От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.09.2002 14:26:15
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?

В условиях господства "Ниткина и Ко" в СМИ (если говорить о нашем Дмитрии Ниткине, то его позицию никак нельзя назвать господствующей в СМИ) нужно, прежде всего, уверенно чувствовать себя на чужой территории. Конечно, "человек экономический" не как абстрактная модель, а как что-то, приближенное к реальности - зрелище ужасное и отвратительное, но понимание, и глубокое понимание, функционирования современной [псевдо]рыночной экономики необходимо. Язык врага, да еще при его господстве, надо знать. Это важно.
Кстати, у меня никак не создается впечатления, что наш (а не абстрактный) Дмитрий Ниткин (как и Тов. Рю, кстати)сознательно вешает лапшу на уши, используя тот или иной термин или трактуя то или иное событие не так, как они их понимают, используя терминологию в качестве "дымовой завесы". Поэтому в данном случае разговор на "рыночно-экономическом" языке должен рассматриваться не как уступка противнику, а как попытка найти общий язык.

Думаю, что в Вас иногда говорит естественное неприятие известного хамства Дмитрия Ниткина по отношению к Вам. Я все жду, когда дискуссия между вами перейдет в более конструктивное русло.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (16.09.2002 14:26:15)
Дата 16.09.2002 14:45:44

Что значит "найти общий язык"?

Совершенно неважно, искренне ли говорит Ниткин или сознательно искажает свои понятия ради победы в споре. Тут не спор между личностями. Конструктивным диалог может быть только при ясном изложении постулатов и ценностей, на базе которых ведется трактовка явлений реальности. Ниткин с самого начала отверг такой подход ("критика не обязывает к изложению своих постулатов"). Это неверно, ибо если разговор ведется в разных "когнитивных структурах", то о критике нет и речи, утверждения несоизмеримы. Я считаю, что если мы в нашем нынешнем состоянии будем пытаться "играть на чужой территории и пытаться найти общий язык", то вообще утратим та зародыши связного мышления, которые пытаемся вырастить.
От Наблюдатель
К C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата 16.09.2002 18:20:48

Ещё: ("критика не обязывает к изложению своих постулатов"

Но подумайте - ведь это просто наглость. Это как те же самые демократы-либералы "критиковали" экономику СССР не показывая своей личины и не говоря о том, что же они предлагают в замен и с КАКИХ ПОЗИЦИЙ они критикуют. Это же просто подлость! не только критика исходит с КАКИХ-ТО позиций, но критикуя всегда с чем-то ОБЯЗАН сравнивать - невозможно критиковать абстрактно, не говоря "что хуже, а что - дучше". С ещё одной стороны - критиковать не говоря о своей программе есть подлость и потому, что критикуемый вымарывается в грязи, а сам остаешься чистеньким, не показывая свою программу, которой может не быть вообще, что, видимо, самое частое у "экономистов", и не подставляя себя под возможный ответ.

Итог: критика без изложения своих постулатов есть антинаучный и манипулятивный метод, является подлостью и критиканством.
От Наблюдатель
К C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата 16.09.2002 18:00:26

Совершено верно - никакой спор невозможен без выяснения позиции, так как...

... манипулятор будет всегда иметь возможность уйти в сторону, сказать что на самом деле он имел ввиду другое и его не правильно поняли, его позиция другая, и т.п. Вы думаете случайно что-ли Д.Ниткин говорит о своём неком "мракобесии"? - Это и есть его уловка - не показывать чётко свои установки. Даже если это Не так, то тогда ТЕМ БОЛЕЕ с ни не о чем говорить - разве у умопомешанными ("мракобесами", никогда не показывающими свои установки до конца и полностью) можно вести серьезный разговор?
От Павел
К Наблюдатель (16.09.2002 18:00:26)
Дата 16.09.2002 18:05:52

мракобесие Ниткина имеет вполне четкий оттенок

Типичный мальтузиаст.
"слабые должны покинуть поле" и т.п.
Так что идеалы его вполне "англосаксонские". От чего и предлагаю отталкиваться
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата 16.09.2002 15:06:35

Да тут обычная интеллегентская беда - стоять в раскоряку ! :-(

Здравствуйте !

