Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что дала коллективизация для экономического роста? (+)

От	Дмитрий Ниткин
К	All
Дата	27.10.2002 18:17:39
Рубрики	Прочее; Модернизация; Показатели; Хозяйство;

Что дала коллективизация для экономического роста? (+)

Вниманию участников представляется статья Роберта К.Аллена (Университет Британской Колумбии, Канада) «Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация» (1997 г.).

В данной статье самым любопытным образом пересеклись некоторые темы, затронутые как в книгах СГКМ, так и на форуме. На базе экономико-математической модели автор проводит исследование альтернативных вариантов развития советской экономики в 30-е годы: фактически выбранный вариант экономической политики, продолжение НЭПа в определенной его модификации, жесткая капиталистическая рыночная экономика. Вывод автора однозначен: коллективизация не имела экономического эффекта. Попытка перекачать прибавочный продукт из деревни в город, сделать село источником накоплений для индустриализации разбилась о спад сельскохозяйственного производства, сокращение поголовья скота и людские потери во время голода. Альтернативный вариант продолжения НЭПа на базе ускоренного роста группы «А» промышленности и за счет вовлечения в промышленное производство вчерашних крестьян обеспечил бы стране не меньшие темпы роста – без колоссальных материальных и людских потерь.

Помнится, Pout однажды (увы, в очень грубой форме) обращал мое внимание на работу Барсова, где доказывалось, что якобы село на коллективизации «не потеряло». Эта работа упоминается в данной статье, но в весьма скептическом контексте. Барсов вел подсчет в фактических ценах, включающих в себя налог с оборота – а именно через него и выкачивались из села финансовые ресурсы для индустриализации.

Упоминаются в статье также работы Хантера и Штирмера, на которые ссылался СГКМ.

В статье дана оценка двух важнейших показателей: роста ВВП СССР в 30-е годы и роста потребления на душу населения в тот период. Автор оптимистичен, он считает заниженными оценки этих показателей, которые давали Г.Ханин и Бергсон (его работа 1961 г. считается классической). Р.Аллен полагает, что за 10 лет потребление на душу населения все-таки выросло на 21% - большинство же исследователей считают, что роста не было. И в любом случае не было расхваленных пропагандой и до сих пор повторяемых двухзначных цифр темпов ежегодного экономического роста в 30-ые годы. 5,1% роста ВВП в год, 10,4% роста несельскохозяйственного сектора в год – вот оценка Р.Аллена (повторюсь, оптимистическая).

Автор высоко оценивает политику всеобщей занятости, проводившуюся в СССР в 30-е годы.

Данные о росте потребления на душу населения явились для меня (и не только для меня) некоторой неожиданностью.

Перевод статьи – мой собственный, всех, кто обнаружит неточности, прошу сообщить мне. Это мой первый опыт перевода объемного текста с английского языка.
По причине объемности текста статью в форум не выкладываю, даю ссылку на свой сайт:

http://antisgm.by.ru/allen/Allen0.htm

На той же странице – ссылка на еще две работы того же автора (без перевода), одна из которых касается оценки уровня жизни в 30-ые годы. Всем, кому я чего-то обещал сообщить на эту тему – отдаю тем самым долг.

Особо заинтересован в отзыве Иванова и VVV-Iva. И Pout`а, конечно :)

От	Антонов
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	06.11.2002 15:20:05

Re: Что дала...

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (06.11.2002 15:20:05)
Дата	09.11.2002 18:02:41

Мерзость-то какая!

Ознакомился с вашей демографической заметкой из копилки. Весь пафос, насколько я понял, в следующей фразе:
>«Вот и приведенная выше таблица показывает, что в 33 году умерли не только те, кто и должен был умереть в этом году, а таких примерно 4,5 миллиона человек, но и те, кто должен был (по причинам своей немощности и болезненности) умереть в 34, 35, 36, 37, 38 (и может быть в 39, 40) годах.».

Всего и делов. Эти люди все равно бы померли в ближайшие годы, а партия и правительство только немного подтолкнули этот процесс. А затем, наоборот, способствовали увеличению рождаемости путем запрета абортов. В результате «больных и немощных» стало меньше, а «молодых и здоровых» больше. Только вот следующего логического шага большевики не сделали: планомерного истребления неполноценных сограждан не организовали. А ведь можно было бы еще уничтожить безнадежных психических больных, нетрудоспособных хроников и алкоголиков. Душить прямо в колыбели детей с врожденными отклонениями. Если не уничтожать, то по крайней мере не оказывать врачебной помощи тем, кто явно долго не проживет. Стерилизовать людей с наследственными заболеваниями. Тогда была бы молодая и здоровая нация! Еще покрепче, чем у Гитлера!

> «Вопли о том, что «голодомор» 33 года был организован советской властью для того, чтобы таким образом ликвидировать всех работящих, «справных» мужиков не имеют под собой обоснования: больные и немощные уже по причине своей физической немощи не могут быть работящими.»
Да, тогда, конечно, другое дело. Выморили голодом больных и немощных. Их не жалко.

>«Так что источник голодухи 33 года в своей основе тот же, что и в конце 20 века – дурость и своекорыстие народа.»
Не повезло умным правителям с глупым народом, и он от глупости и своекорыстия начал мереть с голоду. Не захотели, дураки, скотину для коммунистов задаром отращивать, захотели для себя. Вот и получили поделом, свиньи этакие.

Давать характеристики тому, кто эту мерзость написал? Нельзя, правила форума не позволяют. А в рамках правил – не получается.

Другое интересно: чего это они все на Кара-Мурзу слетаются? И не хочет ли он сам чего сказать по этому поводу?

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (09.11.2002 18:02:41)
Дата	10.11.2002 00:29:05

Ниткин, глазки протри и слюни подотри - по поводу голода

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75200.htm - первый ответ в этой ветке с целью разоблачения ниткинско-алленской лжи. Разница между тобой, Ниткин и товарищем Антоновым в том, что ты нагло лжешь и клевещешь, а он ошибается. Точка.

От	miron
К	Антонов (06.11.2002 15:20:05)
Дата	06.11.2002 20:30:09

Не совсем так...

