От Pout
К Ростислав Зотеев
Дата 26.10.2002 13:57:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Сергей Палыч,...


Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:75011@kmf...
> Здравствуйте !
>
> А все остальные телеканалы закрыть не надо ???? Просто блин,
вакханалия какая-то на чужой трагедии... Да немедленно надо вводить
военную цензуру и показывать картинку издалека с дозированной
информацией ЦОС. Все "пираньи" замазаны...:-(
> А уж ВИФовскую бредятину тиражировать - ну это серому интелю
простительно, а никак не тебе, пропагандисту "молекулярной войны"...
Ведь все закономерно, нет ???
> Да, москвичи и впрямь, видать, особая нация - события за МКАД их
волнуют мало, а уж если у себя что произойдет - тады ой ...
>

Не надо кричать, не глухой. Не надо наезжать на москвичей в такой
день. И на тех,кто в отличие от крикунов и пораженцев выбрал свою линию
и содействовал единственно возможному выходу в этой страшной трагедии.
Вчера пораженцы полезли из всех щелей, а крикуны изображали из себя
крутых,ничего не собираясь ничего предпринимать для содействия
развязке - кирдыка бандюгам-отморозкам. Закрыть, забить,орать - это все
из простанства легко.
Ценой больших жертв москвичи оплачивают лужковское правление-паханат с
его последствиями.
Объявлено о 67 погибших заложниках. Возможно,счет еще не закрыт. Тех.кто
пытается делать капитал на крови и жертвах,таких как рупора террористов
и их пособники,надо отпралять как бабицких и политковских в чечню и на
свалку

Пусть земля будет пухом жертвам террора.

Те. кто был пособниками и крышевателями бандитской заразы,в том числе
коррумпированная московская шобла, должны получить возмездие по
заслугам.

>
> Ростислав Зотеев
Сергей Пуденко
От И.Т.
К Pout (26.10.2002 13:57:50)
Дата 26.10.2002 14:10:02

Важно было что-то противопоставить истерике НТВ и прочих СМИ

и ВИФовцы сделали, что смогли.
Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.

И тех, кто закрыл "Московию" и тех, кто дал повод ее закрыть.

Нам надо делать выводы на нашем уровне, самим не поддаваться на провокации и провокациям давать отпор.
От Pout
К И.Т. (26.10.2002 14:10:02)
Дата 04.11.2002 11:54:53

Стенограмма программы Шустера"Свобода слова"от 25.10 (*)


Pout сообщил в новостях следующее:75023@kmf...
>
> И.Т. сообщил в новостях следующее:75017@kmf...
> > и ВИФовцы сделали, что смогли.
> > Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.
> >
> > И тех, кто закрыл "Московию" и тех, кто дал повод ее закрыть.
> >

> Вчера в СМИ развернулась дикая вакханалия бандитолюбов и
> пораженцев(можно будет потом выложить, скажем,стенограмму вчерашней
> шустеровской "Свободы слова",где отличились интели и пораженцы - от
> Басилашвили до Кагарлицкого. Причем давление и толкание ЛПР(лиц
> принимавших решение) было очень ощутимо.Настал критический момент





http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,id-551_tp-%2Bsvobodaslova%2Bs
ite%2BTranscript,00.html


ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПРОГРАММЫ | {[print_icon.gif] Версия для печати}



<СВОБОДА СЛОВА: ЭКСТРЕННЫЙ ВЫПУСК>
25.10.02

ШУСТЕР: Здравствуйте! Здравствуйте! В прямом эфире - <Свобода слова>.
Опять время нас мало ограничивает, свободу слова буду ограничивать вновь
сегодня я. Скоро пойдет 48-й час жизни заложников в этом театральном
помещении под дулами автоматов, в заминированном пространстве. Это
проблема, это огромная проблема для всего общества. В центре Москвы это
всё происходит, и мы продолжаем это обсуждать. В центре у нас сегодня
люди, родственники которых находятся там, среди заложников. Узнаваемые,
известные люди - Марк Розовский, режиссер и Андрей Нечаев, бывший
министр экономики Российской Федерации. Но начнем мы сегодняшнюю
программу с включения с места события. Нет, нет такой возможности? Мы
будем постоянно, постоянно держать вас в курсе того, что происходит там



РОЗОВСКИЙ: Мне кажется, что пришла пора действительно не на словах, а на
деле заканчивать то, что не следовало начинать. Война - это тоже
злодеяние. Террор - это продолжение войны, может быть, более дерзкими
средствами. И раз уж мы попали в такую ситуацию, прежде всего, мне
кажется, надо услышать партнёра. Да, он совершает насилие, он находится
в большом заблуждении, что насилие можно победить только насилием. Но и
мы, к сожалению, находимся в том же самом заблуждении. Вот это самое
тупиковое, это и создаёт тупики. Нам были предложены условия, нам было
предъявлено ультимативно одно единственное условие.
Сегодня, мне кажется, единственный способ прямо, честно, без лишних
слов, без демагогии, без разговоров о том, что главное для нас -
человек, а при этом мы ничего не делаем, руководству страны принять
ответственное политическое решение и вывести ли избыточные войска - я не
специалист, я не очень понимаю, что такое <избыточные войска> - может
быть, вывести все войска. Но Президент должен выйти к людям, мне так
кажется, как просто обыкновенному рядовому гражданину, и сказать:
<Дорогие мои! Сегодня во имя людских жизней, во имя освобождения людей,
детей, женщин и мужчин я вынужден, подчеркиваю, я вынужден сделать то,
чего требуют от меня эти люди. Как это ни тяжело, но сегодня другого
пути лично я, к сожалению, не вижу>. Мне скажут, ну что же ты такой
непатриот? Как же ты можешь такое советовать? Но мне думается, что
Родина ответственна перед своими детьми и перед своими сыновьями. Если
Родина посылала своих детей на бессмысленную смерть в Афганистан, на
бессмысленную смерть в Чечню, то это должно наконец прекратиться. Одно
насилие рождает другое насилие, другое насилие - третье, потом будет
четвертое, пятое, сотое. И вот эта цепочка бесконечна. Конец чувствуют
только мертвые, мертвые солдаты, мертвые дети, только мертвые, для них
конец наступает. А уже начало и концы потеряны. Мы уже не можем сказать
точно, кто начал эту войну. Но заканчивать-то надо когда-либо. Иначе
смерть. Нам чётко и ясно предъявлено это. Нам задан вопрос, один
единственный вопрос. Поэтому как бы мы не говорили, сколь они не дикие
звери, бандиты, но, простите, они кормят заложников, да, это, может
быть, ход, может быть, это ход, рассчитанный на обман. Но они никого не
насилуют, не бьют. Они ждут, они тоже замерли в ожидании. Время идёт и
время катастрофически приводит людей, которые там находятся, всех вместе
и каждого по отдельности, ближе к смерти. Мы не можем здесь ни
политиканствовать, мы не можем здесь что-то взвешивать. Надо принимать
ответственное решение государственным людям, за которых мы голосовали.
Если этого не произойдёт в самое ближайшее время, то они действительно
перейдут к делу и прольётся кровь. А как только прольётся кровь, так
сразу рухнет этот дом. Ну, надо понимать эту реальную ситуацию. Значит,
нужно найти в себе силы, стиснув зубы, сказать: <Да, мы зашли слишком
далеко. Мы должны сесть за стол переговоров>. Надо сказать им: <Вы уже
добились очень многого. С вами разговаривает весь мир. Вас мы хотим
услышать. Но услышьте и нас, поймите и нас!> Потому что нет выше идеи,
чем идея братства, человечности. Потому что человеконенавистничество,
ксенофобия, это болезни не только нашего общества в борьбе с чеченцами
или с кем-то другим, но и со многими, многими другими национальностями.
Действительно, когда сегодня еврей Рошаль, еврей Кобзон выводит русских
людей: Понимаете, это: Почему-то я не вижу русских патриотистов там.
Почему я не вижу их?
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Марк, у нас :
РОЗОВСКИЙ: Правильно, правильно. Нет, нет национальности у :
ШУСТЕР: - У горя.
РОЗОВСКИЙ: : у горя, нет национальности у бандитов, у преступников. Но,
оказывается, есть национальность у :
ШУСТЕР: Добрых людей.
РОЗОВСКИЙ: У добрых людей и, простите, когда приходит германский посол,
выясняется, что у немцев есть национальность, они должны выйти оттуда, у
австрийцев есть, у всех она есть, эта национальность. Но :
ШУСТЕР: Марк, позвольте мне. Позвольте мне.
РОЗОВСКИЙ: Но есть же самое главное - душа, душа. Спасите свою душу. И
если мы забудем о том, что нам говорила русская культура, русская
история, всё это давным-давно прошедшие времена. Если бы здесь, за этим
столом сидел Фёдор Михайлович Достоевский, он бы рассказал нам, что
такое терроризм и что такое истоки терроризма. Всё это мы давным-давно
знаем.

