От Сепулька
К Yuriy
Дата 16.09.2002 17:44:25
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Уточнение из...


Уважаемый Юрий,

>не касаясь пока других Ваших умозаключений, хочу заметить, что приведённые Вами сведения о Америке неверны. Видимо сами Вы всё-таки не знаете о том, о чём говорите.

Как раз знаю, поскольку несколько моих знакомых там работает.

>1) С зарплатой програмистов "от" $5,000 в месяц Вы переборщили очень сильно. Для разных программистов установлены разные зарплаты, но я никогда не слышал о такой "базовой" сумме. Скорее дадут гораздо более скромную -- $2,000. Не надо забывать о том ещё, что из зарплаты вычитается около 25% на таксы. Цены же, особенно в городах, довольно высокие.

Ну что Вы, в самом деле. Даже естественонаучникам платят не меньше 3000. А что уж говорить о программистах.

>2) Квартира в Москве НЕ сравнится "со стоимостью американского домика", разве что с американской собачьей конурой. Зависит, конечно, от местонахождения, но обычно на нормальный дом в неплохом районе цены начинаются от $250,000 (как самый минимум) и выше.

Тоже не везде. В среднем за 150 000 можно купить домик. Да, возможно, не самый великолепный, но тем не менее. Вполне сравнивается со стоимостью большой квартиры в Москве.
От Yuriy
К Сепулька (16.09.2002 17:44:25)
Дата 16.09.2002 17:54:03

Я работаю статистом

в самой, на данный момент, крупной Real Estate компании на Северном побережье. Мы специально отслеживаем и цены и зарплаты.
Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.
Про з/п, уточните говорите ли Вы про "чистые" или после-таксовые суммы.
Опять же Ваши сведения о зарплатах программистов относятся к прошлому. Сейчас им прежде всего работу найти нужно.

С уважением, Юрий
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата 17.09.2002 23:59:31

Держите меня, статистик!

>Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.

Верить данному товарищу не рекомендую все-таки.

Во первых, непонятно, почему надо считать "чистые" деньги а не грязные. Вычеты из моей зарплаты приводят меня в шок, это правда, но за них американец (не я , увы... я не все из перечисленного) получает защиту полиции, медстраховку, страховку от безработицы (пособие), отсутствие призыва в армию.
В России налоги не платятся - ничего и не получается. Непонятно, почему я не должен этого учитывать.

По поводу цен на жилье - товарищ-статистик откровенно... скажем преувеличивает. Поищите сами в интернете.
Не везде цены как в Бостоне или Нью-Йорке.

Средняя цена дома в Америке - около 140.000 (данные из "бумажного" журнала Таймс)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (17.09.2002 23:59:31)
Дата 18.09.2002 00:28:27

Хаха, держу, не упадите. Головке бо-бо будет.

>Верить данному товарищу не рекомендую все-таки.

Ваше дело.

>Во первых, непонятно, почему надо считать "чистые" деньги а не грязные. Вычеты из моей зарплаты приводят меня в шок, это правда, но за них американец (не я , увы... я не все из перечисленного) получает защиту полиции, медстраховку, страховку от безработицы (пособие), отсутствие призыва в армию.
>В России налоги не платятся - ничего и не получается. Непонятно, почему я не должен этого учитывать.

Я не считал "грязные" деньги, чтобы хоть как-то приблизиться к астрономической, по здешним понятиям, "базовой" з/п предложенной Сепулькой. если считать с вычетами, то она ошиблась во много раз.

>По поводу цен на жилье - товарищ-статистик откровенно... скажем преувеличивает. Поищите сами в интернете.
>Не везде цены как в Бостоне или Нью-Йорке.
>Средняя цена дома в Америке - около 140.000 (данные из "бумажного" журнала Таймс)

Не везде, но так, где "не так как здесь" и зарплаты поменьше будут.

Читайте ветку, товарищ учёный. (Могу дать ссылки на стат. справочники.)
От Иван
К Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата 16.09.2002 18:03:56

Re: Я работаю...

По данным IEEE средняя зарплата программиста (без опыта работы) в industry $45000. С Опытом работы 3 года $55000. С опытом более 10 лет около $70000. Эти цифры несколько варьируют по штатам, но не очень сильно. Правда в прошлом году впервые за последние 10 лет наблюдалось небольшое уменьшение зарплаты для программистов без опыта работы.

Иван
От Yuriy
К Иван (16.09.2002 18:03:56)
Дата 16.09.2002 18:36:42

Ре: Я работаю...

>По данным ИЕЕЕ средняя зарплата программиста (без опыта работы) в индустры $45000. С Опытом работы 3 года $55000. С опытом более 10 лет около $70000. Эти цифры несколько варьируют по штатам, но не очень сильно. Правда в прошлом году впервые за последние 10 лет наблюдалось небольшое уменьшение зарплаты для программистов без опыта работы.