>Можно создать замечательную математическую модель, в которой использовать посылку "часть больше целого". Вопрос только в том, как эта модель будет соотноситься с реальностью. Вот так и в экономико-математической модели Роберта К. Аллена в роли такой посылки по отношению к СССР выступает "прибавочный продукт". Дело все в том, что в России прибавочный продукт всегда был ничтожен (1-3%), а начиная с 19 века (к его середине) прибавочный продукт в с/х вообще исчез, остался только "необходимый". Причины: в начале 19 века весь фонд сельхозземель в центральных районах Европейской России был исчерпан. Используя термин физики, "произошло насыщение" экстенсивного увеличения производства и к середине века средняя землеобеспеченность в результате двукратного роста населения стало составлять около 1 десятины пашни (с соответствующим для этой десятины количеством лугов и пастбищ). А эта обеспеченность землей соответствует (при данном развитии технологии и природно-климатических условиях производства) только минимуму для производства "необходимого продукта", да и то при колебаниях урожайности по годам не более 20-30%. Большие колебания - это уже голод.. "Белая революция" середины 19 века как раз и была вызвана объективной потребностью избавиться от части паразитической прослойки, в пользу которой происходило перераспледеление "необходимого продукта" (конкретно - дворни, которой было около 3-4% от всего населения при 1% дворянства).<

Вроде все звучит логично, но я имею другое мнение насчет кризиса середины 19 века. Вспомните, что Александр 2 отменил 500 рублевый налог на загран паспорт. Мгновенно масса дворян стала проживать в Париже. А это типичный случай утечки капиталла. капиталлов же в России всегда (до нефти) служило зерно: Вот и получилось, что голодная страна стала оплачивать увеселения дворян за граноицйе. Тут даже небольшой утечки достаточно что разбалансировать страхование, сели и так перестраховка на пределе. Что касается Васахего утвержденоя о дармоедах, то тут наверное опять может быть другая трактовка. По Милову, российская деревня может обеспечить 18 дармпедов на 100 работаюших, если все наваливаются сообша, и убирают зерно за 100 дней отпущенной природой. Дело с том, что я читал где-то (еще при социализме), что дворовые привлекались для уборки в самые напряженные моменты. Так что они были полезны. наконец, Ваше утверждение о начале обраборки земель юга так же может иметь иную трактовку. В этот момент Россия стала мошно нарашивать добычу каменного угля. Его можно было использовать для отополения жилиш в этой зоне: Его дешевле перевозить и не так далеко - Донбас. До этого эти земли пустовали из-за холодной зимы и отсутствия леса рядом. Я беседовал со степняками. Они утверждают, что избушки на Кубани до середины 19 века были настолько крошечные, что дверь была чуть ли не в полроста, чтобы тепло наверну не уходило, как чум у чукчей.

>Реформа 61 года позволила ввести в с/х оборот доступные земли в южных районах, присоединенных в результате потемкинских войн (Новороссия и Северный Кавказ). Однако рост населения обгонял прирост земель, которые к началу Столыпинских реформ составляли только около 100 млн. десятин пашни при 140-160 млн. населении. Да если добавить сюда еще и экспорт зерна в Европу, то понятны становится причины массовых и периодически повторяющихся голодовок. Так называемый "прибавочный продукт" в с/х России фактически был "необходимым продуктом", который тем или иным способом ОТНИМАЛСЯ у крестьянства. Это относилось и к большей части продукции кулацких хозяйств, средняя товарность которых была около 1/3. На это указывает то, что большая часть хлеба, производимого в кулацких хозяйствах, экспортировалась. А нужно это было какому-нибудь "справному" кр. Н-кого уъезда К-ской губернии? (Для иллюстрации см. справны_муйик.ипг в копилке) Он по Парижам не кутил и в Монте-Карло в рулетку не пытал счастье. Реализация им "необходимого продукта" производилась вынужденно - для оплаты арендуемой помещичьей земли. Ликвидировал "Декрет о земле" право помещиков на землю и товарность кулацких хозяйств упала - исчезла принудительная причина продавать "необходимый продукт". Продукт, поставляемый на рынок добровольно, также был большей частью "необходимым продуктом", так как он фактически замещал тот труд, который крестьянин тратил на производство в своем хозяйстве льна и пеньки, полотна, лучины.<

Насчет реформы опять оспорю. Вспомните введение золотоого червонца и отмену таможенных менделеевских тарифов. Вот истинная причина кризиса - вывоз капиталла за рубеж. Своя же промышленность не выдерживала конкуренции - она стала практичесни на 90% иностранной. Для тог, чтобы ее поддержать Николай 2 пошел не по пути менделеева, а по пути понижения цен на нефть. Вспомните справочник 1913 года. Там есть экспортные налоги на нефть. Значит именно тогда началась строится система кривых зеркал в экономике. Вместо того, чтобы пользоваться уникальной возможностью - наличие легко добываемой нефти в Баку и использовать нефтяную ренту на накопление - она вся уходила на развитие промышленности при открытом рынке - другими словами рента уходила прямиком на Запад. Вы вспомните, что две страны мира росли очень быстро США и Росссия. Из-за низких цен на нефть внутри страны вся земельная рента и была присвоена иностранными инвесторами. К тому же кредиты брались под гарантию государства. Тут уз полный идиотизм. А все для того, чтобы баре могли деньги спускать в Париже.

Наконец, понятие необходимого продукта труда очень расплывчато. Что это такое никто не знает, поскольку никто не определял мимимум, необходимый для воспроизводства рабочей силы в России.

С внедрением большевиками в с/х народнической (эсеровской) аграрной программы абсолютное количество принудительно отнимаемого продукта (продналог и пр. виды налогов) уменьшилось в два раза (объем товарного хлеба упал в 2 раза). Крестьянин в рваном зипуне лучше будет в нем ходить (а это так и было!), чем ограничивать свое (по минимуму необходимое) питание, чтобы купить ситчика на починку рваного зипуна.
>Если еще учесть, что население СССР с 22 по 27 год выросло примерно на 10% - как правило сельское, да при фонде сельхозземель, достигшего насыщения, то вести разговор о каком-то "прибавочном продукте", который "свободный крестьянин понесет на рынок", по крайней мере не умно.
>В середине 19 века Великая Россия попала в природно-демографическую ловушку, вырваться из которой позволяла только УСКОРЕННАЯ индустриализация. Необходимым элементом ее была коллективизация, которая позволила эффективно ОРГАНИЗОВАТЬ ОТЪЕМ части необходимого продукта у с/х населения и ПЕРЕРАСПЛЕДЕЛЕНИЯ его в пользу бывшего сельского населения (ок. 15 млн. человек), переселившегося в города (за этим продовольствием!) и пришедшего в строительство, на заводы, шахты, транспорт. Коллективизация позволила на базе индустриализации механизировать наиболее трудоемкие работы - обработку земли и частично уборку зерновых. К концу 30-х годов полмиллиона тракторов позволили высвободить с пахоты 20 с лишним миллионов мужиков и такое же количество рабочего скота, а около 150 тысяч зерноуборочных комбайнов наполовину сократили трудозатраты по уборке, также высвободив большое количество рабочего скота. Сокращение численности РАБОЧЕГО скота привело к экономии кормового зерна. Поэтому и обеспеченность населения зернопродуктами - хлебом, крупами, ВЫРОСЛА, даже не смотря на увеличение численности всего населения с 22 года до 38 на 1/4. Механизация позволила ввести в с/х оборот земли, которые до этого было нерационально распахивать - величины трудозатрат не окупались произведенной продукцией. Это районы сухих степей, где нередко урожайность была "сам один". Суммарное производство зерна в примерно 100 млн. тонн к концу 30-х годов (на 1/4 больше чем, в 13 году) при резком снижении потребления на корм скота и ограниченности рынка зерна в Европе ( ок. 7 млн. тонн) - вот результат коллективизации на базе параллельной индустриализации.<

Опйтаь не соглашусь. НЭП ничего не мог решить. Возникла самодостаточность сельского хозяйства - тут я вроде согласен. А вот причину роста потребления - резкий рост прибавочного продукта извлекаемый с помощю тракторов из нефти. не было бы нефти - ничего бы нам не помогло. А без тракторов прибавочный продукт из нефти извлечь было нельзя. Поэтому что то делать было необходимо. И никакой необходимый продукт от крестьян не изымали - тут я с Вами согласен, а не с Ниткиным. Земля же была государственниая. Если выживали - значит хватало. Конечно были перегибы....