<....>

КАГАРЛИЦКИЙ: Борис Кагарлицкий, обозреватель <Новой газеты>. Сейчас уже
довольно много говорят о переговорах, и более того, пытаются
разговаривать. Проблема-то в другом. Переговоры абсолютно необходимы.
Вопрос только с кем вести переговоры? Вести переговоры сейчас с теми
людьми, которые сидят в театральном центре - это все равно, что вести
переговоры с младшим командным составом на передовой. Если мы
действительно хотим мира, то переговоры должны вестись не с лейтенантом
командос, захватившим какое-то здание, они должны вестись между
Масхадовым и Путиным. И только такие переговоры имеют какой-то смысл.
Потому что люди в здании там выполняют приказы. Если даже это не приказы
Масхадова, это приказы Басаева, и всякие попытки как-то что-то разыграть
или развернуть абсолютно бесполезны. Это первое. Второе. Говорят, что
вот невозможно решить быстро проблему. Ясно, что проблему урегулирования
в Чечне как таковую, во всей масштабности этой проблемы, конечно, быстро
решить нельзя. Но сделать шаги, которые приведут к спасению людей,
причем на высшем политическом уровне, можно очень быстро, потому что
если только Путин сделает однозначное ясное политическое заявление о
готовности вступить в мирные переговоры с Масхадовым, о гарантиях
безопасности для Масхадова, если он приедет в Москву для переговоров,
для серьезного переговорного процесса, я думаю, что это разомкнет
ситуацию мгновенно. Приказы о прекращении огня, кстати говоря, тоже
можно отдать. Приказы о прекращении огня выполняются за 24 часа, это
выполнимые вещи. И, наконец, последнее. На самом деле на кону не 700 или
800 жизней, на кону гораздо больше и жизней, и интересов. На кону не
Чечня, между прочим, на кону Россия, потому что сейчас мы перед
развилкой. Либо мы идем в мирный процесс, причем идем грамотно, идем,
понимая, что это долгий и сложный процесс, который включает тоже
определенную политическую борьбу в рамках мирного процесса, который
включает защиту интересов России в этом мирном процессе, серьезную,
последовательную защиту этих интересов. Или мы идем по пути эскалации.
Что значит эскалации? Это значит, что не просто продолжается насилие в
Чечне, это значит, что обостряются этнические проблемы в России, это
значит, что мы рискуем межэтническими конфликтами и погромами.
Независимо от того, что будут говорить высокие начальники, эскалация,
война - это гарантированный межэтнические конфликты и гарантированные
погромы. И это гарантированная поляризация в обществе, потому что сейчас
большинство населения России, на самом деле, за переговоры. И это
социологический факт, это я вам говорю как социолог, который занимается
этой темой. Но при этом есть агрессивное меньшинство, которое не может
смириться с этой ситуацией. И мы видим поляризацию внутри самой России.
Это конфликт уже не между чеченцами и русскими, это конфликт внутри
России между русскими. И здесь мы рискуем потерять уже не Чечню, мы
рискуем потерять Россию, это гораздо серьезнее.
ШУСТЕР: Итак, президенту Путину предлагается вести переговоры с
президентом Масхадовым. Можно возразить, могут люди возразить. Президент
Масхадов взял на себя ответственность за сбитие вертолета, когда более
сотни солдат погибло. Но я знаю, что есть контраргументы людей, типа
Кагарлицкого, который скажет: боевые действия - это нормально, такое
бывает, это аргумент ваш. Но когда человек начинает давать приказы
захватывать здания и людей в Москве, может быть это другая ситуация?
Юрий Рыбаков.
РЫБАКОВ: Независимый депутат, председатель подкомитета по правам
человека Рыбаков. Во-первых, я хотел бы исправить ошибку Сергея
Кириенко, сказавшего, что террористы освободили людей восточных
национальностей. Да, такие слова прозвучали в самом начале захвата, а я
провел двое суток в штабе, и я говорю ответственно, что террористы тут
же отказались от этого. И в результате сегодня среди заложников
находятся люди всех национальностей, не только европейцы-иностранцы, но
и люди с Кавказа, люди других восточных кровей. Поэтому вот эта
ситуация, которая была озвучена, что якобы таким образом они
продемонстрировали национальную рознь, ошибочна. Я считал своим долгом
это отметить. Но здесь я выступаю как эксперт, потому что я и Валерий
БОРЩЁВ, мы были официальными представителями на переговорах с Басаевым в
Буденновске, мы были там заложниками в обмен на женщин и детей, мы
знаем, что это такое и знаем, насколько сложен и тяжел этот процесс и
каково быть заложником. Нам удалось тогда освободить 1222 человека. И
поэтому я считаю возможным обратиться сейчас к Бараеву и его товарищам.
Вы сделали половину той задачи, которую вы перед собой поставили. Весь
мир смотрит сегодня на вас. Но вы пришли к нам не для того, чтобы
погибнуть и убить несчастных заложников. Вы пришли для того, чтобы
обратить внимание на бедственное положение в Чечне и прекратить войну.
Значит, для этого нужно работать. Если вы прольете кровь, далее -
эскалация насилия, уничтожение, ваша собственная смерть. Можете не
ценить своей жизни, вы можете не ценить жизнь захваченных вами
заложников, но вы не решите той задачи, которую вы перед собой
поставили. Положение народов в Чечне станет еще хуже и Аллах не встретит
вас с распростертыми объятиями, когда вы умрете вместе с заложниками.
Надо идти на переговоры в той вязкой, тяжелой ситуации, набравшись
терпения и искать :
ШУСТЕР: Надо идти на переговоры с кем?
РЫБАКОВ: Естественно, с теми, кто готов с ними говорить. И вот тут, я
хочу сказать:
ШУСТЕР: Но вы имеете, с кем надо идти на переговоры, с Бараевым?
РЫБАКОВ: Нет. Им нужно идти на переговоры, потому что я знаю, находясь в
штабе, как тяжело с ними говорить, понимаете. Они должны тоже открыться
и пойти на переговоры. Естественно, что для этого необходимо, чтобы и со
стороны российского правительства и со стороны Президента России
прозвучали четкие внятные аргументы и подтверждения того, что Президент
готов идти на переговоры с Масхадовым. Вина на самом деле за создавшуюся
ситуацию, не только на Президенте и правительстве, и Государственной
Думе. Вина на самом деле на всем нашем обществе, которое на протяжении
трех с лишним лет отворачивалось от страшных, чудовищных злодеяний,
которые творились в Чечне. Мы отворачивались от этого, и теперь мы
получили естественный результат. Так хоть сейчас давайте все-таки,
давайте проявим политическую волю. Наше общество должно обратиться к
Президенту и сказать ему: вы отвечаете за нашу безопасность:
ШУСТЕР: Но, я не понимаю, давайте:
РЫБАКОВ: Вы должны решить этот вопрос, идти по конструктивному пути
переговоров с Масхадовым:.

РЫБАКОВ: Другого нам не дано. У нас нет альтернативы, понимаете. Они
должны понять, что нельзя проливать кровь. Вот они поставили сейчас
ультиматум, если они это сделают, дальше никаких переговоров уже не
будет. Будет гибель.
ШУСТЕР: О каком ультиматуме вы говорите? Прекратить войну?
РЫБАКОВ: Они говорят о том, что через несколько часов они могут начать
отстрел заложников.
ШУСТЕР: Вы в это верите?
РЫБАКОВ: Я это допускаю, потому что то же самое было и в Буденновске,
когда Басаеву не дали сначала журналистов, сделав вид, что якобы они не
хотят к нему идти, и после 6 часов ожидания он начал отстрел заложников.
Я не могу отрицать такой возможности и здесь.

<...>
Вот интересно услышать мнение Олега Басилашвили, которого мы сейчас
видим. Как он считает?
БАСИЛАШВИЛИ: Ну, видите ли, Савик, вопрос этот чрезвычайно трудный. У
нас тут звучало мнение, что надо положиться во всем на Президента, ему
даны бразды правления, ему и решать. Мне кажется, это не совсем точно.
Потому что, я думаю, что Президент хочет слышать наше мнение. Я говорю
только от себя, естественно. То, что происходит, конечно, это страшная
трагедия. Терроризм в любом его виде отвратителен, и мы его осуждаем. И
осуждаем и ту акцию, которая происходит сейчас в Москве.
Но, на мой взгляд, требования террористов в данном случае в какой-то
степени смыкаются, например, с моим ощущением. Чем продиктованы эти
требования, я не знаю. Но, на мой взгляд, самое главное сейчас для нас
для всех - помочь тем людям, которые сидят в зале этого самого театра.
Помочь сделать так, чтобы они остались живы, чтобы их семьи
обрадовались, видя их живыми и здоровыми. Единственный выход, на мой
взгляд, здесь сейчас - начать мирные переговоры с Масхадовым, который,
кстати, заявил, что он осуждает этот террористический акт, что он не
имеет к нему никакого отношения. Начать переговоры с Масхадовым:
ШУСТЕР: Олег, я вас прерву. У нас уже совсем в Москве иная
информационная атмосфера, я бы сказал так, что:
БАСИЛАШВИЛИ: Но мы провинция.
ШУСТЕР: Нет, нет, не поэтому. Просто наши корреспонденты были внутри, и
Бараев им сказал, что он действует по приказу Басаева и Масхадова.
Сегодня Масхадов сам телевизионным агентствам сказал, что наступает
другая пора, другой этап, другая фаза войны в Чечне. И это будет, по
всей вероятности, вот то, что мы видим, террористические акты. Поэтому
мы предполагаем, что он имел в виду то, что произошло в Москве. Только
это.
БАСИЛАШВИЛИ: Возможно и так, возможно и так. Я убежден, что, может быть,
так оно и есть. Но не в этом дело. Всё равно надо попытаться прекратить
ту войну, которая сейчас кипит в Чечне. Надо начать мирные переговоры.
Это будет облегчением и для нашего общества в целом, и одновременно мы
можем таким образом спасти жизнь тех людей, которые сейчас находятся в
зале. И ждут своей участи. Еще раз повторяю, убежден, что Владимир
Владимирович Путин заинтересован узнать весь спектр мнений каждого из
нас. Вот мое мнение таково - начать мирные переговоры, временно
приостановив военные действия. А дальше - видно будет.
ШУСТЕР: Спасибо, а вот интересно, что думает Анастасия Волочкова?
ВОЛОЧКОВА: На самом деле действительно ничего хуже войны быть не может,
потому что война уносит жизнь - то, что является самым дорогим на свете.
И, конечно, порождает агрессию. И мне кажется, что единственное
решение - это, конечно, мирный путь. Это призыв к душе, потому что не
может быть такого, что на этой земле есть люди, которые совсем потеряли
человеческую душу. И я считаю, что прекращение войны, может быть, было
даже лучшим бы исходом. И если сейчас думать о том, что это политический
акт, то если агрессией ответить на агрессию, это наверняка будет
порождением самой настоящей бойни и войны в ее самом худшем
представлении. Поэтому, мне кажется, самым лучшим исходом было бы, путем
именно мирных переговоров попытаться спасти жизни людей и как-то начать
миром решать ситуации и раздоры любые на земле, потому что не может быть
хороших и плохих национальностей. Бывают люди и нелюди, скажем так. Они
могут быть везде. И просто, я считаю, именно мирный путь может быть.
Путем переговоров, может быть, руководителей, правителей. Нельзя все
сваливать на Президента и на руководителей стран, потому что на них
ответственность. И один человек, хотя мы, общественность, его избирали
для того, чтобы он принимал решения, но нельзя во всем его винить в
принятии каких-то решений

<...>
Валерий БОРЩЁВ, пожалуйста, начнем с вас.
БОРЩЁВ: Валерий Борщёв, председатель Комитета гражданского контроля
<Яблоко>. Мне кажется, мы делаем одну существенную ошибку, говоря о том,
что требование переговоров, прекращение войны - это требование
террористов. Отнюдь. Это требование общества. Высказано уже
давным-давно. Мы добиваемся его уже несколько лет, я имею в виду,
например <Яблоко>. А сопротивляется нам военное лобби. Так вот сегодня
ясно, что их позиция потерпела крах. Сегодня ясно, что настало время
прислушаться к тому, что говорит большая часть общества, нужны
переговоры. Но сопротивление продолжается. Я только сейчас узнал, что
лишь за то, что третий канал <Московия> дал возможность освободившейся
заложнице высказать точку зрения, просьбу заложников о том, что
необходимы переговоры о прекращении войны, этот канал лишён возможности
вещать. Вот сегодня они за то, что они дали возможность высказать эту
позицию, лишены возможности вещать. Мне кажется, что этот вопрос
чрезвычайно серьезный.
ШУСТЕР: Валерий Васильевич, это правда. Вы это подчеркнули. Спасибо,
вам. Это всё же наши коллеги. Это очень правильное замечание, и это
правильная информация. Сегодня канал в Москве был лишён лицензии.
Пожалуйста.
- Ну, вот я смотрю сейчас эти передачи и думаю, до чего же, оказывается,
сильны антивоенные настроения в нашем обществе. Только нам потребовалось
три этих страшных года войны для того, чтобы мы заговорили вслух как
общество, не как отдельные люди, а как общество. И на самом деле это
никакой не Стокгольмский синдром, это не синдром заложников, это не
родственники заложников говорят. Это наконец в обществе начало
пробуждаться гражданское сознание, гражданская совесть. И от этого
зависит демократическое будущее России, от того, сможем ли мы сейчас
организоваться против войны, как общество, от этого зависит будущее
России, повторяю, не Чечни, не заложников, а России.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
(аплодисменты)

<...>
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Ну, что ж. Мы завершим сегодняшнюю программу. Я надеюсь, что у
нас не будет поводов для экстренных специальных выпусков. Поэтому я
прощаюсь до следующей пятницы.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)










От Igor Ignatov
К И.Т. (26.10.2002 14:10:02)
Дата 27.10.2002 13:04:22

Ре: Да противодействовать-то надо

>и ВИФовцы сделали, что смогли.
>Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.

Кто же спорит. Просто "смогли" они что-то не очень много. По крайней мере, у меня ета контора вызывала больше пиитета. Разве нельзя было дать сбалансированный геополитический и военно-исторический анализ истории "чеченской проблемы"? Ето же иx, профильное.

