. И в этом ты ничуть не отличаешься от других. Та социальная среда, в которой мы оказались – она именно для нас, любителей пива и девок. Личный опыт привыкания к потреблению алкогольных напитков помните? Это надо пережить. Добыть, насытиться, пересытиться, проблеваться, придти в себя и идти дальше. Оставив этот этап позади, как оставили позади себя европейцы феодальные распри, религиозные войны и крестовые походы. Шаг за шагом строить сферу общественного сознания, в которой будут вырастать новые поколения – дай Бог хоть на йоту лучше нас.

И наконец, о начальном поводе для обмена посланиями. Мне кажется, что в настоящее время экономическое, финансовое, институциональное и интеллектуальное (в смысле владения интеллектуальным капиталом) превосходство «первого» мира над «третьим» настолько велико, что для объяснения механизмов консервации разрыва в уровнях развития нет нужды прибегать к гипотезам об «неэквивалентном обмене» и т.д. Факторы насильственного плана несомненно имели, имеют, и будут иметь место, но не они являются решающими. И во всяком случае, они являются недостаточными для объяснения.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 13:06:15)
Дата	17.09.2002 20:57:00

логика хромает

Это вопиющая логическая безграмотность. Вы не видите разницы между необходимым и достаточным условием-типичная ошибка первокурсника на уроке логики. Проведу ликбез. Есть условия необходимые, есть условия достаточные , есть условия необходимые и достаточные одновременно. То, что у человека есть потребность в массовой культуре это еще не значит, что он быдло. Потребность в массовой культуре, условно названной "пивом и девками" не является достаточным условием принадлежности к быдлу. А вот если человеку ничего КРОМЕ массовой культуры не нужно тогда он быдло. И это достаточное условие. Поэтому у элиты может быть потребность одновременно и "пиве с девками" и в книгах Ортеги-и-Гассета. Из того что кто-то читает Ортегу-и-Гассета, а потом пьет пиво не следует что он быдло, но если он кроме "пива" ничего знать не желает то это быдло. элита это не обязательно монахи аскеты им ничто человеческое не чуждо, но им кроме "слишком человеческого" еще многое нужно , а быдлу нет.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 13:06:15)
Дата	17.09.2002 16:01:00

Что впереди?

Уважаемый Дмитрий,

Что не прочитаю Ваш пост - не могу найти дефекта. Все верно вроде Вы говорите, критика правильная. А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.

Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.

Согласны Вы с этим или нет?

Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения. С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.

Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?

Если Вы согласны, то возникает вопрос - возможен ли такой путь для России. Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России. Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.

Согласны ли Вы с этим?

Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться. Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.

Согласны ли Вы с этим? Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии. Но как их изьять от москвичей?

Кстати Россия неплохо использует горную ренту на газ и изымает сушетвенный кусок например у Италии. Здесь цена на газ на порядок выше чем в России.

Как я понимаю, снова промолчите. Ну да ладно.

С уважением.

От	Наблюдатель
К	miron (17.09.2002 16:01:00)
Дата	17.09.2002 18:38:38

"Всё верно, критика правильная, но конструктива не видно". - Забавно. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (17.09.2002 16:01:00)
Дата	17.09.2002 17:27:18

Вся жизнь впереди. Надейся и жди.

>А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.
Уважаемый Мирон, а чего Вы ждете? Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.

>Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.
>Согласны Вы с этим или нет?
Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).

>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.

>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.

>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?

>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
Картина не уникальная.

>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
Так давайте переведем власть в Урюпинск :)
Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.

>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
Паршевиана - без комментариев.

>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.

>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	18.09.2002 10:33:08

Ре: Вся жизнь...

Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).<

Вы оптимист. Если бы Вы сьездили в Олонец (как раз на другой стороне ладожского озера, тогда бы может быть оптимизма стало меньше. Я будучи в России посетил Москву, Владимир, Иваново, Вичигу, Судогду после 4 летнего отсутствия. Так вот, Москва цветет и пахнет, Владимир - есть улучшение, но только в центре. Иваново -без изменений. Вичига - в глубоком дерьме. Больница не ремонтировалась лет 10. Судогда - чуть лучше. Вы не допускаете, что скоро вичужане будут нефтепроводы резать и линии электропередач срывать?

