Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СЕМИНАР: Возвращаясь к "фольксвагену" и "Бразилии"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	16.09.2002 13:38:43
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

СЕМИНАР: Возвращаясь к "фольксвагену" и "Бразилии"

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	18.09.2002 14:24:53

Альтернативная концепция. (Затравка для будущего семинара)

Тут хотел предложить свои соображения в догонку прошедшим семинарам. У меня сейчас нет возможности дискутировать. Поэтому предлагаю для предварительного ознакомления.
---------------------------------------------------

Концепция С.Г. Кара-Мурзы и ее альтернативы.

Сергей Георгиевич высказал справедливый, на мой взгляд, упрек, что все цепляются к цифрам, а где соображения по сути? И где альтернативы?
Поэтому попытаюсь изложить принципиальные возражения на его концепцию «роль истмата в гибели СССР», и предложить свой вариант ответа.

На мой взгляд, концепция С.Г. может быть представлена так.

По ряду исторических причин в крестьянской по сути революции победила марксистская партия – РСДРП (б). Правящей стала система взглядов, выработанная для совсем иного, западного общества. Это противоречие не удалось исправить после революции. Более того, для сплочения страны потребовалось создать предельно упрощенную, вульгарную схему марксизма («истмат») и насаждать ее со всей мощью идеологического аппарата. На тот момент(30-50 –е гг) это позволило решить стоящие перед обществом задачи (индустриализация и противостояние с Западом), но создало проблемы («заложило мины») для будущего развития. Мирные годы успешного развития СССР (60-70 –е) не были использованы для исправления ситуации. В то время как противоречия теории и практики явно нарастали, идеологический аппарат пошел по пути административных мер и промывки мозгов населению.
В итоге мы пришли к ситуации, когда теория, крайне плохо описывающая реальность стала основой массового сознания населения, особенно интеллигенции и номенклатуры.
Неправильность была так велика, что вместо оправдания советского строя , эта идеология стала основой его отрицания. При чем убедительность доводов «антисоветского марксизма» была столь сильна, что «идея овладела массами» и они пошли крушить собственное государство.

-----Если я не верно изложил суть концепции, то прошу извинения. ------

Мои возражения касаются главным образом взглядов СГ на роль «истмата» в позднем СССР. Альтернатива видится так.

Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает. В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет. Его формулы произносят в приличествующих местах, но между собой откровенно осмеивают. Образовавшийся вакуум каждый заполняет, чем может. Поскольку в программу «истмата» входила и политэкономия капитализма, то одним из наиболее естественных направлений эволюции стал переход на позиции либеральной идеологии. Другим направлением развития, характерным для представителей технической интеллигенции стал перенос представлений естественных и технических наук на общество. Наверное, можно построить детальную картину мировоззрения советского интеллигента, но это отдельная задача. Главное, что это была эклектичная, часто внутренне противоречивая система. Пока государство стояло крепко ее вполне хватало.

Лозунги перестройки были по началу противоречивыми как и само мировоззрение. Но довольно быстро они стали упорядочиваться в либеральном направлении. Роль «антисоветского марксизма» на этом фоне довольно мала. Он был скорее внутрицеховым явлением для профессоров научного коммунизма и близких дисциплин.
На мой взгляд СГ сильно переоценивает влияние «профессиональных марксистов» на общественное сознание. Позиции Бузгалина и Курашвили практически никого не интересовали, народ читал пролиберальных авторов - Шмелева, Лисичкина и Хаврил Гаритоновича, да рассказы М. Задорнова про то, как хорошо в Германии.

Все познается в сравнении. Поэтому, предлагаю сравнить влияние марксизма и скажем национального фактора на сознание. Не говоря о национализме на окраинах, вспомним о русском почвенном патриотизме. Одним из основных таранов , бьющих по СССР стала деятельность властей РСФСР, которые старались урвать больше полномочий у «центра» при массовой поддержке населения России. Но сама идея вроде возникла не А. Я. Яковлева , а в кругах патриотической интеллигенции и была на Съезде народных депутатов озвучена писателем В. Распутиным .
Или, что сильнее влияет на сознание, рассуждения об «азиатском способе производства» или списки расстрелянных священников и транслируемые по ТВ сцены взрывов православных церквей в 30-е гг.

В целом, на мой взгляд, концепция Кара-Мурзы сильно переоценивает роль «истмата» и профессиональных «истматчиков». Мировоззрение населения страны во многом питалось из других источников. Я не берусь сейчас огласить их список. Но если нас действительно интересует, чем жил советский человек, то выявить откуда он брал свои представления о мире необходимо.

От	константин
К	константин (18.09.2002 14:24:53)
Дата	22.09.2002 00:21:25

Ответ Скептику и Дм. Ниткину

Ответ Скептику и Дмитрию Ниткину.

Как я понял вы оба считаете, что в целом мировоззрение человека с высшим образованием в СССР задавалось "истматом" (советским марксизмом ), и в этом солидаризуетесь с С. Г. Кара-Мурзой. Логика такая, в ВУЗах учили по "марксистским" учебникам, поэтому сознание было этим забито. Мне кажется, что это не совсем так.

1. Не надо переоценивать способность образования воздействовать на человека, когда он этого не хочет. Такие предметы "научный коммунизм " изучали , часто даже не формально, а негативно. Человек ставил для себя блок : "это чушь, ей забивать голову не надо".

2. Мировоззрение человека формируется далеко не по одним учебникам. Одним из источников формирования массового сознания в СССР являлась художественная литература. (О ее пагубной роли писал СГ). Например , заметное влияние на умы оказала литература писателей "деревеньщиков" , но назвать их марксистскими писателями как-то язык не поворачивается. Еще одним источником , на мой взгляд, являлась "естественная идеология" различных профессиональных групп. Например, для работников ВПК вполне органичным являлось индустриально-имперское сознание, в такой схеме революция воспринимается как модернизация (при царе "Фарманы" во Франции покупали, а сейчас МиГи делаем, получше их "Миражей"), а экономическая программа сводилась к "на оборону средств не жалеть". Среди интеллигенции сильны были настроения, которые наверное можно назвать "науч.-тех. прогрессизмом": все проблемы можно решить за счет достижений науки и техники. Эта позиция активно пропагандировалась через популярную литературу и журналы типа "Техника Молодежи", "Химия и Жизнь" и т.д.

Что касается экономистов, то тут Ниткину виднее. Но одно соображения про чужой цех позволю. От политэкономии марксизма перейти к либеральной экономической теории не так уж сложно. Мне кажется, что этот переход уже был сделан большой частью советских экономистов. Выражалось это в том, что они отбросили критику капитализма Марксом и оставили лишь позитивные моменты. На лекциях по политэку нам этот переход объясняли такой шуткой "Маркс спутал старческий маразм и детскую болезнь (капитализма)". В истории России уже была ситуация , когда марксизм способствовал проникновению либерализма в страну.

"... начиная с 80-х годов марксизм был использован как главный аргумент в пользу капиталистического развития в России. В 1885 году Н. Зибер, профессор Киевского университета, считавший себя марксистом, опубликовал свою книгу «Давид Рикардо и Карл Маркс», в которой марксизм рассматривался как прямое продолжение классической буржуазной экономии и делался вывод, что переход к капиталистическому этапу развития диктуется всеобщим законом экономического развития...
В 90-е годы в России появились так называемые «легальные марксисты», которые поддерживали капиталистическую индустриализацию Витте и пропагандировали скорый распад крестьянской общины. Это было очень распространенное течение со своими печатными органами, в чьих рядах были даже университетские профессора и преподаватели высших учебных заведений. Самый авторитетный его представитель, Петр Струве, написал «Критические заметки по вопросу об экономическом развитии России» (1894), в которых был сделан вывод, не вызывавший сомнений: «Нет, признаем нашу некультурность и пойдем на выучку к капитализму». В последующие годы тот же Струве признавал, что «легальный марксизм» был исключительно «оправданием капитализма» и, стало быть, роль, которую он сыграл в развитии русской мысли, можно сравнить с ролью либерально-политической экономии на Западе. Плеханов высказал аналогичное мнение следующим образом: «Своеобразие нашей новейшей истории состояло в том, что даже европеизация нашей буржуазии произошла под знаменами марксизма».
(Анджей Валицкий РУССКИЙ СОЦИАЛИЗМ И НАРОДНИЧЕСТВО)

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (18.09.2002 14:24:53)
Дата	19.09.2002 13:52:10

Re: Альтернативная концепция....

Уважаемый Константин, самым парадоксальным образом мне понравилась концепция СГ в Вашем изложении. Конечно, многие акценты можно расставить по другому – но сам вектор развития, как мне кажется, схвачен верно.

Я не буду сейчас вдаваться в дискуссию о том, каким было «советское» общество – «традиционным», «азиатским», каким-то иным – важно, что оно было не таким, каким его описывала господствующая теория.

>В итоге мы пришли к ситуации, когда теория, крайне плохо описывающая реальность стала основой массового сознания населения, особенно интеллигенции и номенклатуры.
А вот здесь – неточность. Теория никогда не является основой массового сознания, теоретизирование – удел достаточно узкой прослойки. Основой сознания может стать идеология – но степень распространенности марксистской идеологии в общественном сознании я бы тоже не стал преувеличивать. Ее разделяли далеко не все – но она была общеизвестной, предоставляла всем единственно возможный в то время к употреблению язык обсуждения общественных проблем. Это потом сыграло свою роль: все участники идеологических споров были вынуждены общаться на языке марксистской идеологии. Можно констатировать, что, во-первых, практика расходилась с идеологией (это было ясно каждому), во-вторых, идеология расходилась с теорией (это было ясно тем, кто был знаком с теорией).

>Неправильность была так велика, что вместо оправдания советского строя , эта идеология стала основой его отрицания.
«Неправильность» была осознана первоначально как необходимость воссоединения теории и практики через модификацию «искаженной» идеологии. Соответственно, появилось стремление «очистить марксизм» от поздних идеологических наростов, чтобы использовать его на практике: «ничего нет практичнее хорошей теории».
>При чем убедительность доводов «антисоветского марксизма» была столь сильна, что «идея овладела массами» и они пошли крушить собственное государство.
А здесь то ли Вы, то ли СГ упрощаете. Никакая убедительность доводов не может сдвинуть массу. Масса двигается только интересом, а доводы лишь помогают массе этот интерес осознать. В данном случае попытка повторного сращивания практики с неадекватной ей теорией привела к полному отказу от теории – с обязательным выплескиванием младенца вместе с водой. А массам было широковещательно объявлено, что теория мертва. Идеология умерла еще раньше, естественной смертью. После чего масса отправилась свободно преследовать свой интерес, руководствуясь любезно предложенной теорией и идеологией «рыночной панацеи» - довольно естественной для того времени. Да ее и навязывать сильно не надо – она сама вырабатывается. «Вы, с вашими теориями зашли в тупик – ну так дайте мне работать и торговать, как я могу, без всяких теорий».

>Мои возражения касаются главным образом взглядов СГ на роль «истмата» в позднем СССР. Альтернатива видится так.

А я не вижу у Вас альтернативы. Я вижу дополнение.

>Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает.
Несомненно. Но Вы не даете ответа – почему?

>В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет. Его формулы произносят в приличествующих местах, но между собой откровенно осмеивают. Образовавшийся вакуум каждый заполняет, чем может.
Парадоксально: большей частью тем же марксизмом и заполняют. Иных-то доступных источников нет. Вот и получается: «марксизм против Советов».

>Поскольку в программу «истмата» входила и политэкономия капитализма, то одним из наиболее естественных направлений эволюции стал переход на позиции либеральной идеологии.
А тут произошло своеобразное наложение. Преподавалась упрощенная, образца XVIII-XIX веков политэкономия капитализма – и в это же время на Западе вошли в моду неоклассические экономические теории, тесно с ней перекликавшиеся. У «теоретиков» сразу же возникло чувство, что их небогатый запас знаний соответствует передовому уровню науки.

>Другим направлением развития, характерным для представителей технической интеллигенции стал перенос представлений естественных и технических наук на общество.
Очень верно замечено.

>Лозунги перестройки были по началу противоречивыми как и само мировоззрение. Но довольно быстро они стали упорядочиваться в либеральном направлении. Роль «антисоветского марксизма» на этом фоне довольно мала. Он был скорее внутрицеховым явлением для профессоров научного коммунизма и близких дисциплин.
>На мой взгляд СГ сильно переоценивает влияние «профессиональных марксистов» на общественное сознание. Позиции Бузгалина и Курашвили практически никого не интересовали, народ читал пролиберальных авторов - Шмелева, Лисичкина и Хаврил Гаритоновича, да рассказы М. Задорнова про то, как хорошо в Германии.
Насколько я помню вектор идейного развития тех лет – Вы правы.

>В целом, на мой взгляд, концепция Кара-Мурзы сильно переоценивает роль «истмата» и профессиональных «истматчиков». Мировоззрение населения страны во многом питалось из других источников.

Похоже, что я во многом о том же.

От	Almar
К	константин (18.09.2002 14:24:53)
Дата	18.09.2002 17:50:55

у меня начальная схема будет несколько иная

Моя схема будет несколько иная

...волею обстоятельств неожиданно пришедшая к власти партия большевиков, несомненно исповедующая идеи свободы, народовластия и пр., уже на первом этапе революции столкнулась с несвойственной этим идеям задачей - обуздать эту самую революцию, не дать раскрученному гигантскому революционному маховику ввергнуть страну в анархию и хаос. Эта задача была успешно решена в том числе и жесткими антидемократическими мерами. Казалось бы вот тут то и наступает момент для изначально планируемого "отпускания гаек", но вновь неожиданное препятствие. Люди, сотнями (а может и тысячами) лет живущие в условиях угнетения (а то и рабства) оказываются неспособными воспользоваться той свободой, которую они же сами и завоевали кровью. Они не готовы не только к свободе, но и к ответственности, которая является неотделимым атрибутом этой свободы. Ведь еще Герцен в середине девятнадцатого века писал "Руссо и его ученики воображали, что если их идеи братства и не осуществляются, то это от материальных препятствий. ...Какое счастье, что все эти энтузиасты давно были схоронены! Им бы пришлось увидеть, что дело их не продвинулось ни на вершок, что их идеалы так и остались идеалами, что недостаточно разобрать по камешкам Бастилию, чтоб сделать колодников свободными людьми". Впрочем и он был лишь публицистом-теоретиком.
Поэтому установление сталинского порядка было вполне закономерным явлением, это было решением проблем по пути минимальный затрат сил. Это позволило выстоять в войне (а потому трудно говорить о том, было ли это верным или нет) но и заложило мину замедленного действия в виде догматизма в идеологии. Кстати в работе "Теория и практика большевизма" непримиримый враг религии Б.Рассел, не смотря на некоторую поверхностность, верно критиковал большевиков за скатывание в идеологии от научного осмысления реальности к религиозно-догматическому (правда там речь шла еще о ленинских временах).
Дальнейший сценарий известен: величайшие победы и достижения в науке и технике соседствовали с полным убожеством и провалом в области гуманитарных наук.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	18.09.2002 12:56:11

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

>В долгом разговоре на эту тему с Ниткиным самое интересное заключалось, на мой взгляд, в реакции остальных участников Форума. Большинство воздержалось от комментариев, Константин признал мое рассуждение неубедительным. Те, кто противоречил Ниткину, делали это очень осторожно. Между тем, еще два года назад говорили о том, что обсуждение механизма изъятия ресурсов из "периферии" для нас - приоритетная тема.

Но мы по ней не имеем не только методологии, но и фактического материала. Нужен букварь империализма для постсоветского интеллигента. Хорошо бы отрядить под это дело кого-нибудь вдумчивого. С меня пока хватит антропологии.

> Я вижу причину такой осторожной позиции следующим образом.
>1. Первое объяснение - людей смутил мой гипотетический расчет распределения усилий между Севером и Югом (ФРГ и Бразилией) в изготовлении сложного изделия.
...
>О цифрах можно было бы спорить, но не в них дело. Замечательно верно сказал Эконом: "Этот ваш пример можете рассказывать испанцам, а тут вас засмеют". В том-то и дело, и надо бы задуматься, почему испанцы приняли это рассуждение, а тут - нет. В этой разнице, думаю, заключена первая важная причина "бессилия перед Ниткиным". Я ее вижу так.

Об испанцах не скажу, а в моей новой лабе шведка и пакистанка (получившая степень в Оксфорде) совершенно не видят ничего плохого в том что многие европейские страны перешли на 6-часовой рабочий день, дают по 2 месяца отпуска и т.п. чтобы уменьшить безработицу. Наши марксисты удавились бы и всех окружающих удавили. Как же, производительность труда - мера прогрессивности... А тут такое полное согласие между стопроцентной европейкой и стопроцентной же азиаткой. И никакого неявного знания об эксплуатации "Юга" им для этого не надо. Достаточно здравого смысла. Видимо потому что им не приходилось сдавать экзамен о "научному коммунизму".

>Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.

Если бы только МК. Вы посмотрите какая буря возмущения поднялась когда я написал что дикари живут не впроголодь, а добывают себе предостаточно еды работая в 2-3 раза меньше нашего. Низзя! Им положено подыхать с голоду пока не приедут добрые европейские дяди, не приватизируют их землю, недра, детей... Разумеется, бразильцы подохли бы с голоду если бы фольксваген не купил их заводы. Так же как дохли до прихода колонизаторов индейцы в Америке, индусы в Индии, негры в Африке и русские в СССР.

>На деле утверждение это именно иррациональное. Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д. Сейчас в РФ бывший колхозник работает в ОАО за 1 доллар в день. Выгодно это ему? Да, выгодно, потому что в созданной помимо его воли системе у него нет выбора. Так что, принимаем логику Ниткина, за которой стоят его иррациональные постулаты?

Тут Вы перескакиваете через одно важное ниткинско-марксово рассуждение. Ниткин-Маркс утверждают что до прихода европейцев дикари сидели по своим деревушкам, вели натуральное хозяйство и не знали разделения труда, а потому и эффективности. Поэтому им выгодно не только "положение в рамках системы", но и сама система.

С десакрализатора Ниткина спрос невелик. Зато есть богатый материал о сознательных подтасовках к которым прибегал Маркс в описании житья-бытья индийской деревни. Пользовался основатель единственно верного учения первоисточниками, описывающими рынок доколониальной Индии, весьма совершенную систему сбора налогов наличными, взимаемых на основе средней урожайности в каждом конкретном районе и т.д. и т.п. Но все равно писал удобную ему чепуху о куче зерна на току, из которой каждый житель деревни выгребал причитающуюся ему долю.

>3. Перейдем к иррациональным утверждениям "в основании" экономической парадигмы. В том, что мы их неявно принимаем, кроется вторая причина убедительности для нас рассуждений Ниткина, хотя "сердце бунтует". И тут уж, пусть простят меня марксисты, дело в том концептуальном наследии, которое мы получили из советского обществоведения.
>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.

Кстати, если интересно можем пособирать тут случаи из жизни на счет "интеллектуальной собственности". Надысь статейка была о том как у китайского профессора американского университета нашли дома несколько одноразовых полиакриламидных гелей для белкового электрожореза. И билет в Китай с плавающей датой возвращения. Мужика заарестовали. Сначала хотели посадить за то что технологию увезти пытался. Выяснилось что эти гели продаются компанией-изготовителем и в Китае вполне законно. Тогда решили чтобы уж не выпускать, посадить за мелкое воровство. Оказалось что эти гели компания поставляла лаборатории китайца бесплатно. Так что и мат. ущерба никакого университету не нанесено. Мужик говорит что получил гели но решил не ехать вечером на работу и оставил их дома в холодильнике, билет в Китай был куплен чтобы поехать на похороны матери... Выпустили, но 9 месяцев в тюрьме продержали и с работы выгнали. Так то бдительный Запад заботится о поддержании отсталости Востока и сохранении интеллектуальной ренты.

В другом университете китаец с женой японкой, оба постдоки, сканировали библиотеку с помощью дрожжевой двухгибридной системы и несколько интересных положительных клонов утаили от начальника - хотели взять с собой чтобы изучать уже на профессорском месте (молодому профессору надо получить хорошие результаты и гос. финансирование в течении 2-х лет пока ему университет платит зарплату. Не успел - вылетаешь). Бдительный начальник заметил что они работают по ночам. Сладкую парочку посадили. Обвинили в том что они хотели умыкнуть интеллектуальную собственность в Китай или в Японию.

Что-то в последнее время Science так и пестрит такими поучительными историями. Видимо идут процессы.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	17.09.2002 15:10:06

Я вижу здесь принципиальную диллему

либо мы в разговоре с Дмитрием готовы принять контруктивный характер дискусси, т.е. что мы пытаемся с ним найти общей объективный язык, язык фактов и чисел, что он (если не считать нескольких "провокационных" , с целью проверить аудиторю на вшивость постингов )достаточно последовательно заявляет, то надо признать, что наше изложение фактов и цифр требует уточнения. Кстати Ниткин вроде именно это и предлагает - типа Ваши данные приблизительны - хорошо, приведите более точные.

Либо мы декларируем что мы придерживаемся разных цивилизационных ценностей и диалог невозможен. Второй подход мне, например, труден, а первый требует много времени на подготовку.

От	Георгий
К	Игорь С. (17.09.2002 15:10:06)
Дата	18.09.2002 12:01:03

Мою точку зрения я уже высказывал.

Игорь С. сообщил в новостях следующее:69891@kmf...
> либо мы в разговоре с Дмитрием готовы принять контруктивный характер
дискусси, т.е. что мы пытаемся с ним найти общей объективный язык, язык
фактов и чисел, что он (если не считать нескольких "провокационных" , с
целью проверить аудиторю на вшивость постингов )достаточно последовательно
заявляет, то надо признать, что наше изложение фактов и цифр требует
уточнения. Кстати Ниткин вроде именно это и предлагает - типа Ваши данные
приблизительны - хорошо, приведите более точные.
>
> Либо мы декларируем что мы придерживаемся разных цивилизационных ценностей
и диалог невозможен. Второй подход мне, например, труден, а первый требует
много времени на подготовку.

Преимущество "ниткиных" в том, что:
1) сейчас В ОСНОВНОМ все "по-ихнему". (Именно так! Россияне делятся на две,
а не на три и не на четыре группы: одни считают, что "в общем все правильно,
а недостатки - мелкие", а другие - наоборот. При всех возможных вариацих)
2) "они" считают "нас" врагами, а "мы" "их" - еще нет. В массе своей.

Люди же идут за теми, кто четко определяет свою позицию.
Наша главная цель - настроить наших потенциальных союзников (т. е. людей с
теми же взглядами на жизнь) на борьбу с теми, кто имеет противоположные
нашим установки. Уверен в том, что наших потенциальных сторонников -
большинство, но многие из них не привыкли рассуждать и "докапываться до
сути".
В чем заключается прогрессивная роль С. Г.?
1) Он в одном месте сказал - " я люблю советский строй, советскую
цивилизацию"
2) В другом он заявил - "я отвергаю такую справедливость, я требую
уравниловки!" (там, где говорилось о распределении энергии по стране).

Необходимо осознавать, что многие из тех, кто в душе является нашими
союзниками (и даже не могут себя переделать, если бы и хотели), СТЕСНЯЮТСЯ,
СТЫДЯТСЯ своих тяготений, настроений, взглядов. Пропаганда последних лет
была направлена на то, чтобы опорочить некоторые точки зрения, приклеить к
ним ярлык "недостойные цивилизованного (образованного, культурного и пр.)
человека".

Думаю, для многих С. Г. немало сделал в этом направлении - освободил их от
ЛОЖНОГО СТЫДА. (Мне было легче - в нашей семье всегда придерживались так или
иначе сходных взглядов.) Так или иначе, но в этом же направлении работали
Кожинов, Паршев и даже Мухин.