Но самое главное и гениальное, что было сделано Лениным - он прекратил отток капиталла по займам на Запад. Только при этом условии индустриализация могла быть успешной.

И это было обеспечено при практически полном отсутствии "прибавочного продукта" в с/х России. Индустриализация позволила в 1,5 раза увеличить производство в легкой и пищевой промышленности, продукция которых поставлялась только на внутренний рынок. К этому времени исчезло употребление лебеды как добавка к хлебу и почти исчезли лапти. Следовательно, при почти одинаковом населении СССР в 38 году и Российской империи в 13 году (в границах СССР 38года) обеспеченность (МАТЕРИАЛЬНЫЙ уровень жизни) выросла в, примерно, 1,5 раза. Самое же интересное то, что отъем "необходимого продукта" в деревне никого не обделил, т.к. крестьянин, пришедший в город, фактически не изменил своего уровня потребления продовольствия. Изменилось только место его труда. А деревня стала еще более аграрно перенаселена, т.к. снизились затраты "живого труда": на обработке земли и уборке - более чем в три раза.
>Коллективизация и индустриализация позволили разорвать порочный круг, в котором Россия (СССР) оказалась в середине 19 века. А танковые и прочие заводы, позволившие выиграть войну, это так - побочное явление.
>Для некоторого прояснения "демографических потерь" коллективизации см. файл в копилке демогр_1.доц.<

Но большевики саме себе поставили бовую ловушку в виде низких цен на енергоресурсы. Это резко уменьшило возможности накопления особенно в период после Сталина, когда пошла бильшая нефть в 1970 годах. Если бы тогда цены на енергоресурсы были дотянуты до мировых, и начали бы пользоваться выгодами международного разделения труда, то может бы перестройки и не было бы.

>Есть один методический вопрос. На каких экономико-исторических ФАКТАХ (альтернативных российским) ВЕРИФИЦИРОВАЛАСЬ экономико-математическая модель Роберта К. Аллена, если опыт СССР в этом отношении УНИКАЛЕН?
>А без верификации любая модель - лажа. В точных науках это давно является аксиомой. Так что же экономика - неточная наука? Тогда следует, что ее выводам не надо верить, так как они неточные. В данном случае модель Аллена - выполнение определенного социального заказа. Но причем же здесь НАУКА!<

Значит по Вашему ни биологиям ни палеонтоплогия, ни медицуна науками не являются?

С приветом

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (06.11.2002 15:20:05)
Дата	06.11.2002 17:00:59

Re: Что дала...

Уважаемый Антонов, я в целом согласен с Вашим анализом экономико-демографической ситуации, складывающейся в России в конце XIX – начале XX века. Основная проблема - избыточное сельское население, с эти я не спорю. Эсеро-большевистская агарная реформа снизила товарность сельского хозяйства и установила ограничения для роста его эффективности – это верно. Однако дальше у нас начинаются расхождения.

>В середине 19 века Великая Россия попала в природно-демографическую ловушку, вырваться из которой позволяла только УСКОРЕННАЯ индустриализация. Необходимым элементом ее была коллективизация, которая позволила эффективно ОРГАНИЗОВАТЬ ОТЪЕМ части необходимого продукта у с/х населения и ПЕРЕРАСПЛЕДЕЛЕНИЯ его в пользу бывшего сельского населения (ок. 15 млн. человек), переселившегося в города (за этим продовольствием!) и пришедшего в строительство, на заводы, шахты, транспорт.

Вся беда в том, что коллективизация не только позволила «организовать отъем», но еще и уменьшила массу производимой сельхозпродукции. Уменьшила настолько, что совокупное действие «позитивных» и «негативных» факторов оказалось близким к нулю. Что Аллен и доказывает на численных расчетах. И выдвигает альтернативу: рост промышленности на собственной основе, с оттоком избыточного населения из деревни в город и механизацией сельского хозяйства. И опять-таки проводит расчеты, доказывающие возможность такого варианта, в том числе за счет перераспределения налогов.

Что же касается «не умности» рассуждений о хлебе, который крестьянин свободно понесет на рынок – так ведь нес же! Было во время НЭПа четыре года удачных хлебозаготовок. Но когда крестьянина пытались объехать на кривой козе, заплатить ему не полновесными червонцами, а эмиссионными бумажками, за которые в городе было ничего не купить («товарный голод») – тут он не проявлял ни малейшего желания «нести на рынок». Большевики просто не умели пользоваться такими рычагами, как налоги и цены. Чему-то могла их научить внутрипартийная дискуссия – но ее Сталин свернул, заткнув рот Троцкому, а заодно и всем остальным, кто предлагал альтернативные варианты хозяйственной политики.

>Коллективизация позволила на базе индустриализации механизировать наиболее трудоемкие работы - обработку земли и частично уборку зерновых.
И здесь неточность. На базе индустриализации – это да. Но мыслимы и другие варианты механицации, в первую очередь, через производственную кооперацию и укрупнение крестьянских хозяйств. Надо ли доказывать, что коллективизация не была формой кооперации?

> Следовательно, при почти одинаковом населении СССР в 38 году и Российской империи в 13 году (в границах СССР 38года) обеспеченность (МАТЕРИАЛЬНЫЙ уровень жизни) выросла в, примерно, 1,5 раза.
Странный Вы человек. Из чего «следовательно»? Вам приводят ссылки на конкретные расчеты по уровню потребления на душу населения. Один автор говорит: с 1928 (примерно равен 1913г.) по 1938 год не вырос. Другой возражает: нет, вырос на 20%. У Вас есть альтернативные расчеты? Где они опубликованы?

>Есть один методический вопрос. На каких экономико-исторических ФАКТАХ (альтернативных российским) ВЕРИФИЦИРОВАЛАСЬ экономико-математическая модель Роберта К. Аллена, если опыт СССР в этом отношении УНИКАЛЕН?
Во-первых, модель тестировалась на фактических данных, Аллен про это пишет.
Во-вторых, альтернативная модель и есть модель. Она описывает поведение объекта в реально ненаблюдаемых условиях, и в этом смысле никогда не может считаться стопроцентно верным доказательством того или иного утверждения. С этим согласны все, и я в том числе.

>А без верификации любая модель - лажа. В точных науках это давно является аксиомой.
Смелое утверждение. Насколько я понимаю, в точных науках выводы, к которым приводит модель без верификации, являются гипотезой.

>Так что же экономика - неточная наука?
Разумеется. Там, где речь идет о поведении людей, степень точности утверждений всегда оставляет желать лучшего.