>>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
>Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.<

Нет, я имел в виду реформы 1905 года поведшие Россию к Западу. То есть Вы верите, что если бы была свободная конкуренция в России, то все заработало. Так ведь не будет. Свободная конкуренция культурологически несовместима с Россией. Тирания - да. Любой начальник - ташит.

>>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
>И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.<

Лекцию с удовольствием процитал. Вывод один - нужен технологический рывок. Причем неадекватный нашему пониманию. Адекватный - будет погашен. Если так, то где деньги взять для него?

>>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
>Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?<

Корейцы вообше очень интересны. Я ехал в Южную Африку с Корейцем. Он много мне чего рассказал. У меня впечатление, что они наши естественные стратегические союзники. как и Вьетнам. Продолжая дугу - Болгария и может быть Сербия, а далее Бразилия.

>>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
>Картина не уникальная.<

Приведите хотя бы одну страну, где бы бедняки столицы жили на порядок лучше, чем бедняки на селе. Я проехал много стран и негде такого не видел.

>>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
>Так давайте переведем власть в Урюпинск :)<

Если Вы посмотрите на история, то любопй реформатор России первым делом менял столицу. Так что это наверное самый серьезный момент всей будушей реформы.

>Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.<

Но москвичам от них очень хорошо перепадает. Как и ленинградцам.

>>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
>Паршевиана - без комментариев.<

Ладно, уберем Паршева и вернемся к теме ветки: эксплуатация Западом.

Меня всегда занимало, как много все любят поговорить о Западе и как не любят обсуждать себя. А ведь пример Москвы - уникальный исторический экспреримент по созданию островка Золотого миллиарда. Причем , если Запад основывает свое превосьходство на технологии, то Москва ни на чем, а точнее на близости к власти. Вот бы и изучать как это так: в течение 10 лет создан градиент в уровне жизни такой же как о между Болгарией и Италией. Если звять данныйе Итальянского атласа, то скорректированный годовой доход на жителя России будет 7.5 тыс долларов в год. В среднем москвич живет лучше среднего россиянина в 4 раза. Следовательно средний годовой доход москвича 24 тыс. долларов, цравнимый с Италией (по атласу).

Воот бы и изучать Москву, а не Фолксваген и Бразилию. По крайней мере Бразилия претензий к Германии не выставляет. А тут начосто ограбили Россию и никто не пикает.

какие же факторы обусловили построение Золотого миллиарда в Москве. 1. Ограничение прописки (похоже на границы с западом). Даже Конституционный суд сделать ничего не может. 2. Близость финансов к фласти. 3. Наличие штабов всех естеснтвенных монополий в Москве. Все это позволяет Лужкову собирать хорошие налоги и создавать 4 фактор- улучшенная инфраструктура. Ведь все местные олигархи медленно, но перемешаются в Москву. То есть полностью повторяется ситуация Золотого миллиарда: ограночение на право проживания, улучшенная инфраструктура, монополия на технологию и финансы. Вот тут и давайте копья ломать, а то Бразилия....

>>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
>Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.<

Для России лежать значит исчезнуть. Останется только Москва и труба.

>>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
>Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.<

Чтобы народ сделать ресурсов в ныннешней России нужна встряска, рывок. Нужен либо Сталин, цпособмый за волосы себя выташить из болота, либо деньги и воля лидера их использовать не на прожирание.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	18.09.2002 10:27:42

Re: Вся жизнь...

>>А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.
>Уважаемый Мирон, а чего Вы ждете? Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.

Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?
И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от Ваших намерений) вы на стороне вторых.

>>Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.
>>Согласны Вы с этим или нет?
>Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).

С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.

>>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
>Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.
>>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
>И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.

>>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
>Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?

>>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
>Картина не уникальная.

>>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
>Так давайте переведем власть в Урюпинск :)
>Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.

>>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
>Паршевиана - без комментариев.

>>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
>Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.

>>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
>Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.

Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата	18.09.2002 12:46:28

Re: Вся жизнь...