А мы должны распространять это дальше. Последовательно и, главное, НЕ
СТЕСНЯЯСЬ ("побольше наглости, господа!" %-))) ) . ОПРАВДЫВАЮЩИЙСЯ -
ВИНОВАТ. Американцы это оченно хорошо знают.
Вот тут-то не грех брать пример с наших противников - они за собой ничего
"такого" не чувствуют. Действуя так же, мы сравняемся с ними по степени
влияния на умы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.09.2002 15:10:06)
Дата	18.09.2002 12:00:21

Re: Принципиальная диллема

Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает. Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия. Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы. А ведь это сразу лишает смысл многие понятия. Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах). То есть, он придает экономический смысл неэкономическим категориям, которые определены триадой "присвояемое, производимое, продаваемое". Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя. Скажите хотя бы, Вы считаете возможным смешивать категории запаса и потока? Ведь это - один из важные приемов во всей экономической демагогии перестройки.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:00:21)
Дата	18.09.2002 18:34:59

Если Ниткин не составил парадигмы,

то он по крайней мере составил кучу сообщений, из которых эта парадигма прорисовывается. Если нам эта парадигма нужна больше, чем ему, то мы можем либо показать что его позиция противоречит всем мыслимым парадигмам, следовательно противоречива, либо вынудим признать следоывание одной из. На самом деле не самый плохой вариант. Есть настолько алогично мыслящие "оппаненты", что и этого сделать нельзя, но с ними тоже как-то надо работать.

>Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает.

Желание не обязательно. Можно сделать несколько стыковочных узлов на основной набор парадигм. По крайней мере набросков.
Главное, что Ниткин отвечает достаточно четко на поставленные вопросы.

> Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия.

Не думаю что это он делает специально с целью запутать.

> Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы. А ведь это сразу лишает смысл многие понятия.

Давайте поставим перед ним вопрос - видит он смысл этих понятий если видит , то какой, если нет, то почему.

> Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах). То есть, он придает экономический смысл неэкономическим категориям, которые определены триадой "присвояемое, производимое, продаваемое".

Если это делается непротиворечивым ("наследование смысла") образом, то нельзя против этого возражать, если противоречивым - полезно найти в чем противоречие.

> Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя.

В квантовой механике смешивавются понятие позиция и скорость, вещь совершенно невозможная в классической. Тем не менее классическая является предельным случае квантовой и они выполне разумно стыкаются во многих областях. Нам же не обязательно найти стыковку во всех областях.

> Скажите хотя бы, Вы считаете возможным смешивать категории запаса и потока?

Я сторонник классического подхода, но если надо могу пользоваться и квантовым. :о))

> Ведь это - один из важные приемов во всей экономической демагогии перестройки.

Для меня нет ничего важнее баланса :о))
Чтобы ни что не появлилось ниоткуда и не исчезало в никуда. Хуже всего когда и этот принцип отвергается.

Вообще как правило все люди вполне правильно и материалистически мыслят в области своей профессиональной деятельности. Соответственно с Ниткиным - о банках. А потом - ассоциации в смежную интересующую нас область.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:00:21)
Дата	18.09.2002 15:01:49

Re: Принципиальная диллема

>Дилемма не в этом. Можно пытаться создать стыковочный узел между разными парадигмами - при условии, что собеседник этого желает. Ниткин же принципиально отказывается назвать постулаты своей парадигмы и по ходу разговора меняет понятия. Вот, например, он отвергает различение запаса и потока как разных категорий его же парадигмы.

А что такое "постулат парадигмы"? Я бы, может быть, и назвал - да ведь не знаю, что это такое.
Насчет запаса и потока - Сергей Георгиевич, у меня такое чувство, что Вы об этих понятиях случайно что-то узнали, что Вам представляется очень важным - и теперь очень своим знанием гордитесь, но раскрывать не торопитесь. Может быть, это то, о чем Вы писали:
"Джевонс дал также понятие потока и запаса ( stoсk — запас, капитал) ресурсов, обратив внимание, что другие страны живут за счет ежегодного урожая, а Великобритания за счет капитала, причем этот капитал не дает процентов: будучи превращенным в тепло, свет и механическую силу, он исчезает в пространстве."? Любопытно, что и Маршалл с его желанием разграничить ренту и роялти - о том же. Только я-то язык Маршалла понимаю. И Ваш язык понимаю, особенно если Вы умными словами не злоупотребляете. А вот Вы, похоже, язык и способ мышления собеседника понять не можете, и свои проблемы ему приписываете.

>А ведь это сразу лишает смысл многие понятия. Он говорит о "купле-продаже правительства и руды в одном пакете", хотя именно в его парадигме власть не подлежит купле-продаже (она уже "продана" народу за голоса на выборах).
То есть в использовании понятия "продажная власть" Вы меня отказываете априори? Исходя из своего представления о моей парадигме? Забавно.

>Он смешивает "производимое" и "извлекаемое", "эксплуатацию" и "угнетение" и т.д. На таких началах ни до чего договориться в принципе нельзя.

Сергей Георгиевич, уважаемый! Может быть, Вы прокомментируете Ваши рассуждения о соотношении темпов роста ВВП СССР и США - например, в связи с моей критикой на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm ? Тогда будет несколько яснее, кто что смешивает, и кто в скольких соснах блуждает.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 15:01:49)
Дата	18.09.2002 15:29:33

Это было бы оглушительным успехом,

если бы Ваш сайт посетил сам Кара-Мурза.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	17.09.2002 13:10:15

Вариант поведения - прежний. Ниткин сюда не зря выполз.

Мое предложение - на спор с ниткиными наплевать. Потому как такие споры напоминают результат прений по еврейскому вопросу.

Так как СМИ свернули репу наперекосяк всему наблюдаемому населению в кретиническую сторону , то взывать к здравому смыслу и объяснять ошибки птичьим языком , вероятно , не стоит. Нормальный человек , едущий в общественном транспорте и вынужденный заниматься кустарной дурью - цель. Именно они , а не яйцеголовые дураки.

На мой взгляд , впереди у россиянии страшный крах:
- Военное поражение.
- Жилищный капец для обитателей хрущовок и брежневок.
- Технологические катастрофы.
- Распродажа земли сволочам.
- Всеобщая дисквалификация и настоящая безработица.
- Моральное уродство и нравственное одичание населения.

Можно каркать и дальше , но не стоит. У собеседника от ужаса перегорят предохранители в голове и он начнет вас жрать , защищая свой кривой внутренний мир .

Ваши книги и выступления являются хорошим тумаком для запуска мыслительных процессов.

Условие запуска - внутренний тихий голос о том , что вокруг тебя творится неправильная дрянь. Вор должен сидеть в тюрьме. За державу обидно. Тащи с работы каждый гвоздь - ты есть хозяин , а не гость... Эх жисть моя жистянка , а ну ее в болото. А мне летать , а мне летать , а мне летать охота. Глядя на темные стекла пустующего НИИ , на мертвый завод , нюхая душистых бомжей и обгаженные парадные начинаешь острее понимать именно НАСТОЯЩЕСТЬ своих дел в СССР. А сейчас - мышиная возня без надежд на будущее. Вот здесь есть условие для пуска.

Большая часть тех , кто с пеной у рта доказывает о правильности нынешней жизни и существующих порядков - просто охреневшие идиоты. Этих трогать пока не надо. Когда с хрустом вылетят стекла из стеклопакетов , когда потекут лопнувшие трубы из-под заморского кафеля, когда заглохнет навороченная иномарка , когда от офиса и "е-бизнеса" останется груда гипрочных обломков , когда резко опустеет продуктовая шопа, когда накопленные побрякушки вдруг станут никому не нужны, когда заткнется любимый Ящик , тогда наступит Великий Плач. Потом начнется Шок. Потом придет Прозрение. Тут ваши книги не нужны.

А вот на кого надо обратить внимание окружающих, так это на таких кадров:
- которые могут пойти и ограбить или убить из-за денег. Не надо обязательно ножика или пистолета. Хватит обмана , невыплаты денег, "что заработал - все твое". Тут же вооруженные наемники.
- которые идут к цели по людским головам, без морали и твердых принципов.
- которым нужен холуй.
- которые оказывается всю жизнь желали смерти СССР и тихо ненавидели "совок" , боясь всесильного КГБ.

Разговор , похоже , надо переводить из экономической плоскости в морально-этическую. Надо вспомнить русский язык, базовые понятия нашей жизни - совесть и справедливость, стыд и честь. А дальше выйдут вперед Правда , Доброта , Человечность. Этими понятиями было пронизано все наше детство.

Вообще-то ситуация смешная - почти четверть миллиарда заряженных бомб. То-то скоро грохнет.

Что Вам ниткин? Тьфу. Сегодня он призывает за буржуев и смирению перед судьбой. А когда все грохнется и до последнего дурака дойдет , что его грязно надули , то ниткин станет не актуален. Оставьте его нам для "праздника медведя" и не надо тратить на пустую схоластику драгоценное время. Где мера - там и вера. А ниткин прячется за вранье, газеты и слова. Честных фактов , которые могут другие померить , он еще ни одного не выставил.

Ведь большинство совков-то слабо себе представляет истнное величие государства СССР , масштаба его достижений и реальное место нашей страны в современном мире.

Самым страшным оружием и выдающимся достижением СССР стало создание в массовых масштабах человека нового типа - "совка" творящего и одухотворенного. Поглядите на людей вокруг - золотые самородки, только дерьмом политые и ошельмованные.

"Пускай сюда явится Ллойд-Джордж. Он увидит эту лампочку и зарыдает от своего хамства. Каждый прожитый нами день - гвоздь в голову мировой буржуазии. Будем жить вечно и пускай ее голова от этого треснет" (с)А.Платонов. "Как зажглась лампочка Ильича".

От	Павел Краснов
К	Виктор (17.09.2002 13:10:15)
Дата	17.09.2002 17:34:39

В основной идее поддерживаю (-)

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	17.09.2002 00:10:49

Мысль вслух

И все-таки экономика это не наука.
P.S. Непонятно, что из примера следует. Так получилось, что в силу исторического хода вещей в развитии отдельных стран и народов возникли огромные диспропорции. Так они всегда были в человеческой истории. Понятно, что сейчас действуют определенные механизмы и, пожалуй, институты, препятствующие выравниванию уровня жизни в разных странах. Так и это всегда существовало. Наверное, невозможен справедливый обмен между слабым и сильным. Так и это не новость. Что собственно предлагается сделать?

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 20:28:10

Социал дарвинистский ответ

Бессилие патриотов перед ниткинами во многом обуславливается боязнью патриотов прослыть фашистами, социал-дарвинистами и циниками. А вот в рамках социал-дарвинистской парадигмы легко доказать то, что Запад высасывает все соки из остального мира. В упрощенном виде принцип социал-дарвинизма выглядит так : кто смел , тот и съел. Если принять этот постулат, тогда и спорить не о чем. Запад сильнее остального мира, а потому очевидно будет стремиться "съесть" этот остальной мир. Зачем Западу партнерство с остальным миром, если есть реальная возможность держать этот мир у себя в рабстве? Раб выгоднее чем партнер, до тех пор, пока раб бессилен. Ведь партнерство предполагает некоторую справедливость в распределении ресурсов, а зачем это Западу, если эти ресурсы нужны самому Западу? Внутри Запада поддерживается перемирие, поскольку Запад сильнее остального мира лишь пока внутри Запада сохраняется некоторое единство. Ощущают ли люди Запада то , что принадлежат к одной общности? В большей или меньшей степени, да, ощущают. Считают ли люди Запада всех остальных варварами, чужаками, экзотикой? Да, безусловно. Охать и ахать по поводу угнетения "несчастных негров" совершенно ни к чему. На месте Запада, остальные поступили бы точно также, только руки коротки. Китаёзам надо было порох в военных целях использовать, а не на праздниках в виде фейерверка -глядишь мировым языком сейчас был бы китайский.
Из международных отношений понятие морали вычищено давным-давно, есть лишь выгода. И это понимают во всех странах, поэтому Вас и поняли испанцы. Возможно, исключение составляет лишь Россия с ее блаженным народом, то "ищущем справедливость", то за жвачку раздающем военные заводы, а потому обреченным влачить жалкое существование. Прекратим гоняться за химерами, заживем достойно. И с хорошей медициной и с квартирой и с образованием , но БЕЗ очередей за всём вплоть до иголок. Желающие читать Ортегу-и-Гассета смогут его читать, желающие пива в банках и "девок у метрополитена" получат желаемое.

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (16.09.2002 20:28:10)
Дата	17.09.2002 13:06:15

Re: Социал дарвинистский...

>Бессилие патриотов перед ниткинами во многом обуславливается боязнью патриотов прослыть фашистами, социал-дарвинистами и циниками.
Позвольте сначала пару советов. Во-первых, пишите не «ниткинами» а «ниткиными». А во-вторых, лучше никогда не употребляйте фамилии для обозначения явлений – хотя бы потому, что не очень ясно, что Вы хотите обозначить такого рода обобщениями. Для меня, например, такие приемы – неисправимо дурной тон, стремление редуцировать явление к персоне. Ничего личного, разумеется.

>А вот в рамках социал-дарвинистской парадигмы легко доказать то, что Запад высасывает все соки из остального мира. В упрощенном виде принцип социал-дарвинизма выглядит так : кто смел , тот и съел. Если принять этот постулат, тогда и спорить не о чем.
А не многовато ли упрощений? Еще одно упрощение – использование понятия «Запад» без раскрытия его содержания. Япония – это «Запад»? Южная Корея, Турция, Чехия, Литва? Та же Бразилия, в конце концов? Пока не определено базовое понятие – немного смысла имеют и все последующие рассуждения. Третье упрощение – «Запад» безоговорочно принимает постулаты социал-дарвинизма. Боюсь, этот тезис не может быть подтвержден ни чем иным, кроме как «неявным знанием». Или просто необходим Вам для оправдания своей ненависти к «Западу», о которой Вы пишете ниже.

>Запад сильнее остального мира, а потому очевидно будет стремиться "съесть" этот остальной мир.
А вот тут не мешало бы разобраться: сильнее чем? Одними канонерками? И равнозначно ли стремление «съесть» - съедению? Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?

>Зачем Западу партнерство с остальным миром, если есть реальная возможность держать этот мир у себя в рабстве? Раб выгоднее чем партнер, до тех пор, пока раб бессилен.
Раб не всегда выгоден. Раб ленив, всегда стремится поработать поменьше, а съесть побольше. За раба надо думать и отвечать. Раба, в конце концов, полагается кормить.

>Ведь партнерство предполагает некоторую справедливость в распределении ресурсов, а зачем это Западу, если эти ресурсы нужны самому Западу?
О каких ресурсах речь и в чем состоит справедливость? Если имеются в виду природные ресурсы, а под справедливостью понимается присвоение странами-ресурсовладельцами горной ренты и монопольных надбавок к ценам, то при чем тут справедливость? Природные ресурсы распределены между народами весьма неравномерно – это раз. Получение дохода, не обусловленного трудом народа, развращает этот народ – это два. Или предполагается создать мировое правительство, которое будет делить ренту между всеми народами – «по справедливости»? Я догадываюсь, что это будет за правительство, и что это будет за справедливость. И не хочу такого, спасибо.

>Внутри Запада поддерживается перемирие, поскольку Запад сильнее остального мира лишь пока внутри Запада сохраняется некоторое единство.
Допустим.

>Ощущают ли люди Запада то , что принадлежат к одной общности? В большей или меньшей степени, да, ощущают.
Японцы считают, что они принадлежат к одной общности с американцами?

>Считают ли люди Запада всех остальных варварами, чужаками, экзотикой? Да, безусловно.
Еще одно упрощение.

>Охать и ахать по поводу угнетения "несчастных негров" совершенно ни к чему. На месте Запада, остальные поступили бы точно также, только руки коротки.
Это точно. Только в чей огород булыжник – «Ниткиным» или любителям порассуждать о имманентной добродетельности «традиционных цивилизациях»?

>Китаёзам надо было порох в военных целях использовать, а не на праздниках в виде фейерверка - глядишь мировым языком сейчас был бы китайский.
Ну, тысячей лет раньше, тысячей лет позже… Куда спешить?

>Из международных отношений понятие морали вычищено давным-давно, есть лишь выгода.
Это точно.

>И это понимают во всех странах, поэтому Вас и поняли испанцы.
Каждому нравится думать, что он упустил свою выгоду по совершенно объективным причинам.

>Прекратим гоняться за химерами, заживем достойно. И с хорошей медициной и с квартирой и с образованием , но БЕЗ очередей за всём вплоть до иголок. Желающие читать Ортегу-и-Гассета смогут его читать, желающие пива в банках и "девок у метрополитена" получат желаемое.

Как говорится, и рад бы в рай… Вам не кажется, что за все надо платить, что очереди за всем, вплоть до иголок – просто оборотная сторона всяческих квазибесплатных благ и хозяйства, в котором не «гоняются за прибылью?» «Экономика дефицита» - слышали такое выражение? Ничего страшного в этом нет, просто такой способ хозяйствования. С известными результатами в конце. То, о чем Вы пишете – не меньшая химера, чем рыночный рай, в котором волк и ягненок классово сотрудничают во имя роста общественного богатства.
Любое общество развивается, видоизменяется во времени, проходя через неизбежные, часто мучительно болезненные и безнадежно медленные этапы развития. Понятно желание облегчить это движение, ускорить этапы, «срезать повороты» на пути к финишу. Всем хочется участвовать в великих свершениях, и никому не хочется ложится в «навоз истории», на котором может быть так ничего и не вырастет. Но никогда не надо переоценивать себя лично, думать, что я-то уже готов для светлого завтра, а вот как бы остальных подтянуть до своего уровня… Это вранье. Ты такой же как все, такое же быдло. Да, тебе нужен Ортега-и-Гассет, но пиво и девки нужны тебе же. И в этом ты ничуть не отличаешься от других. Та социальная среда, в которой мы оказались – она именно для нас, любителей пива и девок. Личный опыт привыкания к потреблению алкогольных напитков помните? Это надо пережить. Добыть, насытиться, пересытиться, проблеваться, придти в себя и идти дальше. Оставив этот этап позади, как оставили позади себя европейцы феодальные распри, религиозные войны и крестовые походы. Шаг за шагом строить сферу общественного сознания, в которой будут вырастать новые поколения – дай Бог хоть на йоту лучше нас.

И наконец, о начальном поводе для обмена посланиями. Мне кажется, что в настоящее время экономическое, финансовое, институциональное и интеллектуальное (в смысле владения интеллектуальным капиталом) превосходство «первого» мира над «третьим» настолько велико, что для объяснения механизмов консервации разрыва в уровнях развития нет нужды прибегать к гипотезам об «неэквивалентном обмене» и т.д. Факторы насильственного плана несомненно имели, имеют, и будут иметь место, но не они являются решающими. И во всяком случае, они являются недостаточными для объяснения.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 13:06:15)
Дата	17.09.2002 20:57:00

логика хромает

Это вопиющая логическая безграмотность. Вы не видите разницы между необходимым и достаточным условием-типичная ошибка первокурсника на уроке логики. Проведу ликбез. Есть условия необходимые, есть условия достаточные , есть условия необходимые и достаточные одновременно. То, что у человека есть потребность в массовой культуре это еще не значит, что он быдло. Потребность в массовой культуре, условно названной "пивом и девками" не является достаточным условием принадлежности к быдлу. А вот если человеку ничего КРОМЕ массовой культуры не нужно тогда он быдло. И это достаточное условие. Поэтому у элиты может быть потребность одновременно и "пиве с девками" и в книгах Ортеги-и-Гассета. Из того что кто-то читает Ортегу-и-Гассета, а потом пьет пиво не следует что он быдло, но если он кроме "пива" ничего знать не желает то это быдло. элита это не обязательно монахи аскеты им ничто человеческое не чуждо, но им кроме "слишком человеческого" еще многое нужно , а быдлу нет.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 13:06:15)
Дата	17.09.2002 16:01:00

Что впереди?

Уважаемый Дмитрий,

Что не прочитаю Ваш пост - не могу найти дефекта. Все верно вроде Вы говорите, критика правильная. А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.

Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.

Согласны Вы с этим или нет?

Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения. С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.

Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?

Если Вы согласны, то возникает вопрос - возможен ли такой путь для России. Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России. Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.

Согласны ли Вы с этим?

Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться. Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.

Согласны ли Вы с этим? Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии. Но как их изьять от москвичей?

Кстати Россия неплохо использует горную ренту на газ и изымает сушетвенный кусок например у Италии. Здесь цена на газ на порядок выше чем в России.

Как я понимаю, снова промолчите. Ну да ладно.

С уважением.

От	Наблюдатель
К	miron (17.09.2002 16:01:00)
Дата	17.09.2002 18:38:38

"Всё верно, критика правильная, но конструктива не видно". - Забавно. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (17.09.2002 16:01:00)
Дата	17.09.2002 17:27:18

Вся жизнь впереди. Надейся и жди.

>А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.
Уважаемый Мирон, а чего Вы ждете? Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.

>Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.
>Согласны Вы с этим или нет?
Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).

>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.

>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.

>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?

>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
Картина не уникальная.

>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
Так давайте переведем власть в Урюпинск :)
Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.

>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
Паршевиана - без комментариев.

>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.

>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	18.09.2002 10:33:08

Ре: Вся жизнь...

Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).<

Вы оптимист. Если бы Вы сьездили в Олонец (как раз на другой стороне ладожского озера, тогда бы может быть оптимизма стало меньше. Я будучи в России посетил Москву, Владимир, Иваново, Вичигу, Судогду после 4 летнего отсутствия. Так вот, Москва цветет и пахнет, Владимир - есть улучшение, но только в центре. Иваново -без изменений. Вичига - в глубоком дерьме. Больница не ремонтировалась лет 10. Судогда - чуть лучше. Вы не допускаете, что скоро вичужане будут нефтепроводы резать и линии электропередач срывать?

>>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
>Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.<

Нет, я имел в виду реформы 1905 года поведшие Россию к Западу. То есть Вы верите, что если бы была свободная конкуренция в России, то все заработало. Так ведь не будет. Свободная конкуренция культурологически несовместима с Россией. Тирания - да. Любой начальник - ташит.

>>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
>И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.<

Лекцию с удовольствием процитал. Вывод один - нужен технологический рывок. Причем неадекватный нашему пониманию. Адекватный - будет погашен. Если так, то где деньги взять для него?

>>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
>Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?<

Корейцы вообше очень интересны. Я ехал в Южную Африку с Корейцем. Он много мне чего рассказал. У меня впечатление, что они наши естественные стратегические союзники. как и Вьетнам. Продолжая дугу - Болгария и может быть Сербия, а далее Бразилия.

>>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
>Картина не уникальная.<

Приведите хотя бы одну страну, где бы бедняки столицы жили на порядок лучше, чем бедняки на селе. Я проехал много стран и негде такого не видел.

>>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
>Так давайте переведем власть в Урюпинск :)<

Если Вы посмотрите на история, то любопй реформатор России первым делом менял столицу. Так что это наверное самый серьезный момент всей будушей реформы.

>Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.<

Но москвичам от них очень хорошо перепадает. Как и ленинградцам.

>>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
>Паршевиана - без комментариев.<

Ладно, уберем Паршева и вернемся к теме ветки: эксплуатация Западом.