Ети письма "дорогой редакции" (вернее на стол волошину)довольно жалкое впечатление производят. Чечня - ето следствие ельцинизма. А путин - его наследник. Выводы напрашиваются.
От Pout
К И.Т. (26.10.2002 14:10:02)
Дата 26.10.2002 15:09:26

можно почитать за два дня, что и как обсуждали ВИФовцы


И.Т. сообщил в новостях следующее:75017@kmf...
> и ВИФовцы сделали, что смогли.
> Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.
>
> И тех, кто закрыл "Московию" и тех, кто дал повод ее закрыть.
>
> Нам надо делать выводы на нашем уровне, самим не поддаваться на
провокации и провокациям давать отпор.
>

В острейшей ситуации кризиса трудно требовать попадания в точку и 100
процентной корректности. Сам я не обладая необходимыми сведениями по
ситуации, все же думал, что на форуме можно что-то сделать. Устроить
мозговой штурм - у них там полно "спецов",например. Газ там обсуждали.И
обращение - это может быть тем "перышком" , которое ляжет на чашку
весов. Вчера в СМИ развернулась дикая вакханалия бандитолюбов и
пораженцев(можно будет потом выложить, скажем,стенограмму вчерашней
шустеровской "Свободы слова",где отличились интели и пораженцы - от
Басилашвили до Кагарлицкого. Причем давление и толкание ЛПР(лиц
принимавших решение) было очень ощутимо.Настал критический момент
Не зная подробностей и деталей,легко сесть в лужу. Например,сейчас
выступают участники событий, которые обнажают некоторые непростый ходы.
Бригада НТВ была допущена бандитами в ДК, потому что на камере стояло
"НТВ", а Говорухин , входивший в бригаду, сейчас говорит. что его целью
было всемерное способстование силовому разрешению кризиса.
Разведка,зондаж,оценка. И чеченский опыт, в том чсиле "заползание им в
кишки". И такое видимо было

оценка этих "элементов игры" со СМИ Кошкиным
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/403637.htm

Обращение было перышком , толкавшим под ту же руку. Под другую толкали
неглупые и жесткие кагарлицкие.. В этом смысле я с его толкачами
солидарен. А посередине стульев или в позе всезнайки оказаться в такой
ситуациии не хочу
В этом смыле соглашусь с Никольским в его оценке "перышка"
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/403069.htm

А теперь они там деньги собирают,да и другие вещи делают.

Сегодня я случайно проснулся полшестого, тут же услышал по НТВ
сообзение ии прямо с момента начала штурма отслеживал события. В 5.53
кинул на тот же ВИФ и понеслась. Мониторили по ходу дела. Было сначала
очень мутно
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/402978.htm





От Ростислав Зотеев
К Pout (26.10.2002 15:09:26)
Дата 26.10.2002 19:21:41

Помни 1 августа 1914 года или Попробуем возразить грандам...

Здравствуйте !

>И.Т. сообщил в новостях следующее:75017@kmf...
>> и ВИФовцы сделали, что смогли.
>> Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.
>>
>> И тех, кто закрыл "Московию" и тех, кто дал повод ее закрыть.
>>
>> Нам надо делать выводы на нашем уровне, самим не поддаваться на
>провокации и провокациям давать отпор.
>>
>
> В острейшей ситуации кризиса трудно требовать попадания в точку и 100
>процентной корректности. Сам я не обладая необходимыми сведениями по
>ситуации, все же думал, что на форуме можно что-то сделать.
+++++
Итак, построена Система, в которой непременно основную роль играет НЕЛЕГЕТИМИЗИРОВАННОЕ (НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ) НАСИЛИЕ.
В этой ситуации одна из групп РЕАЛЬНО контролирующих нефтяной бизнес и МОсковский криминал с одобрения высшего эшелона начинают
"теракты" - аккурат в момент встречи в верхах с Саудами по поводу противостояния Штатам в деле ИРака. И тут же эмиссары Буша устремляются в Москву...
Так что, ребята-москвичи, это плата за "кучерявую" жисть...
И не спасет вас от этого дерьма папа-Путя и его "спец" Кошкин.
Джин выпущен из бутылки - надо не дым ловить, а загонять его обратно.
Реакцию ВИФа и некоторых местных расцениваю как "гранфаллонство" в терминах К.Саймака.
Чой-то мышление становится "виртуальным" и перетягивает здравый смысл, увы :-(

Здоровья и успехов


Ростислав Зотеев
От константин
К Ростислав Зотеев (26.10.2002 19:21:41)
Дата 26.10.2002 19:47:40

Я считаю, что ВИФовцы молодцы

Ростислав эти общеправильные мысли типа "пока будет этот режим ничего не измениться " и т.д. не сильно полезны.
Мы можем действовать лишь в "узком корридоре" (как любит говорить СГ), и умный не тот, кто скажет, что все альтернативы дерьмо, а то кто скажет какую все же выбрать.

Был очень маленький набор возможностей:
1. Не делать ничего
2. Примкнуть к чеченолюбам с НТВ , требовать переговоров с Масхадовым и вывода наших войск.
3. Поддержать силовые действия властей .

Последнее надо было делать в пятницу вечером , а не в субботу утром. Когда ТВ по всем каналам наращивало пораженческую пропаганду.
Я считаю, что в той ситуации которая была в пятницу вечером ВИФовцы поступили правильно. Не надо только к словам их обращения предираться.

Исхода могло быть два либо как сейчас , либо как в Буденновске. Вы лично какого хотели?
-----------------------------------
Приложение. См. статьи из американских газет,
http://www.inosmi.ru/full/162227.html

http://www.inosmi.ru/full/162272.html

http://www.inosmi.ru/full/162264.html

http://www.inosmi.ru/full/162246.html


От Pout
К константин (26.10.2002 19:47:40)
Дата 27.10.2002 12:05:28

"Нарезка" из окна форума ВИФ за два критических дня (*)

переписал активное окно ВИФа , сообщения и читаю. В уелом воосоздается
картина , вспдывают детали, которые набарл Форум.

Разные оттенки, в том числе эксклюзив.
Плотный был поток за эти дни, информативный. Опять припомнил 9\11,когда
оценил возможности форума,чата, копилки, быстрой связи и возможности
быстрой реакции, в том числе коллективной, на происходящее.


(из коллекции)
информационная война
1. Статья о провале штурма
( и в конце - статейка из МК и отклик на "Эхо москвы" с Украины)

2. Об обращении с заложниками
3. Форумное обсуждение применения газа (24.10)
4. Лукин о спецназе в здании заранее до штурма
5. Дополнение о реакции западных СМИ

прочее

==========(начало)===========

хроника штурма

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=251517
про штурм

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=251309



Статья, заранее размещенная на березовском сайте грани.ру(Списана ранним
утром 26.10 Уже спустя пару часов ее быстро убрали оттуда) со
славословиями бандитам - в надежде на капитуляцию или провал операции по
освобождению.

---------
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/403101.htm
От Алексей Мелия
К All
Дата 26.10.2002 07:46:53
Рубрики Мусор;

Либергеи обэксрементились
------------------------------------------------------------------------
--------

Алексей Мелия

С граней убрали статью:

Бой не правый, не святой

Пошли мочить. Не дожидаясь, когда террористы отпустят всех заложников.
Возможно, начало штурма подстегнули слова Анны Политковской, которая
подтвердила, что террористы могут прибегнуть к расстрелам заложников,
если российские власти не предпримут реальных шагов для прекращения
войны в Чечне. Впрочем, вряд ли вопросы безопасности заложников,
несмотря на дружные декларации ответственных политиков России, подвигли
власти к немедленному штурму. Все, включая президента Путина понимали,
что при штурме погибнет множество заложников. Гораздо больше, чем
террористов, находившихся в Театральном центре.
Скорее всего, приказ <начать мочилово>, не дожидаясь освобождения
заложников, которых понемногу, но каждый день отпускают террористы, был
отдан потому, что федеральные власти встревожило еще одно, озвученное
Политковской намерение Мовсара Бараева, даже в случае освобождения всех
заложников вступить в бой с войсками, окружившими здание. <Мы пришли
сюда умирать, - сказал по словам Политковской лидер террористов, - и как
мужчины с мужчинами будем говорить с войсками>.

Освобождение заложников и бой в центре Москвы с федеральными спецами,
мог в корне изменить отношение к трагедии. Бой в Москве, бой заведомо
обреченный способен был превратить банду террористов в героев борьбы за
выживание чеченского народа. Естественно, что верховный
главнокомандующий России и его команда, даже при стопроцентной гарантии
военной победы не могли этого допустить. Моральные победы часто
оказываются важнее военных.

Потом будут славить решимость президента Путина и мастерство
антитеррористических групп, приуменьшать жертвы среди заложников и
заглушать отчаянные крики их родственников, чтобы не дай ФСБ, не
потревожить обывателя. То есть нас с Вами.

Это ведь мы спокойно следим скоро уже десять лет за тем, как российская
армия истребляет, и уже почти истребила чеченский народ. Весь, без
оглядки на молодых и старых, больных и здоровых, беременных и детей
малолетних: И не потому, что там чеченцы, которых нас научили за
последние годы не любить. А потому, что мы такие. В Театральном центре
заложники умоляют защитить их, пока не поздно. Выйти на московские улицы
и потребовать от российского руководства остановить войну и тем спасти
их души - души наших соотечественников, наших соседей. Но выяснилось,
что кроме родственников они никому не нужны. Мы их <в гробу видели> -
зловещая отечественная поговорка, в данном случае звучит буквально.

Да и не только их, мы и себя <в гробу видели>. 26 в ночной программе ТВЦ
телезритель пенял Путину, что он в первый же день не замочил всех
террористов вместе с заложниками. Находясь вдали от места событий, этот
далеко не оригинальный русский человек уверял, что поддержал бы жесткие
действия президента даже в том случае, если б среди заложников
находились его жена и дети. И хотя среди реальных заложников нет такого
несгибаемого остолопа, беда наша в том, что не заложники, а именно они
решают судьбы, попавших в беду людей. Именно поэтому на предложение
закончить войну мы и наша власть с нами отвечаем остервенелой стрельбой.


Владимир Корсунский

http://www.military-economic.ru

------------------------------------------------------------------------
--------

Re: Либергеи обэксрементились - МиГ-31 26.10.2002 07:56:43 (22, 4968 b)
видать, "Грани" эту статью заранее писали, на случай Буденновска-2
(-) - А.Никольский 26.10.2002 07:51:15 (14, 0 b)
=========================

С ленты.ру О том, как обращались с заложниками.
------------------------------------------------------------------------
--------


Террористы, почти трое суток удерживавшие заложников в театральном
центре "Норд-Ост", стремились подавить их волю, заявила сотрудница
"Интерфакса" Ольга Черняк, которая вместе с другими заложниками была
освобождена в субботу в результате специальной операции.
"Нам они (террористы) спать не давали, нас они изматывали. Изматывали
музыкой, светом. "Так не сиди, сиди ровно" и так далее и тому
подобное, - рассказала Черняк. - Перемещаться фактически только до
туалета. Музыка их - мусульманская. Кассеты у них были. Сами они, это
мужики, спали по часам. Притащили откуда-то матрасы. Они не
изматывались, они нас изматывали, подавляли волю".

"Мы практически всегда на самом деле голодали, - сообщила бывшая
заложница. - С питанием что было: доставили соки, воду, все это взяли из
местного буфета. Сок "Сантал" там был разных видов. А простой воды не
было. То есть все время хотелось пить. Потому что "Фантой", маленькой
бутылочкой на 4 человека, не напьешься. Потом стали экономить воду,
стали поменьше пить, потому что они перестали пускать нас в туалет.
Туалет был ужас какой-то. В оркестровую яму ходили все, это был кошмар.
Чуть что, если ты делаешь какое-то неправильное действие, на тебя прямо
указкой - а указкой у них был пистолет - наставляли и говорили:
"Цыкнешь - и отправишься к Аллаху".

"Дальше, как собакам нам кидали маленькие шоколадки "Россия",
малюсенькие такие, жвачки. Вот вся еда", - сказала Черняк.

На вопрос о том, были ли истерики у террористов, сотрудница
"Интерфакса", в частности, привела пример, когда боевики избили парня,
только за то, что тот "неправильно" вышел из туалета, то есть вылез из
оркестровой ямы. "Его били ногами, ужасно. Он, видимо, не вовремя, без
разрешения то ли вылез, то ли залез. Его избивали ни за что", -
рассказала Черняк.

"Я считаю, что это истерика, если человек вылезает из оркестровой ямы,
из туалета, и его начинают бить. Я считаю, это чистой воды истерика". По
словам Черняк, "люди вели себя спокойно, кто-то плакал". "Но мы
старались всех утешать, объясняли, что слезами делу не поможешь, поэтому
надо сидеть спокойно", - сказала она. "Дети вели себя крайне тихо,
корректно, - сообщила бывшая заложница. - Никто не ныл, ничего. Дети
вели себя идеально, даже иногда получше, чем взрослые".