>Тогда следует, что ее выводам не надо верить, так как они неточные.
Нет, их надо воспринимать с поправкой на возможную неточность.

>В данном случае модель Аллена - выполнение определенного социального заказа. Но причем же здесь НАУКА!
Антонов, а Вы не заметили, что профессор-то – изрядно левый? Что он не упускает случая подколоть сторонников рыночного регулирования, высоко ценит активную государственную политику инвестиций, политику полной занятости? Наивно и предвзято думать, что каждый, кто высказывает взгляды, несозвучные твоим – агент мирового империализма и участник жидо-масонского заговора. Кто ему дал заказ доказать, что уровень жизни в СССР все-таки вырос за десять лет, а не остался на уровне 1928 г., как полагал Хантер? Совет общественных наук и гуманитарных исследований Канады? И зачем ему это надо? Работа даже на русский не была переведена.

Ах, да, я же сам агент ФСБ, Павловского и мирового империализма. Чуть не забыл :(.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	31.10.2002 00:02:25

Re: Что дала...

Привет

>В статье дана оценка двух важнейших показателей: роста ВВП СССР в 30-е годы и роста потребления на душу населения в тот период. Автор оптимистичен, он считает заниженными оценки этих показателей, которые давали Г.Ханин и Бергсон (его работа 1961 г. считается классической). Р.Аллен полагает, что за 10 лет потребление на душу населения все-таки выросло на 21% - большинство же исследователей считают, что роста не было. И в любом случае не было расхваленных пропагандой и до сих пор повторяемых двухзначных цифр темпов ежегодного экономического роста в 30-ые годы. 5,1% роста ВВП в год, 10,4% роста несельскохозяйственного сектора в год – вот оценка Р.Аллена (повторюсь, оптимистическая).

Я не берусь обсуждать правильность выводров Аллена. Уж больно близко общался с людми, пытавшимися понять, как работала советскаЯ экономика и как это можно запихнуть в модель.

К сожалению, этих людей, кого уж нет, а кто далеко ( занимется уже другим, так как эта тема с 1991 потеряла свою значимость).

>Особо заинтересован в отзыве Иванова и VVV-Iva. И Pout`а, конечно :)

т.е. мое мнение - результат Аллена - это результат модели Аллена, ни больше и не меньше. Онне является ни доказательство, ни опровержением, а поводом задуматься.

Другое дело, что в ближайшее время вряд ли кто будет заниматься анализом экономики СССР на серьезном уровне.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (31.10.2002 00:02:25)
Дата	31.10.2002 13:37:56

Re: Что дала...

>т.е. мое мнение - результат Аллена - это результат модели Аллена, ни больше и не меньше. Он не является ни доказательство, ни опровержением, а поводом задуматься.

Согласен. Но он мне представляется более обоснованным, чем результат модели Кожинова - Кара-Мурзы. Меня давно одолевали крепкие сомнения, действительно ли механизм откачки средств из деревни в город через коллективизацию и принудительные госзакупки мог обеспечить индустриализацию, ввиду спада в сельском хозяйстве. Теперь эти сомнения получили некоторое количественное подтверждение.

>Другое дело, что в ближайшее время вряд ли кто будет заниматься анализом экономики СССР на серьезном уровне.
Похоже, что так. А жаль. Вы сами видите, как много мифов начинает роиться в головах. Вот просчитал бы кто-нибудь экономическую динамику СССР в 80-ые годы при разных вариантах экономической политики...

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	30.10.2002 13:20:47

Re: Что дала...

>Особо заинтересован в отзыве Иванова и VVV-Iva. И Pout`а, конечно :)

Дмитрий, я прочитал статью Аллена и просмотрел описание его модели. Времени изучить внимательно не было, поэтому вместо отзыва - впечатления, сомнения и вопросы (возможно, Вы прокомментируете, если изучили внимательно).

Основной результат Аллена: 1) повышенные вложения в тяжелую промышленность привели к ускоренному экономическому росту и, в конечном счете, к более высокому жизненому уровню (по сравнению с вариантом вложений преимущественно в производство предметов потребления); 2) коллективизация дала дополнительный рост ВВП, который, однако, не очень велик по сравнению с вариантом продолжения НЭПа.

Эти выводы я принимаю к сведению с пометкой "результат модели Аллена". Сама модель мне показалась слишком упрощенной, чтобы получать с ее помощью надежные количественные результаты (т.е. надежно утверждать: "большой эффект", "малый эффект" и т.п.). Как я понял, в модели представлены только три сектора, в которых нет дифференциации по продуктам. Вследствие этого изменение основных фондов описывается очень приближенно, например:

"One third of the investment expenditures undertaken in any year (i) are presumed to come into productive use in each of the following three years, so the additions to productive capacity (efinvest) equal one third of the investment expenditures in the three preceding years..."

Приблизительно такой же упрощенный (усредненный) подход к амортизации, эффективности и т.п. В действительности процесс несколько более сложный, для количественного описания экономики желательно иметь, как минимум два десятка секторов, для того, чтобы учесть их специфику. При этом нужно учесть их связи не только по финансам, но и по материальным балансам, чего, если я правильно понял Аллена, у него нет.

Производственная функция принята в виде CES. Не уверен, что она хорошо работает для периодов резкого изменения структуры экономики. Коэффициенты эластичности взяты из литературы, причем они были определены совсем не для того периода. В модели много эмпирических коэффициентов, как получен каждый из них, не очень-то ясно. Есть вопросы по ценам: как они определены, можно ли вообще ориентироваться на существовавшие тогда цены. Ну, и так далее ... В целом, мне показалось, что модель скорее учебная. Но, конечно, лучше такая, чем просто рассуждения на пальцах.

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (30.10.2002 13:20:47)
Дата	30.10.2002 16:33:52

Re: Что дала...

>Эти выводы я принимаю к сведению с пометкой "результат модели Аллена".

Разумеется, не как истину в последней инстанции.

>В целом, мне показалось, что модель скорее учебная. Но, конечно, лучше такая, чем просто рассуждения на пальцах.

Конечно, фундаментальное исследование потребовало бы неимоверного объема работы в архивах (если они сохранились). Аллен работает как может, по открытой статистике. Тестирование модели на фактических данных дает неплохие результаты.

Пока что эта работа - самое внятное из того, что я видел на обозначенную тему. Может быть, с тех пор вышло что-то еще, но вряд ли. Полагаю, что из открытых данных Аллен выжал все, что было можно, а работу с закрытыми данными никто не финансировал. История остается непредсказуемой :(.

Для меня очень интересны его рассуждения о политике полной занятости. Фактически речь идет о расхождении интересов фирмы с интересами общества, что требует гос. стимулирования занятости. Может быть, это актуально и сегодня: не тянуть единый социальный налог с бизнесменов за каждого работника, а налегать на НДС, акцизы, рентные платежи. Может быть, еще и доплачивать за каждого занятого...

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	29.10.2002 08:37:19

Принимал ли Аллен в расчет структуру ВВП?