Меня всегда занимало, как много все любят поговорить о Западе и как не любят обсуждать себя. А ведь пример Москвы - уникальный исторический экспреримент по созданию островка Золотого миллиарда. Причем , если Запад основывает свое превосьходство на технологии, то Москва ни на чем, а точнее на близости к власти. Вот бы и изучать как это так: в течение 10 лет создан градиент в уровне жизни такой же как о между Болгарией и Италией. Если звять данныйе Итальянского атласа, то скорректированный годовой доход на жителя России будет 7.5 тыс долларов в год. В среднем москвич живет лучше среднего россиянина в 4 раза. Следовательно средний годовой доход москвича 24 тыс. долларов, цравнимый с Италией (по атласу).

Воот бы и изучать Москву, а не Фолксваген и Бразилию. По крайней мере Бразилия претензий к Германии не выставляет. А тут начосто ограбили Россию и никто не пикает.

какие же факторы обусловили построение Золотого миллиарда в Москве. 1. Ограничение прописки (похоже на границы с западом). Даже Конституционный суд сделать ничего не может. 2. Близость финансов к фласти. 3. Наличие штабов всех естеснтвенных монополий в Москве. Все это позволяет Лужкову собирать хорошие налоги и создавать 4 фактор- улучшенная инфраструктура. Ведь все местные олигархи медленно, но перемешаются в Москву. То есть полностью повторяется ситуация Золотого миллиарда: ограночение на право проживания, улучшенная инфраструктура, монополия на технологию и финансы. Вот тут и давайте копья ломать, а то Бразилия....

>>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
>Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.<

Для России лежать значит исчезнуть. Останется только Москва и труба.

>>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
>Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.<

Чтобы народ сделать ресурсов в ныннешней России нужна встряска, рывок. Нужен либо Сталин, цпособмый за волосы себя выташить из болота, либо деньги и воля лидера их использовать не на прожирание.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	18.09.2002 10:27:42

Re: Вся жизнь...

>>А вот конструктива не видно. Как Вас тут не призывали, Вы упорно не хотите высказаться.
>Уважаемый Мирон, а чего Вы ждете? Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.

Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?
И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от Ваших намерений) вы на стороне вторых.

>>Из всего сказанного на форуме видно (я не нашел аргументов против этого даже у Вас, что Россия движется к краху.
>>Согласны Вы с этим или нет?
>Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха", равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).

С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.

>>Исторически так сложилось, что обе попытки России выйти из кризиса используя свободную конкуренцию привели к ее распаду и резкому ухудшению жизни населения.
>Насколько я понимаю, Вы имеете в виду реформу 1861 года и "катастройку" 1987-1998 г.г. Очень разные процессы, с очень разными причинами и последствиями. Во всяком случае, нет ничего, что давало бы основания для обобщений. Да и использование термина "свободная конкуренция" для современной России - большая натяжка.
>>С другой стороны, использование регулируемой государством конкуренции с силным патриотическим воспитанием масс позвило Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню, Таиланду, Малайзии совершить рывок и подойти к лидерам.
>И опять-таки каждая страна развивалась по-своему. Юрий недавно приводил интереснейшую лекцию о послевоенном развитии Японии. Не сводится все к двум названным Вами факторам.

>>Согласны ли Вы что такой вариант подходит для России?
>Нет, не согласен. Русские не корейцы, не японцы и не малайцы. Корейцев попросили в 1997 г. сдать золото в государственый резерв - они сдали. А если бы русских в 1998г. попросили о то же самом?

>>Исторически так сложилось, что в России все стекалось в столицу. Сейчас уровень жизни в Москве на порядок лычше чем в среднем по России.
>Картина не уникальная.

>>Значит, любая попытка навести порядок и увеличить долю прибавочного рпдукта, направляемого на накопление, будет блокирована властью, которая находится в Москве.
>Так давайте переведем власть в Урюпинск :)
>Власть не у москвичей, а у нескольких финансово-промышленных групп. Которые пока что не проявляют большой склонности к накоплениям.

>>Нет нет, я по теме ветки. Пока несмотря на все попутки привлечь Западные инвестиции в Россию и другие холодные страны не удалось (прав Паршев или нет теоретически, а практика на его стороне). Кстати, Корея тоже не очень теплая страна, но она вся в пределах 40 км от моря. Значит ждать инвестиций от Фолксвагена, а значит и эксплуатации России Германией не приходится. Уж очень много желаюших эксплуатироваться.
>Паршевиана - без комментариев.

>>Тем более передовая технология не передается (на передается, но позднее, когда создана новая еше более передовая). Значит, чтобы выйти из пике надо найти собственные ресурсы.
>Во-первых, мы не в пике. Во-вторых, лежать ровно можно и на чужих ресурсах. Свои ресурсы надо найти, чтобы подняться.

>>Ресурс есть нефте и газодоллары. Как можно ими разумно распорядиться показывает пример Норвегии.
>Это не ресурс, это временное конкурентное преимущество. Которое может пропасть за пару месяцев - достаточно будет, например, США перегнуть ОПЕК через колено. Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ.

Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата	18.09.2002 12:46:28

Re: Вся жизнь...

>>Рецепта наступления всеобщего счастья в кратчайшие сроки? У меня его нет. Больше того, у меня есть уверенность, что впереди на долгие годы вперед скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо. И еще надежда, что обойдется без крови - насколько это вообще возможно. В этом и конструктив.
>
>Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>
>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

>Чудесно, согласился бы со всем, если бы Вы (М. Соколов,А. Привалов, ...) имели хоть сколько нибудь ясное представление о том, что надо делать. А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" - невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы, относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные перспективы?

Тат в том-то и печаль, что когда не знаешь, что делать - лучше ничего не делать. Точнее, работать и терпеть. Все претензии о том, что я не имею сколько нибудь ясного представления о том, что надо делать - легко принимаю. Я на роль вожака - строителя альтернативных конструкций не претендовал и не претендую. Но когда их начинают строить на основании неверных расчетов и предпосылок - вмешиваюсь. Помните, в успешном творческом коллективе должны быть "генератор идей" и "критик" (или как-то по-другому он называется, не помню). Можете считать меня таким "критиком".

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:46:28)
Дата	18.09.2002 14:04:03

Re: Вся жизнь...

>
>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).

А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России? За что, интересно, будут биться стороны? Единственное, что могу придумать - за ресурсы, которые позволят некоторое время получать доллары при включении в глобальную экономику. Если Вы со мной согласны, то, может, хрен с ней, с глобальной экономикой, если при этом возникает реальная опасность межнациональной войны в России?

>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.

Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.

>>>Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
>>
>>С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди на долгие годы вперед"?.
>А это не кризис. Это повседневная жизнь. Во время кризиса то же самое, но еще больше.

Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
Анекдот в тему:
Встречаются три старые подруги - жены новых русских - ну... в ночном клубе. Одна говорит: Девки, знаете, прошу моего съездить в Ниццу. А он - ну что ты, только вернулись из Бразилии, да и времени нет - подождите месяц.
Другая: Это что. Я прошу у моего новый Ягуар, а он - ни в какую: тольео в прошлом месяце купил тебе Мерседес, да и в делах заминка. Подожди месяц. Третья (что-то в этом духе). Молчание. Наконец, одна говорит: Да, девки, как жили в дерьме, так и живем.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 14:04:03)
Дата	18.09.2002 16:11:13

Re: Вся жизнь...

>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>За что, интересно, будут биться стороны?
А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

>Ну-ну, Дмитрий, не верится мне, что Вы всерьз такого мнения о своей жизни.
>Анекдот в тему:
:)))

В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни, будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	20.09.2002 13:11:44

Зря Вы так думаете

>>>>И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования, слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я, например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи яйца" - другим. Причем всерьез и надолго.
>>>Спасибо, Вы сделали существенное дополнение к моим словам.
>>Не уверен, что понял, что Вы имели в виду.
>Ничего. Я просто с Вами согласен. Будет одним - одно, другим - другое, причем всерьез и надолго. И без всякого намека на справедливость.

Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата	20.09.2002 13:35:21

Флеймогонное

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго. А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить.
Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.
Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

>Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами. Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.

Ну а если даже так? Не мы первые, не мы последние. И шанс всегда есть. А вот под красным знаменем надежды нету. Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата	20.09.2002 15:18:07

Re: Флеймогонное

>Ну, о том, что я - либерал, я слышал здесь неоднократною Насколько я понимаю, на местном сленге либерал - то же самое, что и антикоммунист.

Вы же не обозначаете Вашу позицию. Поэтому отношение к Вам как к Чубайсу - по умолчанию. Обозначьте, чего Вы хотите, тогда мы будем знать.

Остальное - действительно флейм. Отвечать не буду.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:35:21)
Дата	20.09.2002 14:15:02

Re: Флеймогонное

>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать. А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства. Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.

Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

>
>Мне тут уже сколько отморозков обещали мероприятия от мордобоя до ЧК, за то, что я считаю, что товары надо на деньги обменивать? Я в качестве "строительной жертвы" (слышали о таком понятии?) в фундамент СССР-2 ложиться не собираюсь, увольте.

Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.09.2002 14:15:02)
Дата	20.09.2002 15:26:13

Re: Флеймогонное

>Дмитрий, не порите ерунду - даже (и тем более) в раздражении.
>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?

Наверное, надо.

>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

>Странно, что с такой позицией Вы не готовы философски и с пониманием относиться к людям, которые не считают приемлимым создание такого фундамнта для вашего относительного благополучия.

А это уже совсем не в мой адрес. Нормально отношусь и нормально общаюсь - с теми, кто этого хочет. С Вами, например.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 15:26:13)
Дата	20.09.2002 16:06:06

Re: Флеймогонное

>>Вы не дурак, и я не думаю, что нужно подробно объяснять, что то, что Вы сказати, действительно ерунда. Или все-таки надо?
>
>Наверное, надо.

>>>Рабочий люд работает. И живет. И кстати, живет получше, чем в "золотые годы" сталинской экономики, о которой здесь любят слезы пускать.
>Вы считаете, что это не так? А вот у меня есть "неявное знание", что именно так. Как недавно говорилось по поводу некоторых утверждений С.Г. - кто не согласен, пусть докажет, что это неправда! Найдет например статистику по потреблению хлеба, мяса, молока, картофеля, овощей году так в 1939 или в 1955 - и сегодня. Эти товары олигархи в три горла потреблять не могут - пузо треснет. Так что средние данные будут вполне представительными, тем более что в те годы социальная дифференциация тоже была немалая. А для полноты картины добавить данные о потреблении обуви, одежды, площади жилья, наличии личных автомобилей, количестве туристических поездок и т т.д.

Да, картошку олигархи не потребляют. И данные по обуви, одежде, автомобилям и туристическим поездкам сейчас выше, чем в 1939 или 1955 г. - это точно. Даже не буду говорить о том, что этот уровень в основном был достигнут не сейчас, а в 80-ых ("при Сталине", так сказать) - это несущественно. А существенно то, что тогда, не доедая картошки и не донашивая обуви, создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить. А сейчас прожирается то, что было накоплено голодными - в надежде на будущее. А впереди (по завершению прожора), как Вы сами видите - разочарования, слезы и дерьмо. В обмен на павлиньи яйца для кучи тупых эгоистов и подонков. РФ-ия - колония. Она сама уже не может ничего решать для себя. Она уже объект, а не субъект, хотя надувает щеки - за счет достижений тех, кто добился этого, начиная на ровном месте после катастрофы в начале XX века.

>>А что детей не рожают - так это не от нищеты. В XIX веке рожали, хоть и много беднее жили. И сегодня в Африке рожают не от богатства.
>Основная причина "вымирания", о котором так любят (именно любят!) говорить - снижение рождаемости. Утвержать, что это снижение прямо связано со сниженим уровня жизни населения - неправильно. Оно не в 1990 г. началось, и вообще связано совершенно с другими факторами.

Да, не с уровнем жизни - это Вы правы. А с безнадежностью на будущее, пониманием, что перспективы у детей нет, и принципом "живем один раз". А ссылки на развитые страны здесь абсолютно не причем - там нет резкого сокращения средней продолжительности жизни.

>>Насчет возможности работать - фуфло. Их просто лишили возможности делать товары хуже и дороже, чем умеют делать другие.
>Будете на Паршева ссылаться, чтобы доказать, что у нас других товаров и делать невозможно? Или всемирный жидо-масонский заговор по разрушению России привлечете? Кто может производить что-то путное - производит, и никакие либералы ему не мешают. Скорее, наооборот, слишком много солидаристов с ложками бегают вокруг одного с сошкой.

На Паршева ссылаться не буду. Нигде никого "при нормальных условиях" не лишают возможности "делать хуже и дороже" по той причине, что это умеют другие. Чтобы не вдаваться в ненужную дискуссию, приведу один пример - гражданскую авиацию. Она почти не была хуже и уж абсолютно точно была дешевле. Несколько большая топливная экономичность западных самолетов для России вообще не имеет принципиального значения в силу того, что в России и Европе/Америке принципиально другая ситуация с нефтью. Кто визжал, что это абсолютно недопустимо и надо по этой причине покупать "Боинги"? Любой эксперт-либерал скажет, что потребность в самолетах есть. Но либералы разрушили несколько звеньев, необходимых для функционирования системы в целом. И она не работает. Хотя не "хуже" и не "дороже". Парк самолетов стареет. Кто мешает их делать в нужном количестве (я имею в виду систему в целом)?

Кроме того, Сепулька писала, что "у люда" отняли возможность работать. Вы, что, считаете, что возразили, уточнив, что "отняли возможность работать так, как этот люд умеет"?

>>Опять хитрите - не было такого неприятия отморозками вашего мнения об обмене денег на товары. А морду Вам обещали набить и в ЧК сдать совсем за другое. За то, что не желая (вполне разумно)ложиться в фундамент чего-то, вольно или невольно, да еще со сыылками на православие, считаете совершенно нормальным порядок вещей, когда огромное количество людей укладывают в фундамент совсем другого, того, что обеспечивает Вам относительное благополучие.
>А порядок вещей - он что, изменится, если я буду кричать во все горло, что он мне не нравится? Люди переменятся в одночасье? Слышали о том, что все действительное разумно? Да, этот порядок нормальный - сегодня и для сегодняшних людей. Так же как для Христа был нормальным порядок с узаконенным рабовладением.

Нет, я про другое. Про подтасовку в вашем сообщении. Написали бы: "мне обещали набить морду за то, что я считаю существующую систему разумной (раз она действительна) и за то, что не считаю попытки изменить ее справедливыми" - у меня не было бы возражений. А вы - про обмен товаров на деньги.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (20.09.2002 16:06:06)
Дата	20.09.2002 21:38:11

дозволили решать

>создавали инфраструктуру, которая позволит лучше жить детям. И решать самим, как им жить.

Как только в натуре дозволили решать -- решили.

От	I~Roudnev
К	Сепулька (20.09.2002 13:11:44)
Дата	20.09.2002 13:32:26

Re: Зря Вы...

>Нет, Дмитрий, не будет. И павлиньи яйца закончатся очень быстро: те, у которых сейчас "скорбный труд, слезы, кровь..." в России просто будут постепенно вымирать (как уже вымирают), а все остальные постепенно скатятся в это самое д... : на нефтяной трубе паразитировать могут только человек 30-50 млн., да и то недолго.
на самом деле достаточно 13-15 млн. Этого хотели и хотят от нас Тэтчер и западный либеральный мир. Паразитировать конечно не дадут, а сносное существование обеспечат.

>А рабочий люд вы (либералы) уже угробили, отняв у него возможность работать и жить. Так что впереди и у Вас тоже - полная катастрофа, не тешьте себя надеждами на павлиньи яйца. Вымирание населения уже влечет за собой потерю контроля над территориями и, как следствие, над ресурсами.
потерю контроля кем? И какая разница для 10-15 млн., получающих пайку на трубе, кто их будет контролировать?
Население вымирает по прохановским подсчетам 1 млн. в год. Если принять в качестве допущения отсутствие рождаемости, то свести население к "либерально-необходимому" уровню можно за 15 лет. Этого хватит чтобы обожраться павлиньими яйцами до ненависти к ним.

>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

С уважением, И.Руднев

От	Сепулька
К	I~Roudnev (20.09.2002 13:32:26)
Дата	20.09.2002 15:10:05

Re: Зря Вы...

>>Так что и тут нас ждет большая кровь, и Вам, либералам, в сторонке не отсидеться. Есть шанс на спасение только у Абрамовичей и Потаниных, да и то не слишком большой.
>не будет никакой крови - за 15 лет все само "устроится". Не будет ни патриотов ни либералов, а общество тупых безразличных ублюдков, по сравнению с которым советское "быдло" - просто рафинированный высокоинтеллектуал-интеллигент против ассенизатора.

Вы думаете, что ресурсы никто у этих Абрамовичей отобрать не захочет? Мне кажется, что в мире найдутся силы. которые захотят воспользоваться некоторой слабостью России и выгнать глупых либералов куда подальше. Так что, по-моему, они сами себе роют яму.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 18:45:12

Это очаровательно, ей-богу!

> В точку попали :). Конечно, отстраненно рассуждать о чужой тяжелой жизни,
будучи лично неплохо обеспеченным - цинично. Бить себя пяткой в грудь и
посыпать голову пеплом - фальшиво. Не рассуждать вообще?

Ну да. Только "выбился", сразу плевать тебе на всех, кто не "ты". "А чего?
Так оно от бога устроено. Нечего тут." (Медведеву и Шишову читали? На сайте
http://situation-rus.narod.ru в разделе "Библиотека".)

Ей-богу, такого, как Вы, Ниткин, и русским-то считать... За "православного"
не скажу - я сам не православный.

P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем!!!!) Лескова, я вдруг понял,
почему с священниками расправлялись после революции (кстати, значительно
позже описанного времени), и почему так жестоко (думаю, что Лесков не
предусматривал такого эффекта).
А читая Вас, понимаешь причину ненависти к "обеспеченным" - с большими
перехлестами, конечно, но все же имеющую, увы, основания... Кстати, в 80-е
годы у меня ничего такого не было - говорил уже. Так что Ваша
обеспокоенность ("А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения")
понятна. Но, как говорится, сами захотели...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата	19.09.2002 03:46:52

"Мои ребята сделают двадцать пехотинцев и сто коков" (с) к/ф "Захват" :-)) (-)

От	Павел
К	Георгий (18.09.2002 18:45:12)
Дата	18.09.2002 18:51:16

Читать не только Лескова

но и всю русскую классику. Там большинство "взрослых" вопросов рассматривается, которые мы тут на форуме как будто в первый раз видим.

>P. S. Читая "Человек на часах" (советую всем

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 16:25:00

И еще:

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 16:11:13)
Дата	18.09.2002 16:21:40

Re: Вся жизнь...

>>>Без заварушек типа югославской (включая межнациональную войну).
>>А что, у Вас есть основания считать реальной межнациональную войну в России?
>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?

Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).

Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?

>>За что, интересно, будут биться стороны?
>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?

Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов. Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет. Аналогия в России - чеченцы и русские. Ну, так там уже и воюют.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (18.09.2002 16:21:40)
Дата	18.09.2002 17:08:04

Межнациональные войны

>>А Вам русско-украинская война представляется делом совершенно невозможным?
>
>Внутри России? :) Совершенно невозможным. Да даже и не внутри России - тоже невозможным. Не пойдут на войну ни те, ни другие (кучка идиотов-отморозков не в счет - им войны не сделать).
А Вы, однако, оптимист. Я о людях худшего мнения. Если 80 с лишним лет назад из-за способа распределения прибавочного продукта друг друга стреляли-рубали, а потом 70 лет с удовольствием вспоминали - то под национальным-то соусом, да с подогревом, такую мясорубку можно раскрутить...

>Но вы ушли от ответа. Стоит ли включение в глобальную экономику при отсутсвии стратегии такого вхождения риска (по-Вашему, реального) межнациональной войны?
Да не то чтобы ушел. Я просто не считаю, что межнациональные войны могут быть только на почве дележки ресурсов. Да и к таким войнам более склонны как раз автаркии - им всегда не хватет именно того, что есть у соседа. А торгаши предпочитают не завоевывать, а покупать.

>>>За что, интересно, будут биться стороны?
>>А Вы можете объяснить, за что бились сербы, хорваты и боснийцы - все против всех?
>
>Нет, это очвидно другой случай. И не все против всех, а, например, сербы против хорватов.
И против боснийцев. Боснийцы - против сербов и хорватов (с последними потом помирились). И хорваты, соответственно...

>Этой ненависти (не неприятию, а именно ненависти) много сотен лет.
Так ли? И насчет ненависти, и насчет многих сотен лет? Ведь после WWI объединились, причем без больших проблем?

Меня то и пугает, как быстро естественное национальное самосознание разжигается в ненависть :(

От	Георгий
К	alex~1 (18.09.2002 10:27:42)
Дата	18.09.2002 12:01:01

Отлично, Алекс!

> Дмитрий, Вы нелогичны. Без крови не обходится уже сейчас, и ясно, что не
обойдется и в будущем. Уточните, что Вы пониаете под "обойдется без крови"?

Вот именно. Кровь в 30-50-е - она, разумеется, на совести "режима", причем
ВСЯ, включая погибших в войне (наверное, и немцев тоже?), а вот
сегодняшняя - это все "частное дело". Так мне однажды и заявил мой научный
руководитель - тот самый.

> И самое главное - откуда следует, что "скорбный (?!) труд, разочарования,
слезы и дерьмо", во-первых, коснутся "всех" (в этом Вы, кстати, похожи с
Виктором - он тоже оптимист), а во-вторых, приведут к чему-то достойному? Я,
например, считаю, что наиболее реален другой устойчивый порядок - "скорбный
труд, слезы, кровь и дерьмо" - одним, а "самые крупные в Москве павлиньи
яйца" - другим. Причем всерьез и надолго. Объективно (вне зависимости от
Ваших намерений) вы на стороне вторых.

Вот именно. "Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая
республика". Не мной сказано.
А тяготы в справедливом обществе должны нести все. Вот тут-то и сказывается
моя "совковая" - а на самом деле куда более древняя - установка, которую
Скептик высмеивает. "А вам, что, легче, когда и другому тоже плохо?"
(вариант: "все в говне")
ОТВЕЧАЮ ОТКРОВЕННО, НЕ СТЕСНЯЯСЬ: "Да, легче! ФИЗИЧЕСКИ легче!"
Старые правители это знали, и старались не обнаруживать своих богатств
прилюдно - в критические периоды... Да и Пушкин про это писал - в связи с
петербургским наводнением 1824 года.

> >Нет. Я еще ни разу не видел сколь-либо убедительного прогноза "краха",
равно как и объяснения, что считать "крахом". Агитационные завывания - не в
счет. Считайте, что крах уже состоялся. Теперь впереди только кризисы :).
> С каких это пор кризисом (да еще рядовым - их есть у меня много) стали
называться "скорбный труд, разочарования, слезы и дерьмо", да еще и "впереди
на долгие годы вперед"?.

Лучше не скажешь. Земной поклон, Алекс!

> А повторять "Единственный настоящий ресурс любой страны - это ее народ" -
невелика мудрость. И к черной Африке, находящейся в состоянии катастрофы,
относится вполне. Толку-то от ресурса, если никто не знает, что с ним
делать. В тих условиях фраза "работать и терпеть" - демагогия. Все (или
абсолютное большинство) и работают, и терпят. Откуда такие печальные
перспективы?
>
Да. Меня самого все это поражало. Вечные вопли - "работать надо". Так и
работают ведь. И в Африке тоже. Надо же знать, для чего, для кого.

От	Наблюдатель
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 17:27:18)
Дата	17.09.2002 18:42:40

Никакая будущая, не дай бог, кровь не переплюнет той крови, которую несут демки

Ширше смотрите - Чечня, Ирак, Косово - всё это на Вашей совести, демократы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Наблюдатель (17.09.2002 18:42:40)
Дата	17.09.2002 18:52:24

Огласите весь список!