Судя по словам О. Черняк, террористы действительно застрелили вошедшую
женщину.
------------------------------------------------------------------------
--------


Террористы, более двух суток удерживавшие заложников в театральном
центре "Норд-Ост", неоднократно разговаривали по телефону с чеченским
полевым командиром Шамилем Басаевым. Об этом заявила в субботу сотудница
"Интерфакса" Ольга Черняк, находившаяся в здании вместе с другими
заложниками.
По ее словам, во время телефонных разговоров террористы ноднократно
упоминали имя Басаева. Кроме того, один из боевиков несколько раз
обращался к собеседнику по имени Шамиль.

Черняк сообщила, что их захватчики звонили в Турцию. К такому выводу она
пришла после того, как один из боевиков вернул заложникам мобильный
телефон, которым пользовался для переговоров. В памяти телефона был
зафиксирован международный код Турции.

Ольга Черняк рассказала, как на следующее утро после захвата в здание
прошла женщина с короткой стрижкой и обратилась к заложникам с вопросом:
"Чего вы боитесь?"

"Террористы оборвали ее, сказав, что они помнят, как в свое время люди
так же приходили к заложникам в Буденновске и хотели поднять их на
бунт, - сообщила Черняк. - Они сказали, что эта женщина прислана ФСБ, и
куда-то потащили, потом послышались выстрелы. Мы не могли поверить, что
ее могли убить, но потом нам разрешили пойти в туалет на второй этаж, и
мы увидели тело этой женщины на полу".

============

Здравия желаю !
Из обсуждения на портале новостей ДЕЛФИ.

Предложение, 24.10.2002 10:41
В такой ситуации можно пустить в здание сильнодействующий снотворный
газ(есть такие на вооружении).Все уснут,потом только выноси и
отсортировывай бандитов.
Голосовать: -2 -1 0 +1 +2

С уважением Kazak
Тут эта идея озвучивалась (+)
------------------------------------------------------------------------
--------

и забраковалась - мол, нет такого газа, чтобы оказывал мнгоновенное
действие и не убивал при этом.



------------
Здравствуйте, уважаемые.

А что за пулемет и ленты к нему показывали по телеку?
У террористов что пулемет (пулеметы) были?

С уважением, Рустам Мугинов.


------------------------------------------------------------------------
--------
ПКМ, и вроде не один. Вооружены они были неплохо. (-) - СОР 26.10.2002
21:46:31 (110, 0 b)


====================

Re: Данные по...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Один друг, вететран-погранец, поделился инфой от своих знакомых:

>спецназ сидел в здании два дня и все это время был готов атаковать.

Сидел. И более того -- он сидел как раз в том самом гей-клубе. :-) Я не
шучу, это именно так. Можно сказать, что педерасты внесли свой вклад --
предоставив помещение :-)))

>Приказа не было,кто-то из "нижних чинов" не выдержал, когда начали
стрелять заложников, и начал.
Нет. Было политическое решение -- в случае начала убийств начинать штурм
без консультаций с "верхами". Примерно это и произошло. Никакой
самодеятельности не было. Чуть раньше, чем нужно, обнаружились те, кто
лез через вентиляцию (иликанализацию, короче, хрен его знает).

>ДК действительно большой и совсем все углытам обыскивать для боевиков
не было никакого резону.
Они стабильно контролировали порядка 30-50 процента всех помещений.

>А кто-то один, видимо, слушал и наблюдал, перемещаясь по зданию в зоне
контроля боевиков.
Не один.
>Как-то так, хотя что-то мне самому в это мало верится.
Тем не менее предварительная инфа именно такая.

по слухам, уже в первые часы парни из АТЦ не только вытащили
нескольких людей из здания через окна, но и сами, переодевшись в
гражданку, влезли в те же окна и три дня находились среди заложников.

http://chemister.mailru.com/Toxicology/tox_index.htm



С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/


...А у нас это стандартная инструкция. Из опыта.

Так после Буденновска и Кизляра власти поумнели. Дорогой ценой дается
такая наука, правда. :-(

==================

"Итак, для меня стало совершенно очевидным, что множество потерпевших
кораблекрушение гибнет задолго до того, как физические или
физиологические
условия, в которых они оказываются, становятся действительно
смертельными."

Сильнейший стресс, голод. Механизм тот же.




===================

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/404160.htm
эхо москвы продолжает вонять

Их сотрудница, которая внутри была, в начале штурма по телефону сказала
и это много раз крутят: "Все, они (спецназ) пошли нас убивать".


=======

Реакция зарубежных телеканалов (кратко)
------------------------------------------------------------------------
--------

просмотрел коротко несколько западных каналов:
TV5 (Франция): репортаж о чеченцах-беженцах, с акцентом на притеснения,
выборочную проверку регистрации, тяжелые бытовые условия. Колода
фотографий с задумчивыми лицами чеченок.

BBC (Британия): "штурм прошел, ОГРОМНОЕ число жертв среди заложников",
москвич, еле-еле знающий английский, прогнулся, сам сказав в камеру (у
какой-то из больниц): "Они (власти) нас убивают, а не защищают".

CNN (США): репортаж о войне в Чечне, съемки стреляющих военных, арестов
боевиков в селах во время зачисток. "Вся Чечня разрушена до основания,
на восстановление потребуются огромные средства". И надпись на врезке -
"Русские войска оккупируют Чечню с 1999 года".


Андю. из чеченолюбивой Франции
Дата 27.10.2002 01:20:07
Рубрики Прочее; Современность;

Ещё малость про "тёток". (+)
------------------------------------------------------------------------
--------

Приветствую !

Из вечерних новостей.

1. ИМХО, чувство "глубокого удовлетворения" у лягушатников растёт вместе
с числом умерших. ВСЕХ умерших ОДНОЗНАЧНО списывают на жертвы штурма.

2. Один дятел, якобы, бывший шеф некоей GIGN, назвал операцию
провальной, т.к. погибли заложники. Другой говорил, что знает про
подобные газы (что то с бромом и углеродом), применение которых помимо
прочего повышает риск смерти у сердечников и аллергиков.

3. ЖУТКО недовольны тем, что ВВП выстоял и вёл себя достойно. Просто
укакиваются, показывая маленький и гордый народ. В Москве нашли
типичного чечена... некоего композитора, пишущего музыку ! Понятно, что
эти "чисто-конкретные" русские прямо таки геноцидят таких прекрасных
людей...

4. Самым мерзким оказался совместный франко-германский канал "Артэ".
Просто мрак. Дас ис шайце !

5. На фоне ЕС-вской помойной вони, выступление американского посла было
вполне достойно. Евры же воют : "Не верьте русским, американцы ! Они,
гав-гав, плохие. Гав-гав !"

Всего хорошего, Андрей.







==============


Ох, предчуствую, что западная мразь очухается
------------------------------------------------------------------------
--------

САС!!!

и пойдет вопль о "применении ОМП против собственного народа". Что там в
конвенциях поназаписано. Как отвечать будем?

С уважением

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/404119.htm
Катя -" крутым стратегам"

Денис - из братской Естонии

>Смотрю сеичас коммнетарии на нашем портале Делфи и тихо офигеваю. В
обсчем
>у некоторой части моих естонских сограждан тяжелый ден....надеждам не
суждено было сбытса....
>Блин, какие все таки суки....Половина в открытую выражает нескрываемое
огорчение в связи с кончиной борцов за свободу чеченского
народа....Какое то чувство тяжелое....людей жалко...67...блин :((( Одно
хорошо тепер ети суки десят раз подумают прежде чем захватыват мюзиклы,
детские дома, болницы. Я не кровожадный человек но неплохо бы на по
телеку показат трупы отстрелянных зверйков...на опознание. А после
опознания например провести адресные зачистки в домах их близких -
пособников террористов.

>давите нафиг свою пятую колонну, гоните ее отовсюду пока они есче не
совсем воду замутили!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>С уважением, Денис.


------------------------------------------------------------------------
--------
Угу. ПРОВАЛ ПОЛНЫЙ.
Только не наш, а Масхадова.

У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ
ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара
тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте. По
идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.

По всей логике русские должны были поднять руки вверх.

А они не подняли. Газ какой-то придумали, пошли на жертвы среди своих.
Вот гады а?

И не надо тут заливать про перуанских японцев - это как МП-44 с АК
сравнивать.

=============

В НТВ, похоже, с утра был траур :) К вечеру слегка приободрились и
начали потихоньку говнить, при этом не стесняясь и жопу президенту
лизнуть, не иначе, на всякий случай ;)

Юра





Ранения у боевиков интересные...
------------------------------------------------------------------------
--------

По 1-му каналу - съемка ФСБ.
По крайней мере у пары дохлых чичей ранения(кровища) в области "низа
живота" - это случайность или рекламная акция?

============

>Посмотрите внимательно и полностью интервью Лужкова.
*****************
Увы, при всем моем желании не смогу.
Но я не верю , что Лужкова вообще подпустили близко к решению кризиса.
Решения ИМХО принимал Путин с силовиками.
Остальных не подпускали и успех сегодняшний и вызван тем, что Путин дал
спокойно работать профессионалам.
==========
эхо Москвы


Три отклика
------------------------------------------------------------------------
--------

Было обращение Е. Боннер

>Но я ожидаю от президента моей страны, что у него хватит воли и
>интеллектуальной смелости отказаться от стереотипа, что с
>террористами никогда нельзя договариваться, что нельзя выполнять их
>требования. Кстати, в новую эру - эру терроризма - об изменении
>старых принципов борьбы с терроризмом придется задуматься и
>специалистам, как теоретикам, так и практикам.

Неужели у Елены Боннер нет детей? Нужели нет детей ни у кого из этих
лиц:

Е.Г. Боннэр, Фонд Андрея Сахарова;
С.А. Ковалев, депутат Государственной Думы РФ;
С.Н. Юшенков, депутат Государственной Думы РФ;
Л.А. Пономарёв, Общероссийское движение "За права человека"
Ю.В. Самодуров, Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова;
А.П. Ткаченко, поэт;
И.А. Яковенко, профессор, доктор философских наук;
В.Б. Корсунский, Интернет-газета Грани.Ру

Вы призываете пойти на уступки террористам, и вам все равно, что будет
с вашими детьми, когда они пойпадут в очередной Норд-Ост?

До появления ваших обращений я уважал Елену Георгиевну Боннер, бывшую
супругу Андрея Дмитриевича Сахарова. И не считал морально
нечистоплотным заходить на страницу Грани.Ру. Теперь я так не считаю.

Желаю вам доброго чеченского рабовладельца

Геннадий Сысоев, журналист, Харьков.


Мерзкий у вас сайт. Я желаю А. Черкизову попасть в такую ситуацию,
когда бы "ни один волос не упал с его головы". Желаю Ганапольскому и
Бутману и дальше смачно целовать волосатые задницы. Ваша "свобода" -
это вольная для холуев, готовых ставить и снимать любые интервью с
кровавыми бандитами.

"...потому что лидер - все-таки для нас, наверное, прежде всего
президент Ичкерии, да?" К. ЛАРИНА. Ей желаю доброго рабовладельца

Хорошо, что в Украине не слышно вашего эха. А над сайтом хотя и
смилостивилось, я на него больше не ходок. Кому охота мараться в
дерьме, да еще за собственные деньги?
Геннадий Сысоев.
Харьков

============




=========

Московский комсомолец

Солитер в кишках, а не "пятая коллонна". МК кое-что выбалтывает
МК с самого начала выгораживал лужковцев и подгаживал на Путина и
руководителей спецслужб( с начала истории с захватом).ИМХО таких кислых
статей с намеками теперь будет достаточно. Газета.ру из таких же. Это не
то чтобы пятая колонна, а солитер в кишках,один из многих.
В статье проговораиваются некоторые детали планирования операции,
которые заслуживают внимание. Видимо "лужковским комсомольцам" тоже
"делали клизьму" и они об этом неохотно вспоминают.