Привет!

"Расчетная добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе опять повысилась бы, но только до 224,5 - дополнительная крупица в 12%. Это небольшой выигрыш от коллективизации."

Общеизвестно, что в СССР структура ВВП делилась между услугами и мат. производством в соотношении 1:3, тогда как в развитых кап.странах = соотношение обратное 3:1, сейчас в РФ 1:1.
Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?

Предположим, что даже не было бы никакого "небольшого выигрыш от коллективизации.", однако, если при коллективизации из 200 единиц добавленной стоимости 150 относилось бы к материальной составляющей (условно - трактора), а при капиталистическом пути развития - только 100 или 50 (а остальное - услуги) - вывод - очевиден.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:37:19)
Дата	29.10.2002 10:14:52

Re: Принимал ли...

>Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
>ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
>А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
>Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?

Отвечу опять цитатой из другой его работы, посященной детальному описанию модели.

Since c-goods (потребительские товары и услуги - Д.Н.) include services and since consumer durables are p-goods (средства производства), consumer goods sold in shops (congoods), i.e. real retail sales, are defined as:
(16) congoods=yc-yhs-ygov-milps+condur
where yhs is housing and private services, ygov is goverment services (education, health, administration, the secret police), milps is military pay and subsistence, and condur is consumer
durables, which are part of p-goods. Yhs, ygov, milps, and condur are all set equal to their actual historical values.

То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (29.10.2002 10:14:52)
Дата	30.10.2002 11:26:24

Так изменяется структура ВВП в его модели или нет?

Привет!
>>Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
>>ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
>>А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
>>Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?
>
>Отвечу опять цитатой из другой его работы, посященной детальному описанию модели.

>Since c-goods (потребительские товары и услуги - Д.Н.) include services and since consumer durables are p-goods (средства производства), consumer goods sold in shops (congoods), i.e. real retail sales, are defined as:
>(16) congoods=yc-yhs-ygov-milps+condur
>where yhs is housing and private services, ygov is goverment services (education, health, administration, the secret police), milps is military pay and subsistence, and condur is consumer
>durables, which are part of p-goods. Yhs, ygov, milps, and condur are all set equal to their actual historical values.

>То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.
Это хорошо. Так как изменяется в процессе развития его модели структура ВВП?
Хорошо, взял он фактический уровень 1928 года - скажем, соотношение услуги:товары было 1:1.
На траектории индустриализации+коллективизации к 1938 году, скажем, ВВП вырос до 200 единиц, а структура услуги:товары преобразовалась до 3:1
На траектории НЭП по модели Аллена ВВП вырос до 180 единиц (10% - добавка коллективизации), а структура ВВП стала следующей - какой ответ дает Аллен?

Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:26:24)
Дата	30.10.2002 13:54:43

Не понял, что вызывает недоумение.

>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).

Структура ВВП, разумеется, меняется (рост несельскохозяйственного сектора идет быстрее, чем сельскохозяйственного). Но для любого варианта в модель включается объем услуг, равный фактическому для соответствующего года (как экзогенный параметр). Общий объем производства по отраслям "А" и "Б" промышленности берется как производственная функция от труда и капитала. Объем производства товаров - как разница между общим объемом производства и производством услуг.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.10.2002 13:54:43)
Дата	30.10.2002 14:50:33

Хватит ли мощности тракторных заводов для производства танков?

Привет!

>>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).
>
>Структура ВВП, разумеется, меняется (рост несельскохозяйственного сектора идет быстрее, чем сельскохозяйственного). Но для любого варианта в модель включается объем услуг, равный фактическому для соответствующего года (как экзогенный параметр).
Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?

>Общий объем производства по отраслям "А" и "Б" промышленности берется как производственная функция от труда и капитала. Объем производства товаров - как разница между общим объемом производства и производством услуг.
Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?

Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.

Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 14:50:33)
Дата	30.10.2002 16:19:27

Re: Хватит ли...

>Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
>Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?

Он берется как ограничение, условие, миниальный уровень, экзогенная переменная. Просто входит в систему уравнений межотраслевого баланса - на уровне фактических значений. Но не из модели "коллективизация+индустриализация", как Вы говорите, а из фактических данных.

>Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
>Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?

Соотношение между "А" и "Б" определяется коэффициентом "е" (средства производства для производства средств производства). Он в модели "НЭП" предполагается задаваемым административно ("Командные высоты в руках государства"), и на том же уровне 0,16.

>Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
>Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.

Опять цитата:
The output of the p-goods industry includes agricultural equipment (iag), consumer durables (condur), hospital equipment (healtheq), and military equipment (milequip). All of these deductions are set to equal their historical values.

То есть, в модели опять-таки экзогенно участвуют и необходимые танки, и необходимые трактора.

>Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
>состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.

Он задает не структуру. Он задает ограничения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.10.2002 16:19:27)
Дата	30.10.2002 16:38:23

Тогда возникают серьезные сомнения в реальности модели

Привет!

>>Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
>>Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?
>
>Он берется как ограничение, условие, миниальный уровень, экзогенная переменная. Просто входит в систему уравнений межотраслевого баланса - на уровне фактических значений. Но не из модели "коллективизация+индустриализация", как Вы говорите, а из фактических данных.
Ну а фактические данные как раз и отражают модель коллективизации.

>>Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
>>Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?
>
>Соотношение между "А" и "Б" определяется коэффициентом "е" (средства производства для производства средств производства). Он в модели "НЭП" предполагается задаваемым административно ("Командные высоты в руках государства"), и на том же уровне 0,16.
Не понял. А в чем тогда отличие моделей? Разве не

>>Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
>>Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.
>
>Опять цитата:
>The output of the p-goods industry includes agricultural equipment (iag), consumer durables (condur), hospital equipment (healtheq), and military equipment (milequip). All of these deductions are set to equal their historical values.

>То есть, в модели опять-таки экзогенно участвуют и необходимые танки, и необходимые трактора.

>>Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
>>состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.
>
>Он задает не структуру. Он задает ограничения.

Но какой смысл имеет модель, которая очевидно никогда не могла реализоваться в действительности?

Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:38:23)
Дата	30.10.2002 17:29:33

Re: Тогда возникают...

>Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.

А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?

Посмотрите внимательно, как Аллен описывает отличия модели НЭП: равномерное налогообложение города и деревни, цены рыночного равновесия, менее интенсивная урбанизация населения, отсутствие голодомора (избыточной смертности).

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.10.2002 17:29:33)
Дата	30.10.2002 17:40:20

Так эта модель с неизбежностью ведет

Привет!

к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?

>>Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.

>А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?
Тогда какая может идти речь о "ценах рыночного равновесия"?
Кто будет покупать продукцию промышленности? Государство?

>Посмотрите внимательно, как Аллен описывает отличия модели НЭП: равномерное налогообложение города и деревни, цены рыночного равновесия, менее интенсивная урбанизация населения, отсутствие голодомора (избыточной смертности).

Интересно, и сколько жертв Аллен отнес на голодомор?
Как я понял, он эти сколько-то миллионов человек посчитал за работников? Сколько?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:40:20)
Дата	30.10.2002 18:09:02

Re: Так эта...