>Ширше смотрите - Чечня, Ирак, Косово - всё это на Вашей совести, демократы.

Уважаемый Наблюдатель, не могли бы Вы в одном развернутом постинге собрать все ярлыки, которые Вы хотите на меня навесить, а также перечислить все грехи, в которых я виноват? Дело в том, что местная администрация за многочисленные короткие сообщения карает, и Вы явно рискуете. Кроме того, высказав все претензии ко мне и демократам, Вы смогли бы, наконец, перейти к содержательной части Ваших сообщений.
Претензии, оформленные исчерпывающим списком, обязуюсь распечатать и повесить на гвоздик.

От	Наблюдатель
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 18:52:24)
Дата	17.09.2002 19:44:58

Зачем? - Нормальные люди прекрасно видят причинно-следственные связи, ...

... в отличие от демократов. Естественно - это означает, что я не считаю демократов нормальными людьми. Ответ на вопрос "почему?" находится в постингах таких как Вы - в пропагандируемых идеях и в отстаивании конкретных взглядов.

От	Наблюдатель
К	Скептик (16.09.2002 20:28:10)
Дата	16.09.2002 20:58:04

Абсолютно неверный ответ

>>Прекратим гоняться за химерами, заживем достойно.

Далее я стёр объяснение этого и предыдущее подразумевание того, что "неграм помогать не надо" и т.п. "Гоняться за химерами" в данном случае означает не быть как Запад, а прекратить гоняться означает "стать как Запад" - тоесть искать везде выгоду, а не справедливость. Так вот, социал-дарвинист Скептик, не только Ваше предложение морально-этически совершенно ублюдочно, но есть и другая сторона, Вами непонимаемая вообще - единственная возможность выжить России и нормальному миру (Куба и т.п.) заключается не в поиске выгоды, а в защите справедливости. - Просто сли Вы встанете в орбиту Запада (может пора уже остановится мечтать о том, что встанем с ним плечом к плечу? Как там это было? - "Хотели быть буржуями, но не взяли и в пролетарии"), то тогда от Вас все отвернутся, да и сам Запад Вас угробит при первой возможности. - Единственная возможность консолидации здравых сил заколючается ТОЛЬКО в солидарном устройстве, а не в пропагандируемом Вами эгоизме.

Да и вообще, поражает некая отсталость лозунгов и всё вышесказанное можете "стереть" и забыть, так как можно было сразу написать короче: ">>Прекратим гоняться за химерами, заживем достойно." - это лозунг, ммм - неумных дюдей, конца перестройки и начала демократии. К чему он привёл, каждый видит из окна и в зеркале. Нужно ли ещё что-либо добавлять?

От	Скептик
К	Наблюдатель (16.09.2002 20:58:04)
Дата	16.09.2002 23:23:07

Абсолютно не понимаете текст

Привел к кризису не лозунг, а то что под прикрытием этого лозунга протащили в Россию совсем другие идеи. И не было в России реформ, а было уничтожение страны. К тому же я говорил неоднократно н а этом форуме. что внутри страны должна быть солидарность, но не на внешней арене. Никакого эгоизма в Россию демократы не принесли. Если бы принесли, тоих бы и вышвырнули давнои з Кремля. Подыхающий с голоду шахтер из чувства эгоизма давно бы перестал голосовать за демократов, а он лишь в полседние годы кчуть чуть прозрел. Доктор наукторгующий газетой н а улице, тоже бы проклял демков, кабы руководствовался эгоизмом. Но нет. Он гонится за химерой, продолжает верить бреду. Раньше строил Царство Божие на Земле, теперь мечтает о гражданском обществе. А встать вровень с Западом я не призывал, я ненавижу ЗАпад. Хочу чтобы он нам прислуживал.

От	Наблюдатель
К	Скептик (16.09.2002 23:23:07)
Дата	17.09.2002 02:36:33

Нисколько. Неужели не видно, что Вы повторяетесь в ответе?

>К тому же я говорил неоднократно н а этом форуме. что внутри страны должна быть солидарность, но не на внешней арене.

Именно о недопустимости и невозможности этого я и писал - невозможно привлечь на свою сторону будучи таким же подонком как Запад на внешней арене - а отсюда следует, что невозможно будет и Запад победить, что Вы САМИ хотите, говоря о том, что "хочу чтобы он прислуживал". Как Вы будете союзников набирать и Запад побеждать, не будучи солидаристом на внешней арене, не задумывались? Задний ход теперь дадите и скажете, что "нужно быть эгоистом в меру"?

От	Скептик
К	Наблюдатель (17.09.2002 02:36:33)
Дата	17.09.2002 22:08:42

Ни шагу назад!

Во-первых, не союзников, а потенциальных рабов, есть разница. Во -вторых, есть хитрость, обман и расчет. Например мы можем эксплуатировать третьи страны не столь интенсивно как это делает Запад, третьим странам будет выгодно сменить хозяина. Можно попробовать и без союзников обойтись, сразу подчинять одного за другим. Выражаясь по Толкиеновски спеть песню Мелькора, вобрав в себя чужие звуки.

От	Баювар
К	Скептик (17.09.2002 22:08:42)
Дата	20.09.2002 21:34:49

Всего и делов-то

>Во-первых, не союзников, а потенциальных рабов, есть разница. Во -вторых, есть хитрость, обман и расчет. Например мы можем эксплуатировать третьи страны не столь интенсивно как это делает Запад, третьим странам будет выгодно сменить хозяина.

Всего и делов-то -- запустить там производство "Москвичей" вместо "Фольксвагонов"! Кстати, по "Калашниковым" эта Бразилия месте, кажется, на 3-м.

От	Сепулька
К	Скептик (17.09.2002 22:08:42)
Дата	18.09.2002 12:04:10

Re: Ни шагу...

>Во-первых, не союзников, а потенциальных рабов, есть разница. Во -вторых, есть хитрость, обман и расчет. Например мы можем эксплуатировать третьи страны не столь интенсивно как это делает Запад, третьим странам будет выгодно сменить хозяина. Можно попробовать и без союзников обойтись, сразу подчинять одного за другим.

Во-первых, мы этого не сможем. Если бы могли, мы бы уже стали Западом, и экспуатировали всех по-черному. Во-вторых, не все страны такие, как Вы описываете. Грубо говоря, потому третий мир и эксплуатируют, что он недостаточно "зубаст".

От	Наблюдатель
К	Скептик (17.09.2002 22:08:42)
Дата	17.09.2002 22:14:11

Нам с Вами не по пути. Из Вас выйдет маститый политик и стратег - шутка. (-)

От	Сепулька
К	Наблюдатель (17.09.2002 02:36:33)
Дата	17.09.2002 11:49:01

Поддерживаю

>>К тому же я говорил неоднократно н а этом форуме. что внутри страны должна быть солидарность, но не на внешней арене.
>
>Именно о недопустимости и невозможности этого я и писал - невозможно привлечь на свою сторону будучи таким же подонком как Запад на внешней арене - а отсюда следует, что невозможно будет и Запад победить, что Вы САМИ хотите, говоря о том, что "хочу чтобы он прислуживал". Как Вы будете союзников набирать и Запад побеждать, не будучи солидаристом на внешней арене, не задумывались? Задний ход теперь дадите и скажете, что "нужно быть эгоистом в меру"?

Именно так. Более того, мы и не можем быть такими, это противно всему духу русской культуры. Россия должна нести миру справедливость. Просто надо не забывать о том, что в мире живут не агнцы, и уметь отстаивать свои идеи, пропагандируя их.

От	Скептик
К	Сепулька (17.09.2002 11:49:01)
Дата	17.09.2002 22:14:32

Поддерживаю и добавляю

Мы со своей тягой к справедливости дошли до того, что раздаем военные заводы за жвачку. По справедливости , видно. И голосуе за демков раз за разом, по справедливости наверное. Наша справедливость, это жить в говне, но так чтобы все в говне жили.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (17.09.2002 11:49:01)
Дата	17.09.2002 12:57:41

Ой, держите меня...

>Россия должна нести миру справедливость.

Ага, сейчас мы ее на танк установим, и понесем.

Сепулька, какую такую справедливость Россия может нести миру? Где она, в чем? В Жратве Всем Поровну, что ли?
И кому она нужна, российская справедливость в экспортном оформлении? В Америке ищут свою справедливость, в Африке - свою, в Азии - свою, и на нашу справедливость там спроса нет. Наша справедливость только нам нужна. Да еще и найти бы ее...

Неужели без мессианства никак нельзя обойтись, обязательно надо что-то "нести миру"?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 12:57:41)
Дата	18.09.2002 12:01:02

Re: Ой, держите

От	Скептик
К	Сепулька (18.09.2002 12:01:02)
Дата	20.09.2002 00:11:38

Ерунда

Вы уверены что в других народах также понимают справедливость как вы? А вы не видите разницы между идеалом и реальной политической практикой? Вся Восточная Европа считает советские войска оккупационными, а мы то считали что несем им спасение и братскую помощь. Это так, пример из другой области, но характерный.

От	Сепулька
К	Скептик (20.09.2002 00:11:38)
Дата	20.09.2002 12:37:24

Re: Ерунда

>Вы уверены что в других народах также понимают справедливость как вы? А вы не видите разницы между идеалом и реальной политической практикой? Вся Восточная Европа считает советские войска оккупационными, а мы то считали что несем им спасение и братскую помощь. Это так, пример из другой области, но характерный.

Я же говорю: надо на равных вести дело только с теми, кто разделяет наши взгляды, кто на добровольных началах желает жить так же, как мы. С остальными надо вести разговор с позиции защиты собственных интересов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (20.09.2002 12:37:24)
Дата	20.09.2002 13:12:43

Re: Ерунда

>Я же говорю: надо на равных вести дело только с теми, кто разделяет наши взгляды, кто на добровольных началах желает жить так же, как мы. С остальными надо вести разговор с позиции защиты собственных интересов.

Как Вы думаете, подписался бы под этими словами, например, Дж.Буш? И почему это называется "нести справедливость"?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 13:12:43)
Дата	20.09.2002 15:16:10

Дж. Буш подписался бы, :)))

>>Я же говорю: надо на равных вести дело только с теми, кто разделяет наши взгляды, кто на добровольных началах желает жить так же, как мы. С остальными надо вести разговор с позиции защиты собственных интересов.
>
>Как Вы думаете, подписался бы под этими словами, например, Дж.Буш? И почему это называется "нести справедливость"?

но на самом деле "защита" собственных интересов Штатами похожа именно на проталкивание ими собственных интересов.
Я же говорю именно о защите, т.е. чтобы нас не задавили и не плясали бы потом на наших костях. ;)))

От	Сепулька
К	Сепулька (18.09.2002 12:01:02)
Дата	18.09.2002 12:38:33

Да, кстати,

>>>Россия должна нести миру справедливость.
>>
>>Ага, сейчас мы ее на танк установим, и понесем.
>
>Это подмена. Я ведь не говорила, что справедливость нужно нести танками. Можно нести справедливость просто одним устройством своего общества и взаимодействием с теми странами, которые придерживаются подобных же понятий о справедливости.

Можно еще нести справедливость продвижением своих идей, воздействуя на сознание людей. ;) Продвигать идеи через культуру.

От	Наблюдатель
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 12:57:41)
Дата	17.09.2002 18:31:35

А он ещё кичится своим православием. Позорище! (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 18:33:32

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

Сергей Георгиевич, в Вашем послании есть по крайней мере два слоя. Слой первый – изрядно уже замусоленный пример отношений “Бразилия-Германия”. Тут резюме моих выступлений такое: Ваши гипотетические примеры мало объясняют сущность этих взаимоотношений и не могут рассматриваться в качестве рабочей модели, поскольку не подтверждаются реальностью уже в первом приближении. Почему так – было детально изложено в моих посланиях, а также в интереснейших сообщениях тов. Рю.

Слой второй – касается больше семантических проблем, возникающих при попытках взаимного восприятия. Про них и попытаюсь поговорить. Прошу не воспринимать данное выступление, как заявку на активное участие в семинаре, но и не могу оставить в стороне выступление, где мой ник упоминается по крайней мере раз пятнадцать.

>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми. И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.
Попробую перевести. Вы сказали людям то, что люди ожидали от Вас услышать, удовлетворив их желание получать периодическое подкрепление своих иррациональных установок. Факты или артефакты, которыми Вы оформили Ваше «поощрение», не имеют существенного значения и изначально не предполагают критического восприятия.

>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
Все правильно, реальность знали все. Но Вы предложили не просто описание реальности – Вы предложили модель, описывающие причины возникновения и воспроизводства этой реальности. И то, что данная модель не встретила возражений, обозначает, что аудитория изначально была доброжелательно настроена к моделированию именно в предложенном Вами ключе. Аудитория, помнится, была научной, а в науке восприятие и отторжение зачастую происходит едва ли не на таком же подсознательном уровне, что и в идеологии. Тем более, экономика – наука крайне идеологизированная. Впрочем, я не исключаю и другую версию: просто собрались вежливые люди, для которых «размазывание по столу» заезжего химика не представляло интереса.

>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.
МК меня (и думаю, не только меня) давно уже удивить не в состоянии. Мое утверждение, было, разумеется, гиперболой, но рациональное зерно в нем было примерно то самое, которое выделили и Вы: участие в международном разделении труда снижает цену потребительских товаров. Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.

Давайте все-таки общину собирателей оставим Александру как недостижимый идеал, и будем исходить из того, что индустриализация является необходимым этапом развития, хотя бы для Бразилии. Для индустриализации нужны накопления. Ныне действующая модель (прямые инвестиции ТНК + кредиты МВФ) эти накопления обеспечивает – разумеется, небесплатно. Модель неидеальна – это общеизвестно. Альтернативные модели накопления возможны, но универсальной модели нет. Та же Бразилия при военных хунтах пыталась проводить более-менее протекционистскую политику. Результат – нулевой. А в Китае в 80-ые годы – мощное накопление на основе роста частного капитала. СССР в 30-ые годы обеспечил накопление за счет централизованного распределения прибавочного продукта и принудительного сокращения потребления. Зато попытки внедрения коммунистических моделей распределения национального дохода на Кубе, в Никарагуа и в Чили не дали позитивных экономических результатов. Вариантов много, и предлагать всем какую-то одну рецептуру, мягко говоря, наивно.

> Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д.
В Вашем утверждении, в свою очередь, неявно заложено другое: возможно установление альтернативного порядка, выходящего за рамки навязанной «метрополией» системы. Причем «добром» перейти к этому порядку не дадут, то есть для его реализации надо быть готовым к жертвам. Один простой вопрос: А Вы уверены, что «по-другому» будет лучше? Что дает Вам основания для этой уверенности? Вы в Бразилии на автозаводе работали? Или сахарный тростник убирали? Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов, вводим рационирование продуктов питания, сокращаем паразитическое потребление на такую-то сумму, увеличиваем государственный аппарат во столько-то раз, направляем безработных в трудовые лагеря в деревню, строим контрреволюционерам концлагеря вместимостью столько-то мест, с охраной столько-то человек, увеличиваем военные расходы в N раз, и после этого можно считать, что условия для развития созданы. Что-нибудь в духе реальной политики? А то ведь прекраснодушными рассуждениями о том, что мир плох, все сыты по горло, а политика все-таки есть искусство реального.

>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.
На деле все это - чистая идеология.
Верно заметили – идеология. «Эквивалентный обмен» – это уже идеология, потому что предполагает равную оценку ценности обмениваемых благ. То есть, в основе – субъективные предпочтения. И вообще, обмен – это идеология. Зачем менять, если можно все взять и поделить? Имеете предложить свою идеологию – извольте. Боюсь, однако, что ничего интереснее бессмертного шариковского в данной сфере предложить нельзя.

>Тут, кстати, неявное знание испанцев тоже помогло делу. В отношениях Север-Юг имеет место не эксплуатация, а угнетение (внеэкономическое принуждение). Поэтому политэкономические категории вообще здесь не имеют смысла, и рабочий в Бразилии вовсе не продает свою рабочую силу на свободном рынке, и его зарплата не имеет никакого отношения к стоимости этого его "товара".
Сергей Георгиевич, так это, вроде бы, тот самый тезис, который Вы здесь пытаетесь доказать. А теперь Вы его выкатываете как аксиому. Если Вы собираетесь развивать очередную версию «теории насилия» – флаг в руки, но к чему тогда были все предыдущие разговоры об обменах «по-честному»? Или Вы имеете в виду, что все сделки «первого мира» с «третьим» - это обмен уровня продажи кирпича одинокому прохожему в темной подворотне? Последняя сделка, разумеется, за рамками экономики. Но достаточно ли у Вас фактов, чтобы сделать столь радикальные выводы?

>4. Этот спор показал еще раз часто наблюдаемую ситуацию: когда экономист начинает говорить на своем птичьем языке, люди цепенеют, на них действует магия "научных слов".
Как быть в подобных случаях?

Кажется, Вы нашли для себя ответ: попытались поговорить на том же птичьем языке, чтобы все оцепенели.

>Вроде бы, всем известно, что плата за концессии на добычу руды - чисто политическая категория, определяется балансом сил и представляет собой взятку правителям "Бразилии". Но нет, тебе говорят "горная рента", и все почтительно умолкают.
Ну что же, рассмотрим худший вариант. Продается пакет: «Правительство Бразилии + природные ресурсы». Товар имеет определенную цену, причем стоимость ресурсов обратно пропорциональна продажности (степени ликвидности) правительства. Но почему «чисто политическая категория»? Чисто политически не требовались бы ни концессии, ни взятки – приходит капиталист в любезно завоеванную ему колонию и открывает рудник. В нашем же случае плата явно носит рентный характер, поскольку вытекает из монополии правительства Бразилии на недра. Если же слова «горная рента» заставляют моих собеседников умолкнуть – боюсь, что всего лишь от их некомпетентности в этом вопросе.

>Экономическая теория трактует использование природных ресурсов, исходя из ряда иррациональных утверждений, идущих от алхимии ("шахта производит минерал", "металлы растут в земле"). Об этот много написано.
В основном С.Г.Кара-Мурзой :). Больше нигде не встречал.

>Но все же к концу 19 века экономисты признали, что плата за минералы не есть рента. Рента есть плата за продукт, который может быть получен снова и снова - как урожай с земли или рыба из водоема. Рента - экономическое представление потока. Плату за минерал Маршалл сравнил с платой за выдачу ценностей со склада. Это - экономическое выражение использования запаса, фондов (stock). Поток и запас - разные категории, и хотя в экономике они вульгаризированы механицизмом (поток представлен как приращение или убывание запаса во времени, что в принципе неверно), все же назвать выдачу запаса источником ренты есть крайний антиприродный фундаментализм. Видимо, и до этого уже экономика дошла, Ниткину надо верить. Маршалл отмечает, что рентой можно было бы считать плату за минерал из шахты с неиссякаемым запасом, но таких шахт нет даже в России, а не то что в Бразилии.

Вот он, птичий язык! Запасы, потоки, рента, Маршалл… Звучит солидно до ужаса. Ну что же, поехали:

«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки. Конечно, владелец желает получить эту плату без особых задержек, а контракт между ним и арендатором нередко предусматривает отчасти по этой причине выплату как ренты, так и платы за право разработки. Однако сама по себе плата за право добыть тонну угля, если она правильно исчислена, представляет ту часть сокращения стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой.» - Альфред Маршалл "Принципы политической науки" > Книга пятая. Общие отношения спроса, предложения и стоимости. Глава десятая. Отношение предельных издержек к стоимостям в сельском хозяйстве

Как всегда, у Вас, Сергей Георгиевич, все наоборот. Маршалл пишет, что в неисчерпаемом руднике рента (royalty) не возникает – Вы пишете, что он считает ренту платой за минерал из шахты с неисчерпаемым запасом. И количественную оценку ренты («сокращение стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой») Маршалл предлагает такую, которую назвать «антиприродным фундаментализмом» просто язык не поворачивается.

>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?

Сергей Георгиевич, вариант один. Во-перых, учить языки народов России. В-вторых, не пытаться лезть в критики той теории, которая Вам незнакома. В-третьих, не подменять анализ поиском идеологических созвучий.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата	17.09.2002 20:41:57

Ув. Д.Ниткин ! Не могу пройти мимо....;-)

Здравствуйте !

>>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми. И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.
>Попробую перевести. Вы сказали людям то, что люди ожидали от Вас услышать, удовлетворив их желание получать периодическое подкрепление своих иррациональных установок. Факты или артефакты, которыми Вы оформили Ваше «поощрение», не имеют существенного значения и изначально не предполагают критического восприятия.
++++
>>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
>Все правильно, реальность знали все. Но Вы предложили не просто описание реальности – Вы предложили модель, описывающие причины возникновения и воспроизводства этой реальности. И то, что данная модель не встретила возражений, обозначает, что аудитория изначально была доброжелательно настроена к моделированию именно в предложенном Вами ключе. Аудитория, помнится, была научной, а в науке восприятие и отторжение зачастую происходит едва ли не на таком же подсознательном уровне, что и в идеологии. Тем более, экономика – наука крайне идеологизированная. Впрочем, я не исключаю и другую версию: просто собрались вежливые люди, для которых «размазывание по столу» заезжего химика не представляло интереса.
++++
Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ. Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития. Именно в этом качестве и бывает приглашаем в разные Испании. Так что, признайтесь, это Вы из зависти приплели "химика". Т.е. весь приведенный ваш абзац - чистые эмоции. Рационального объяснения у Вас нет.

>>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.
>МК меня (и думаю, не только меня) давно уже удивить не в состоянии. Мое утверждение, было, разумеется, гиперболой, но рациональное зерно в нем было примерно то самое, которое выделили и Вы: участие в международном разделении труда снижает цену потребительских товаров. Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
++++++
Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии??? Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ???? Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????

>Давайте все-таки общину собирателей оставим Александру как недостижимый идеал, и будем исходить из того, что индустриализация является необходимым этапом развития, хотя бы для Бразилии. Для индустриализации нужны накопления. Ныне действующая модель (прямые инвестиции ТНК + кредиты МВФ) эти накопления обеспечивает – разумеется, небесплатно. Модель неидеальна – это общеизвестно. Альтернативные модели накопления возможны, но универсальной модели нет. Та же Бразилия при военных хунтах пыталась проводить более-менее протекционистскую политику. Результат – нулевой. А в Китае в 80-ые годы – мощное накопление на основе роста частного капитала. СССР в 30-ые годы обеспечил накопление за счет централизованного распределения прибавочного продукта и принудительного сокращения потребления. Зато попытки внедрения коммунистических моделей распределения национального дохода на Кубе, в Никарагуа и в Чили не дали позитивных экономических результатов.
++++
Особо хорошо про Чили вспомнили...:-)))Да и Кубу с Никарагуа сравнить тоже нужно постараться....

Вариантов много, и предлагать всем какую-то одну рецептуру, мягко говоря, наивно.

>> Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д.
>В Вашем утверждении, в свою очередь, неявно заложено другое: возможно установление альтернативного порядка, выходящего за рамки навязанной «метрополией» системы. Причем «добром» перейти к этому порядку не дадут, то есть для его реализации надо быть готовым к жертвам. Один простой вопрос: А Вы уверены, что «по-другому» будет лучше? Что дает Вам основания для этой уверенности? Вы в Бразилии на автозаводе работали? Или сахарный тростник убирали?
++++
Кара-Мурзу не читали милейший !:-))) Убирал он тростник, действительно !

Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
++++
Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????