Вы ошибаетесь, варьируют довольно сильно. Поэтому за установку нужно обычно брать не "среднее", а "Median" (хоть убей, не знаю как перевести на Русский). Дело в том, что по штату Нью-Юорк Вы можете наблюдать з/п гораздо выше нежели, скажем, где-нибудь в Северной Каролине. По Массачусеттсу, программист без опыта получает около $40,000. если не женат, платит 25-27% такс. значит до вычетов, в месяц, выходит где-то порядка $3,500 в месяц до вычетов. С учётом того, сколько стоит жильё, продукты питания, одежда и т.д. -- это не так много.
От Сепулька
К Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата 16.09.2002 18:02:10

Re: Я работаю...


>в самой, на данный момент, крупной Real Estate компании на Северном побережье. Мы специально отслеживаем и цены и зарплаты.
>Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.

Возможно, сейчас цены изменились.

>Про з/п, уточните говорите ли Вы про "чистые" или после-таксовые суммы.

"Чистые", конечно. После-таксовые, конечно, ниже. Но все равно в абсолютном отношении они выше з/п российских программистов.

>Опять же Ваши сведения о зарплатах программистов относятся к прошлому. Сейчас им прежде всего работу найти нужно.

Согласна, сейчас в США кризис в сфере IT. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?
От Yuriy
К Сепулька (16.09.2002 18:02:10)
Дата 16.09.2002 18:45:24

Ре: Я работаю...

>Возможно, сейчас цены изменились.
Да ещё как!

>"Чистые", конечно. После-таксовые, конечно, ниже. Но все равно в абсолютном отношении они выше з/п российских программистов.

Чистыми у научных работников действительно выходит около $3,000. У начинающих программистов не намного больше. Уж никак не $5,000 в месяц.

>Согласна, сейчас в США кризис в сфере ИТ. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?

Конечно меняет. Дело в том, что подобные расценки были не нормальными. Собственно поэтому "пузырь" и лопнул. Так что это была аномалия. Нельзя её брать за основу.
От Игорь
К Yuriy (16.09.2002 18:45:24)
Дата 18.09.2002 20:46:23

А может вся Америка - аномалия

"и нельзя брать ее за основу".

Что Вы скажете, когда сдуются все Штаты, а не только информационный хайтек? Или Вы в самом деле считаете, что средний американец заслуживает зарплату в 2000-2500, в отличие от русского человека, который и до 100 долларов не дотягивает?
От Сепулька
К Yuriy (16.09.2002 18:45:24)
Дата 17.09.2002 11:22:33

Ре: Я работаю...

>>Согласна, сейчас в США кризис в сфере ИТ. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?
>
>Конечно меняет. Дело в том, что подобные расценки были не нормальными. Собственно поэтому "пузырь" и лопнул. Так что это была аномалия. Нельзя её брать за основу.

Допустим, в настоящий момент IT переживает кризис, но ведь кризисы - это вообще нормальное состояние капиталистической экономики. Кроме того, "пузыри" - это тоже часто встречающееся явление в американской экономике (взять тот же WorldCom и т.п.). Так что это не довод. Факт эксплуатации существовал? Существует и сейчас? Все-таки сколько фольксвагенов может купить американский программист на свою з/п и сколько российский?
Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.
Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?
От Yuriy
К Сепулька (17.09.2002 11:22:33)
Дата 18.09.2002 00:32:51

Другой вариант.

Предлагаю такую простую cxему: СГКМ эксплуатирует своих типографов.

Пояснение: Зарплату они получают меньше чем он, не имеют никаких прибылей от продажи. А трудятся в поте лица. Деревьев СГ не растит, не рубит, бумаги не производит. Только марает её. В соавторах типографы не указаны.

Ну и чем Вам не эксплуатация российских мужиков?
От Товарищ Рю
К Сепулька (17.09.2002 11:22:33)
Дата 17.09.2002 13:25:56

Я, правда, не работаю...

>Допустим, в настоящий момент IT переживает кризис, но ведь кризисы - это вообще нормальное состояние капиталистической экономики. Факт эксплуатации существовал? Существует и сейчас? Все-таки сколько фольксвагенов может купить американский программист на свою з/п и сколько российский?
>Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.

Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.

Все станет куда более понятным, если допустить, что цена вовсе не пропорциональна себестоимости, и это всеобщее правило даже при глобализации рынков. Я тут чуть ниже давал мини-табличку с ценами на некоторые коммодиты в разных городах - почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?

И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к... Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.

>Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?

Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (17.09.2002 13:25:56)
Дата 18.09.2002 12:23:49

Re: Я, правда,

>>Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.
>
>Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.

Правильно, потому что недоплата идет российским врачам. Ну а дорогого иностранного лекарства сколько сможет купить российский программист и сколько американский?