>к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
>Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?

Не понял вопрос. Уточните.

>>А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?
>Тогда какая может идти речь о "ценах рыночного равновесия"?
>Кто будет покупать продукцию промышленности? Государство?

А почему нет? Модель у Аллена межотраслевая, финансовые потоки между отраслями сбалансированы. Танки купит государство, трактора - крестьянские кооперативы и фермеры. А одежду и обувь - рабочие и крестьяне.

>Интересно, и сколько жертв Аллен отнес на голодомор?
The demographic model developed here is based on Lorimer's (1946, pp. 112-144) reconstruction of Soviet population history. This was an early effort. I have based my work on it (rather than later work) since Lorimer's estimate (5.5 million) of the number of "excess deaths" has been substantially vindicated by Wheatcroft (1990b). Moreover, Lorimer's calculations are well documented, so they can be readily extended.

>Как я понял, он эти сколько-то миллионов человек посчитал за работников? Сколько?

Дмитрий, честно говоря, лень смотреть. Есть же статья с детальным описанием модели - посмотрите сами, если Вам не трудно.

A Multi-Sector Simulation Model of Soviet Economic Development
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.10.2002 18:09:02)
Дата	31.10.2002 08:08:43

возможно, я не понимаю, как считалась модель

Привет!
>>к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
>>Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?
>
>Не понял вопрос. Уточните.

Нельзя ли проиллюстрировать, как вы поняли принцип обсчета модели?
Я полагал, имело место быть следующее:

Составляется матрица межотраслевого баланса для модели 'коллективизация' с таким расчетом, чтобы каждый год выходить на фактические показатели. Обсчитывается итерационно - коэффициенты уточняются, чтобы весь срок обсчета укладывался в модель.

Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.

Правильно ли я понял метод Аллена?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2002 08:08:43)
Дата	31.10.2002 13:26:21

Re: возможно, я...

>Нельзя ли проиллюстрировать, как вы поняли принцип обсчета модели?
>Я полагал, имело место быть следующее:

>Составляется матрица межотраслевого баланса для модели 'коллективизация' с таким расчетом, чтобы каждый год выходить на фактические показатели.

Не совсем так. Для трех отраслей "матрица" - звучит слишком гордо. Описываются межотраслевые потоки и принимаются некоторые предположения о характере производственных функций для отраслей. И нет ежегодного выхода на фактические показатели, модель отражает действительность не на 100%. Но однако, оказывается близка к реальности, проходит тестирование фактическими данными. Тут у автора главная проблема: для некоторых отраслей он не может построить функции производства и потребления. Например, он берет объем с/х производства как экзогенный параметр, поскольку считает, что основные влияния на этот сектор были внеэкономическими. Или такие отрасли, как производство/потребление вооружений. Поэтому для некоторых отраслей вместо функций используются фактические временнЫе ряды значений выпуска или потребления.

>Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.
Не только показателей, но и функций. Например, изменяются характеристики функции миграции из деревни в город. Но главное, выход на фактические показатели становится уже в принципе недостижим. Модель работает как модель, то есть показывает поведение системы в условиях, ненаблюдаемых на практике.

Аллен сравнивает, во-первых, результаты расчетов по базовой модели с фактом, во-вторых, результаты имитационных расчетов по модификациям модели - друг с другом. И потом делает выводы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (31.10.2002 13:26:21)
Дата	31.10.2002 13:53:29

Спасибо за разьяснения

Привет!

>>Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.
>Не только показателей, но и функций. Например, изменяются характеристики функции миграции из деревни в город. Но главное, выход на фактические показатели становится уже в принципе недостижим. Модель работает как модель, то есть показывает поведение системы в условиях, ненаблюдаемых на практике.

То есть, структура ВВП в модели меняется - раз вместо фактических показателей мы имеем какие-то прогнозные.

Тем не менее, сказано, что для этих прогнозных показателей заданы ограничение - тракторов - не меньше стольки-то.

Иными словами, модель "НЭП" сведена к тому, что мы умудрились получить примерно то же количество тракторов и услуг, что и при коллективизации.
Что, на мой взгляд, является нонсенсом.

Описывая матрицу межотраслевого баланса специально учитывают ограничение, что ни один из коэфф. не может быть меньше нуля.
В данном случае попытки обсчитать матрицу(модель) НЭП без учета того, что структура ВВП в такой модели _заведомо_ изменяется - примерно то же самое, что обсчитывать матрицу межотраслевого баланса с отрицательными коэффициентами.

>Аллен сравнивает, во-первых, результаты расчетов по базовой модели с фактом, во-вторых, результаты имитационных расчетов по модификациям модели - друг с другом. И потом делает выводы.

Я бы не торопился с выводами :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:26:24)
Дата	30.10.2002 11:29:02

Поправка

Привет!
>>То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.
>Это хорошо. Так как изменяется в процессе развития его модели структура ВВП?
>Хорошо, взял он фактический уровень 1928 года - скажем, соотношение услуги:товары было 1:1.
>На траектории индустриализации+коллективизации к 1938 году, скажем, ВВП вырос до 200 единиц, а структура услуги:товары преобразовалась до 3:1
Соотношение Услуги:товары 1:3, разумеется

>На траектории НЭП по модели Аллена ВВП вырос до 180 единиц (10% - добавка коллективизации), а структура ВВП стала следующей - какой ответ дает Аллен?

>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).

>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	28.10.2002 20:22:14

А как бы Аллен разрешил кризис хлебозаготовок? (-)

От	Александр
К	Miguel (28.10.2002 20:22:14)
Дата	28.10.2002 20:31:18

Ему гранти платят...

чтоби он кризиси разрешал или СССР запрешал? Всем известно как американи разрешают продовольственние кризиси: Гаити, Боливия, Колумбия, Россия. И если крестьяне вовремя не берутся за калаши то после применения американских рецептов не остается ни крестьян ни хлеба.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	28.10.2002 17:07:58

Она создала СССР-вторую державу мира

Дмитрий,
Огромное спасибо за статью. Наконец-то появилось правдивое доказательство, что у Сталина не было иного выхода. Да, Аллен очень хорошо анализирует экономические аспекты. Но совершенно не учитывает социологические и менталитет нации.

Но даже с этих позиций доказывается, что индустриализация-коллективизация создали могушественную державу. При этом потребление населения росло. Конечо Аллен не может понять истоки роста благосостояния. Причина же проста. Интенсификация труда за счет государственного стимулирования на основе круговой поруку. Резкое увеличение нормы накопления прибавочного продукта и технологических рывок позволивший начать использовать в селском хозястве енергию нефти.

Что же плохо? Человеческие жертны из-за ошибок Сталина при форсировании темпов коллективизации и непомерного обобшения собственности. Н, во первых богов нет. Ошибаюстя все. Во-вторых, сами же крестьяне создали ситуацию, когда резко уменьшилась тягловая сила на юге, где сьели всех быков.