вводим рационирование продуктов питания, сокращаем паразитическое потребление на такую-то сумму, увеличиваем государственный аппарат во столько-то раз,
++++
вранье, сейчас госаппарат больше советского

направляем безработных в трудовые лагеря в деревню, строим контрреволюционерам концлагеря вместимостью столько-то мест, с охраной столько-то человек, увеличиваем военные расходы в N раз, и после этого можно считать, что условия для развития созданы. Что-нибудь в духе реальной политики? А то ведь прекраснодушными рассуждениями о том, что мир плох, все сыты по горло, а политика все-таки есть искусство реального.
++++
Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка !

>>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.
>На деле все это - чистая идеология.
>Верно заметили – идеология. «Эквивалентный обмен» – это уже идеология, потому что предполагает равную оценку ценности обмениваемых благ. То есть, в основе – субъективные предпочтения. И вообще, обмен – это идеология. Зачем менять, если можно все взять и поделить? Имеете предложить свою идеологию – извольте. Боюсь, однако, что ничего интереснее бессмертного шариковского в данной сфере предложить нельзя.
++++
Это даже не пахнет наукой, г-н кандидат каких-то наук...:-(

>>Тут, кстати, неявное знание испанцев тоже помогло делу. В отношениях Север-Юг имеет место не эксплуатация, а угнетение (внеэкономическое принуждение). Поэтому политэкономические категории вообще здесь не имеют смысла, и рабочий в Бразилии вовсе не продает свою рабочую силу на свободном рынке, и его зарплата не имеет никакого отношения к стоимости этого его "товара".
>Сергей Георгиевич, так это, вроде бы, тот самый тезис, который Вы здесь пытаетесь доказать. А теперь Вы его выкатываете как аксиому. Если Вы собираетесь развивать очередную версию «теории насилия» – флаг в руки, но к чему тогда были все предыдущие разговоры об обменах «по-честному»? Или Вы имеете в виду, что все сделки «первого мира» с «третьим» - это обмен уровня продажи кирпича одинокому прохожему в темной подворотне? Последняя сделка, разумеется, за рамками экономики. Но достаточно ли у Вас фактов, чтобы сделать столь радикальные выводы?
+++++
ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная
движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)

>>4. Этот спор показал еще раз часто наблюдаемую ситуацию: когда экономист начинает говорить на своем птичьем языке, люди цепенеют, на них действует магия "научных слов".
>Как быть в подобных случаях?

>Кажется, Вы нашли для себя ответ: попытались поговорить на том же птичьем языке, чтобы все оцепенели.

>>Вроде бы, всем известно, что плата за концессии на добычу руды - чисто политическая категория, определяется балансом сил и представляет собой взятку правителям "Бразилии". Но нет, тебе говорят "горная рента", и все почтительно умолкают.
>Ну что же, рассмотрим худший вариант. Продается пакет: «Правительство Бразилии + природные ресурсы». Товар имеет определенную цену, причем стоимость ресурсов обратно пропорциональна продажности (степени ликвидности) правительства. Но почему «чисто политическая категория»? Чисто политически не требовались бы ни концессии, ни взятки – приходит капиталист в любезно завоеванную ему колонию и открывает рудник. В нашем же случае плата явно носит рентный характер, поскольку вытекает из монополии правительства Бразилии на недра. Если же слова «горная рента» заставляют моих собеседников умолкнуть – боюсь, что всего лишь от их некомпетентности в этом вопросе.
++++
Игра в слова и некорректное использование термина...

>>Экономическая теория трактует использование природных ресурсов, исходя из ряда иррациональных утверждений, идущих от алхимии ("шахта производит минерал", "металлы растут в земле"). Об этот много написано.
>В основном С.Г.Кара-Мурзой :). Больше нигде не встречал.

>>Но все же к концу 19 века экономисты признали, что плата за минералы не есть рента. Рента есть плата за продукт, который может быть получен снова и снова - как урожай с земли или рыба из водоема. Рента - экономическое представление потока. Плату за минерал Маршалл сравнил с платой за выдачу ценностей со склада. Это - экономическое выражение использования запаса, фондов (stock). Поток и запас - разные категории, и хотя в экономике они вульгаризированы механицизмом (поток представлен как приращение или убывание запаса во времени, что в принципе неверно), все же назвать выдачу запаса источником ренты есть крайний антиприродный фундаментализм. Видимо, и до этого уже экономика дошла, Ниткину надо верить. Маршалл отмечает, что рентой можно было бы считать плату за минерал из шахты с неиссякаемым запасом, но таких шахт нет даже в России, а не то что в Бразилии.
>
>Вот он, птичий язык! Запасы, потоки, рента, Маршалл… Звучит солидно до ужаса. Ну что же, поехали:

>«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки. Конечно, владелец желает получить эту плату без особых задержек, а контракт между ним и арендатором нередко предусматривает отчасти по этой причине выплату как ренты, так и платы за право разработки. Однако сама по себе плата за право добыть тонну угля, если она правильно исчислена, представляет ту часть сокращения стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой.» - Альфред Маршалл "Принципы политической науки" > Книга пятая. Общие отношения спроса, предложения и стоимости. Глава десятая. Отношение предельных издержек к стоимостям в сельском хозяйстве

>Как всегда, у Вас, Сергей Георгиевич, все наоборот. Маршалл пишет, что в неисчерпаемом руднике рента (royalty) не возникает – Вы пишете, что он считает ренту платой за минерал из шахты с неисчерпаемым запасом. И количественную оценку ренты («сокращение стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой») Маршалл предлагает такую, которую назвать «антиприродным фундаментализмом» просто язык не поворачивается.
++++
Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(

>>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?
>
>Сергей Георгиевич, вариант один. Во-перых, учить языки народов России. В-вторых, не пытаться лезть в критики той теории, которая Вам незнакома. В-третьих, не подменять анализ поиском идеологических созвучий.
++++
Хамишь, г...да ! (С) :-)))

Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (17.09.2002 20:41:57)
Дата	18.09.2002 15:33:24

Re: Ув. Д.Ниткин...

>Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ.
А что, неужели ее нет? :)
>Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития.
Интересно, а работы по этой тематике у него есть?

>Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
>++++++
>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии???
А что, обычно сельское патриархальное общество живет благоденствуя, а тотом, не прекращая благоденствовать, легко и непринужденно само по себе переходит на индустриальную стадию? Оно само себя стопорит, да еще как сильно.

>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.

>Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????
Промышленному развитию, как Вы знаете, предшествует стадия первоначального накопления. Которая обычно идет очень долго и мучительно. Импорт капитала способен существенно облегчить и сократить эту стадию.

>Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
>++++
>Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????
Нет, получим безработицу. От потери рынков сбыта и разрыва хозяйственных связей обычно сокращается производство и растет безработица. Но если принудительно сократить нормы оплаты труда - безработицы можно избежать.

>Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
>Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка!
Форум, конечно, полон неисчерпаемой мудрости, но все-таки? Контрреволюционеры будут свободно по улицам разгуливать? Армию оставим прежнюю, только для переворотов пригодную? Диссидентов не будет, а будет всенародный одобрямс?

>ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)

Что криминал - движущая сила рыночной экономики? Нет,от Вас в первый раз слышу.

>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(

Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.

>Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!
Спасибо на добром слове!

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 15:33:24)
Дата	18.09.2002 17:54:04

Re: Ув. Д.Ниткин...

Здравствуйте !

>>Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ.
>А что, неужели ее нет? :)
+++
Не ерничайте, милейший. Подымите докторскую...
>>Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития.
>Интересно, а работы по этой тематике у него есть?
++++
Ессно, можете попросить у СГ список отчетов по гос и хоз темам :-)))
>>Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
>>++++++
>>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии???
>А что, обычно сельское патриархальное общество живет благоденствуя, а тотом, не прекращая благоденствовать, легко и непринужденно само по себе переходит на индустриальную стадию? Оно само себя стопорит, да еще как сильно.
+++++
Как всегда, передергиваем. Речь нигде не шла о "сельском патриархальном", но о собственном производстве. Для меня советский опыт более чем убедителен.

>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
++++
Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
>>Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????
>Промышленному развитию, как Вы знаете, предшествует стадия первоначального накопления. Которая обычно идет очень долго и мучительно. Импорт капитала способен существенно облегчить и сократить эту стадию.
++++++
Ну, по российскому и др. примерам это видно.:-)()) Карликовые государства Востока не в счет...

>>Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
>>++++
>>Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????
>Нет, получим безработицу. От потери рынков сбыта и разрыва хозяйственных связей обычно сокращается производство и растет безработица. Но если принудительно сократить нормы оплаты труда - безработицы можно избежать.
+++++
А в Бразилии и так нет полной занятости ! А если латифундии разукрпнить то многие из фавел вернуться в деревню. А про "принудительное" сокращение норм не надо - Ваши друзья "принудительно" сократили не только их, но и время отдыха (тоже-деньги -нет ????)
>>Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
>>Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка!
>Форум, конечно, полон неисчерпаемой мудрости, но все-таки? Контрреволюционеры будут свободно по улицам разгуливать? Армию оставим прежнюю, только для переворотов пригодную? Диссидентов не будет, а будет всенародный одобрямс?
++++
Я к тому, что это многократно обсуждалось достаточно подробно года 1.5 назад, в самом начале. А насчет остального - жисть покажет, как контрреволюционеры себя поведут. Думаю, Кастровский вариант со свободным выездом нам подойдет ;-)
>>ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)
>
>Что криминал - движущая сила рыночной экономики? Нет,от Вас в первый раз слышу.
++++
А вы говорили, что экономист.... :-)))))))) Это как раз то, от чего Ваш
брат стыдливо голову в песок прячет. Т.е. это именно ВСЯ СИСТЕМА, а не подсистема, вырезанная досужими счетоводами...:-)))

>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>
>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
+++++
Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:

ROYALTY: An amount of money paid to an author etc. for use of his copyright, to the owner of an invention for use of his patent, usually certain amount for each thing sold
Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
>>Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!
>Спасибо на добром слове!
Кто на что учился ....:-)))

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (18.09.2002 17:54:04)
Дата	18.09.2002 18:46:10

Re: Ув. Д.Ниткин...

>>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
>++++
>Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?

>>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>>
>>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
>+++++
>Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:

>Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
Ростислав, видите ли, это не я начал, это Маршалл такое слово употребил. Он, конечно, COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY не читал, наверное поэтому. А Вам порекомендую Экономический словарь из сети.

"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."

>Кто на что учился ....:-)))

Вот именно :)))

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 18:46:10)
Дата	19.09.2002 11:13:31

Re: Ув. Д.Ниткин...

Здравствуйте !

>>>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>>>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
>>++++
>>Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
+++++
Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))
>>>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>>>
>>>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
>>+++++
>>Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:
>
>>Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
>Ростислав, видите ли, это не я начал, это Маршалл такое слово употребил. Он, конечно, COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY не читал, наверное поэтому. А Вам порекомендую Экономический словарь из сети.

>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."

+++++
Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????
Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого, как и в налоговых кодексах большинства развитых стран.
Ужо очинно расширительно Вы с Маршалом взялись термин толковать - типичный демковый приемчик манипулирования терминами времен перестройки !!!!
Эхе-хе, Дмитрий, слава Глебушки Павловского покоя не дает ????;-) Так обоср%*лся Глебушка в Киеве, беспорядки организовать не удалось...;-)
Скромнее надо быть, ИМХО перед обобщениями по "горной" ренте
ставить ;-)

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (19.09.2002 11:13:31)
Дата	19.09.2002 11:30:53

Re: Ув. Д.Ниткин...

>>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
>+++++
>Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))

Понятно, нечего сказать. Ну так нечего и базарить. Тут,я Вам напомню, семинар, серьезные проблеы обсуждают, а не друг друга подкалывают.

>>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."
>
>+++++
>Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????

Нет, не я.

>Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого
Я подозреваю, что там много чего нет. Это чьи проблемы?

>как и в налоговых кодексах большинства развитых стран.

Ростислав, как берется роялти с участков недр по законодательству разных стран, можете почитать здесь. Для самообразования очень полезно, да и факты приведены интересные.
http://www.iet.ru/papers/35/03.htm

Я полагаю, достаточно. Клоунада Вам не к лицу, Ростислав.

>Ужо очинно расширительно Вы с Маршалом взялись термин толковать - типичный демковый приемчик манипулирования терминами времен перестройки !!!!

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (19.09.2002 11:30:53)
Дата	19.09.2002 17:26:55

Re: Ув. Д.Ниткин- ну, уел ! ;-)

Здравствуйте !

>>>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
>>+++++
>>Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))
>
>Понятно, нечего сказать. Ну так нечего и базарить. Тут,я Вам напомню, семинар, серьезные проблеы обсуждают, а не друг друга подкалывают.
++++
Виноват, действительно бессымсленно вышло. Смысл моей ремарки - наличие лошадей у испанцев и отсутсвие оных у инков. ОНи восприняли их как драконов, что ли...Так что схема товар-деньги-навар тут не причем - и эпоха, кстати, еще не капиталистическая вполне, так что нечего лишних заслуг своему Молоху приписывать!
>>>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."
>>
>>+++++
>>Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????
>
>Нет, не я.

>>Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого
>Я подозреваю, что там много чего нет. Это чьи проблемы?
++++++
Да это ничьи проблемы. Как видно, я ссылался на словарь издания середины 80-х, тогда экономческие "умы" еще недоптерили, видимо, распространить понятие "роялти" на взятки администрации - и всего-то. Где вы увидели клоунаду ?
>Ростислав, как берется роялти с участков недр по законодательству разных стран, можете почитать здесь. Для самообразования очень полезно, да и факты приведены интересные.
> http://www.iet.ru/papers/35/03.htm
++++
Прочел, спасибо. Неясно только зачем для подобных платежей вводить отдельный термин, более того, отделять его от налогов.
Вы бы растолковали, зачем это понадобилось вашей касте. А то ить тень на плетень наводить и мы умеем.... ;-)
Или вы, как Черная Королева, будете утверждать, что "это самое старое правило в книге"?????
>Я полагаю, достаточно.

Ростислав.

От	Наблюдатель
К	Ростислав Зотеев (17.09.2002 20:41:57)
Дата	17.09.2002 20:48:23

Именно это они и утверждают - неоднократно выпирает из множества постингов

>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии??? Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ???? Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????

Читайте другие постинги этой же компании демократов - данное утверждение повторяется неоднократно в той или иной вариации.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата	17.09.2002 15:19:45

Думаю есть смысл разделять две вещи, когда

говорится о создании промышленного производства в "бразилиях" - возможность использовать оборудование в течении срока его жизни и возможность "бразильского" общества самостоятельно воспроизводить обородование, возможность как промышленно без поддержки извне.

Проявление второго, имхо не наблюдалось,
а первое - временно. поэтому без существенных оговорок о смысле слов вряд ли стоит говорить о блогодеянии для "бразильского" общества. Вопрос очень непростой....

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата	16.09.2002 21:19:01

Грамотно излагает, коллега.Учитесь, Киса (с).

Раз уж я услышал об угле...
Проблема с этми рентами/платами заключается в том, что никоим образом нельзя "правильно" подсчитать "справедливую" стоимость платы за использование недр.Это как раз есть одна из тех начальных для рассуждений гипотез, о которых как раз говорил уважаемый С.Г.Тут изначально вы должны принять чью то сторону, либо владельца недр, либо потребителя ископаемого.Это очень непросто сделать даже в рамках одного государства (я знаю о чем говорю, свзяан с этим по работе) а уж на международном уровне и подавно.С.Г указывает на бросающююся в глаза "несправедливость" нынешней системы стоимости природных даров (видимо в широком смысле, от руды в горе до чумазых бразильских дитишек, хотя уравнять такие категории тоже надо сделать усилие над очевидностью).Тут я лично даже не знаю что сказать.С одной стороны ужасающая нищета стран, живущих на эти ренты, с другой стороны - в чем причина, что им нечего продать, кроме своего "удачливого" положения?Видмо, надо посмотреть динамику и тенденции в той же Бразилии.Становятся ли бразильяне богаче, и если да то как быстро.И , разумеется, есть ли продуманный альтернативный вариант?Общество потребления нам, Титанам Духа, конечно претит.Но кроме него мы можем наблюдать лишь общества нищеты.СССР тоже явно был обществом потребления, только потреблять было мало что.

От	А.Б.
К	Эконом (16.09.2002 21:19:01)
Дата	17.09.2002 08:24:17

Re: Ну, почти почти... :)

Просто отшлифовать тезис ваш хотел, в той части. где про общества потребления и нищеты...
Вообще-то, было на Руси общество "разумной достаточности", но теперь - люди не любят о нем говорить :)

И попутный вопрос - отчего, вы полагаете, идея общемировой справедливости столь занимает форумчан?

От	VladT
К	А.Б. (17.09.2002 08:24:17)
Дата	17.09.2002 10:45:38

Русская (народная) национальная идея.

>И попутный вопрос - отчего, вы полагаете, идея общемировой справедливости столь занимает форумчан?

Поиск справедливости - это и есть неумирающая русская (народная) национальная идея.

От	А.Б.
К	VladT (17.09.2002 10:45:38)
Дата	17.09.2002 12:34:15

Re: Это безусловно.

Сам знаю - но вот только - в "классовом" ли подходе та справедливость ищется?

От	VladT
К	А.Б. (17.09.2002 12:34:15)
Дата	18.09.2002 10:42:48

Закон сохранения несправедливостей.

>Сам знаю - но вот только - в "классовом" ли подходе та справедливость ищется?

Устраниять все несправедливости в мире невозможно. Устраняя одну несправедливость, мы заменяем её на другую: возможно, на более слабую, более незаметную, более локальную, а бывает, и наоборот.

Так вот, часто, пытаясь устранить главную несправедливость жизни, мы (русские) интуитивно выбираем такой подход, что новая несправедливость оказывается максимально несправедливой из всех возможных замен.

Ведь процесс поиска справедливости не должен останавливаться...

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата	16.09.2002 19:14:53

Читаю.

>«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки.»

Если рудник исчерпаем - значит, одной из причин превышения дохода над затратами является монополия частной собственности на недра, порождающая royalty. Если рудник неисчерпаем - нет такой причины, и royalty нет. Пример: можете рассматривать Мировой океан как неисчерпаемое месторождение поваренной соли.

А Ваш пример ренты с неисчерпаемого рудника? Государственная монополия на солеварни? Но это уже не рента, это акцизное налогообложение. Частная собственность на единственное в стране месторождение (очень большое)? - но в этом случае royalty определяется издержками импорта. Если импорт невозможен, а ресурс жизненно важен - вряд ли месторождение удержится в часной собственности, оно перейдет государству. Или государство перейдет владельцу месторождения - впрочем, результат один и тот же.

Вы по-прежнему видите то, что хотите увидеть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата	16.09.2002 18:45:03

Почитайте внимательнее Вашу же цитату Маршалла (-)

От	Наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 18:10:28

Вопрос, на который либералы никогда не ответят, ...

... поставив себя в тупик своей же демагогией. Пропагандисты "взаимовыгодного сотрудничества" - ЗА ЧТО КУБА ПОДВЕРЖЕНА БЛОКАДЕ УЖЕ 40 ЛЕТ??? - А всё потому, что кубинцы хотят получать СПРАВЕДЛИВУЮ оплату (такую, какую они САМИ назначат, не считая прочие факторы) за свои продукты труда, за свои природные ресурсы.

От	Товарищ Рю
К	Наблюдатель (16.09.2002 18:10:28)
Дата	16.09.2002 18:16:54

Я вам отвечу, но и вам придется потрудиться

Определение справедливости для всех времен и народов - в студию!

>... поставив себя в тупик своей же демагогией. Пропагандисты "взаимовыгодного сотрудничества" - ЗА ЧТО КУБА ПОДВЕРЖЕНА БЛОКАДЕ УЖЕ 40 ЛЕТ??? - А всё потому, что кубинцы хотят получать СПРАВЕДЛИВУЮ оплату (такую, какую они САМИ назначат, не считая прочие факторы) за свои продукты труда, за свои природные ресурсы.

Стало быть, кубинцам не дают быть монополистом (а кто еще самолично устанавливает цены на каком бы то ни было рынке)? Но с какой стати? Даже если допустить, что США так делает (а иногда делает), то тому есть исторические предпосылки, а не с бухты-барахты 11 сентября.

О каких кубинских продуктах речь? Сахар в СЭВ они поставляли в несколько раз дороже, чем если бы его покупать в той же Бразилии, отели... ну, сделают они свой отель по двойной цене в сравнении с Ямайкой - много ли американцев (при снятии блокады) туда попрется? Еще что? Ром, сигары... никель? А операции делать тем же канадцам так и теперь никто не мешает вроде бы.

А то вы, вижу, придумали хороший способ из кризиса выйти - достаточно задрать в пять раз цены на Жигули в Европу, вот и деньги живые в бюджет.

Примите и проч.

От	Наблюдатель
К	Товарищ Рю (16.09.2002 18:16:54)
Дата	16.09.2002 18:26:17

А где ответ? Или у меня с глазами что-то? Напрягитесь, пожалуйста, г. демократ.

Повторяю, специально для демократов: ЗА ЧТО КУБА ПОДВЕРЖЕНА БЛОКАДЕ УЖЕ 40 ЛЕТ???

От	Товарищ Рю
К	Наблюдатель (16.09.2002 18:26:17)
Дата	16.09.2002 18:33:45

Решение-то принимал не я

>Повторяю, специально для демократов: ЗА ЧТО КУБА ПОДВЕРЖЕНА БЛОКАДЕ УЖЕ 40 ЛЕТ???

Впрочем, совершенно не исключаю, что в одном из блоков причин блокады лежит как раз экономика - национализация и конфискация собственности. Но главное, думается, чистая политика. Что-то вроде Чечни для России. Какое именно непосредственное отношение это имеет к эксплуатации "третьего мира"?

Кстати, на демократа я по менталитету никак не тяну - уж лучше зовите меня антидемократом :-)

Примите и проч.

От	Наблюдатель
К	Товарищ Рю (16.09.2002 18:33:45)
Дата	16.09.2002 18:49:58

Демократ или нет, но ответ слабоват

>>Повторяю, специально для демократов: ЗА ЧТО КУБА ПОДВЕРЖЕНА БЛОКАДЕ УЖЕ 40 ЛЕТ???
>
>Впрочем, совершенно не исключаю, что в одном из блоков причин блокады лежит как раз экономика - национализация и конфискация собственности.

Не правда - СГКМ дал вопрос по случаю с "Ю.Фрут". Так что это не может являться причиной. Что же является? - см. ниже.

>>Но главное, думается, чистая политика. Что-то вроде Чечни для России.

Совершенно неприемлемое сравнение. Куба не являлась частью США (только не говорите про "независимость Чечни - это всё равно было после преступления под названием "уничтожение СССР" - см. главу об "операции Город Зеро" в "Манипуляции Сознанием").

>>Какое именно непосредственное отношение это имеет к эксплуатации "третьего мира"?

А вот мы и подошли к ответу - это имеет прямое отношение. Именно в этом и есть весь ответ, но, если Вы демократ, то Вы этого никогда не признаете, одновременно не предоставив никакого серьезного альтерн. объяснения блокады. - А теперь подробнее: КАЖДАЯ СТРАНА ВЫХОДЯЩАЯ из под "опёки" Запада начинает требовать, естественным путём, или даже не требовать - всё "само" происходит -, бОльшую цену за свои ресурсы и продукты труда. БОльшую Не потому, что они хотят нажиться, а потому, что ранее они поставляли свои ресурсы и продукты труда по ничтожным ценам, а после восстановления независимости могут требовать за них цену "свободного мира".

От	Товарищ Рю
К	Наблюдатель (16.09.2002 18:49:58)
Дата	16.09.2002 19:11:24

Это, по меньшей мере, неочевидно

>Совершенно неприемлемое сравнение. Куба не являлась частью США.