>>Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.
>
>Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>
>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

>Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

Тат в том-то и печаль, что когда не знаешь, что делать - лучше ничего не делать. Точнее, работать и терпеть. Все претензии о том, что я не имею сколько нибудь ясного представления о том, что надо делать - легко принимаю. Я на роль вожака - строителя альтернативных конструкций не претендовал и не претендую. Но когда их начинают строить на основании неверных расчетов и предпосылок - вмешиваюсь. Помните, в успешном творческом коллективе должны быть "генератор идей" и "критик" (или как-то по-другому он называется, не помню). Можете считать меня таким "критиком".

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:46:28)
Дата	18.09.2002 14:04:03

Re: Вся жизнь...

>
>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России? За что, интересно, будут биться стороны? Единственное, что могу придумать - за ресурсы, которые позволят некоторое время получать доллары при включении в глобальную экономику. Если Вы со мной согласны, то, может, хрен с ней, с глобальной экономикой, если при этом возникает реальная опасность межнациональной войны в России?

>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.

>>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>>
>>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
>А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
Анекдот в тему:
Встречаются три старые подруги - жены новых русских - ну... в ночном клубе. Одна говорит: Девки, знаете, прошу моего съездить в Ниццу. А он - ну что ты, только вернулись из Бразилии, да и времени нет - подождите месяц.
Другая: Это что. Я прошу у моего новый Ягуар, а он - ни в какую: тольео в прошлом месяце купил тебе Мерседес, да и в делах заминка. Подожди месяц. Третья (что-то в этом духе). Молчание. Наконец, одна говорит: Да, девки, как жили в дерьме, так и живем.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 14:04:03)
Дата	18.09.2002 16:11:13

Re: Вся жизнь...

>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>За что, интересно, будут биться стороны?
А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

>Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
>Анекдот в тему:
:)))

В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	20.09.2002 13:11:44

Зря Вы так думаете

>>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
>Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата	20.09.2002 13:35:21

Флеймогонное

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить.
Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.
Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

>Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

Ну а если даже так? Не мы первые, не мы последние. И шанс всегда есть. А вот под красным знаменем надежды нету. Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата	20.09.2002 15:18:07

Re: Флеймогонное

>Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.

Вы же не обозначаете Вашу позицию. Поэтому отношение к Вам как к Чубайсу - по умолчанию. Обозначьте, чего Вы хотите, тогда мы будем знать.

Остальное - действительно флейм. Отвечать не буду.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата	20.09.2002 14:15:02

Re: Флеймогонное

>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

>
>Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.09.2002 14:15:02)
Дата	20.09.2002 15:26:13

Re: Флеймогонное

>Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

Наверное, надо.

>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

>Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

А это уже совсем не в мой адрес. Нормально отношусь и нормально общаюсь - с теми, кто этого хочет. С Вами, например.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 15:26:13)
Дата	20.09.2002 16:06:06

Re: Флеймогонное

>>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?
>
>Наверное, надо.

>>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
>Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

Да, картошку олигархи не потребляют. И данные по обуви, одежде, автомобилям и туристическим поездкам сейчас выше, чем в 1939 или 1955 г. - это точно. Даже не буду говорить о том, что этот уровень в основном был достигнут не сейчас, а в 80-ых ("при Сталине", так сказать) - это несущественно. А существенно то, что тогда, не доедая картошки и не донашивая обуви, создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить. А сейчас прожирается то, что было накоплено голодными - в надежде на будущее. А впереди (по завершению прожора), как Вы сами видите - разочарования, слезы и дерьмо. В обмен на павлиньи яйца для кучи тупых эгоистов и подонков. РФ-ия - колония. Она сама уже не может ничего решать для себя. Она уже объект, а не субъект, хотя надувает щеки - за счет достижений тех, кто добился этого, начиная на ровном месте после катастрофы в начале XX века.

>>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
>Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

Да, не с уровнем жизни - это Вы правы. А с безнадежностью на будущее, пониманием, что перспективы у детей нет, и принципом "живем один раз". А ссылки на развитые страны здесь абсолютно не причем - там нет резкого сокращения средней продолжительности жизни.