Казалось бы Сталину можно было пойти по пути Чаянова или через НЕП, как пишет Аллен. Но тут недооценивается такой фактор как елита. Об этом много пишет Гера. Ну не дала бы элита пойти по пути медленного увеличения земельного налога. Она (непманы) и так уже подходила к власти. Осталось совсем немного. Партия бы просто скинула Сталина если бы он пошел по этому пути. Причина же банальна. Новая элита не хотела оставлять кормушку полученную после революции. Так, что у Сталина просто не было иного выхода. Вспомните Павла 1, Петра 3, Александра 2. Их всех просто убили. Причем у Сталина не было их легитимности. Я не считаю, что коллективизация проводилась правильно. Моя мать рассказывала мне о голоде 1932 года. Но условное наклонениие в истории не работает. Резултат же был налицо.

Что бы произошло если бы пошли путем НЕПа? Быстро бы денежные мешки из Моксвы захватили осниовные рычагии экономики и стали бы вывозить капиталл за границу, в Париж. Это же закономерное следтвие любой демократии в России без соотвествуюших конституционных подпорок. Сталои бы то что есть сейчас или же то что было перед 1 мировой войной. Проедание прибавочного продукта за границей.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	28.10.2002 12:26:22

Есть ли исчерпывающий перечень ?

Привет!

"Основания для такого различия складываются из рассмотрения основных секторов потребления, которое равняется сумме
покупок домашних хозяйств в магазинах, покупок непереработанного продовольствия городскими жителями непосредственно у крестьян, потребления продовольствия внутри крестьянских хозяйств, потребления сельскими жителями изделий кустарного и домашнего производства, не выставленных на продажу через магазины, и потребления услуг (включая обеспечение жильем и снабжение армии). Эти ряды данных были в значительной степени пересмотрены, кроме данных об услугах, где никаких изменений в данные Бергсона не вносились."

Я что-то не увидел у автора упоминания о потреблении через общественные фонды. Включалось ли это потребление в расчеты?

Или предполагается, что такового не имело места быть (к примеру, известно, что в позднесоветское время весьма значительная доля мясопродуктов потреблялась через общепит, в том числе на заводах, полагаю, в 30-е годы и такое потребление имело место)?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 12:26:22)
Дата	28.10.2002 14:30:12

Re: Есть ли...

>Я что-то не увидел у автора упоминания о потреблении через общественные фонды. Включалось ли это потребление в расчеты?

>Или предполагается, что такового не имело места быть (к примеру, известно, что в позднесоветское время весьма значительная доля мясопродуктов потреблялась через общепит, в том числе на заводах, полагаю, в 30-е годы и такое потребление имело место)?

Насколько я понимаю, новизна подхода Аллена состоит именно в том, что он в существенной мере опирается на натуральные показатели потребления, давая им весьма высокую стоимостную оценку (по ценам крестьянских и колхозных рынков). Способ распределения в этом случае не имеет существенного значения. В расчет включена оценка услуг, в том числе и оплачиваемых из общегосударственных фондов потребления (например, медицинские услуги).

Впрочем, посмотрите подробнее здесь, может быть, там что-то есть на интересующую Вас тему:
The Standard of Living in the Soviet Union, 1928-1940
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (28.10.2002 14:30:12)
Дата	28.10.2002 14:52:28

Иными словами, это считается несущественным?

Привет!
>>Я что-то не увидел у автора упоминания о потреблении через общественные фонды. Включалось ли это потребление в расчеты?
>
>>Или предполагается, что такового не имело места быть (к примеру, известно, что в позднесоветское время весьма значительная доля мясопродуктов потреблялась через общепит, в том числе на заводах, полагаю, в 30-е годы и такое потребление имело место)?
>
>Насколько я понимаю, новизна подхода Аллена состоит именно в том, что он в существенной мере опирается на натуральные показатели потребления, давая им весьма высокую стоимостную оценку (по ценам крестьянских и колхозных рынков). Способ распределения в этом случае не имеет существенного значения. В расчет включена оценка услуг, в том числе и оплачиваемых из общегосударственных фондов потребления (например, медицинские услуги).

А как была подсчитана стоимость этих услуг, коли эти услуги для домашних хозяйств были бесплатными?

>Впрочем, посмотрите подробнее здесь, может быть, там что-то есть на интересующую Вас тему:
>The Standard of Living in the Soviet Union, 1928-1940
> http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf

Мне интересна методология расчета среднедушевого потребления в 30-е годы в СССР. Как я понял, Аллен не принимал в расчет услуги и материальные блага, предоставлявшиеся населению на бесплатной основе?
Как, к примеру, произведен пересчет стоимости медицинских услуг?
Очевидно, что платные медицинские услуги весьма 'раздувают' ВВП. Если потребление мяса в столовых, скажем, как-то и можно пересчитать по стоимости на колхозном рынке - то как пересчитать стоимость жилья, медуслуг и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Паршев
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 14:52:28)
Дата	29.10.2002 02:38:17

КОроче говоря, натуральных показателей избегают. Хотя почти каждый

значительный ученый обязательно, говоря вообще, указывал на важность учета именно материальных затрат (Леонтьев тот же).
Похоже, проблема не решена до сих пор, а не только в 60-х. В разных методиках расчета ВВП наш отрыв от США меняется в разы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (29.10.2002 02:38:17)
Дата	29.10.2002 14:07:27

А как насчёт социально-психологических показателей?

Ряд действий в экономике по принятию решений связан с общественными настроениями и может заведомо не быть оптимальным. Это в расчёт принимается?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 14:52:28)
Дата	28.10.2002 15:44:13

Нет. Проблему видят.

>Как, к примеру, произведен пересчет стоимости медицинских услуг?
>Очевидно, что платные медицинские услуги весьма 'раздувают' ВВП. Если потребление мяса в столовых, скажем, как-то и можно пересчитать по стоимости на колхозном рынке - то как пересчитать стоимость жилья, медуслуг и т.д.

Вот что он писал в другой статье:

"Bergson (1961, pp. 161-2) did revalue farm income in kind at collective farm market prices, and he also revalued services,
where analogous problems exist. The problem in services arises since their relative prices were lower in the Soviet Union than
in capitalist economies. (Bergson 1963, p. 165-6.) The divergence was particularly marked for housing since rents were not
raised as rapidly as goods prices and wages. If excessively low prices are used to value housing and services, then the volume of these services will have an inappropriately small impact on the
measured standard of living. To avoid this, Bergson (1963, pp. 165-6, 315-20) revalued services in relative prices like those prevailing in the United States. This is obviously a speculative exercise but no better alternative is apparent, so I
repeat Bergson's adjustment for services..."

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	28.10.2002 11:04:23

Извиняюсь за неточную сссылку.

Верная ссылка:

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

Cтатья взята с сайта University of British Columbia. Оригинал статьи в формате PDF находится по адресу http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9720.pdf .

Там же еще две работы того же автора, с более детальным обсуждением затронутых вопросов:

The Standard of Living in the Soviet Union, 1928-1940
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf

A Multi-Sector Simulation Model of Soviet Economic Development
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (28.10.2002 11:04:23)
Дата	28.10.2002 12:41:38

Что там на самом деле написано.