Куба была фактически частью США после испано-американской войны в начале ХХ века. Почти как Пуэрто-Рико. Тем более, лежит куда ближе от континента, чем тот же Кенигсберг.

>>>Какое именно непосредственное отношение это имеет к эксплуатации "третьего мира"?
>
>КАЖДАЯ СТРАНА ВЫХОДЯЩАЯ из под "опёки" Запада начинает требовать, естественным путём, или даже не требовать - всё "само" происходит -, бОльшую цену за свои ресурсы и продукты труда. БОльшую Не потому, что они хотят нажиться, а потому, что ранее они поставляли свои ресурсы и продукты труда по ничтожным ценам, а после восстановления независимости могут требовать за них цену "свободного мира".

Почему же США не объявили блокаду остальным странам, бывшим колониям? Учтите, что Куба в то время, до революции, занимала 4-е место в Латинской Америке по уровню жизни - после Уругвая, Аргентины (но эти две были тогда "богачами" даже по европейским меркам) и нефтяной Венесуэлы. Тем более, что, как мы видим, блокада даже пошла на пользу, хотя бы чисто счетно: Куба получала за свои продукты - главным образом, сахар - куда больше того, чем выручила бы в США. Данные есть.

Примите и проч.

От	Наблюдатель
К	Товарищ Рю (16.09.2002 19:11:24)
Дата	16.09.2002 19:38:14

Всё очевидно, но не для демократов

>>Совершенно неприемлемое сравнение. Куба не являлась частью США.
>
>Куба была фактически частью США после испано-американской войны в начале ХХ века. Почти как Пуэрто-Рико. Тем более, лежит куда ближе от континента, чем тот же Кенигсберг.

Ну к чему эти придирки. Исторически Куба не часть США - это я писал. То, что она была отобрана у Испании путём провокации с подрывом "как там называлось это судно" не имеет значения.

>>>>Какое именно непосредственное отношение это имеет к эксплуатации "третьего мира"?
>>
>>КАЖДАЯ СТРАНА ВЫХОДЯЩАЯ из под "опёки" Запада начинает требовать, естественным путём, или даже не требовать - всё "само" происходит -, бОльшую цену за свои ресурсы и продукты труда. БОльшую Не потому, что они хотят нажиться, а потому, что ранее они поставляли свои ресурсы и продукты труда по ничтожным ценам, а после восстановления независимости могут требовать за них цену "свободного мира".
>
>Почему же США не объявили блокаду остальным странам, бывшим колониям?

Каким остальным колониям? Куба - колония США, под носом, райское место. Что непонятно?

>>Учтите, что Куба в то время, до революции, занимала 4-е место в Латинской Америке по уровню жизни - после Уругвая, Аргентины (но эти две были тогда "богачами" даже по европейским меркам) и нефтяной Венесуэлы. Тем более, что, как мы видим, блокада даже пошла на пользу, хотя бы чисто счетно: Куба получала за свои продукты - главным образом, сахар - куда больше того, чем выручила бы в США. Данные есть.

Ну это понятно - то, что пишет и Ваш собрат Ниткин. Только сегоня Куба на 1-ом месте по уровню жизни (и я говорю не о температуре по больнице - как одни живут в фавелах, а другие в роскоши, в Бразилии - все знают), на первом месте по здравоохранению, несмотря на "спец. период". Статью недавно здесь давали с left.ru - как Вы говорите "данные есть". И все эти достижения во время блокады и уже обошли жирующие США по отдельным пунктам и областям в здравоохранении.

Демократ Вы, Товарищ Рю, демократ - его за версту видно по аргументам и идеям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Наблюдатель (16.09.2002 18:26:17)
Дата	16.09.2002 18:28:00

Есть еще более трудный вопрос (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 18:28:00)
Дата	16.09.2002 18:31:36

Re: Есть еще...

За что США послали Б-52 бомбить Гватемалу, где законно избранный президент, буржуазный либерал (в отличие от Кастро) Арбенс, не имевший никаких контактов с Москвой, национализировал 50 тыс. га земли у "Юнайтед Фрут", выплатив все необходимые компенсации? Полегче вопрос: за что США свергли социал-демократа Альенде, друга западных социал-демократов?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 18:09:06

Увязли в подробностях.

От	Наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 17:53:28

Православствующие сектанты могут не верить в неявное знание, но...

... это только показывает уровень их интеллекта. Что такое неявное знание если смотреть шире? Это НЕ ЗАПИСАННОЕ знание. Так называемая "oral history" о которой упоминал и Кожинов, является точно таким же "неявным знанием" - "не записанным" и поэтому не считающимся как бы "официально признанным" и "существующим".

>>Но об этом блоке ниже, а сейчас о втором, с другого конца. Гейзенберг разбирает важное свойство активного мышления: рациональное рассуждение не может продолжаться дольше определенной длины цепочки, оно должно быть прервано "принятием решения при недостатке информации", то есть должна быть занята та или иная позиция на основании во многом иррациональных соображений."

Что это должно значить? - Что человек отвергающий такие очевидные вещи, как эксплуатация "первым миром" "третьего мира" через недоплаты, прочие методы, о чём собственно и идёт речь, является по своему мировоззрению либералом. Задачка решается как дважды два и нечего тут голову морочить - не ждите объективности от либерала - они будут отвергать ВСЕ серьезные и потенциально разрушительные для них сведения, могущие поставить под сомнение их мировоззрение и господствующий стройб, который их устраивает по тем или ниым причинам.

От	Товарищ Рю
К	Наблюдатель (16.09.2002 17:53:28)
Дата	16.09.2002 18:02:19

Что значит - "неявное"??

>Что такое неявное знание если смотреть шире? Это НЕ ЗАПИСАННОЕ знание.
>Что это должно значить? - Что человек отвергающий такие очевидные вещи, как эксплуатация "первым миром" "третьего мира" через недоплаты, прочие методы, о чём собственно и идёт речь, является по своему мировоззрению либералом.

Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту, хотя бы потому что не смогли внятно сказать, чем 12-часовой труд бразильского горняка абстрактно "важнее", "весомее" 6-часового труда немецкого сборщика на конвейере, если последний по некоторым, опять же неочевидным причинам "ценится" выше), а затем еще и ДОКАЗАТЬ, что это чему-то противоречит.

Про капитал и ренты как таковые я вообще молчу.

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (16.09.2002 18:02:19)
Дата	17.09.2002 08:28:50

Re: Значит - "неявное".

Это значит - "опыт показывает, что есть связь между явлениями, хотя какая - непонятно и строго доказать ее - Я не в состоянии" :) Это будет - неявное знание...

>Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту.....

Давайте так, огульно, - эксплуатация это все то, что отходит от справедливого - "результат моего труда - ВЕСЬ мой". Как только какая часть труда - изымается, это эксплуатация. А дальше - рассматривать "принудительную" и "добровольную". За все ж надо платить... в том числе - и за крепкость своего государства...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (17.09.2002 08:28:50)
Дата	17.09.2002 13:00:18

Вот с этой собаки ни Маркс, ни его последователи так и не сошли

>>Во-первых, механизм для понимания все-таки очень важен, иначе вас просто-напросто вынесут, а во-вторых, с чего вы взяли, что либерал отвергает "эксплуатацию"? Ее никто не отвергает, но сначала надо бы определить само понятие (а ведь и к этому не приблизились ни на йоту.....
>
>Давайте так, огульно, - эксплуатация это все то, что отходит от справедливого - "результат моего труда - ВЕСЬ мой". Как только какая часть труда - изымается, это эксплуатация.

Такое определение очень хорошо и правильно. Одна беда - годится оно только для чисто натурального хозяйства и без малейших намеков на торговлю, даже меновую. Что подобрал в лесу, скосил за шалашом или выточил из палки - то и твое (твоей семьи, в крайнем случае рода). А как только рыбак начинает пытаться обменивать две рыбы на пять хлебов - тут все и начинается. И кончится не может до сих пор (мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

А Маркс... ну, он просто выплеснул ребенка, ничтоже сумняшеся - сказано вам, любой труд, какой бы ни был, стоит одинаково и измеряется часами (Энгельс это разъяснил для непонятливого Дюринга прямым текстом). Любые отклонения от этого - преходящи и временны. Одна беда - нас, начальник, на эту туфту не купить. Это и есть мое опровержение т.н. трудовой теории стоимости, если без факториалов.

>А дальше - рассматривать "принудительную" и "добровольную". За все ж надо платить... в том числе - и за крепкость своего государства...

Это уже чистая политика пошла. К сожалению. А, может, и к счастью.

Примите и проч.

От	Наблюдатель
К	Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата	17.09.2002 18:03:51

А что здесь решать?

>>мы так и не разобрались, одинаково ли ДОЛЖЕН стоить часовой труд бразильского шахтера и немецкого монтера - и не разберемся, уверяю вас).

Во-первых Вы усложняете вопрос разными профессиями, а во-вторых - что тут разбираться? Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".

От	Товарищ Рю
К	Наблюдатель (17.09.2002 18:03:51)
Дата	17.09.2002 20:21:58

Ну, раз пошла такая пьянка...

>Вы лучше ответьте на простой вопрос, с другой стороны: на каком основании Вы считаете, что бразильский сборщик на конвеере должен получать меньше чем аналогичный сборщик на немецком конвеере? - Я не считаю это справедливым и это будет эксплуатацией и прикормом немца и прочих "первосортных". И, честно говоря, совершенно наплевать на историю немцев, на то, что это ОНИ изобрели продукт труда, с которым теперь бразильцы ковыряются на конвеере, и т.п. - для меня это *не* оправдание разницы в зарплатах, так как это банальное "право сильного и первого".

Как это ни смешно звучит, но именно "право первого и/или сильного" положено в основу практически всех цивилизаций. Можете выбрать по желанию фактически любой аспект жизни - от семьи до космоса.

(У вас красивая жена? А справедливо ли это? С какой стати? Может, я куда более достойный муж для нее? Почему вы не испытываете радости при мысли от того, что я вступлю с вами в честную конкуренцию? Где тут справедливость, люди добрые?

В СССР нашедшему клад и честно сдавшему государству выплачивали 25% его оценочной стоимости! Почему именно ему, а не самой многодетной матери в округе или партийцу с самым давним стажем? Где тут справедливость?

Какой-нибудь Михалков, однажды еще до войны удосужившись накропать слабенькие стишки про недотепу дядю Степу, видите ли, имеет наглость получать гонорары, равные зарплате всей бригады проходчиков в Воркуте! Да как он смеет, барчук недорезанный! Ату!

А почему это Гагарину такой почет? Подумаешь, в скорлупе прошвырнулся по орбите, как какая-то Белка-Стрелка! Да я б десять раз махнул, не моргнув, особенно после "Столичной"!

Ну, а про Брежнева я уж и молчу - с какой стати его каждый божий день в телерамку вставляют, борова эдакого? Мог бы и со мной поделиться, авось, не убыло бы!)

Что касается изобретения продукта труда, то вы, конечно, извините, но необходимость и ценность т.н. прогресса определяете не вы и даже не бразильцы. Более того, те. кто это делает, даже как-то не интересуется вашим общим, солидарным мнением. И это очень правильно. Как известно, сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда.

Ну, а о том, сколько "на самом деле", в литрах и квадратных метрах, получает бразилец и немец, "работая одну и ту же работу", я попытался по мере сил изобразить ранее. Контраргументов от вас все равно не поступило. Включать же в рассмотрение деклассированного обитателя фавел я не собираюсь - именно по той причине, что его судьба должна инетесовать его самого, его родных, соседей, своего государства - а уж в самую последнюю очередь заморского капиталиста. Или, по вашему, его следует перевезти во Франкфурт и устроить на завод, в силу справедливости? А у вас лично, в квартире, много ли обездоленных нашло приют, позвольте полюбопытствовать? Вы ведь живете куда лучше их, раз уж имеете хотя бы возможность шарить по Инету.

Примите и проч.

От	Наблюдатель
К	Товарищ Рю (17.09.2002 20:21:58)
Дата	17.09.2002 20:43:34

Вот и нужно меньше пить - авось протрезвеете и покраснеете от стыда за...

... пропагандируемое и содеянное себе подобными демократами.

Теперь к Вашему "ответу":

На тему "космонавтов, Брежнева и кладов" отвечать не собираюсь, так как к теме отношения не имеет никакого, а на конкретный заданный вопрос Вы так и не удосужились ответить.

Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев) и немцы имеют якобы одинаковый уровень жизни (во что входит жилье, медицина, образование, питание и т.д. и т.п.), что, мол, исходит из разницы цен при пропорциональной разнице зарплат, может только циничный наглец.

Эту ветку заканчиваю также за очевидной бессмысленностью вести разговор с циником-демократом.

От	Pessimist~zavtra
К	Наблюдатель (17.09.2002 20:43:34)
Дата	18.09.2002 01:05:52

Не приходило ли Вам в голову

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе они так же быстро построили бы такую же пирамиду?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:05:52)
Дата	18.09.2002 01:06:27

Re: Не приходило...

что беспокоиться о расслоении должны отнюдь не немцы. И что даже предоставленныые сами себе БРАЗИЛЬЦЫ так же быстро построили бы такую же пирамиду потребления?

>>>Доказывать же, что бразильцы (чье социальное расслоение доходит до невероятных размеров по сравнению с минимальным у немцев)

От	Наблюдатель
К	Pessimist~zavtra (18.09.2002 01:06:27)
Дата	18.09.2002 02:00:50

Какую пирамиду потребления? Поменялись бы местами с немцами?

Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.

От	Pessimist~zavtra
К	Наблюдатель (18.09.2002 02:00:50)
Дата	18.09.2002 03:40:34

Гы! Мораль у них как раз та самая.

При чем тут немцы? Расслоение в Бразилии - дело рук самих бразильцев, а не немцев. И мораль у них - та самая. Сеньоров и фавелы отнюдь не капитализм придумал, не обольщайтесь!
Ваше любимое традиционное общество. Извините, я уж лучше в проклятом капитализме (желательно - в американском варианте, хе-хе) поживу, хоть он и не сахар в плане стабильности, (в крайнем случае - в его московско-питерской эмуляции) чем в традиционном обществе с его пропастью между богатыми и бедными (российский вариант - ненавистное мне поволжье, феодализм, бесправье, глушь).

>Это невозможно - бразильцы представители традиционного общества, а у них совершенно другая мораль. Также как невозможно представить на месте немцев - русских.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (17.09.2002 13:00:18)
Дата	17.09.2002 15:22:49

Может вернуть слову эксплуатация его первоначальный смысл?

Использование? И говорить о неэквивалентном использовании и степени неэквивалентности? Работник использует предпринимателя как и предприниматель использует работника. Однако это использование неэквивалентно, несимметрично...

От	Gera
К	Игорь С. (17.09.2002 15:22:49)
Дата	17.09.2002 16:21:36

"Наполнение" терминов конкретным

смыслом зависит от решаемой задачи, в которой эти термины играют роль инструментария. Вам нужна "эксплуатация" в каком-то определённом значении? - да ради Бога, но что дальше-то?

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 16:05:53

Надо не к Бразилии возврашаться, а пересматривать марксизм

Прошу прошения, но текст не загрузился.

Попробую потом.

От	miron
К	miron (16.09.2002 16:05:53)
Дата	17.09.2002 00:16:37

Ре: Надо не...

Уважаемый Сергей Георгиевич,
Суть Вашего спора выходит далеко за рамки анализа производственной цепочки Фолксвагена. Тут Вы Ниткина никогда не переспорите. Он прав. Вы не правы. Так называемое неявное знание, которым Вы обосновываете поведение форумян есть ничто иное как следствие марксизма, которым напичкали наши головы еше в юности и мы никак не можем его выдрать из нашего сознания.

Основой марксизма является прибавочная стоимость. Как Вы этот процесс не называйте, а суть в том, что, по Марксу, в процессе производства работник производит продукт труда и ВЕСь (за исключением издержек) этот продукт принадлежит работнику. Затем предприниматель безвозмездно изымает часть продукта (прибавочный продукт) без оплаты. То есть по сути грабит работника. Но так ли это на самом деле?

Если Вы сравните усилия которые тратит на работе современный человек и первобытный человек, то сразу поймете, что те 3-4 часа, которые первобытный человек тратил на свое минимальное жизнеобеспечение никак не могут дать те благ которые большая часть современных людей потребляет. Даже если мы умножим эти усилия на 2 (учитывая восьмичасовой рабопчий день). Не может человек собственными усилиями производить столько благ.

Мы с Николой подробно моделировали (ветка в архиве) этот процесс так называемой експлуатации/грабежа. Нашли целый ряд примеров, когда без изменения условий труда и усилий работника он может дать увеличение прибавочного продукта. Я намеренно не употребляю слово стоимость. Оно было введено Марксом, чтобы затушевать проблему.

Откуда жед берутся блага, производимые работников? От использования енергии енергоносителей на основе знания (то есть технологии). Подолинский впервые сформулировал (а П. Кузнецов в в предисловии - понял суть) этот закон умножения усилий человека за счет энергии солнца, ветра, угля, воды, нефти и т.д.

Поетому вопрос должен быть поставлен иначе. Если все от энергоресурсов (другие ресурсы также важны как часть технологии), то не встает вопрос е’ксплуатации, а встает вопрос о неравномерном/несправедливом перераспределении горной ренты.

Вернемся к проблеме Бразилии и Германии. Вывозя капиталл за границу, немцы не вывозят туда вся ренту, а лиш’ мен’шую част’. Бол’шая част’ ренты остается в Германии из-за того, что технологию контролируют они. Технология позволяюшая производит’ монопол’бый товар, как справедливо указывал Решнияк, не вывозится. Вывозится технология, которая способна производит’ товар, конкурируюший на рынке, близком к совершенному. Однако, част’ ренты все же попадает в Бразилию. Поетому глобализация выгодна ей. Да, да! Как е’то ни странно. И никакой марксовой е’ксплуатации в мире давно нет. ест’ неравномерное (смешенное в сторону стран обладаюших высолой технологией) распределение земелной ренты. Причем бол’шая част’ ренты присваивается не собственниками земли, где находится ресурс, а собственниками технологии.

С уважением.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 16:01:17

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

Не совсем, но к теме.

Авторитетное мнение: Торстен Брадлер

Торстен Брадлер, Руководитель российского представительства Volkswagen AG

Насколько реально, что VW начнет собирать автомобили в России?
Это зависит от многих факторов. В первую очередь, от реального покупательского спроса. Зависит от расходов на производство в России, транспортных расходов, от таможенных, налоговых и других правил. Мы постоянно исследуем рынок. Сказать, что завод VW в России будет через год или через пять лет, сегодня невозможно. Пока такой завод не будет иметь успеха, так как здесь нужен будет автомобиль с ценой ниже десяти тысяч долларов. Такого автомобиля в гамме VW нет. Я не вижу перспектив завода VW в России.

Но работа ведется и в других направлениях. Сборка автомобилей предыдущего поколения или же производство комплектующих в России. Для сотрудничества на уровне промышленности всегда есть возможности и желание. Это не обязательно должна быть сборка автомобилей.

http://www.autonews.ru/autority/opinion.shtml?2002/08/30/35440

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 15:48:05

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

Сергей Георгиевич,
на мой взгляд, Ваши рассуждения абсолютно верны. Я не хотела включаться в этот спор потому, что не компетентна в фольксвагенах и рабочих Бразилии.
Скажу о том, что знаю сама: западные программистские фирмы на территории России. Какая з/п у наших программистов? От 600 до 1500 долларов. Какая з/п у американских? От 5000. А стоимость хорошей квартиры в Москве сравнивается со стоимостью американского домика, уж не говоря о фольксвагенах и пр. Т.е. даже с учетом большей покупательной способности доллара в России по сравнению с Америкой, эти самые программисты могут потребить меньшее количество тех самых благ. Вот Вам и эксплуатация в чистом виде.
Хотя в данном случае трудно говорить о принуждении, конечно. Всегда могут сказать, что программисты требуются и за рубежом, и наши могут вполне устроиться в Америке.

От	Yuriy
К	Сепулька (16.09.2002 15:48:05)
Дата	16.09.2002 17:32:23

Уточнение из Америки.

Уважаемая Сепулька,

>>Скажу о том, что знаю сама: западные программистские фирмы на территории России. Какая з/п у наших программистов? От 600 до 1500 долларов. Какая з/п у американских? От 5000. А стоимость хорошей квартиры в Москве сравнивается со стоимостью американского домика, уж не говоря о фольксвагенах и пр. Т.е. даже с учетом большей покупательной способности доллара в России по сравнению с Америкой, эти самые программисты могут потребить меньшее количество тех самых благ. Вот Вам и эксплуатация в чистом виде.

не касаясь пока других Ваших умозаключений, хочу заметить, что приведённые Вами сведения о Америке неверны. Видимо сами Вы всё-таки не знаете о том, о чём говорите.

1) С зарплатой програмистов "от" $5,000 в месяц Вы переборщили очень сильно. Для разных программистов установлены разные зарплаты, но я никогда не слышал о такой "базовой" сумме. Скорее дадут гораздо более скромную -- $2,000. Не надо забывать о том ещё, что из зарплаты вычитается около 25% на таксы. Цены же, особенно в городах, довольно высокие.
2) Квартира в Москве НЕ сравнится "со стоимостью американского домика", разве что с американской собачьей конурой. Зависит, конечно, от местонахождения, но обычно на нормальный дом в неплохом районе цены начинаются от $250,000 (как самый минимум) и выше.

С уважением,

Юрий

От	Сепулька
К	Yuriy (16.09.2002 17:32:23)
Дата	16.09.2002 17:44:25

Re: Уточнение из...

Уважаемый Юрий,

>не касаясь пока других Ваших умозаключений, хочу заметить, что приведённые Вами сведения о Америке неверны. Видимо сами Вы всё-таки не знаете о том, о чём говорите.

Как раз знаю, поскольку несколько моих знакомых там работает.

>1) С зарплатой програмистов "от" $5,000 в месяц Вы переборщили очень сильно. Для разных программистов установлены разные зарплаты, но я никогда не слышал о такой "базовой" сумме. Скорее дадут гораздо более скромную -- $2,000. Не надо забывать о том ещё, что из зарплаты вычитается около 25% на таксы. Цены же, особенно в городах, довольно высокие.

Ну что Вы, в самом деле. Даже естественонаучникам платят не меньше 3000. А что уж говорить о программистах.

>2) Квартира в Москве НЕ сравнится "со стоимостью американского домика", разве что с американской собачьей конурой. Зависит, конечно, от местонахождения, но обычно на нормальный дом в неплохом районе цены начинаются от $250,000 (как самый минимум) и выше.

Тоже не везде. В среднем за 150 000 можно купить домик. Да, возможно, не самый великолепный, но тем не менее. Вполне сравнивается со стоимостью большой квартиры в Москве.

От	Yuriy
К	Сепулька (16.09.2002 17:44:25)
Дата	16.09.2002 17:54:03

Я работаю статистом

в самой, на данный момент, крупной Real Estate компании на Северном побережье. Мы специально отслеживаем и цены и зарплаты.
Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.
Про з/п, уточните говорите ли Вы про "чистые" или после-таксовые суммы.
Опять же Ваши сведения о зарплатах программистов относятся к прошлому. Сейчас им прежде всего работу найти нужно.

С уважением, Юрий

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 23:59:31

Держите меня, статистик!

>Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.

Верить данному товарищу не рекомендую все-таки.

Во первых, непонятно, почему надо считать "чистые" деньги а не грязные. Вычеты из моей зарплаты приводят меня в шок, это правда, но за них американец (не я , увы... я не все из перечисленного) получает защиту полиции, медстраховку, страховку от безработицы (пособие), отсутствие призыва в армию.
В России налоги не платятся - ничего и не получается. Непонятно, почему я не должен этого учитывать.