>>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
>Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

На Паршева ссылаться не буду. Нигде никого "при нормальных условиях" не лишают возможности "делать хуже и дороже" по той причине, что это умеют другие. Чтобы не вдаваться в ненужную дискуссию, приведу один пример - гражданскую авиацию. Она почти не была хуже и уж абсолютно точно была дешевле. Несколько большая топливная экономичность западных самолетов для России вообще не имеет принципиального значения в силу того, что в России и Европе/Америке принципиально другая ситуация с нефтью. Кто визжал, что это абсолютно недопустимо и надо по этой причине покупать "Боинги"? Любой эксперт-либерал скажет, что потребность в самолетах есть. Но либералы разрушили несколько звеньев, необходимых для функционирования системы в целом. И она не работает. Хотя не "хуже" и не "дороже". Парк самолетов стареет. Кто мешает их делать в нужном количестве (я имею в виду систему в целом)?

Кроме того, Сепулька писала, что "у люда" отняли возможность работать. Вы, что, считаете, что возразили, уточнив, что "отняли возможность работать так, как этот люд умеет"?

>>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
>А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

Нет, я про другое. Про подтасовку в вашем сообщении. Написали бы: "мне обещали набить морду за то, что я считаю существующую систему разумной (раз она действительна) и за то, что не считаю попытки изменить ее справедливыми" - у меня не было бы возражений. А вы - про обмен товаров на деньги.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (20.09.2002 16:06:06)
Дата	20.09.2002 21:38:11

дозволили решать

>создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить.

Как только в натуре дозволили решать -- решили.

От	I~Roudnev
К	Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата	20.09.2002 13:32:26

Re: Зря Вы...

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго.
на самом деле достаточно 13-15 млн. Этого хотели и хотят от нас Тэтчер и западный либеральный мир. Паразитировать конечно не дадут, а сносное существование обеспечат.

>А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами.
потерю контроля кем? И какая разница для 10-15 млн., получающих пайку на трубе, кто их будет контролировать?
Население вымирает по прохановским подсчетам 1 млн. в год. Если принять в качестве допущения отсутствие рождаемости, то свести население к "либерально-необходимому" уровню можно за 15 лет. Этого хватит чтобы обожраться павлиньими яйцами до ненависти к ним.

>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

С уважением, И.Руднев

От	Сепулька
К	I~Roudnev (20.09.2002 13:32:26)
Дата	20.09.2002 15:10:05

Re: Зря Вы...

>>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
>не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

Вы думаете, что ресурсы никто у этих Абрамовичей отобрать не захочет? Мне кажется, что в мире найдутся силы. которые захотят воспользоваться некоторой слабостью России и выгнать глупых либералов куда подальше. Так что, по-моему, они сами себе роют яму.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 18:45:12

Это очаровательно, ей-богу!

> В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни,
будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и
посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Ну да. Только "выбился", сразу плевать тебе на всех, кто не "ты". "А чего?
Так оно от бога устроено. Нечего тут." (Медведеву и Шишову читали? На сайте
http://situation-rus.narod.ru в разделе "Библиотека".)

Ей-богу, такого, как Вы, Ниткин, и русским-то считать... За "православного"
не скажу - я сам не православный.

P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем!!!!) Лескова, я вдруг понял,
почему с священниками расправлялись после революции (кстати, значительно
позже описанного времени), и почему так жестоко (думаю, что Лесков не
предусматривал такого эффекта).
А читая Вас, понимаешь причину ненависти к "обеспеченным" - с большими
перехлестами, конечно, но все же имеющую, увы, основания... Кстати, в 80-е
годы у меня ничего такого не было - говорил уже. Так что Ваша
обеспокоенность ("А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения")
понятна. Но, как говорится, сами захотели...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата	19.09.2002 03:46:52

"Мои ребята сделают двадцать пехотинцев и сто коков" (с) к/ф "Захват" :-)) (-)

От	Павел
К	Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата	18.09.2002 18:51:16

Читать не только Лескова

но и всю русскую классику. Там большинство "взрослых" вопросов рассматривается, которые мы тут на форуме как будто в первый раз видим.

>P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 16:25:00

И еще:

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 16:21:40

Re: Вся жизнь...

>>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?

Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).

Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?