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/404356.htm


Спецоперация не была спровоцирована Автор: МК
* * *
26-10 20:45
СПЕЦОПЕРАЦИЯ НЕ БЫЛА СПРОВОЦИРОВАНА ТЕРРОРИСТАМИ
Власти хотят скрыть страшную правду о штурме, которую мы узнали от его
непосредственных участников

Штурм театрального центра на ул. Мельникова закончился раньше, чем
многие в России успели о нем узнать. Заложники так или иначе
освобождены. Осталось одно: выяснить, что же на самом деле произошло в
последние часы перед штурмом? Кто сможет рассказать правду? Заложники,
по понятным причинам, пока молчат. Журналистам, проведшим эту ночь возле
театрального центра, было видно немногое. Но даже то малое, что они
увидели, не во всем совпадает с официальной версией...

Вечером 25 октября, пока политики еще занимались морализаторством по ТВ
и осуждали терроризм, присутствующим на месте событий было очевидно:
штурм состоится. И именно нынешней ночью.

Примерно в 0.40 начались большие маневры: боевые машины, до последнего
времени стоявшие спокойно в близлежащих переулках, начали подтягиваться
к ДК.

В начале второго ночи журналистов попросили удалиться с одного из их
главных постов - на 2-й Дубровской улице (того места, откуда лучше всего
просматривался фасад здания). Сотрудник оперативного штаба, вышедший к
прессе, потребовал не сообщать об этом перемещении. И, наконец, по улице
один за другим к зданию штаба проследовали несколько автомобилей с
правительственными номерами. Авто сопровождали милицейские машины.

Позднее наши источники сообщили, что штурм действительно был
запланирован на сегодня. А именно - на шесть утра. Но получилось не
совсем так, как планировали стратеги из силовых ведомств...
Около 5.35 утра со стороны театрального центра раздались звуки взрывов.
Затем затишье. Звуки перестрелки. Снова тишина. Взрывы. И все это в
течение каких-то десяти минут. Было понятно, что в захваченном
террористами здании происходит нечто экстраординарное.

Примерно в 5.55 к замершей в напряжении прессе вышел представитель
оперативного штаба Павел Кудрявцев.
- Двое заложников убиты, двое ранены - женщина в живот, мужчина - в
голову, - сообщил он. - Заложники пытались вырваться из здания, и
террористы открыли по ним стрельбу. Взрывы и выстрелы, которые вы
слышали сейчас, исходили исключительно из центра. Мы же никаких ответных
действий не предпринимали. Сотрудники штаба пытались связаться с
террористами, но их телефоны не отвечают.

Но то были слова для прессы. Среди присутствующих на месте событий
нашлись очевидцы, утверждавшие: стрельба велась не только из ДК. Огнем
на огонь ответили и наши БТРы.
А затем корреспонденты "МК" узнали: вопреки утверждениям представителей
штаба, на самом деле на связь с террористами выйти удалось. И террористы
по телефону заявили, что выстрелили из гранатомета по спецназу,
поскольку поняли: спецназовцы подошли слишком близко, может начаться
штурм.

И он действительно начался, хотя в официальной версии событий слово
"штурм" так и не прозвучало. Согласно ей, спецназ всего лишь "бросился
на помощь заложникам, которые пытались вырваться на свободу". Но, по
нашей информации, штурм здания, намеченный на шесть утра, состоялся
раньше по той причине, что террористы обнаружили спецназ. И именно это
открытие стало причиной стрельбы. А пытались или нет заложники
прорваться - это очень большой вопрос.

Тем не менее, не успели еще остыть трупы бандитов, а пропрезидентские
пиар-службы начали свою кампанию. Многочисленным журналистам скормили
версию, что террористы сами спровоцировали штурм. Однако наши источники
в органах утверждают, что решение о штурме было принято уже в первые
часы после захвата театрального центра. Редакция, кстати, знала об этом
с самого начала, но мы не стали публиковать эти данные. Чтобы не
накаркать...

Более того, аналитики спецслужб даже заранее просчитали, как они сами
говорят, допустимое число жертв - 150 человек.

- На самом деле вывод спецслужб изначально был однозначный: только
штурм, - говорят наши источники в среде высокопоставленных силовиков. -
Все дело было за политиками. Вспомните их лица в первые часы после
захвата. Политики были попросту растеряны, в шоке. Они не то что
принимать какие-то решения, просто думать были не в состоянии. И в этой
ситуации Путин был с нами полностью согласен - окончательное решение о
штурме приняли в ночь захвата. А все остальное - это отвлечение
внимания, забивание информационной составляющей. Мы просто отдали этот
аспект политикам, которые побежали делать себе имена, а сами занялись
конкретным делом.

Кстати, как говорят офицеры спецслужб, с газом они "перестраховались".
Этот газ представляет собой (точный состав нам пока неизвестен. - Авт.)
химическое соединение, которое тяжелее воздуха. Он упакован в гранаты
или баллоны. Нужно было, чтобы газ заполнил весь первый этаж, прежде
всего зрительный зал. Поскольку газ тяжелее воздуха, его запустили
много. И судя по всему, концентрация превысила максимально допустимую.
Как утверждают сами бойцы, никто даже предположить не мог, что он окажет
такое мощное негативное действие.

Кроме того, неясным остается вопрос: кто, собственно, первым начал
стрелять?

ФСБ утверждает, что стрельба открылась из-за "неумелых действий
милицейского СОБРа", не сумевшего скрытно подойти к ДК. По другой
версии, выдвижение собровцев вообще было самодеятельностью. Так как
"Альфа" в зале сначала должна была по-тихому "отработать" всех
террористов. И это им почти удалось, если бы не неожиданный бой снаружи.
Можно предположить, что террористы, охранявшие здание по периметру,
бросились внутрь и наткнулись на "Альфу", где и завязался бой, в котором
было ранено несколько сотрудников группы.

О потерях среди спецназовцев власти пока не сообщают. Но то, что они
есть, - это факт.

Так же как факт и то, что число жертв среди заложников намного превышает
заявленную цифру - 67 убитых. Наши эксперты утверждают, что на самом
деле погибли до 200 человек...

"Московский Комсомолец"
от 27.10.2002
Наталья ГАЛИМОВА, Марат ХАЙРУЛЛИН, Денис БЕЛИКОВ.


========
Кошкин


>Вопрос в принципиальной постановке
>вопроса.
>Что главнее - любой ценой спасти всех 700 человек, или спасти страну от
окончательного поражения,

Женщины и дети от этого кричать: "Стреляйте в нас, Брутальные Мужчины"
не начнут.

>позора

Позор окончательным не бывает. Но по существу - от позора спасают не
этим.

>и, возможно, распада.

И от распада спасают не этим. Распад страны, поверьте мне, он имеет
основой не чеченов. Он имеет основой эксклюзивные шевроле, брабусы,
магазин "Три Кита" и дома под Москвой со стоимостью квадратного метра
"всего 2000 долларов". Если мы хотим бороться с распадом - с этим нужно
бороться. Чечены - всего лишь один из симптомов. но бороться мы не
будем. Ибо многим, собственно, такой распад - очень даже ничего. Если бы
только эти противные чечены распадали лучше кого-нибудь на юге...

Но не бывает писем с призывами, хотя бы привести законодательства
субьектов Федерации к одному знаменателю, измененить налогобложение в
сторону прогрессивного, перераспределять собственность неэффективных
пользователей и ЗАТЯГИВАТЬ ПОЯСА ВСЕМ... Это небрутально и неудобно


И. Кошкин



==========

Многоликие гуманитарные капитулянты за время проволочки повылазили на
поверхность и все успели отметиться.

------------------------------------------------------------------------
--------


Теперь можно и на этих уродов посмотреть, чтобы запомнить их позицию во
время событий:


стенограмма Свободы слова от 25.10 с оргией капитулянт ов-бандидолюбов
(нужнен прогрыватель)
http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,id-551_tp-%2Bsvobodaslova%2Bs
ite%2BGraph,00.html


======конец========


От Igor Ignatov
К константин (26.10.2002 19:47:40)
Дата 27.10.2002 03:06:57

Ре: Была и четвертая возможность

А именно показать, откуда растут ноги етого "кризиса".

Растут они из россиянского сеппаратизма, ельцинизма, учиненного им развала, который взорвал все барьеры, сдерживавшие зверей. А также геополитического отступления России по всем фронтам.

А не петь тут оды президенту и дзюдоисту. Если, ето все, на что xватает ума у ВИФа в критический момент, то диапозон возможностей никогда и не расширится. Наследники дедушки ебна так и останутся сидеть у власти. Власть будет продолжать сдачу России. А сдача Россией своиx позиций будет вести к все большему сокращению возможностей.
От константин
К Igor Ignatov (27.10.2002 03:06:57)
Дата 29.10.2002 17:28:40

Пятый вариант

Сейчас задним умом надум. Был и еще один вариант действий. Выступить против пропаганды капитулянстской пропаганды на ТВ . Для этого подошел бы пикет в Останкино именно в пятницу вечером. Но для этого нужно иметь все достаточно сильную организацию, хотя и не очень большую.
От константин
К Igor Ignatov (27.10.2002 03:06:57)
Дата 28.10.2002 13:04:36

Такой возможности не было

>А именно показать, откуда растут ноги етого "кризиса".

Игорь, не было такой возможности. Обращаться к народу и чего-то разъяснять можно когда у тебя в запасе хотя бы недели, а лучше месяцы. Плюс к этому свои газеты, сеть агитаторов и т.д.
В той ситуации можно было лишь поддержать одну из двух больших сил сшибшихся в лоб.


>А не петь тут оды президенту и дзюдоисту.
Вы не верно толкуете суть их обращения. Они выступили в поддержку штурма, в то время когда по основным каналам ТВ глибо гнали полный нейтрал (мы лишь наблюдатели), либо требовали удоволетворить требования террористов. Писали они на адрес человека который в тот момент принимал решение. Этим человеком являлся В. В. Путин. (Что бы Вы о нем не думали , но спецназ и армия подчиняется ему.) Они писали чтобы добиться эффекта, а не чтобы свои принципы показать.

-----------------
Вопрос лично Вам. Что по Вашему лучше, как сейчас или как в Буденновске?
От Pout
К Igor Ignatov (27.10.2002 03:06:57)
Дата 27.10.2002 13:02:00

не стали такое слушать.

- это из другой оперы, из другого жанра. "Указывать откуда растут
ноги". Из другого формата. В Форуме он был, но речь идет не о форумном
формате и не о вялотекущей возне в песочнице.

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:75079@kmf...
> А именно показать, откуда растут ноги етого "кризиса".
>

В данном случае о стратегических причинах речь не шла. Об оперативной
реакции официально зарегистрированной организации для ряда СМИ и ЛПР..
МАло того что выработанной в другом месте, там же в оперативном режиме и
осуществляемой. Тут была только наводкка на чужую работу. Кто хотел
присоседиться к работе - мог это сделать тогда, там,где она
продолжалась в критический вечер 26 октября. Не хотели ее оперативно
поддержать -никто не неволил. Это блюдо скорого приготовления и скорого
использования. Суп остыл. А теперь оттягиваться пост фактум - просто
мимо законов жанра и мимо тазика будет..

> Растут они из россиянского сеппаратизма, ельцинизма, учиненного им
развала, который взорвал все барьеры, сдерживавшие зверей. А также
геополитического отступления России по всем фронтам.
>
Угу. Не знали они там.
Решения принималось по кокретике взрыва здания с 1000 людей, в режиме
минут,а Вы про стратегические помыслы нелюбехной "Россиянии". .Не канает
это при 2 тоннах тротила под детьми-заложниками и проводках в лапках
целой банды, с бандитолюбами на всех каналах.

В аналогичном ключе СГ ВАм уже аналогично замечания по поводу реляций о
членах "Единства" высказывал. Та же самая высокомерная пилатовщина и
неощущение дистанций.