По поводу цен на жилье - товарищ-статистик откровенно... скажем преувеличивает. Поищите сами в интернете.
Не везде цены как в Бостоне или Нью-Йорке.

Средняя цена дома в Америке - около 140.000 (данные из "бумажного" журнала Таймс)

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (17.09.2002 23:59:31)
Дата	18.09.2002 00:28:27

Хаха, держу, не упадите. Головке бо-бо будет.

>Верить данному товарищу не рекомендую все-таки.

Ваше дело.

>Во первых, непонятно, почему надо считать "чистые" деньги а не грязные. Вычеты из моей зарплаты приводят меня в шок, это правда, но за них американец (не я , увы... я не все из перечисленного) получает защиту полиции, медстраховку, страховку от безработицы (пособие), отсутствие призыва в армию.
>В России налоги не платятся - ничего и не получается. Непонятно, почему я не должен этого учитывать.

Я не считал "грязные" деньги, чтобы хоть как-то приблизиться к астрономической, по здешним понятиям, "базовой" з/п предложенной Сепулькой. если считать с вычетами, то она ошиблась во много раз.

>По поводу цен на жилье - товарищ-статистик откровенно... скажем преувеличивает. Поищите сами в интернете.
>Не везде цены как в Бостоне или Нью-Йорке.
>Средняя цена дома в Америке - около 140.000 (данные из "бумажного" журнала Таймс)

Не везде, но так, где "не так как здесь" и зарплаты поменьше будут.

Читайте ветку, товарищ учёный. (Могу дать ссылки на стат. справочники.)

От	Иван
К	Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата	16.09.2002 18:03:56

Re: Я работаю...

По данным IEEE средняя зарплата программиста (без опыта работы) в industry $45000. С Опытом работы 3 года $55000. С опытом более 10 лет около $70000. Эти цифры несколько варьируют по штатам, но не очень сильно. Правда в прошлом году впервые за последние 10 лет наблюдалось небольшое уменьшение зарплаты для программистов без опыта работы.

Иван

От	Yuriy
К	Иван (16.09.2002 18:03:56)
Дата	16.09.2002 18:36:42

Ре: Я работаю...

>По данным ИЕЕЕ средняя зарплата программиста (без опыта работы) в индустры $45000. С Опытом работы 3 года $55000. С опытом более 10 лет около $70000. Эти цифры несколько варьируют по штатам, но не очень сильно. Правда в прошлом году впервые за последние 10 лет наблюдалось небольшое уменьшение зарплаты для программистов без опыта работы.

Вы ошибаетесь, варьируют довольно сильно. Поэтому за установку нужно обычно брать не "среднее", а "Median" (хоть убей, не знаю как перевести на Русский). Дело в том, что по штату Нью-Юорк Вы можете наблюдать з/п гораздо выше нежели, скажем, где-нибудь в Северной Каролине. По Массачусеттсу, программист без опыта получает около $40,000. если не женат, платит 25-27% такс. значит до вычетов, в месяц, выходит где-то порядка $3,500 в месяц до вычетов. С учётом того, сколько стоит жильё, продукты питания, одежда и т.д. -- это не так много.

От	Сепулька
К	Yuriy (16.09.2002 17:54:03)
Дата	16.09.2002 18:02:10

Re: Я работаю...

>в самой, на данный момент, крупной Real Estate компании на Северном побережье. Мы специально отслеживаем и цены и зарплаты.
>Поверьте ничего путного, а тем более "сравнимого" с большой квартирой в Москве Вы здесь зa $150,000 не купите. Вот лет 5-7 назад -- это да.

Возможно, сейчас цены изменились.

>Про з/п, уточните говорите ли Вы про "чистые" или после-таксовые суммы.

"Чистые", конечно. После-таксовые, конечно, ниже. Но все равно в абсолютном отношении они выше з/п российских программистов.

>Опять же Ваши сведения о зарплатах программистов относятся к прошлому. Сейчас им прежде всего работу найти нужно.

Согласна, сейчас в США кризис в сфере IT. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?

От	Yuriy
К	Сепулька (16.09.2002 18:02:10)
Дата	16.09.2002 18:45:24

Ре: Я работаю...

>Возможно, сейчас цены изменились.

Да ещё как!

>"Чистые", конечно. После-таксовые, конечно, ниже. Но все равно в абсолютном отношении они выше з/п российских программистов.

Чистыми у научных работников действительно выходит около $3,000. У начинающих программистов не намного больше. Уж никак не $5,000 в месяц.

>Согласна, сейчас в США кризис в сфере ИТ. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?

Конечно меняет. Дело в том, что подобные расценки были не нормальными. Собственно поэтому "пузырь" и лопнул. Так что это была аномалия. Нельзя её брать за основу.

От	Игорь
К	Yuriy (16.09.2002 18:45:24)
Дата	18.09.2002 20:46:23

А может вся Америка - аномалия

"и нельзя брать ее за основу".

Что Вы скажете, когда сдуются все Штаты, а не только информационный хайтек? Или Вы в самом деле считаете, что средний американец заслуживает зарплату в 2000-2500, в отличие от русского человека, который и до 100 долларов не дотягивает?

От	Сепулька
К	Yuriy (16.09.2002 18:45:24)
Дата	17.09.2002 11:22:33

Ре: Я работаю...

>>Согласна, сейчас в США кризис в сфере ИТ. Тем не менее, 5 лет назад все это, как Вы признаете, было верно. Хорошо, будем считать, что мои рассуждения относятся к 5 лет назад (хотя мои знакомые работают там сейчас). Это что-то принципиально меняет?
>
>Конечно меняет. Дело в том, что подобные расценки были не нормальными. Собственно поэтому "пузырь" и лопнул. Так что это была аномалия. Нельзя её брать за основу.

Допустим, в настоящий момент IT переживает кризис, но ведь кризисы - это вообще нормальное состояние капиталистической экономики. Кроме того, "пузыри" - это тоже часто встречающееся явление в американской экономике (взять тот же WorldCom и т.п.). Так что это не довод. Факт эксплуатации существовал? Существует и сейчас? Все-таки сколько фольксвагенов может купить американский программист на свою з/п и сколько российский?
Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.
Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?

От	Yuriy
К	Сепулька (17.09.2002 11:22:33)
Дата	18.09.2002 00:32:51

Другой вариант.

Предлагаю такую простую cxему: СГКМ эксплуатирует своих типографов.

Пояснение: Зарплату они получают меньше чем он, не имеют никаких прибылей от продажи. А трудятся в поте лица. Деревьев СГ не растит, не рубит, бумаги не производит. Только марает её. В соавторах типографы не указаны.

Ну и чем Вам не эксплуатация российских мужиков?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (17.09.2002 11:22:33)
Дата	17.09.2002 13:25:56

Я, правда, не работаю...

>Допустим, в настоящий момент IT переживает кризис, но ведь кризисы - это вообще нормальное состояние капиталистической экономики. Факт эксплуатации существовал? Существует и сейчас? Все-таки сколько фольксвагенов может купить американский программист на свою з/п и сколько российский?
>Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.

Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.

Все станет куда более понятным, если допустить, что цена вовсе не пропорциональна себестоимости, и это всеобщее правило даже при глобализации рынков. Я тут чуть ниже давал мини-табличку с ценами на некоторые коммодиты в разных городах - почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?

И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к... Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.

>Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?

Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (17.09.2002 13:25:56)
Дата	18.09.2002 12:23:49

Re: Я, правда,

>>Какое мед. обслуживание может получить тот и другой (например, сможет ли российский программист сделать себе дорогостоящую операцию, от которой зависит его жизнь)? И т.д и т.п.
>
>Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.

Правильно, потому что недоплата идет российским врачам. Ну а дорогого иностранного лекарства сколько сможет купить российский программист и сколько американский?

>Все станет куда более понятным, если допустить, что цена вовсе не пропорциональна себестоимости, и это всеобщее правило даже при глобализации рынков. Я тут чуть ниже давал мини-табличку с ценами на некоторые коммодиты в разных городах - почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?

Вот в том-то и дело, что за одну и ту же работу в ЮАР и в Лондоне рабочие получают разные деньги.

>И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к...

Нет, себестоимость новых иномарок все равно выше себестоимости российских автомобилей (пока, конечно, в России дешевы энергоносители).

> Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.

Именно это и пытается доказать СГКМ. ;)))

>>Кроме того, а почему это российским врачам, учителям, крестьянам этот самый российский программист должен платить за работу меньше, чем американский программист платит американским врачам, учителям, крестьянам? Чем они хуже американских? Разве это не признак косвенной эксплуатации российских учителей, врачей, крестьян?
>
>Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?

Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого. А в советское время как раз стремились эту разницу свести к минимуму: за одинаковый труд в одинаковых условиях платить одинаковые деньги.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (18.09.2002 12:23:49)
Дата	18.09.2002 14:26:57

Тут больше эмоций, чем фактов

>>Думаю, операцию может и легче. Она дешевле в России даже по максимальным ценам, чем в Америке. А фольксвагенов купить может меньше.
>
>Правильно, потому что недоплата идет российским врачам. Ну а дорогого иностранного лекарства сколько сможет купить российский программист и сколько американский?

Те врачи, которые делают платные операции, как раз редко на недоплату жалуются :-) В лекарствах же слишком велика доля нематериальных затрат, чтобы проводить прямые сравнения. Если хотите, могу более подробно.

>>Почему бензин в ЮАР стоит аж вчетверо дешевле, чем в Лондоне, хотя ЮАР сама сильно зависит от нефти?
>
>Вот в том-то и дело, что за одну и ту же работу в ЮАР и в Лондоне рабочие получают разные деньги.

Давайте для начала согласимся на то, что за эти полученные деньги и в ЮАР, и в Англии рабочие удовлетворяют свои первичные потребности (жилье, еда, одежда, элементарный досуг) для простого и расширенного самовоспроизводства - и даже с лихвой (рост продолжительности жизни и уровня образования). Остальное - не является обязательным по определению и обусловлено зачастую местными привычками и исторически.

Например, японцы уже с 60-х годов по некоторым (известным, впрочем) причинам вышли в лидеры по числу совершаемых заграничных турпоездок. Следует ли из этого НАВЯЗЫВАТЬ африканцам ту же самую потребность? Следует ли навязывать им представления европейцев или американцев о числе машин, размерах и оснащении жилища и даже своем внешнем виде? Именно на эти, вторичные (и даже третичные) потребности и тратится львиная доля заработной платы в странах "первого мира".

>>И насчет фольксвагенов - приведи российское правительство пошлины и акцизы к среднему уровню, цены на иномарки сравняются с российскими же, что при качестве последних приведет к...
>
>Нет, себестоимость новых иномарок все равно выше себестоимости российских автомобилей (пока, конечно, в России дешевы энергоносители).

Неочевидно. Сравнительные примеры - Шкода-Фабия и малые ВАЗы.

>> Поэтому данный вопрос не может считаться чисто экономическим.
>
>Именно это и пытается доказать СГКМ. ;)))

То, что западные страны действуют из соображений собственной выгоды в широком понимании, а не из чувства альтруизма?? Скажите, какое глубокое наблюдение! Разве его кто-то оспаривал?

>>Ну, матушка, если мы будем рассуждать в таких категориях... Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?
>
>Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого. А в советское время как раз стремились эту разницу свести к минимуму: за одинаковый труд в одинаковых условиях платить одинаковые деньги.

Стремились-то они на словах, а на деле... Учтите еще и то, что уровень жизни в СССР определялся вовсе не одной заработной платой, как и тут совершенно справедливо отмечали. Так вот, с течением времени этот разница не сокращалась, а совсем наоборот.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (18.09.2002 14:26:57)
Дата	18.09.2002 20:53:46

Устраивайтесь к нам на работу

В нашей будущей организации понадобятся хорошие работники, готовые удовлетворять только первичные потребности, которые мы им разумеется определим сами. Так сказать исторически обусловим. И главное нам понадобится теоретики, способные здраво и убедительно рассуждать - почему людей следует делить на сорта, одним из которых положено все, а другим миска баланды и собачья конура на ночь.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (18.09.2002 20:53:46)
Дата	19.09.2002 01:52:05

Тут эмоций еще больше

> В нашей будущей организации понадобятся хорошие работники, готовые удовлетворять только первичные потребности, которые мы им разумеется определим сами. Так сказать исторически обусловим. И главное нам понадобится теоретики, способные здраво и убедительно рассуждать - почему людей следует делить на сорта, одним из которых положено все, а другим миска баланды и собачья конура на ночь.

На сорта людей разделили в России - причем сами русские. А в Бразилии на сорта не делят, во всяком случаеЮ цели такой не ставят. Поэтому там продолжительности жизни растет, смертность падает, а в России - все наоборот. Но это имеет относительно небольшое отношение к строю. Просто в России так долго всех уговаривали стать хорошими, что ничего другого, как стать плохими, у россиян не осталось. И рыжий Толик ходил в тот же самый детский сад, что и вы, и пачкал те же самые трусики по 35 коп. из соседнего сельпо.

Примите и проч.

От	Сепулька
К	Сепулька (18.09.2002 12:23:49)
Дата	18.09.2002 12:25:48

Поправка

>> Почему житель Подольска живет беднее, чем житель Москвы, а счастливый обитетель пятиэтажки на станции Зима - не богаче их обоих? Разве это не признак косвенной эксплуатации - да, признак! Но кто сказал, что это явление нетерпимо, да еще требует политического решения?
>
>Это Вы о нынешних временах? ;))) Так я тоже против этого.

В смысле: я ЗА политическое решение этого нестерпимого вопроса. :)))

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 15:33:23

Да нет, смеяться не будут,уж насмеялись вдоволь, мало что по миру не

пошли от смеха...
Ну хорошо, пожалуйста, чего спорить .Ну несправедливо платят бразильцам на заводах Туранчокса, ну хорошо, это их проблемы.Нам то что теперь делать?Нам надо полагать тоже несправедливо платят?Хотя у нас никаких фольксвагенов пока не собирают по полтора мильона.У нас вообще экспорту по 700 долларов в год на человека, на этом поле не шибко награбишь.Давайте считать что вы правы (а вы действительно правы и обмен кое в чем неэквивалентный, тоесть факт внеэкономического принуждения естьи глупо его отрицать.)Что же нам вы посоветуете?

От	I~Roudnev
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 15:26:51

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

>2. Любое рациональное рассуждение о мало-мальски сложной общественной проблеме заключено в пространство между двумя блоками иррациональных установок. Экономическая теория исходит из ряда иррациональных постулатов, и на этот счет есть обширная литература и у нас, и на Западе. Но об этом блоке ниже, а сейчас о втором, с другого конца. Гейзенберг разбирает важное свойство активного мышления: рациональное рассуждение не может продолжаться дольше определенной длины цепочки, оно должно быть прервано "принятием решения при недостатке информации", то есть должна быть занята та или иная позиция на основании во многом иррациональных соображений. В противном случае рефлексия делает невозможным действие (в широком смысле слова, включая интеллектуальное действие).
Итак, первый иррациональный блок - это исходные постулаты самой теории, второй иррациональный блок - это пространство рациональной невыражаемости (в связи с тем, что любая рациональная мысль самоограничена семантическими пределами). Но ведь понятно, что это пространство индивидуально и то, что невыражаемо для одного, вполне выражаемо для другого. Это приводит к различному "погружению" в теорию. И различной объяснительной мощности теории.

>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми.
если оказались одинаковыми семантические пределы, то следовательно Вы говорили с испанцами на одном языке. Они поняли смысл Вашего рассуждения. И Вы вложили в рассуждение только тот смысл, который ими был воспринят и адекватно понят (>И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.)

>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
вот в чем дело! оказывается Вы говорили с испанцами на языке праксиса! Никто не сомневался, что испанцы (бразильцы) - слабые теоретики. Специально для них Вы сузили семантические пределы по сравнению с пределами нашего интеллектуала.

>Итак, первый вывод. У большинства из нас личного опыта из "третьего мира" нет, формальные сведения об этом опыте мистифицированы настолько, что построить картину реальности из них трудно, а разглядеть те же тенденции у себя дома пока мы не умеем - на хватает инструментария.
почему они могут, а мы не можем? Какой у них инструментарий, что позволяет им изнутри адекватно воспринимать праксис? Почему со своими суженными семантическими пределами и эмпирической ориентированностью они ухитряются понимать лучше и больше, чем мы - свою ситуацию?
В "Сов.Цивилизации" Вы пишите, что советские специалисты с большой точностью предсказали последствия принятия закона о приватизации. Как это сочетается с "нехваткой инструментария" в сегодняшней постсоветский действительности?

>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?
доказать "неверность" либеральной парадигмы невозможно. Пример стран, угнетаемых современным развитым кап.миром, и проведение параллелей с Россией, не оказывает должного воздействия, не проникает в сознание масс. Вообще означенная ситуация имеет исключительно нравственный характер ("справедливо ли угнетать бедных?"). Получается какой то тупик. Сердцем понимаем, что буржуи плохие, а доказать ничего не можем. И дело не в отсутствии подходящей теории или поверхностности анализа. Дело по видимому в специфической ментальности.

С уважением, И.Руднев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	I~Roudnev (16.09.2002 15:26:51)
Дата	16.09.2002 16:12:33

О дефектах инструментария

Roudnev поставил вопрос в методологической плоскости: "Почему со своими суженными семантическими пределами и эмпирической ориентированностью они /испанцы/ ухитряются понимать лучше и больше, чем мы - свою ситуацию? В "Сов.Цивилизации" Вы пишите, что советские специалисты с большой точностью предсказали последствия принятия закона о приватизации. Как это сочетается с "нехваткой инструментария" в сегодняшней постсоветский действительности?"
Сначала маленькая поправка: "с большой точностью предсказали последствия принятия закона о приватизации" не всякие специалисты, а именно те, кто действует "со своими суженными семантическими пределами и эмпирической ориентированностью". Например, Т.Айзатулин и в еще большей степени - криминалисты, которые знают преступный мир ("праксис"). "Академики" от А до Я (Аганбегян, Богомолов,.. Шаталин, Ясин) тяжелых последствий не видели, и считать их всех преступниками я не могу. Можно этот факт принять за свидетельство ущербности того инструментария, которым они прекрасно владели? Я считаю, что можно - а Вы?
В чем суть ущербности и почему она была нормой в мышлении образованного человека? Суть в то, что та парадигма, в которой было сформировано это мышление и закреплено СМИ, неверно описывала реальность мир-системы с точки зрения интересов большинства советских людей. Мы оперировали и оперируем инструментарием Аганбегяна-Ниткина-Ясина и сердимся на них на уровне морали.
В принципе, и исходя из марксизма можно было построить годный инструментарий - о нашей судьбе при "раскрытии России" Маркс все сказал в своих примечаниях и отступлениях вроде стоимости унции серебра из Перу. А главное, в различении эксплуатации и угнетения. Но обществовадение не звало нас внимательно читать примечания, и все мы считали, что "переход к рынку" означает для нас всего-навсего эксплуатацию - как немцев или "недоразвитых бразильцев". Никто и помыслить не мог, что речь идет совсем о другом, и что очень скоро "при рынке" мы станем гораздо более "недоразвитыми", так что Бразилию будут уже в 1995 г. считать недосягаемым идеалом.
Откуда взялся у нас, как неопровержимая догма, постулат о необходимости перегнать Запад в "развитии производительных сил" (и еще более жесткий постулат о "производительности труда")? Ведь он противоречит и логике, и нашей культуре. Именно принятие этих догм втянуло нас в попытку построения в России "общества потребления" - при том, что именно у нас была уникальная возможность развития альтернативного проекта. Теперь, когда большой части населения навязаны почти насильно потребности в вещах-символах, предназначенных на Западе для утоления тех жажд, которых у нас и в помине не было, повернуть к проекту, совместимому с реальными ограничениями, будет очень трудно. Но ведь все это интеллигенция обязана была предвидеть! Не смогла увидеть - негодные очки имела. Значит, очки эти именно для нее были плохи. А с теми, для кого они хороши, спорить бессмысленно.

От	I~Roudnev
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 16:12:33)
Дата	17.09.2002 11:46:49

Re: О дефектах...

>Сначала маленькая поправка: "с большой точностью предсказали последствия принятия закона о приватизации" не всякие специалисты, а именно те, кто действует "со своими суженными семантическими пределами и эмпирической ориентированностью". Например, Т.Айзатулин и в еще большей степени - криминалисты, которые знают преступный мир ("праксис"). "Академики" от А до Я (Аганбегян, Богомолов,.. Шаталин, Ясин) тяжелых последствий не видели, и считать их всех преступниками я не могу. Можно этот факт принять за свидетельство ущербности того инструментария, которым они прекрасно владели? Я считаю, что можно - а Вы?
я считаю, что нет. Из посылки "не видеть тяжелых последствий" не следует "ущербность инструментария" потому, что сама посылка требует уточнения. Можно ведь сказать и так - "не хотеть видеть тяжелых последствий". Все понимать, но вынести за скобки негативный аспект. Хотя бы с целью дискредитации самого инструментария. Но можно расширить - хотя бы с целью "идеологического прикрытия" параполитических действий власти. Следствие: дело не в ущербности инструментария, дело в специфической внутренней логике власти, противоречащей логике Большого объекта. Власть "конструирует" такую общественную реальность, адекватный анализ которой возможен лишь с помощью системного параполитического инструментария (власть скрывает внутренную предельно прагматичную рациональность за мифологизированной идеологической оболочкой, сконструированной по всем правилам мифодизайна). И такой анализ доступен только спецслужбам и специалистам, с ними связанными.

>В чем суть ущербности и почему она была нормой в мышлении образованного человека? Суть в то, что та парадигма, в которой было сформировано это мышление и закреплено СМИ, неверно описывала реальность мир-системы с точки зрения интересов большинства советских людей.
Опять таки, я полагаю, что "неправильность" парадигмы не есть ее ошибочность. Просто парадигма оказалась неприменимой к анализу нашего общественного состояния.

>Откуда взялся у нас, как неопровержимая догма, постулат о необходимости перегнать Запад в "развитии производительных сил" (и еще более жесткий постулат о "производительности труда")? Ведь он противоречит и логике, и нашей культуре. Именно принятие этих догм втянуло нас в попытку построения в России "общества потребления" - при том, что именно у нас была уникальная возможность развития альтернативного проекта. Теперь, когда большой части населения навязаны почти насильно потребности в вещах-символах, предназначенных на Западе для утоления тех жажд, которых у нас и в помине не было, повернуть к проекту, совместимому с реальными ограничениями, будет очень трудно. Но ведь все это интеллигенция обязана была предвидеть! Не смогла увидеть - негодные очки имела. Значит, очки эти именно для нее были плохи. А с теми, для кого они хороши, спорить бессмысленно.
у нас было общество "ограниченного" потребления. Кем "ограниченного"? Парадигмой или волюнтаризмом власти, себя не ограничивающей в этом потреблении, потакавшей любым идеям "форсированной модернизации под себя"? То, что "идеологическое прикрытие" этого ничем не ограниченного властного потребления (в т.ч. и ресурсов) коррелировало с "буржуазными ценностями" Запада только означает родство внутренней параполитической логики власти СССР с западными коллегами по цеху. И логика эта была с откровенно криминальным душком. Что тут могли сделать широкие слои интеллигенции, обладай они даже соответствующим инструментарием, совершенно непонятно. Либо я, при условии включения в элиту, принимаю "правила игры" и претендую на долю бААльшого пирога (и участвую в обмане населения), либо нет. Академики от А до Я сделали свой выбор. И поэтому они преступники.