>>За что, интересно, будут биться стороны?
>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов. Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет. Аналогия в России - чеченцы и русские. Ну, так там уже и воюют.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 16:21:40)
Дата	18.09.2002 17:08:04

Межнациональные войны

>>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>
>Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).
А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения. Если 80 с лишним лет назад из-за способа распределения прибавочного продукта друг друга стреляли-рубали, а потом 70 лет с удовольствием вспоминали - то под национальным-то соусом, да с подогревом, такую мясорубку можно раскрутить...

>Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?
Да не то чтобы ушел. Я просто не считаю, что межнациональные войны могут быть только на почве дележки ресурсов. Да и к таким войнам более склонны как раз автаркии - им всегда не хватет именно того, что есть у соседа. А торгаши предпочитают не завоевывать, а покупать.

>>>За что, интересно, будут биться стороны?
>>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?
>
>Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов.
И против боснийцев. Боснийцы - против сербов и хорватов (с последними потом помирились). И хорваты, соответственно...

>Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет.
Так ли? И насчет ненависти, и насчет многих сотен лет? Ведь после WWI объединились, причем без больших проблем?

Меня то и пугает, как быстро естественное национальное самосознание разжигается в ненависть :(

От	Георгий
К	alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата	18.09.2002 12:01:01

Отлично, Алекс!

> Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не
обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Вот именно. Кровь в 30-50-е - она, разумеется, на совести "режима", причем
ВСЯ, включая погибших в войне (наверное, и немцев тоже?), а вот
сегодняшняя - это все "частное дело". Так мне однажды и заявил мой научный
руководитель - тот самый.

> И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования,
слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с
Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я,
например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный
труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи
яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от
Ваших намерений) вы на стороне вторых.

Вот именно. "Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая
республика". Не мной сказано.
А тяготы в справедливом обществе должны нести все. Вот тут-то и сказывается
моя "совковая" - а на самом деле куда более древняя - установка, которую
Скептик высмеивает. "А вам, что, легче, когда и другому тоже плохо?"
(вариант: "все в говне")
ОТВЕЧАЮ ОТКРОВЕННО, НЕ СТЕСНЯЯСЬ: "Да, легче! ФИЗИЧЕСКИ легче!"
Старые правители это знали, и старались не обнаруживать своих богатств
прилюдно - в критические периоды... Да и Пушкин про это писал - в связи с
петербургским наводнением 1824 года.

> >Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха",
равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в
счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
> С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали
называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди
на долгие годы вперед"?.

Лучше не скажешь. Земной поклон, Алекс!

> А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" -
невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы,
относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним
делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или
абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные
перспективы?
>
Да. Меня самого все это поражало. Вечные вопли - "работать надо". Так и
работают ведь. И в Африке тоже. Надо же знать, для чего, для кого.

От	Наблюдатель
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	17.09.2002 18:42:40

Никакая будущая, не дай бог, кровь не переплюнет той крови, которую несут демки

Ширше смотрите - Чечня, Ирак, Косово - всё это на Вашей совести, демократы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Наблюдатель (17.09.2002 18:42:40)
Дата	17.09.2002 18:52:24

Огласите весь список!

>Ширше смотрите - Чечня, Ирак, Косово - всё это на Вашей совести, демократы.

Уважаемый Наблюдатель, не могли бы Вы в одном развернутом постинге собрать все ярлыки, которые Вы хотите на меня навесить, а также перечислить все грехи, в которых я виноват? Дело в том, что местная администрация за многочисленные короткие сообщения карает, и Вы явно рискуете. Кроме того, высказав все претензии ко мне и демократам, Вы смогли бы, наконец, перейти к содержательной части Ваших сообщений.
Претензии, оформленные исчерпывающим списком, обязуюсь распечатать и повесить на гвоздик.

От	Наблюдатель
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 18:52:24)
Дата	17.09.2002 19:44:58

Зачем? - Нормальные люди прекрасно видят причинно-следственные связи, ...

... в отличие от демократов. Естественно - это означает, что я не считаю демократов нормальными людьми. Ответ на вопрос "почему?" находится в постингах таких как Вы - в пропагандируемых идеях и в отстаивании конкретных взглядов.