От Товарищ Рю
К А.Б.
Дата 17.09.2002 13:00:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Вот с этой собаки ни Маркс, ни его последователи так и не сошли

>>Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту.....
>
>Давайте так, огульно, - эксплуатация это все то, что отходит от справедливого - "результат моего труда - ВЕСЬ мой". Как только какая часть труда - изымается, это эксплуатация.

Такое определение очень хорошо и правильно. Одна беда - годится оно только для чисто натурального хозяйства и без малейших намеков на торговлю, даже меновую. Что подобрал в лесу, скосил за шалашом или выточил из палки - то и твое (твоей семьи, в крайнем случае рода). А как только рыбак начинает пытаться обменивать две рыбы на пять хлебов - тут все и начинается. И кончится не может до сих пор (мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

А Маркс... ну, он просто выплеснул ребенка, ничтоже сумняшеся - сказано вам, любой труд, какой бы ни был, стоит одинаково и измеряется часами (Энгельс это разъяснил для непонятливого Дюринга прямым текстом). Любые отклонения от этого - преходящи и временны. Одна беда - нас, начальник, на эту туфту не купить. Это и есть мое опровержение т.н. трудовой теории стоимости, если без факториалов.

>А дальше - рассматривать "принудительную" и "добровольную". За все ж надо платить... в том числе - и за крепкость своего государства...

Это уже чистая политика пошла. К сожалению. А, может, и к счастью.

Примите и проч.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата 17.09.2002 18:03:51

А что здесь решать?

>>мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

Во-первых Вы усложняете вопрос разными профессиями, а во-вторых - что тут разбираться? Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (17.09.2002 18:03:51)
Дата 17.09.2002 20:21:58

Ну, раз пошла такая пьянка...

>Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".

Как это ни смешно звучит, но именно "право первого и/или сильного" положено в основу практически всех цивилизаций. Можете выбрать по желанию фактически любой аспект жизни - от семьи до космоса.

(У вас красивая жена? А справедливо ли это? С какой стати? Может, я куда более достойный муж для нее? Почему вы не испытываете радости при мысли от того, что я вступлю с вами в честную конкуренцию? Где тут справедливость, люди добрые?

В СССР нашедшему клад и честно сдавшему государству выплачивали 25% его оценочной стоимости! Почему именно ему, а не самой многодетной матери в округе или партийцу с самым давним стажем? Где тут справедливость?

Какой-нибудь Михалков, однажды еще до войны удосужившись накропать слабенькие стишки про недотепу дядю Степу, видите ли, имеет наглость получать гонорары, равные зарплате всей бригады проходчиков в Воркуте! Да как он смеет, барчук недорезанный! Ату!

А почему это Гагарину такой почет? Подумаешь, в скорлупе прошвырнулся по орбите, как какая-то Белка-Стрелка! Да я б десять раз махнул, не моргнув, особенно после "Столичной"!

Ну, а про Брежнева я уж и молчу - с какой стати его каждый божий день в телерамку вставляют, борова эдакого? Мог бы и со мной поделиться, авось, не убыло бы!)

Что касается изобретения продукта труда, то вы, конечно, извините, но необходимость и ценность т.н. прогресса определяете не вы и даже не бразильцы. Более того, те. кто это делает, даже как-то не интересуется вашим общим, солидарным мнением. И это очень правильно. Как известно, сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда.

Ну, а о том, сколько "на самом деле", в литрах и квадратных метрах, получает бразилец и немец, "работая одну и ту же работу", я попытался по мере сил изобразить ранее. Контраргументов от вас все равно не поступило. Включать же в рассмотрение деклассированного обитателя фавел я не собираюсь - именно по той причине, что его судьба должна инетесовать его самого, его родных, соседей, своего государства - а уж в самую последнюю очередь заморского капиталиста. Или, по вашему, его следует перевезти во Франкфурт и устроить на завод, в силу справедливости? А у вас лично, в квартире, много ли обездоленных нашло приют, позвольте полюбопытствовать? Вы ведь живете куда лучше их, раз уж имеете хотя бы возможность шарить по Инету.

Примите и проч.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 20:21:58)
Дата 17.09.2002 20:43:34

Вот и нужно меньше пить - авось протрезвеете и покраснеете от стыда за...

... пропагандируемое и содеянное себе подобными демократами.


Теперь к Вашему "ответу":

На тему "космонавтов, Брежнева и кладов" отвечать не собираюсь, так как к теме отношения не имеет никакого, а на конкретный заданный вопрос Вы так и не удосужились ответить.

Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев) и немцы имеют якобы одинаковый уровень жизни (во что входит жилье, медицина, образование, питание и т.д. и т.п.), что, мол, исходит из разницы цен при пропорциональной разнице зарплат, может только циничный наглец.

Эту ветку заканчиваю также за очевидной бессмысленностью вести разговор с циником-демократом.
От Pessimist~zavtra
К Наблюдатель (17.09.2002 20:43:34)
Дата 18.09.2002 01:05:52

Не приходило ли Вам в голову

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе они так же быстро построили бы такую же пирамиду?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:05:52)
Дата 18.09.2002 01:06:27

Re: Не приходило...

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе БРАЗИЛЬЦЫ так же быстро построили бы такую же пирамиду потребления?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)

От Наблюдатель
К Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:06:27)
Дата 18.09.2002 02:00:50

Какую пирамиду потребления? Поменялись бы местами с немцами?

Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.
От Pessimist~zavtra
К Наблюдатель (18.09.2002 02:00:50)
Дата 18.09.2002 03:40:34

Гы! Мораль у них как раз та самая.

При чем тут немцы? Расслоение в Бразилии - дело рук самих бразильцев, а не немцев. И мораль у них - та самая. Сеньоров и фавелы отнюдь не капитализм придумал, не обольщайтесь!
Ваше любимое традиционное общество. Извините, я уж лучше в проклятом капитализме (желательно - в американском варианте, хе-хе) поживу, хоть он и не сахар в плане стабильности, (в крайнем случае - в его московско-питерской эмуляции) чем в традиционном обществе с его пропастью между богатыми и бедными (российский вариант - ненавистное мне поволжье, феодализм, бесправье, глушь).



>Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата 17.09.2002 15:22:49

Может вернуть слову эксплуатация его первоначальный смысл?

Использование? И говорить о неэквивалентном использовании и степени неэквивалентности? Работник использует предпринимателя как и предприниматель использует работника. Однако это использование неэквивалентно, несимметрично...
От Gera
К Игорь С. (17.09.2002 15:22:49)
Дата 17.09.2002 16:21:36

"Наполнение" терминов конкретным

смыслом зависит от решаемой задачи, в которой эти термины играют роль инструментария. Вам нужна "эксплуатация" в каком-то определённом значении? - да ради Бога, но что дальше-то?