От Наблюдатель
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.09.2002 17:53:28
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Православствующие сектанты могут не верить в неявное знание, но...

... это только показывает уровень их интеллекта. Что такое неявное знание если смотреть шире? Это НЕ ЗАПИСАННОЕ знание. Так называемая "oral history" о которой упоминал и Кожинов, является точно таким же "неявным знанием" - "не записанным" и поэтому не считающимся как бы "официально признанным" и "существующим".


>>Но об этом блоке ниже, а сейчас о втором, с другого конца. Гейзенберг разбирает важное свойство активного мышления: рациональное рассуждение не может продолжаться дольше определенной длины цепочки, оно должно быть прервано "принятием решения при недостатке информации", то есть должна быть занята та или иная позиция на основании во многом иррациональных соображений."

Что это должно значить? - Что человек отвергающий такие очевидные вещи, как эксплуатация "первым миром" "третьего мира" через недоплаты, прочие методы, о чём собственно и идёт речь, является по своему мировоззрению либералом. Задачка решается как дважды два и нечего тут голову морочить - не ждите объективности от либерала - они будут отвергать ВСЕ серьезные и потенциально разрушительные для них сведения, могущие поставить под сомнение их мировоззрение и господствующий стройб, который их устраивает по тем или ниым причинам.
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (16.09.2002 17:53:28)
Дата 16.09.2002 18:02:19

Что значит - "неявное"??

>Что такое неявное знание если смотреть шире? Это НЕ ЗАПИСАННОЕ знание.
>Что это должно значить? - Что человек отвергающий такие очевидные вещи, как эксплуатация "первым миром" "третьего мира" через недоплаты, прочие методы, о чём собственно и идёт речь, является по своему мировоззрению либералом.

Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту, хотя бы потому что не смогли внятно сказать, чем 12-часовой труд бразильского горняка абстрактно "важнее", "весомее" 6-часового труда немецкого сборщика на конвейере, если последний по некоторым, опять же неочевидным причинам "ценится" выше), а затем еще и ДОКАЗАТЬ, что это чему-то противоречит.

Про капитал и ренты как таковые я вообще молчу.

Примите и проч.
От А.Б.
К Товарищ Рю (16.09.2002 18:02:19)
Дата 17.09.2002 08:28:50

Re: Значит - "неявное".

Это значит - "опыт показывает, что есть связь между явлениями, хотя какая - непонятно и строго доказать ее - Я не в состоянии" :) Это будет - неявное знание...

>Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту.....

Давайте так, огульно, - эксплуатация это все то, что отходит от справедливого - "результат моего труда - ВЕСЬ мой". Как только какая часть труда - изымается, это эксплуатация. А дальше - рассматривать "принудительную" и "добровольную". За все ж надо платить... в том числе - и за крепкость своего государства...
От Товарищ Рю
К А.Б. (17.09.2002 08:28:50)
Дата 17.09.2002 13:00:18

Вот с этой собаки ни Маркс, ни его последователи так и не сошли

>>Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту.....
>
>Давайте так, огульно, - эксплуатация это все то, что отходит от справедливого - "результат моего труда - ВЕСЬ мой". Как только какая часть труда - изымается, это эксплуатация.

Такое определение очень хорошо и правильно. Одна беда - годится оно только для чисто натурального хозяйства и без малейших намеков на торговлю, даже меновую. Что подобрал в лесу, скосил за шалашом или выточил из палки - то и твое (твоей семьи, в крайнем случае рода). А как только рыбак начинает пытаться обменивать две рыбы на пять хлебов - тут все и начинается. И кончится не может до сих пор (мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

А Маркс... ну, он просто выплеснул ребенка, ничтоже сумняшеся - сказано вам, любой труд, какой бы ни был, стоит одинаково и измеряется часами (Энгельс это разъяснил для непонятливого Дюринга прямым текстом). Любые отклонения от этого - преходящи и временны. Одна беда - нас, начальник, на эту туфту не купить. Это и есть мое опровержение т.н. трудовой теории стоимости, если без факториалов.

>А дальше - рассматривать "принудительную" и "добровольную". За все ж надо платить... в том числе - и за крепкость своего государства...

Это уже чистая политика пошла. К сожалению. А, может, и к счастью.

Примите и проч.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата 17.09.2002 18:03:51

А что здесь решать?

>>мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

Во-первых Вы усложняете вопрос разными профессиями, а во-вторых - что тут разбираться? Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (17.09.2002 18:03:51)
Дата 17.09.2002 20:21:58

Ну, раз пошла такая пьянка...

>Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".

Как это ни смешно звучит, но именно "право первого и/или сильного" положено в основу практически всех цивилизаций. Можете выбрать по желанию фактически любой аспект жизни - от семьи до космоса.