С уважением, И.Руднев

От	Вольный Стрелок
К	I~Roudnev (17.09.2002 11:46:49)
Дата	19.09.2002 06:15:59

Re: :-) (-)

От	Вольный Стрелок
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 16:12:33)
Дата	17.09.2002 04:30:33

Re: !

"Академики" от А до Я (Аганбегян, Богомолов,.. Шаталин, Ясин) тяжелых последствий не видели, и считать их всех преступниками я не могу.

Хе-хе!

От	Роман К.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 15:15:30

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

А текст этого разговора почитать можно?
Он был в этом форуме?
Дайте, пожалуйста, ссылку.

От	Товарищ Рю
К	Роман К. (16.09.2002 15:15:30)
Дата	16.09.2002 15:28:43

Текст ниже (+)

>Дайте, пожалуйста, ссылку.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67984.htm

Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (16.09.2002 15:28:43)
Дата	16.09.2002 15:30:10

И еще тут (продолжение +)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68748.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 14:37:40

Старая статья к теме ( в связи с решением обменивать долги на акции)

Сергей Кара-Мурза
Страусиная политика
В результате удачно проведенных операций холодной войны противникам России в этой войне удалось завербовать достаточную часть номенклатурной верхушки и привести к власти прозападную группировку. Сегодня мало кто сомневается в том, что она проводит последовательную политику разрушения всех систем, необходимых для существования России как независимой страны. Экономика, наука, образование, армия - все это подорвано под предлогом борьбы с коммунизмом. Намерения ясны, и уже не найдется дурака, верящего, что цель Чубайса - экономическое возрождение России. Его цель - стабилизация России в состоянии деиндустриализованного сырьевого пространства. Об успехах в этом деле с радостью заявлено. И люди просто разделились на две категории: тех, кто с колонизацией России смирился (проживем как-нибудь - на стакан хватит), и тех, для кого сама мысль о сдаче России иностранным мироедам невыносима. Как выйдешь на цветущий луг, увидишь тихую речку да представишь, как мировой Шейлок щелкает костяшками своих счетов, приплюсовывая их к уже высосанным землям Руанды и Боливии, нехорошие мысли начинают бродить в голове.
Не готовы мы еще ложиться с гранатами под танк. Хотим избежать и хованщины, самосожжения - последнего нашего средства. Потому и выделили из себя "цивилизованную оппозицию", лелеем ее, аплодируем. Но вожди идут вперед лишь в той мере, в какой сзади на них давят ведомые - это общее правило. Вожди - выражение нашего безымянного импульса и силы. Так же, как Чубайс и Гайдар - выражение силы и страсти тех, кто рвется к богатствам России.
Чтобы подталкивать вождей, нам надо самим побольше знать, ставить перед ними конкретные требования, а не ограничиваться глухим недовольством. А пока что всякие конференции и собрания напоминают пленумы ЦК при Горбачеве - тогда наши несгибаемые коммунисты смотрели на него волками, а шли за ним, как бараны. Лучше ставить небольшие вопросы, но требовать на них четкого ответа - не слезать, пока не ответят. Вот я и хочу задать вопрос: почему не было явной реакции никого из лидеров оппозиции на два важнейших шага правительства, означающих необратимое принятие Россией неоколониальной зависимости от Запада? Речь идет о согласии на "капитализацию внешнего долга" и о подписании крупных контрактов, позволяющих иностранным инвесторам осуществлять внутрифирменный оборот оборудования и материалов в обход таможенных механизмов.
Оговорюсь: может, какая-то реакция и была, но столь слабая, что публике она неизвестна. Между тем, важность этих шагов режима такова, что для информации общества следовало бы использовать все каналы: заявления в печати, пресс-конференции, даже листовки - в любой стране при наличии оппозиции так бы и случилось. Трудно предположить, что оппозиция не понимает смысла этих шагов - у нее целый легион ученых советников, экспертов, аналитиков. Возможно, они знают что-то такое, чего не знаю я, обычный читатель, неспециалист? Тогда пусть развеют мое недоумение. А пока я изложу то, что знаю - из всем доступных книжек и вполне доступной специальной литературы. Я выбрал защищенные в США диссертации о том, как в течение 80-х годов в трех десятках стран была применена "стабилизационная" программа Международного валютного фонда (МВФ), и что стало с экономикой этих стран. Это - та программа, которая реализуется сегодня и в России.
Обо всей программе говорить не будем, ограничим вопрос. Важным условием подчинения страны программе МВФ является внешний долг. Его предварительно и навязывают (по выражению одного эксперта, "как ящик дарового виски алкоголику"). Навязанные кредиты потом быстро и с лихвой возвращаются: когда удавка затянута, займы прекращаются и у должников начинают выворачивать карманы. На рис. 1 - динамика потока денег между МВФ и "третьим миром" (данные ООН). Мы видим, что "экватор" пройден в 1985 г., и залп кредитов начала 80-х годов позволил МВФ выгрести из бедных стран в 1985-90 гг. вдвое больше.
Но функции МВФ - не выкачивать деньги самому, а лишь организовать эту работу, сам он контролирует не более 10 проц. потока. За ним идут транснациональные банки (ТНБ) и корпорации (ТНК). Вот они-то уже сосут, как пиявки. На рис. 2 показан поток денег между богатыми и бедными странами в 80-е годы: слева - дача в долг, справа - возвращение. Дано чистых 49 млрд., вышиблено 242 млрд.
Красноречивый факт: в советники себе правительство Гайдара-Черномырдина берет "чикагских мальчиков" - экономистов, которые намыливали веревку внешнего долга для бедных стран. А не экономистов из тех стран, которые душили. И даже не тех европейцев (а есть среди них и нобелевские лауреаты по экономике), которые удушению пытались препятствовать. Из этого следует, что цель наших министров - не отвести от России петлю, а ловчее ее накинуть. Отсюда и выбор экспертов.
Теперь просто почитаем книгу "Развивающиеся стpаны: в се-тях финансовой зависимости" (Москва, «Наука», 1990). Написана в основном по данным ООН и не какими-нибудь "красно-коричневыми", а специалистами ИМЭМО, где директором был А.Н.Яковлев.
"С сеpедины 70-х годов транснациональные банки (ТНБ) pасшиpяют кpедитование непосpедственно хозяйственных субъектов в pазвивающихся стpанах. С этого вpемени активы ТНБ, pазмещенные в госудаpствах тpетьего миpа, начинают пpиносить непpопоpционально высокую пpибыль. Так, кpупнейшие амеpиканские ТНБ, имея в pазвивающихся стpанах лишь 25% своих активов, получают там около 50% чистой пpибыли".
"Начиная с 1982 г. ТНБ стали шиpоко пpактиковать пеpеофоpмление задолженности, т.е. изменение сpоков погашения основного долга пpи сохpанении пpежнего поpядка взимания пpоцентов. В 1983 г. был пеpеофоpмлен долг на сумму 116,2 млpд. долл. (из них 112 млpд. - частным банкам). Вследствие этого сумма пpоцентов стала pасти гоpаздо быстpее основного долга. Мексика за 1983-1987 гг. выплатила кpедитоpам в виде пpоцентов 48,5 млpд. долл., погасив за этот пеpиод лишь 18,5 млpд. долл. основного долга. На каждый доллаp займа стpана выплачивала 2,5 долл. в счет стаpых кpедитов и пpоцентов по ним".
"Пеpеофоpмление долга оговаpивается важными условиями. Одно из них - обязательство пpавительств стpан-должников пpинимать на себя внешнюю задолженность местных частных пpедпpиятий. Сейчас в стpанах тpетьего миpа выплаты по внешней задолженности отвлекают 30-40% их бюджетных pасходов.
Вынужденным шагом является и капитализация внешнего долга. Подобная пpактика получает в последнее вpемя все более шиpокое pаспpостpанение. Пpименяется конвеpсия долговых обязательств в акции или обмен долговых обязательств на акции. Кpедитоp обpащает долговые обязательства данного должника в его же акции, т.е. вместо погашения долга должник пеpедает ТНБ свои ценные бумаги на соответствующую сумму".
Как следует из сообщений ТВ, именно на это и идет сегодня правительство: набрав долгов (и рассовав их по западным же банкам), оно теперь готово отдать за них акции предприятий России. Но в отличие от уже разоренных стран Африки, у нас это - не вынужденное согласие, а акт доброй воли правительства. Акт соучастия. Что это означает для страны? Ученые поясняют:
"Пpи обмене долговых обязательств на акции ТНБ пpедлагают эти акции к пpодаже на втоpичном pынке - дpуг дpугу, ТНК или дpугим инвестоpам. Пpи этом пpодажа долгов на втоpичном pынке пpоизводится со скидкой к номиналу. Так, в 1989 г. pыночный куpс долговых обязательств Колумбии в тоpговле между ТНБ со-став-лял 58-60 проц. к номиналу, Чили 59-61, Бpазилии 31-33, Аpгентины 18-20, Боливии 10, Пеpу 5-8 проц.
Заниженный куpс позволяет инвестоpам пpи относительно ма-лых собственных затpатах увеличивать свои капиталовложения в стpанах-должниках. Покупатель долговых бумаг конвеpтиpует их в центpальном банке стpаны-должника в местную валюту по номиналу акции. Таким обpазом, напpимеp, амеpиканский "Бэнкеpз тpаст" купил 96 проц. капитала кpупнейшей чилийской стpаховой компании "Консоpцио насиональ де сегуpос" и 40 проц. пенсионного фонда "АПФ пpовида". По словам западных специалистов, этим способом "бо-гатые стpаны пpисваивают pесуpсы бедных госудаpств по заниженным ценам".
Обмен долгов способствует "бегству капиталов". Многие ТНК специально беpут ссуды у ТНБ, покупают долги по льготному куpсу, обменивают их по номиналу на местную валюту и pассчитываются ею по полученным кpедитам (или конвеpтиpуют в иностpанную валюту на чеpном pынке и вывозят)".
Таким образом, капитализация внешнего долга - это механизм не только установления контроля над промышленностью страны-должника, но и способ ее разорения при очень небольших затратах. А что означает передача за долг пакетов акций? Нам старательно вбивают в голову магическое число "51 проц.". Дескать, пока не сдали большинство акций, завод - наш. Читаем:
"Даже сpавнительно небольшая доля участия в капитале позволяет иностpанным инвестоpам извлекать значительную выгоду. Благодаpя финансовому и технологическому пpевосходству над местным паpтнеpом иностpанные инвестоpы в состоянии концентpиpовать в своих pуках администpативное и техническое pуководство пpедпpиятием и, следовательсно, интегpиpовать его в свой тpанснациональный пpоизводственный комплекс. Ряд амеpиканских экономистов вообще считают, что любую компанию можно pассматpивать как филиал совpеменной монополии, если последняя владеет хотя бы 5 проц. ее капитала.
В pяде случаев ТНК на базе pазличных "неинвестиционных" контpактов обеспечивают себе тот же уpовень контpоля за пpедпpиятиями в pазвивающихся стpанах и такие же доходы, какие бы им давали пpямые и поpтфельные капиталовложения". То есть, получив наши акции, Шейлок не будет даже тратиться на инвестиции - достаточно будет "неинвестиционных" контрактов: командирования своих консультантов вроде Джеффри Сакса или предоставления стипендии дочке "красного директора".
"Нынешние потоки пpямых иностpанных инвестиций в pазвивающиеся стpаны тpебуют минимального движения капитала из стpаны-вкладчика, поскольку значительная часть инвестиций покpывается путем мобилизации местных pесуpсов в стpане помещения капитала. Пpиpост пpибылей осуществляется главным обpазом за счет местных pесуpсов, вовлеченных в обоpот филиалами и дочеpними пpедпpиятиями ТНК в самих pазвивающихся стpанах".
Как, зная все это, объяснить молчание оппозиции? Ведь пойдя на капитализацию долга, режим перешел Рубикон. Или оппозиция надеется, что "придут большевики и обратно все отнимут"? Перейдем ко второму вопросу. Читаем:
"Пpибыль ТНК, обpазующаяся в pезультате внутpифиpменного движения товаpов и услуг и pепатpииpуемая в пpомышленно pазвитые стpаны - pезультат эксплуатации иностpанным капиталом наемного тpуда pабочих освободившихся стpан. Эти сpедства хотя и не включаются в официальные тpансфеpты пpибылей коpпоpаций, составляют значительную сумму, в 2 pаза пpевышающую объем пpибылей, официально пеpеводимых из pазвивающихся стpан".
"О шиpоком pаспpостpанении пpактики тpансфеpтных цен говоpит тот факт, что от 50 и более пpоцентов всего экспоpта филиалов ТНК США и pяда дpугих стpан в pазвивающиеся госудаpства осуществляется по внутpифиpменным каналам. Результаты пpоведенных исследований показали, что в Колумбии, напpимеp, завышение цен на некотоpые импоpтиpуемые ТНК товаpы составляло 3000 проц., а абсолютный pазмеp такого завышения был в 24 pаза больше объявленных ими пpибылей. В Иpане обследование филиалов ТНК выявило, что они указывали цену импоpтиpуемых сыpьевых матеpиалов, котоpая до 100 pаз пpевышала pозничную цену. На Филиппинах pяд ТНК за счет завышения внутpифиpменных импоpтных цен получал пpибыль в 10 pаз больше объявленной".
Теперь понятно, что означает данное Черномырдиным разрешение ТНК на ввоз оборудования по внутрифирменным каналам? Вот, кто-то обещал вложить 6 млрд. долл. в нефтедобычу, беря плату нефтью. Многие виды оборудования, как известно, производятся у нас, причем по цене в 5 раз дешевле, чем западные аналоги. Но их ТНК покупать не будет, а импортирует в обход таможни, "заплатив" уже не в 5, а в 500 раз дороже! Завысит цену по сравнению с рыночной в 100 раз - контракт позволяет. А покрывать эти "расходы" придется нашей нефтью. Параллельно будет уничтожена целая отрасль нашего машиностроения.
Когда в Мексике были открыты огромные месторождения нефти, США так же, как сейчас нам, "помогли" их освоить. И оказалось, что вся добытая нефть уходила в оплату кредитов, но долг по ним быстро рос. Ибо никакой продукт не может покрыть цены на оборудование, которые в десятки или сотни раз выше рыночных. Знали это эксперты Черномырдина, которые готовили контракты со своими американскими напарниками? Безусловно. Почему же на это согласились? Мы можем только гадать.
Наиболее вероятное объяснение в том, что ТНК и ТНБ, затратив сравнительно небольшие деньги на коррумпирование наших скромных чиновников, уже смогли сформировать антинациональную административную элиту России. Хотя, конечно, у себя на кухне, в разговоре с женой или за рюмкой каждый из этих чиновников - пламенный патриот.
Но там хоть какие-никакие деньги, а капали. А что же наша оппозиция как воды в рот набрала? Думаю, она никак не преодолеет психологический барьер - не признает все более очевидную реальность: назревающий в России конфликт относится к категории национально-освободительных. Он лишь сопряжен с социальными противоречиями и замаскирован ими. Признать это трудно, ибо потребует от оппозиции освоения совершенно нового, неведомого ей языка и образа мысли и действия. Но чем дольше мы прячем голову в песок, тем страшнее будет реальность.
17 июня 1994 г.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:37:40)
Дата	16.09.2002 14:53:19

Исполать, Сергей Георгиевич! Все же - Да здравствует антиамериканизм !

... он и есть язык той национально-освободительной борьбы. А насчет Ниткина с его цифирью - эт точно, фуфло, однако народу приходится играть на его поле и не хочется быть обвиненным в невежестве - хотя к чему можно приложить все "знания" о работе вторичного рынка ценных бумаг в США, сидя в России - один Аллах ведает ! :-)))
Хотя, откровенно говоря и ВАши и его рассуждения о "Фольксвагене" прозрачными не назовешь, увы мне...

Ростислав Зотеев

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 13:38:43)
Дата	16.09.2002 14:26:15

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?

В условиях господства "Ниткина и Ко" в СМИ (если говорить о нашем Дмитрии Ниткине, то его позицию никак нельзя назвать господствующей в СМИ) нужно, прежде всего, уверенно чувствовать себя на чужой территории. Конечно, "человек экономический" не как абстрактная модель, а как что-то, приближенное к реальности - зрелище ужасное и отвратительное, но понимание, и глубокое понимание, функционирования современной [псевдо]рыночной экономики необходимо. Язык врага, да еще при его господстве, надо знать. Это важно.
Кстати, у меня никак не создается впечатления, что наш (а не абстрактный) Дмитрий Ниткин (как и Тов. Рю, кстати)сознательно вешает лапшу на уши, используя тот или иной термин или трактуя то или иное событие не так, как они их понимают, используя терминологию в качестве "дымовой завесы". Поэтому в данном случае разговор на "рыночно-экономическом" языке должен рассматриваться не как уступка противнику, а как попытка найти общий язык.

Думаю, что в Вас иногда говорит естественное неприятие известного хамства Дмитрия Ниткина по отношению к Вам. Я все жду, когда дискуссия между вами перейдет в более конструктивное русло.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (16.09.2002 14:26:15)
Дата	16.09.2002 14:45:44

Что значит "найти общий язык"?

Совершенно неважно, искренне ли говорит Ниткин или сознательно искажает свои понятия ради победы в споре. Тут не спор между личностями. Конструктивным диалог может быть только при ясном изложении постулатов и ценностей, на базе которых ведется трактовка явлений реальности. Ниткин с самого начала отверг такой подход ("критика не обязывает к изложению своих постулатов"). Это неверно, ибо если разговор ведется в разных "когнитивных структурах", то о критике нет и речи, утверждения несоизмеримы. Я считаю, что если мы в нашем нынешнем состоянии будем пытаться "играть на чужой территории и пытаться найти общий язык", то вообще утратим та зародыши связного мышления, которые пытаемся вырастить.

От	Наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата	16.09.2002 18:20:48

Ещё: ("критика не обязывает к изложению своих постулатов"

Но подумайте - ведь это просто наглость. Это как те же самые демократы-либералы "критиковали" экономику СССР не показывая своей личины и не говоря о том, что же они предлагают в замен и с КАКИХ ПОЗИЦИЙ они критикуют. Это же просто подлость! не только критика исходит с КАКИХ-ТО позиций, но критикуя всегда с чем-то ОБЯЗАН сравнивать - невозможно критиковать абстрактно, не говоря "что хуже, а что - дучше". С ещё одной стороны - критиковать не говоря о своей программе есть подлость и потому, что критикуемый вымарывается в грязи, а сам остаешься чистеньким, не показывая свою программу, которой может не быть вообще, что, видимо, самое частое у "экономистов", и не подставляя себя под возможный ответ.

Итог: критика без изложения своих постулатов есть антинаучный и манипулятивный метод, является подлостью и критиканством.

От	Наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата	16.09.2002 18:00:26

Совершено верно - никакой спор невозможен без выяснения позиции, так как...

... манипулятор будет всегда иметь возможность уйти в сторону, сказать что на самом деле он имел ввиду другое и его не правильно поняли, его позиция другая, и т.п. Вы думаете случайно что-ли Д.Ниткин говорит о своём неком "мракобесии"? - Это и есть его уловка - не показывать чётко свои установки. Даже если это Не так, то тогда ТЕМ БОЛЕЕ с ни не о чем говорить - разве у умопомешанными ("мракобесами", никогда не показывающими свои установки до конца и полностью) можно вести серьезный разговор?

От	Павел
К	Наблюдатель (16.09.2002 18:00:26)
Дата	16.09.2002 18:05:52

мракобесие Ниткина имеет вполне четкий оттенок

Типичный мальтузиаст.
"слабые должны покинуть поле" и т.п.
Так что идеалы его вполне "англосаксонские". От чего и предлагаю отталкиваться

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата	16.09.2002 15:06:35

Да тут обычная интеллегентская беда - стоять в раскоряку ! :-(

Здравствуйте !

Вынужден повторить трюизм: "Для тех, кто никуда не плывет - не бывает попутного ветра !" Большинство же новых участников форума не определилось, на какой они стоят стороне (это - ценностный выбор, повторю за Вами) - вот потому им и Ниткин хорош и Вы хороши ! А не сделав выбор (ай, умница Гейзенберг, не знал за ним такого :-)) - невозможно начать действовать. Я пережил это на собственном опыте конца 80-х годов, пока в 1990 году не определился окончательно.
Для любителей диалога: "В одну телегу впрячь неможно Коня и Трепетную Лань!" (С)
"Мочить" либрастов в сортире !

Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (16.09.2002 15:06:35)
Дата	16.09.2002 15:26:55

Вот речь не мальчика, но мужа, достойная похвалы и подражанья!

Действительно, балаболют тут,как бабки на завалинке, фольксваген, "рента", Маршалл еще какой то вылез...Замочить и поедлить, всего и делов то.

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (16.09.2002 15:26:55)
Дата	16.09.2002 17:34:56

Шумпетером тя по башке, балабол "завтряшный" !

Здравствуйте !
Специально для тя немного классики:
"А если туп как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом 1000 лет пока помрешь!"
Маршаллом он зачитывается - ну и читай на здоровье, ежели
заснуть помогает! ;-) Только, вскорости, думаю и он не поможет...;-)

>Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (16.09.2002 17:34:56)
Дата	16.09.2002 17:50:52

чего вы дяденька сразу драться лезете?

и че это такое "шумптетер"?Обидно даже очень, сижу спокойно никого не трогаю, починяю примус..Обяъснили б лучше.Если вам все понятно и корень зла во первых в Америке (хотя вообще то искомые фольксвагены немецкие ) а во вторых в буржуях, то чего вы тут лазаете и какого рожна вам еще непонятно чтоб к делу приступить?

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (16.09.2002 17:50:52)
Дата	16.09.2002 18:05:44

То-то же, дитятко !:-)))

Здравствуйте !

>и че это такое "шумптетер"?Обидно даже очень, сижу спокойно никого не трогаю, починяю примус..
Обяъснили б лучше.
++++
А чо, ус у тя кошачий ?;-) Шумпетер, милок, тож щнобелевский лаурьят-ить по экономике -а то все Кейнса да Маршала мучаете с Фридменом...

Если вам все понятно и корень зла во первых в Америке (хотя вообще то искомые фольксвагены немецкие ) а во вторых в буржуях, то чего вы тут лазаете и какого рожна вам еще непонятно чтоб к делу приступить?
++++
Дык немчуру хто приохотил - ясный пень, мериканцы, по плану Маршала твого...Самый яркий, тасязать, представитель...А меня как на улице учили? Бить того, который самый здоровый, да так, чтоб после первого удара не встал, а то потом навернуть сможет
:-))))Потому и Америка, милок...
А лазим чтоб верней определить, куды буржуя метить: под микитки,аля под сопатку :-))))
Уразумел? А чем вопросы задавать бессмысленные, ты б темку сначала освоил, труды СГКМ почитал, а уж потом ввязывался - а то ить высекут...;-)
Ростислав Зотеев

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2002 14:45:44)
Дата	16.09.2002 14:59:08

Re: Что значит...

В данном конкретном примере (Германия, Бразилия и VW) использование общего языка - применение терминов в их общепринятом (или наиболее часто применяемом) значении ("теория стоимости", "рента") и пр. "Искренность" оппонента здесь важна потому, что недобросовестный оппонент может сознательно манипулировать "своими" терминами, что делает разговор беспредметным. У нас, по-моему, не тот случай.
Впрочем, я с Вами по поводу манеры спора согласен - Дмитрию следовало бы просто представить свою модель данной ситуации (где рента, где зарплата, где эксплуатация или ее отсутствие).
Надеюсь, он ее представит.

С уважением