Вынужден повторить трюизм: "Для тех, кто никуда не плывет - не бывает попутного ветра !" Большинство же новых участников форума не определилось, на какой они стоят стороне (это - ценностный выбор, повторю за Вами) - вот потому им и Ниткин хорош и Вы хороши ! А не сделав выбор (ай, умница Гейзенберг, не знал за ним такого :-)) - невозможно начать действовать. Я пережил это на собственном опыте конца 80-х годов, пока в 1990 году не определился окончательно.
Для любителей диалога: "В одну телегу впрячь неможно Коня и Трепетную Лань!" (С)
"Мочить" либрастов в сортире !

Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (16.09.2002 15:06:35)
Дата 16.09.2002 15:26:55

Вот речь не мальчика, но мужа, достойная похвалы и подражанья!

Действительно, балаболют тут,как бабки на завалинке, фольксваген, "рента", Маршалл еще какой то вылез...Замочить и поедлить, всего и делов то.
От Ростислав Зотеев
К Эконом (16.09.2002 15:26:55)
Дата 16.09.2002 17:34:56

Шумпетером тя по башке, балабол "завтряшный" !

Здравствуйте !
Специально для тя немного классики:
"А если туп как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом 1000 лет пока помрешь!"
Маршаллом он зачитывается - ну и читай на здоровье, ежели
заснуть помогает! ;-) Только, вскорости, думаю и он не поможет...;-)

>Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (16.09.2002 17:34:56)
Дата 16.09.2002 17:50:52

чего вы дяденька сразу драться лезете?

и че это такое "шумптетер"?Обидно даже очень, сижу спокойно никого не трогаю, починяю примус..Обяъснили б лучше.Если вам все понятно и корень зла во первых в Америке (хотя вообще то искомые фольксвагены немецкие ) а во вторых в буржуях, то чего вы тут лазаете и какого рожна вам еще непонятно чтоб к делу приступить?
От Ростислав Зотеев
К Эконом (16.09.2002 17:50:52)
Дата 16.09.2002 18:05:44

То-то же, дитятко !:-)))

Здравствуйте !

>и че это такое "шумптетер"?Обидно даже очень, сижу спокойно никого не трогаю, починяю примус..
Обяъснили б лучше.
++++
А чо, ус у тя кошачий ?;-) Шумпетер, милок, тож щнобелевский лаурьят-ить по экономике -а то все Кейнса да Маршала мучаете с Фридменом...

Если вам все понятно и корень зла во первых в Америке (хотя вообще то искомые фольксвагены немецкие ) а во вторых в буржуях, то чего вы тут лазаете и какого рожна вам еще непонятно чтоб к делу приступить?
++++
Дык немчуру хто приохотил - ясный пень, мериканцы, по плану Маршала твого...Самый яркий, тасязать, представитель...А меня как на улице учили? Бить того, который самый здоровый, да так, чтоб после первого удара не встал, а то потом навернуть сможет
:-))))Потому и Америка, милок...
А лазим чтоб верней определить, куды буржуя метить: под микитки,аля под сопатку :-))))
Уразумел? А чем вопросы задавать бессмысленные, ты б темку сначала освоил, труды СГКМ почитал, а уж потом ввязывался - а то ить высекут...;-)
Ростислав Зотеев
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата 16.09.2002 14:59:08

Re: Что значит...

В данном конкретном примере (Германия, Бразилия и VW) использование общего языка - применение терминов в их общепринятом (или наиболее часто применяемом) значении ("теория стоимости", "рента") и пр. "Искренность" оппонента здесь важна потому, что недобросовестный оппонент может сознательно манипулировать "своими" терминами, что делает разговор беспредметным. У нас, по-моему, не тот случай.
Впрочем, я с Вами по поводу манеры спора согласен - Дмитрию следовало бы просто представить свою модель данной ситуации (где рента, где зарплата, где эксплуатация или ее отсутствие).
Надеюсь, он ее представит.

С уважением