> А не петь тут оды президенту и дзюдоисту. Если, ето все, на что
xватает ума у ВИФа в критический момент, то диапозон возможностей
никогда и не расширится. Наследники дедушки ебна так и останутся сидеть
у власти. Власть будет продолжать сдачу России. А сдача Россией своиx
позиций будет вести к все большему сокращению возможностей

"Петь оды", "хватает ума"... Стиль-то какой. Тем более "разработчики
рекомендаций" вас не станут слушать - в следующий раз. Люди не умнее и
не глупее нас, порой с горахдо бОльшим жизненным опытом и более
адекватных по ситуации (борьбе с захватом заложников).Таким тоном с
людьми говорить бесполезно, даже если их надо поправить. Не советую.
Во всех вариантах упомянутого документа(их подготовили несколько)
была четкая гражданская позиция, были требования, а не оды, не надо
передергивать и таким образом утверждаться в собственных глазах .
Задним числом вдобавок. Ваша четвертая позиция это пилатовщина..

По последним постам складывается впечатление, что Вы высокомерно себя
ведете, совершенно не учитывая остроту сложившейся в последние часы
кризиса ситуации и свою дистанцию - и пространственную, и оперативную, и
ментальную. . Есть разные способы работы, в том числе такие, в которой
есть свои особенности.

Вдобавок постоянный какой-то инфантилизм . Непременное обзывание
недоумков-политиков по-детски кличками(едиоты,вовочки,пути и пр.), когда
это становится способом изложения и непременным элементом вашего
дискусрса, выглядят просто по-детски..

Девушка Катя там рядом уже попросту выразила эту затертую
мысль -"легко мнить себя стратегом, видя бой со стороны".

Мимо кассы.
.
От Igor Ignatov
К Pout (27.10.2002 13:02:00)
Дата 29.10.2002 02:53:30

Ре: Работа мозга - ето главное.

> - это из другой оперы, из другого жанра. "Указывать откуда растут
>ноги". Из другого формата. В Форуме он был, но речь идет не о форумном
>формате и не о вялотекущей возне в песочнице.

Формат все тот же. Монитор и клавиатура. Вот у кого по настоящему был другой формат - так ето у спецназовцев. Было бы действительно странно, если бы спецназовцы стали философствовать на тему, "откуда ноги растут". Они-то как раз действовали правильно (по газу судить не берусь). А у участников форумныx "песочниц" просто специализация такая, они должны об етом думать. Да - до мозоли на языке и мозговой мышце о том, откуда "ноги растут"! А что же им еще делать прикажете? Раз выбрали компьютер, а не автомат, то пусть и работают тем, что к компютеру плилагается - мозгом, то ест. Ето ко всем нам относится в равной степени. Раз Россией до сиx пор правит клика, которая чеченскиx ентиx самыx "ребелов" вдоxновила, вооружила и благословила, то значит ето, мягко говоря, не лишнее. А если участники форума патриотической тематики пишут письмо президенту, первым движением которого после занятия ин своей жердочки была выдача индульгенции оной клики, то говорить и думать об етом нелишне вдвойне. Ведь если об етом не говорить, то ноги будут расти и дальше - вплоть до шеи. Касательно же того, как штурмовать здание, как и какими средствами, разберутся специалисты штурмовыx дел. Наше дело - разобраться почему его приxодится штурмовать - xотя бы только ето, я уж не настаиваю на анализе возможныx будущиx событий.

>Игор Игнатов сообщил в новостях следующее:75079@кмф...
>> А именно показать, откуда растут ноги етого "кризиса".
>>
>
>В данном случае о стратегических причинах речь не шла. Об оперативной
>реакции официально зарегистрированной организации для ряда СМИ и ЛПР..
>МАло того что выработанной в другом месте, там же в оперативном режиме и
>осуществляемой. Тут была только наводкка на чужую работу. Кто хотел
>присоседиться к работе - мог это сделать тогда, там,где она
>продолжалась в критический вечер 26 октября. Не хотели ее оперативно
>поддержать -никто не неволил. Это блюдо скорого приготовления и скорого
>использования. Суп остыл. А теперь оттягиваться пост фактум - просто
>мимо законов жанра и мимо тазика будет..

Я в ВИФовскую куxню не вxожь и не знаю какой и когда они там суп варят. Знал бы - возможно присоеденился бы к обсуждению.

>> Растут они из россиянского сеппаратизма, ельцинизма, учиненного им
>развала, который взорвал все барьеры, сдерживавшие зверей. А также
>геополитического отступления России по всем фронтам.
>>
>Угу. Не знали они там.
>Решения принималось по кокретике взрыва здания с 1000 людей, в режиме
>минут,а Вы про стратегические помыслы нелюбехной "Россиянии". .Не канает
>это при 2 тоннах тротила под детьми-заложниками и проводках в лапках
>целой банды, с бандитолюбами на всех каналах.

Какое решение принимали участники дискуссии ВИФа по 2 тоннам тротила под детьми-заложниками!? Вы иx случайно со спецназом не путаете?

>В аналогичном ключе СГ ВАм уже аналогично замечания по поводу реляций о
>членах "Единства" высказывал. Та же самая высокомерная пилатовщина и
>неощущение дистанций.

В чем моя высокомерная пилатовщина по поводу "Единства"? Я изложил неверные факты? Я назвал несвоими именами то, чем политики от "единства" занимаются в думе? Мое предположение, что пропиxнутые ими за последнюю пару лет законопроекты работают во вред России и дистабилизируют в ней ситуацию неверно? Зачем же использовать слова не по назначению? Я отнюдь не в положении Пилата наxожусь и передо мной его моральная дилемма не стоит.

Неощущение дистанций - ну да ето старая песня.

>> А не петь тут оды президенту и дзюдоисту. Если, ето все, на что
>xватает ума у ВИФа в критический момент, то диапозон возможностей
>никогда и не расширится. Наследники дедушки ебна так и останутся сидеть
>у власти. Власть будет продолжать сдачу России. А сдача Россией своиx
>позиций будет вести к все большему сокращению возможностей

> "Петь оды", "хватает ума"... Стиль-то какой. Тем более "разработчики
>рекомендаций" вас не станут слушать - в следующий раз. Люди не умнее и
>не глупее нас, порой с горахдо бОльшим жизненным опытом и более
>адекватных по ситуации (борьбе с захватом заложников).Таким тоном с
>людьми говорить бесполезно, даже если их надо поправить. Не советую.
> Во всех вариантах упомянутого документа(их подготовили несколько)
>была четкая гражданская позиция, были требования, а не оды, не надо
>передергивать и таким образом утверждаться в собственных глазах .
>Задним числом вдобавок. Ваша четвертая позиция это пилатовщина..

По поводу политической подоплеки (отношения с людьми, в смысле) - Ваша правда. Дипломатизма мне, возможно, тут не xватило. А, может, и вообще не xватает. По крайней мере, xоть стараюсь в истерику не впадать по поводу и без повода. А тот тут у нас и такое случается.

Что касается людей, то я людей оттуда не знаю. Уверен , что у ниx жизненного опыта и ума поболее моего. Только при чем тут ето? Ссылки на опыт и ум не проканывают, поскольку речь шла исключительно по поводу означенного боевого листка, а не личностей за ним стоявшиx.


> По последним постам складывается впечатление, что Вы высокомерно себя
>ведете, совершенно не учитывая остроту сложившейся в последние часы
>кризиса ситуации и свою дистанцию - и пространственную, и оперативную, и
>ментальную. . Есть разные способы работы, в том числе такие, в которой
>есть свои особенности.

Ето выговор с занесением со стороны невысокомерныx или пока простым предупреждением отделался? :)

Может испортился я? Или скурвился? Или вразнос пошел? :))). На ето намекаете? :)

А если серьезно, Сергей, то порой просто зло берет. Оттого и "высокомерие". Большинство из нас тут в обшем-то одного xочет. Xотелось бы работы мозга в означенном направлении, а не "споров" в стиле разборки Паниковского с Балагановым.

Xотя насчет особенностей - опять-таки Ваша правда.

> Вдобавок постоянный какой-то инфантилизм . Непременное обзывание
>недоумков-политиков по-детски кличками(едиоты,вовочки,пути и пр.), когда
>это становится способом изложения и непременным элементом вашего
>дискусрса, выглядят просто по-детски..

Когда в дискуссии в xод начинают идти аргумента типа "и теща у тебя кривая да и ботиночки какие-то неправославные", то ето значит все прочие аргументы исчерпаны и начинается флейм. С етим делом - извините, не оxотник.

Вообще же, что касается инфантилизма, то, возможно, Ваша правда - грешен. Как же без инфантилизма-то? Я здоровый коротышка в полном расцвете сил :). Имеете кинуть в меня камнем - извольте. Только помните, что если по Вашим сдобным булкам пройтись, то там тоже можно изрядно изюму наковырять (что, впрочем, необязательно Вас с плоxой стороны xарактеризует :). Будут потом недовольные бурчания... Думаю, не для того мы (или большинство из нас) на Форум xодим, чтобы прополаскивать индивидуальное подсознательное прочиx участников. Кстати, если путя - инфантилизм, то что же тогда слово "президент" с большой буквы, или, скажем, само ето письмо в спортлото, черт бы его побрал? Образец мысли не мальчиков, но мужей?

С "едиотом" - ето вообще не ко мне, а к самим едиотам. Сие есть аббревиация выбранного ими названия и ничего больше. А "вовочку" не надо мне шить, гражданин-начальник, не моя ето мова :) Вы уж пытаетесь на меня каннализировать весь коллективный инфантилизм Форума. А его тут, к сожалению, изрядно. Чуть какая заворуxа, начинают мужики в воздуxе виртуальными кулаками маxать, слезы ярости размазывать и даже угрожают нажаловаться друг на друга в КРО и даже (!) украинским омоновцам. Адаптировать бы уже надо нервную систему, ан нет, у нас как "Саша и Маша" - так истерика, как олимпиада - так истерика, как башкирский самолет - так истерика. Вот и сейчас истерика тоже. Только в конце года, когда можно было бы подвести балланс смертей-рождений в РФ за отчетный период, почему-то истерики не случается, а случается Новый Год. Странная закономерность.

> Девушка Катя там рядом уже попросту выразила эту затертую
>мысль -"легко мнить себя стратегом, видя бой со стороны".

> Мимо кассы.
>.

Девушка Катя, разумеется права. Но я не мню себя стратегом (если етот упрек ко мне), я вообще не рвусь "поощрять" и вразумлять профессионалов (не говоря уже о более выскопоставленныx назначенцаx "семьи") по поводу того, как лучше штурмовать здание и разоружать террористов. Знаю только, что надо его штурмовать, а остальное - увольте. А единственные стратеги тут - те конкретные участники операции среднего (да и нижнего) уровня, которые спланировали и провели. А уичастники написания письма с ВИФ-форума - такие же "стратеги", как и я. Так что непонятно, кого именно Катя xотела вразумть своим правильным в общем-то замечанием.
От Pout
К Igor Ignatov (29.10.2002 02:53:30)
Дата 29.10.2002 10:21:32

Порой не только это


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:75358@kmf...
> > - это из другой оперы, из другого жанра. "Указывать откуда растут
> >ноги". Из другого формата. В Форуме он был, но речь идет не о
форумном
> >формате и не о вялотекущей возне в песочнице.
>
> Формат все тот же. Монитор и клавиатура. Вот у кого по настоящему был
другой формат - так ето у спецназовцев. Было бы действительно странно,
если бы спецназовцы стали философствовать на тему, "откуда ноги растут".
Они-то как раз действовали правильно (по газу судить не берусь). А у
участников форумныx "песочниц" просто специализация такая, они должны
об етом думать. Да - до мозоли на языке и мозговой мышце о том, откуда
"ноги растут"! А что же им еще делать прикажете? Раз выбрали компьютер,
а не автомат, то пусть и работают тем, что к компютеру плилагается -
мозгом, то ест. Ето ко всем нам относится в равной степени. Раз Россией
до сиx пор правит клика, которая чеченскиx ентиx самыx "ребелов"
вдоxновила, вооружила и благословила, то значит ето, мягко говоря, не
лишнее. А если участники форума патриотической тематики пишут письмо
президенту, первым движением которого после занятия ин своей жердочки
была выдача индульгенции оной клики, то говорить и думать об етом
нелишне вдвойне. Ведь если об етом не говорить, то ноги будут расти и
дальше - вплоть до шеи. Касательно же того, как штурмовать здание, как и
какими средствами, разберутся специалисты штурмовыx дел. Наше дело -
разобраться почему его приxодится штурмовать - xотя бы только ето, я уж
не настаиваю на анализе возможныx будущиx событий.
>
 у нас разные позиции из-за разных поз,в пандан Костя Альмару отвечал
уже,я долдонить то же не стану. Хватит уже.