А написано там на самом деле вот что:

"Расчетная добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе опять повысилась бы, но только до 224,5 - дополнительная крупица в 12%. Это небольшой выигрыш от коллективизации."

Выводы, Вы г-н Ниткин позволите сделать самостоятельно, без господина уважаемого автора? А выводы мои таковы. Даже если расчеты указанных авторов верны, то почему же дополнительная добавка в несельскохозяйственный сектор в 12% - это "небольшой выигрыш в коллективизации"? Чисто экономически на фоне всей экономики он может и небольшой, но ведь речь шла о спасении страны и народа наканыне Великой Войны. Вы можете доказать, г-н Ниткин, что эта добавка, пошедшая в оборонный комплекс, не сыграла роль той небольшой гирьки, что склонила чашу весов в 41 году под Москвой в нашу пользу? Вряд ли у Вас это получится.
Тем более, что 12 дополнительных процентов в промышленности - это , как минимум 6% от всего ВВП. Если учесть, что 6% от ВВП - это все расходы США на оборону сегодня, и чуть меньше половины всех расходов СССР на оборону в 70-80-ые годы ( в процентах от ВВП), то становится понятно, насколько значительна была эта добавка для обороны страны в 30-ые годы.
Более доходчиво Вы можете понять это на собственном кармане. Прикиньте, г-н Ниткин, насколько возросло бы Ваше благосостояние, если бы Ваши доходы возросли бы на 6-10%, а обязательные расходы остались бы на прежнем уровне. Неужели на те же 6-10%? - Конечно нет - ведь эти проценты Вам пришлось бы плюсовать не ко всем Вашим доходам, а к той их части, которая составляла бы Ваш остаток после выплат по обязательным расходам. И тогда эти 6-10% могли бы запросто увеличить Ваше личное благостостояние на четверть, а то и на треть. И это в предположении, что Вы, Ниткин, человек состоятельный - и тратите как минимум треть месячных доходов на накопление. Для бедного человека, который на накопление почти ничего не тратит и 6 дополнительных процентов чистой прибыли - очень много.

От	Александр
К	Игорь (28.10.2002 12:41:38)
Дата	28.10.2002 14:52:58

Что там на...

>Крах сельского хозяйства в начале 30-ых годов также подразумевает, что при продолжении НЭПа экономическое развитие было бы быстрее, если в качестве оценочного показателя взять ВВП, а не объем промышленного производства.

Да, результат сильно зависит от выбора оценочного показателя. Взять, скажем, за оценочный показатель количество производимого конского навоза и вред советского режима очевиден. А конский навоз, между прочим, лучший субстрат для выращивания шампиньенов. Коллективизация навсегда перечеркнула перспективы шампиньенной промышленности в СССР!

Эти рассуждения Ниткина - типичный марксистский бред, заключающийся в том что физические свойства товара не существуют кроме как в воображении людей, а реальна лишь меновая стоимость. Но "КВ", равно как и трактора, производили не по Марксу, то есть вовсе не для того чтобы их обменивать, а ради их физических свойств - чтобы их использовать. И строили их в промышленности, а не на огороде растили.

Хорошо бы взглянуть на производство жизненно необходимой в то время продукции тяжелой промышленности на душу населения и производство продовольствия на с/х работника. Эти показатели имеют реальный смысл, а не являются фетишем. Задача была: а)индустриализоваться и б)не помереть при этом с голоду. С голоду не померли, значит С/Х работало адекватно. И индустриализовались в рекордно короткие сроки (рост промышленной продукции). Все остальное, в том числе (и даже в особенности) нажива (ВВП) от лукавого.

Катастрофа С/Х при коллективизации вовсе не была неизбежной, а напротив, была результатом грубой ошибки увлекшегося идеей киббуцев наркомзема. Почему подобной грубой ошибки не сделали бы увлекшиеся "жесткой капиталлистической системой" руководители еще какого-нибудь наркомата из писаний антисоветчиков не понятно.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	27.10.2002 20:19:33

А что, мнение гомоэка Гуревича и ракетчика ВВВивы должно убедить в...

... том, что "исследование" стоящее?

Без уважения к гомоэкам,

Максим

От	Максим
К	Максим (27.10.2002 20:19:33)
Дата	27.10.2002 20:28:06

А как же насчёт Баювара? Или раскол в стане либерастов? Не уважаете его мнения?

И, жаль, правда, что пана Рю выперли? Придётся наверное повторять постинг с сим "откровением" на форуме Паршева, куда пан Рю имеет удовольствие заходить и "высмеивать" Паршева, как он, например, пытаеться делать сздесь - http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=401&id=0&action=reply

Над чем только смеётся недоумок? Над тем, что Паршев якобы "туфту гонит" по поводу того, что нефть не бесконечна и война за Ирак=война за его нефть? - Вот здесь, например, прямое подтверждение - http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=354&id=0&action=reply

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (27.10.2002 20:28:06)
Дата	28.10.2002 17:30:20

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	27.10.2002 20:04:33

Голод: К сведению наивных, дебилов, западных пропагандистов и либерастов

4 причины голода - http://www.plp.org/books/Stalin/node77.html#SECTION00800900000000000000

Кратко о вывыставленной ссылке:

1-ая: Вырезание скота - Гражд. война и троцкисткая пропаганда - то, что пишет и Мухин.

2-ая: Засуха

3-я: Эпидемия тифа

4-ая: Беспорядок как следствие реорганизации - управленческие ошибки и т.п.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 18:17:39)
Дата	27.10.2002 19:55:41

Для особо умных и любителей западной пропаганды

Коллективизация дала то, что Ниткин смог родиться, а не быть рабом у нацистов и уметь считать до 500. Вот ведь как судьба поворачивается, да? - Коллективизация дала возможность Ниткину родиться и научиться считать больше 500-а, но это принесло нам проблему в виде гомоэка - диалектика, однако.

Для дебилов поясняю - без срочной коллективизации и одновременной индустриализации невозможно было бы победить "Великий" Рейх"".

От	Баювар
К	Максим (27.10.2002 19:55:41)
Дата	27.10.2002 20:26:51

долговременной оккупации немчурой

>без срочной коллективизации и одновременной индустриализации невозможно было бы победить "Великий" Рейх"".

Поясните свое видение долговременной оккупации немчурой пространства, скажем, до Урала. Сравните с попытками навести порядок в Чечне, вспомните размеры Чечни и остальной России.

От	Максим
К	Баювар (27.10.2002 20:26:51)
Дата	27.10.2002 20:30:03

Кышь - читать планы наци, к коим Вы и принадлежите, что просто прёт из постингов (-)

От	Баювар
К	Максим (27.10.2002 20:30:03)
Дата	27.10.2002 20:40:42

читать планы наци

>читать планы наци,

Я, кажется, Ваше видение спрашивал -- мало чего эти кретины напланируют (хинт -- "Самоубийство" от ризун-лжеца, да и "Майн Кампф" мало с чем по маразму сравнится).