(У вас красивая жена? А справедливо ли это? С какой стати? Может, я куда более достойный муж для нее? Почему вы не испытываете радости при мысли от того, что я вступлю с вами в честную конкуренцию? Где тут справедливость, люди добрые?

В СССР нашедшему клад и честно сдавшему государству выплачивали 25% его оценочной стоимости! Почему именно ему, а не самой многодетной матери в округе или партийцу с самым давним стажем? Где тут справедливость?

Какой-нибудь Михалков, однажды еще до войны удосужившись накропать слабенькие стишки про недотепу дядю Степу, видите ли, имеет наглость получать гонорары, равные зарплате всей бригады проходчиков в Воркуте! Да как он смеет, барчук недорезанный! Ату!

А почему это Гагарину такой почет? Подумаешь, в скорлупе прошвырнулся по орбите, как какая-то Белка-Стрелка! Да я б десять раз махнул, не моргнув, особенно после "Столичной"!

Ну, а про Брежнева я уж и молчу - с какой стати его каждый божий день в телерамку вставляют, борова эдакого? Мог бы и со мной поделиться, авось, не убыло бы!)

Что касается изобретения продукта труда, то вы, конечно, извините, но необходимость и ценность т.н. прогресса определяете не вы и даже не бразильцы. Более того, те. кто это делает, даже как-то не интересуется вашим общим, солидарным мнением. И это очень правильно. Как известно, сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда.

Ну, а о том, сколько "на самом деле", в литрах и квадратных метрах, получает бразилец и немец, "работая одну и ту же работу", я попытался по мере сил изобразить ранее. Контраргументов от вас все равно не поступило. Включать же в рассмотрение деклассированного обитателя фавел я не собираюсь - именно по той причине, что его судьба должна инетесовать его самого, его родных, соседей, своего государства - а уж в самую последнюю очередь заморского капиталиста. Или, по вашему, его следует перевезти во Франкфурт и устроить на завод, в силу справедливости? А у вас лично, в квартире, много ли обездоленных нашло приют, позвольте полюбопытствовать? Вы ведь живете куда лучше их, раз уж имеете хотя бы возможность шарить по Инету.

Примите и проч.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 20:21:58)
Дата 17.09.2002 20:43:34

Вот и нужно меньше пить - авось протрезвеете и покраснеете от стыда за...

... пропагандируемое и содеянное себе подобными демократами.


Теперь к Вашему "ответу":

На тему "космонавтов, Брежнева и кладов" отвечать не собираюсь, так как к теме отношения не имеет никакого, а на конкретный заданный вопрос Вы так и не удосужились ответить.

Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев) и немцы имеют якобы одинаковый уровень жизни (во что входит жилье, медицина, образование, питание и т.д. и т.п.), что, мол, исходит из разницы цен при пропорциональной разнице зарплат, может только циничный наглец.

Эту ветку заканчиваю также за очевидной бессмысленностью вести разговор с циником-демократом.
От Pessimist~zavtra
К Наблюдатель (17.09.2002 20:43:34)
Дата 18.09.2002 01:05:52

Не приходило ли Вам в голову

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе они так же быстро построили бы такую же пирамиду?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:05:52)
Дата 18.09.2002 01:06:27

Re: Не приходило...

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе БРАЗИЛЬЦЫ так же быстро построили бы такую же пирамиду потребления?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)

От Наблюдатель
К Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:06:27)
Дата 18.09.2002 02:00:50

Какую пирамиду потребления? Поменялись бы местами с немцами?

Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.
От Pessimist~zavtra
К Наблюдатель (18.09.2002 02:00:50)
Дата 18.09.2002 03:40:34

Гы! Мораль у них как раз та самая.

При чем тут немцы? Расслоение в Бразилии - дело рук самих бразильцев, а не немцев. И мораль у них - та самая. Сеньоров и фавелы отнюдь не капитализм придумал, не обольщайтесь!
Ваше любимое традиционное общество. Извините, я уж лучше в проклятом капитализме (желательно - в американском варианте, хе-хе) поживу, хоть он и не сахар в плане стабильности, (в крайнем случае - в его московско-питерской эмуляции) чем в традиционном обществе с его пропастью между богатыми и бедными (российский вариант - ненавистное мне поволжье, феодализм, бесправье, глушь).



>Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата 17.09.2002 15:22:49

Может вернуть слову эксплуатация его первоначальный смысл?

Использование? И говорить о неэквивалентном использовании и степени неэквивалентности? Работник использует предпринимателя как и предприниматель использует работника. Однако это использование неэквивалентно, несимметрично...
От Gera
К Игорь С. (17.09.2002 15:22:49)
Дата 17.09.2002 16:21:36

"Наполнение" терминов конкретным

смыслом зависит от решаемой задачи, в которой эти термины играют роль инструментария. Вам нужна "эксплуатация" в каком-то определённом значении? - да ради Бога, но что дальше-то?