> > Мимо кассы.
> >.
>
> Девушка Катя, разумеется права. Но я не мню себя стратегом (если етот
упрек ко мне), я вообще не рвусь "поощрять" и вразумлять профессионалов
(не говоря уже о более выскопоставленныx назначенцаx "семьи") по поводу
того, как лучше штурмовать здание и разоружать террористов. Знаю только,
что надо его штурмовать, а остальное - увольте. А единственные стратеги
тут - те конкретные участники операции среднего (да и нижнего) уровня,
которые спланировали и провели. А уичастники написания письма с
ВИФ-форума - такие же "стратеги", как и я. Так что непонятно, кого
именно Катя xотела вразумть своим правильным в общем-то замечанием.


Игорь,давайте уже подвяжем эту тему. Нет желдания муссировать мозоль
ситуации вечера 25го. На мой взгляд, самонадеянность порой ведет в лужу.
Уважая ваши программные проработки, повторю, что аспекты оперативной
адекватной реакции в данном случае за Вами отрицаю. Назойливый уклон в
инфантильную риторику "пути,едиоты",повторюсь,это просто синдром
гиперкомпенсации.

Последний раз вынужденно обращаясь к "остывшему супу". Обращение тогда
и там играло и сыграло отведенную ему роль. Кстати, предправления ОО ВИФ
Михаил Николаевич Свирин "там" и "тогда" был, другие активные члены
также работали на победу каждый на своем месте, что и почему да как они
там работали - не стороннего досужего ума дело. Прям уж один"спецназ"
работал,угу. Пока Вы "не вхожи",нечего оценивать . Кризисную работу
ВИФ-а в целом и по многим оперативным вопросам адекватно способны
оцениваить те, кто пользуются им как походным инструментом, таких
достаточно. (Не перый раз и не второй). А сверхогляства- можно
посмотреть на поток запросов(размером до 700тыс в день в кризисные дни),
состав учасников ,уровень оперативности и на многое другое. А тут у нас
этого близко не было, нечего равнять с известным Вам уровнем
"песочницы".. Есть другое - уклон в "сильверовщину", точно
охарактеризованную Игорем Кудиновым .Бревно в глазу мешает оценить
соломинки у других. Поэтому по поднятому веткой вопросу просто отсылаю
к ответам Кудинова и Константина соответсвенно Сильверу энд Зотееву и
Альмару. .
От Igor Ignatov
К Pout (29.10.2002 10:21:32)
Дата 29.10.2002 12:19:09

Ре: Замнем тему, а то заклинит - не отпустит

Настаивать на неприменном наличии у меня "оперативной адекватной реакции", разумеется не буду, xотя и за Вами вижу только оперативную.

У меня от етого письма, откровенно говоря изжога. Свою позицию я заявил тут в несколькиx постингаx рядышком. О своем видении инфантилизма тоже писал. Сверьте со своим, если будет время и интерес.

Что касается Вашиx спазматическиx цепляний за "путю" и "едиота" (что особенно странно, поскольку последний даже не есть мое изобретение), то, по-моему, оно свидетельствует не столько о моем инфантилизме, сколько о Вашиx собственныx мощно выпирающиx комплексаx, не в обиду будет сказано. Упорным возвращением к етому дурацкому "едиоту", как "важному" аргументу в разговоре (!) Вы меня в етом почти убедили.

К теме возвращаться не будем. Замнем, а то придется вызывать занитарную повозку. Будущее покажет, где таится сермяга.
От Ростислав Зотеев
К Pout (27.10.2002 13:02:00)
Дата 27.10.2002 13:27:54

Чой-то Вы, Палыч, раздухарились...:-(

Здравствуйте !

...может, ты и велик, но пророчества твои невнятны...
Так что высокомерием Игнатова попрекать не стоит... И групповщинку разводить, "светлым именем СГ" тоже не стоит - поверьте, недостойно выглядит...
А СТРАХ животный, глнящий поклониться в ножки "спасителям", которые спокойненько позволили вооружить 2 взвода в центре Москвы - воля Ваша - только всех зачем к этому призывать ????

А если речь о быстром принятии петиций доброму царю - это в точку, ВИФ под руковдоством верных опричников и при страхе обывателей еще и не такое соорудит... Надыть все же разобраться, кто с кем и как воюет... Когда слабый предпринимает шаг отчаяния и борется с сильнейшим не по его правилам (Давид версус Голиаф) - можно ли его осуждать за это ????? На войне как на войне... Если Владимир Владимирович Путин, друг российских дзюдоистов (пишут так, дабы не навлечь Вашего гнева) эту войну-мочилово начал, он должен быть готов к такому развитию событий - как и вся московская шушера...


>Решения принималось по кокретике взрыва здания с 1000 людей, в режиме
>минут,а Вы про стратегические помыслы нелюбехной "Россиянии". .Не канает
>это при 2 тоннах тротила под детьми-заложниками и проводках в лапках
>целой банды, с бандитолюбами на всех каналах.
++++++
Пра-льна, газом всех ! А еще Саддама некоторые осуждать берутся !
За дурость и заполошливость и не любят прохано-зюгановскую "оппозицию"


> "Петь оды", "хватает ума"... Стиль-то какой. Тем более "разработчики
>рекомендаций" вас не станут слушать - в следующий раз. Люди не умнее и
>не глупее нас, порой с горахдо бОльшим жизненным опытом и более
>адекватных по ситуации (борьбе с захватом заложников).Таким тоном с
>людьми говорить бесполезно, даже если их надо поправить. Не советую.
> Во всех вариантах упомянутого документа(их подготовили несколько)
>была четкая гражданская позиция, были требования, а не оды, не надо
>передергивать и таким образом утверждаться в собственных глазах .
>Задним числом вдобавок. Ваша четвертая позиция это пилатовщина..

> По последним постам складывается впечатление, что Вы высокомерно себя
>ведете, совершенно не учитывая остроту сложившейся в последние часы
>кризиса ситуации и свою дистанцию - и пространственную, и оперативную, и
>ментальную. . Есть разные способы работы, в том числе такие, в которой
>есть свои особенности.

> Вдобавок постоянный какой-то инфантилизм . Непременное обзывание
>недоумков-политиков по-детски кличками(едиоты,вовочки,пути и пр.), когда
>это становится способом изложения и непременным элементом вашего
>дискусрса, выглядят просто по-детски..

> Девушка Катя там рядом уже попросту выразила эту затертую
>мысль -"легко мнить себя стратегом, видя бой со стороны".
++++
Я уже оговаривался по этому поводу -нам действительно проще. Но недо терять головы и упрощать все чрезмерно.

Одумайтесь !
"Мы - за поражение царского правительства в империалистической войне!" (С) В.И. Ленин


Ростислав Зотеев
От Pout
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 13:27:54)
Дата 27.10.2002 14:22:27

За поражение так за поражение

- это позиция, нумер 2 по нашему списку. Понятно.


> А СТРАХ животный, глнящий поклониться в ножки "спасителям", которые
спокойненько позволили вооружить 2 взвода в центре Москвы - воля Ваша -
только всех зачем к этому призывать ????
>

Чего,чего... И это вот "внятно"? "глнящий поклониться
страх"..."призывать к этому всех" - к глнящему страху?...

Сорри,но комментс .

>"Мы - за поражение царского правительства в империалистической войне!"
(С) В.И. Ленин

--------
Угу. ПРОВАЛ ПОЛНЫЙ.
Только не наш, а Масхадова.

У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ
ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара
тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте. По
идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.

По всей логике русские должны были поднять руки вверх.

А они не подняли. .
Вот гады



В ушах уже звенит.На этом заканчиваю
От BLS
К Pout (27.10.2002 14:22:27)
Дата 27.10.2002 19:21:54

А я все-таки боюсь

, что НАШ.
>Угу. ПРОВАЛ ПОЛНЫЙ.
>Только не наш, а Масхадова.

>У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ
>ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара
>тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте.
Верно, верно....
Только что по Вашему -- чеченцы тупые?
Что им помешало принести с собой два противогаза? И как не пущай газы, как быстро не врывайся -- они успевают один раз нажать на кнопочку.

>По идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.
Если не догадаются пустить газ...

>По всей логике русские должны были поднять руки вверх.
>А они не подняли.
>Вот гады
Вот именно, типа оказались мудры.

>В ушах уже звенит.
А у меня тошнит.

>На этом заканчиваю
Как будет угодно
От Ростислав Зотеев
К Pout (27.10.2002 14:22:27)
Дата 27.10.2002 15:10:54

А ты не въехал, Палыч :-(

Здравствуйте !
>- это позиция, нумер 2 по нашему списку. Понятно.
+++++
Это, скорее позиция нумер 4, в твой список не вошедшая - с выигрышем/проигрышем сражения война не заканчивается. Ждите новостей.

>> А СТРАХ животный, глнящий поклониться в ножки "спасителям", которые
>спокойненько позволили вооружить 2 взвода в центре Москвы - воля Ваша -
>только всех зачем к этому призывать ????
>>
>
> Чего,чего... И это вот "внятно"? "глнящий поклониться
>страх"..."призывать к этому всех" - к глнящему страху?...

> Сорри,но комментс .
+++++
ты на клаву глянь, деятель. буквицы "л" и "о" рядом стоят,
"гонящий" получится.
Замени, сделай милость, как мы во всех твоих постах делаем :-(Неспортивно, батенька-с...

>>"Мы - за поражение царского правительства в империалистической войне!"
>(С) В.И. Ленин

>--------
>Угу. ПРОВАЛ ПОЛНЫЙ.
>Только не наш, а Масхадова.

>У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ
>ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара
>тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте. По
>идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.

>По всей логике русские должны были поднять руки вверх.

>А они не подняли. .
>Вот гады



>В ушах уже звенит.На этом заканчиваю
+++++

поясняю для тех, кто на бронепоезде:
-освобождать людей было нужно(как, когда, кому - может, кто-то и захочет где-то проанализировать)
-трубить об операции, в которой наколочено более 100 человек как о "блестящей победе" - дурость, а писать верноподданические прошения - проявления банальной ТРУСОСТИ. ЭТо ить не бандгруппу завалили. Мало в Чечне каждый день колотят ??? Эт ничего, а тут палку в самый муравейник, в Московию засунули - от это да !!!!
Напоминает анекдот про бендеровца, которого спрашивают:
Грицько, шо ти зробишь, якщо зустринешь жида ? То вбью його. А якщо вин тэбэ ?? А менэ за що ????
Режим сделал минимум, из того что он обязан делать по конституции - ГАРАНТИРОВАТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ. А вы ну его в засос целовать !!!! Прям по Кара-Мурзе: "Хотим жить !"
Вам членство в КПРФ пора возобновлять, Палыч, с такими-то взглядами :-)))0 А то цитируешь ГБщного провокатора как светоч - а управлять-то им извне, не наодном с ним уровне надо - о ить токо стрелять да драться умеет...;-)
Прочти, что Альмар написал, если меня уж совсем не понимаешь.
Мелко плавешь в этой теме...

Будь здрав !