>Все станет куда более понятным, если допустить, что цена вовсе не пропорциональна себестоимости, и это всеобщее правило даже при глобализации рынков. Я тут чуть ниже давал мини-табличку с ценами на некоторые коммодиты в разных городах - почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?

Вот в том-то и дело, что за одну и ту же работу в ЮАР и в Лондоне рабочие получают разные деньги.

>И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к...

Нет, себестоимость новых иномарок все равно выше себестоимости российских автомобилей (пока, конечно, в России дешевы энергоносители).

> Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.

Именно это и пытается доказать СГКМ. ;)))

>>Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?
>
>Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?

Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого. А в советское время как раз стремились эту разницу свести к минимуму: за одинаковый труд в одинаковых условиях платить одинаковые деньги.
От Товарищ Рю
К Сепулька (18.09.2002 12:23:49)
Дата 18.09.2002 14:26:57

Тут больше эмоций, чем фактов

>>Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.
>
>Правильно, потому что недоплата идет российским врачам. Ну а дорогого иностранного лекарства сколько сможет купить российский программист и сколько американский?

Те врачи, которые делают платные операции, как раз редко на недоплату жалуются :-) В лекарствах же слишком велика доля нематериальных затрат, чтобы проводить прямые сравнения. Если хотите, могу более подробно.

>>Почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?
>
>Вот в том-то и дело, что за одну и ту же работу в ЮАР и в Лондоне рабочие получают разные деньги.

Давайте для начала согласимся на то, что за эти полученные деньги и в ЮАР, и в Англии рабочие удовлетворяют свои первичные потребности (жилье, еда, одежда, элементарный досуг) для простого и расширенного самовоспроизводства - и даже с лихвой (рост продолжительности жизни и уровня образования). Остальное - не является обязательным по определению и обусловлено зачастую местными привычками и исторически.

Например, японцы уже с 60-х годов по некоторым (известным, впрочем) причинам вышли в лидеры по числу совершаемых заграничных турпоездок. Следует ли из этого НАВЯЗЫВАТЬ африканцам ту же самую потребность? Следует ли навязывать им представления европейцев или американцев о числе машин, размерах и оснащении жилища и даже своем внешнем виде? Именно на эти, вторичные (и даже третичные) потребности и тратится львиная доля заработной платы в странах "первого мира".

>>И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к...
>
>Нет, себестоимость новых иномарок все равно выше себестоимости российских автомобилей (пока, конечно, в России дешевы энергоносители).

Неочевидно. Сравнительные примеры - Шкода-Фабия и малые ВАЗы.

>> Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.
>
>Именно это и пытается доказать СГКМ. ;)))

То, что западные страны действуют из соображений собственной выгоды в широком понимании, а не из чувства альтруизма?? Скажите, какое глубокое наблюдение! Разве его кто-то оспаривал?

>>Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?
>
>Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого. А в советское время как раз стремились эту разницу свести к минимуму: за одинаковый труд в одинаковых условиях платить одинаковые деньги.

Стремились-то они на словах, а на деле... Учтите еще и то, что уровень жизни в СССР определялся вовсе не одной заработной платой, как и тут совершенно справедливо отмечали. Так вот, с течением времени этот разница не сокращалась, а совсем наоборот.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (18.09.2002 14:26:57)
Дата 18.09.2002 20:53:46

Устраивайтесь к нам на работу

В нашей будущей организации понадобятся хорошие работники, готовые удовлетворять только первичные потребности, которые мы им разумеется определим сами. Так сказать исторически обусловим. И главное нам понадобится теоретики, способные здраво и убедительно рассуждать - почему людей следует делить на сорта, одним из которых положено все, а другим миска баланды и собачья конура на ночь.
От Товарищ Рю
К Игорь (18.09.2002 20:53:46)
Дата 19.09.2002 01:52:05

Тут эмоций еще больше

> В нашей будущей организации понадобятся хорошие работники, готовые удовлетворять только первичные потребности, которые мы им разумеется определим сами. Так сказать исторически обусловим. И главное нам понадобится теоретики, способные здраво и убедительно рассуждать - почему людей следует делить на сорта, одним из которых положено все, а другим миска баланды и собачья конура на ночь.

На сорта людей разделили в России - причем сами русские. А в Бразилии на сорта не делят, во всяком случаеЮ цели такой не ставят. Поэтому там продолжительности жизни растет, смертность падает, а в России - все наоборот. Но это имеет относительно небольшое отношение к строю. Просто в России так долго всех уговаривали стать хорошими, что ничего другого, как стать плохими, у россиян не осталось. И рыжий Толик ходил в тот же самый детский сад, что и вы, и пачкал те же самые трусики по 35 коп. из соседнего сельпо.

Примите и проч.
От Сепулька
К Сепулька (18.09.2002 12:23:49)
Дата 18.09.2002 12:25:48

Поправка

>> Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?
>
>Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого.

В смысле: я ЗА политическое решение этого нестерпимого вопроса. :)))