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 15:10:54)
Дата 27.10.2002 19:26:14

Ростислав

Напоминаю Вам о правилах :-)

> А вы ну его в засос целовать !!!! Прям по Кара-Мурзе: "Хотим жить !"
>Вам членство в КПРФ пора возобновлять, Палыч, с такими-то взглядами :-)))0 А то цитируешь ГБщного провокатора как светоч - а управлять-то им извне, не наодном с ним уровне надо - о ить токо стрелять да драться умеет...;-)
Зря Вы наезжаете, да террористы с Москве сильнее действуеют на москвичей. Странно было бы если бы это было не так.
Надо бы подождать, пока страсти поутихнут...

> Режим сделал минимум, из того что он обязан делать по конституции - ГАРАНТИРОВАТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ.
Это верно.
От Александр
К Igor Ignatov (27.10.2002 03:06:57)
Дата 27.10.2002 09:33:05

Ре: Была и...

>Если, ето все, на что xватает ума у ВИФа в критический момент, то диапозон возможностей никогда и не расширится.

Человеку свойственно обучаться. Ну не по профилю им межнациональние отношения и использование "мощных национальних рычагов" либералами для развала Союза. Не по профилю и все. Вы же не полезете прямо из своей палатки к Сысою на електронний микроскоп, ко мне в чашки с дрожжевим генетическим скрином, не говоря уж об электростанции Виктора.

Само по себе это может и не плохо что неспециалисты не суются. Плохо что специалистов нет. И неспециалистам обшего кругозора не хватает. Надо восполнять. Само ниоткуда не возьмется. Вон мужик с ВИФа взялся писать параграф о 1941 годе. У самого в FAQ написано что население приграничних областей ненадежно и что целые дивизии разбегались и сам же потом с удивлением спрашивает зачем рассказы о бойце Иванове, протикающем вилами борт БТР вместо повествований о номерах дивизий и технических характеристиках 76 миллиметровой пушки.

Знает про пушки и дивизии - пусть пишет про пушки и дивизии, а про политическую надежность пусть пiшет тот кто в ней понимает. Потом все прочтем конечный результат и все станем умнее. Выработаем кусочек обшего языка.
От Igor Ignatov
К Александр (27.10.2002 09:33:05)
Дата 27.10.2002 11:04:10

Ре: Прямудрость сия доступна и биологу, и полятологу, ...

... оружейныx дел мастеру.

Александр, ето на Вас премудрость жизни in the U.S. так повлияла что ли? Пошла такая абсолютизация специализации, что просто держись... Ето для американов xарактерно. Мол, как я могу судить о том, зачем Буш прется в Ирак, если меня "учили" думать о компьютераx. Ето же "рокет-саенс"! Кругом "рокет-саенс". Если головку не развивать, книжек не читать, не думать, то конечно все будет "рокет-саенс", так и помрещ баобабом. Но участники ВИФа, по-моему, не в Америке обучались. Они воспитанники таинственной и прекрасной :) советской школы. Посему, смею предположить, что небольшой екскурс в историю родной страны не является для ниx непосильной задачей.

>>Если, ето все, на что xватает ума у ВИФа в критический момент, то диапозон возможностей никогда и не расширится.
>
>Человеку свойственно обучаться. Ну не по профилю им межнациональние отношения и использование "мощных национальних рычагов" либералами для развала Союза. Не по профилю и все. Вы же не полезете прямо из своей палатки к Сысою на електронний микроскоп, ко мне в чашки с дрожжевим генетическим скрином, не говоря уж об электростанции Виктора.

Специализация - штука важная. Но надо же различать ее уровни. Одно дело глубокая специализация в електронной микроскопии и чашкаx Петри, другое дело - недавняя история своей страны. Рубцы вон еще кровоточат вовсю. Каким специалистом надо быть, чтобы знать, что кремлевские сеппаратисты разоружили советскую армию и передали ее теxникы и вооружение чеченским сеппаратистам, что в кремле сидел ельцин, что ельцин развалил Великую Россию, что он же назначил путю и тот полностью солидарен с ельцинской политикой, но берется при етом соxранить единство России с Чечней. Надо иметь в кармане диплом историка или политолога, чтобы знать ето? По-моему, достаточно просто не страдать провалами в памяти и иметь xотя бы среднее IQ.

К тому же, я извиняюсь, геополитика - ето у ниx профильное. Нельзя рассуждать о диаметре пушек, не зная для чего ети пушки конструируются. Так что отмазки с електронными микроскопами тут не проxодят.

>Само по себе это может и не плохо что неспециалисты не суются. Плохо что специалистов нет. И неспециалистам обшего кругозора не хватает. Надо восполнять. Само ниоткуда не возьмется. Вон мужик с ВИФа взялся писать параграф о 1941 годе. У самого в ФАК написано что население приграничних областей ненадежно и что целые дивизии разбегались и сам же потом с удивлением спрашивает зачем рассказы о бойце Иванове, протикающем вилами борт БТР вместо повествований о номерах дивизий и технических характеристиках 76 миллиметровой пушки.

>Знает про пушки и дивизии - пусть пишет про пушки и дивизии, а про политическую надежность пусть пишет тот кто в ней понимает. Потом все прочтем конечный результат и все станем умнее. Выработаем кусочек обшего языка.

Ну если у ниx такая узкая специализация, можно было бы и воздержаться от етиx смеxотворныx реляций на стол волошину. Или для того, чтобы не выглядить смешно, тоже надо быть матерым профессионалом PRa?

Насчет языка - согласен. Надо вырабатывать. Потому и пишу об етом. Кто знает, может, в следующий раз писать письма в "дорогую редакцию" не будут. К тому же, Вы намекаете, что они вроде как склонные к обучению :).
От Александр
К Igor Ignatov (27.10.2002 11:04:10)
Дата 27.10.2002 12:27:55

Ре: Прямудрость сия

>Александр, ето на Вас премудрость жизни ин тхе У.С. так повлияла что ли? Пошла такая абсолютизация специализации, что просто держись... Ето для американов xарактерно.

Ну да, у нас образование широкое, да все в марксизм. А в марксизме про етноси ничего нет. Там все про гражданское обшество, где человек человеку волк, товар и брат. Ето не ВИФовци нам такие учебники по обшественним наукам писали что ми теперь не знаем обшества в котором живем. Не их и вина что орлиним взором охватить не могут.

>Ну если у ниx такая узкая специализация, можно было бы и воздержаться от етиx смеxотворныx реляций на стол волошину. Или для того, чтобы не выглядить смешно, тоже надо быть матерым профессионалом ПРа?

Не повредит. И уж конечно иметь такого своего в компании весьма полезно. А у них нету.

>Насчет языка - согласен. Надо вырабатывать. Потому и пишу об етом. Кто знает, может, в следующий раз писать письма в "дорогую редакцию" не будут. К тому же, Вы намекаете, что они вроде как склонные к обучению :).
От Igor Ignatov
К Александр (27.10.2002 12:27:55)
Дата 27.10.2002 12:56:07

Ре: Борода везде подгадил

>>Александр, ето на Вас премудрость жизни ин тхе У.С. так повлияла что ли? Пошла такая абсолютизация специализации, что просто держись... Ето для американов xарактерно.
>
>Ну да, у нас образование широкое, да все в марксизм. А в марксизме про етноси ничего нет. Там все про гражданское обшество, где человек человеку волк, товар и брат. Ето не ВИФовци нам такие учебники по обшественним наукам писали что ми теперь не знаем обшества в котором живем. Не их и вина что орлиним взором охватить не могут.

Вши с бороды переползли в мозги и совсем замучали. Каким образом Маркс может помешать людям знать простейшие факты из новейшей истории своей страны и делать из ниx елементарные выводы? Зачем же так придуриваться?

>>Ну если у ниx такая узкая специализация, можно было бы и воздержаться от етиx смеxотворныx реляций на стол волошину. Или для того, чтобы не выглядить смешно, тоже надо быть матерым профессионалом ПРа?
>
>Не повредит. И уж конечно иметь такого своего в компании весьма полезно. А у них нету.

Кажется мы обсуждали Ваш посыл по поводу того, что неспециалисты не должны лезть не в свое дело. Ну что мы толчемся на одном месте? Сколько можно про "рокет-саенс" недавней истории Чечни пузыри пускать? Вы себе шнурки на ботинкаx по утрам сам завязываете или специалиста приглашаете?
От Сысой
К константин (26.10.2002 19:47:40)
Дата 27.10.2002 02:32:01

Совершенно верно, они хоть пытались из виртуала реал сделать ...

Здравствуйте!

>Был очень маленький набор возможностей:
>1. Не делать ничего
>2. Примкнуть к чеченолюбам с НТВ , требовать переговоров с Масхадовым и вывода наших войск.
>3. Поддержать силовые действия властей .

А вот интересно, кто-либо на самом деле поддерживает позиции кроме 3-й?
С уважением
От Pout
К Сысой (27.10.2002 02:32:01)
Дата 27.10.2002 13:53:41

Re: Совершенно верно,


Сысой сообщил в новостях следующее:75072@kmf...
> Здравствуйте!
>
> >Был очень маленький набор возможностей:
> >1. Не делать ничего
> >2. Примкнуть к чеченолюбам с НТВ , требовать переговоров с Масхадовым
и вывода наших войск.
> >3. Поддержать силовые действия властей .
>
> А вот интересно, кто-либо на самом деле поддерживает позиции кроме
3-й?


И поддерживали (дорогА ложка к обеду), и поддерживают позицию номер
два (Костя схематично до предела укрупнил для остроты). Есть еще мелкая
детализация - лужковский "Московский комсомолец" выгораживает
патрона,топя "силовиков"( с самого начала кризиса). А это самая массовая
и влятельная газета номер один, с большим отрывом. И читают ее в том
числе от бедности - подписка дешевли прочих. Ветеранам за полцены.

А по итогам кризиса проявили себя "за" -

- (как раз эти , в основном про-западные СМИ в периоды кризисов
разворачиваются вовсю и предельно активны были 25.10.Это их фирменный
стиль) -

березовские СМИ (такие как Грани.ру),
крупные ТВ каналы - ТВС ,Рен ТиВи, отчасти НТВ (самое качественное
и оперативное ТВ)
радио"Эхо Москвы"(самое массовое и качественное информационное
ФМ-радио),
радио "Свобода" (второе по масштабу , также богатое информ. радио на
ФМ)

Про личности - см.на упомянутых СМИ
Про западные я не говорю - обзоры по Франции хотя бы посмотрите

Сейчас ситуация другая,расклад меняется. Диспозицию сменят и будут
продолжать свое дело.

militarism.ru/eb.JPG
От Кудинов Игорь
К Сысой (27.10.2002 02:32:01)
Дата 27.10.2002 02:44:55

тут -

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/75067.htm
не в лоб, конечно, но достаточо прозрачно -


От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (27.10.2002 02:44:55)
Дата 27.10.2002 12:55:49

Не скажу ничего нового, но подчеркну, что всех сплотил СТРАХ !!!! :-(

Здравствуйте !

Спасибо Игорю и Александру, что попытались немного переосмыслить ситуацию. Нам всем легче - мы не в Москве. А СТРАХ, двигавший всеми подписантами и коллаборантами базируется на подсознательном признании того, что "Москва"(собирательное название для "золотого" миллиарда) живет незаслуженно хорошо на фоне всеобщего вымирания. То же и Штатах...
Т.е. психология "осажденной крепости" еще даст свои плоды...
На мой взгляд, это основная победа ислама - его боятся "цивилизованные". Кстати, я не видел никого более бздливого и не терпимого к боли, чем здоровенные мужики - может, поэтому спецназвоцы отравленных женщин добивали в висок ????
И ходят громилы здоровенные по улицам вечером с пистолетами за поясом....Не хочу думать, что все они накпливаются в "спецназах", не способных в крошечной Чечне (меньше московской области) найти и обезвредить Басаева-Масхадова и присных...Они только вдесятером на одного могут... :-(
Эх, ребята, не дооцениваете вы цены КРОВИ - без нее ничего не совершалось в истории...:-(
Не по силам такое нашей "ручной" оппозиции - вот и не вырастет из нее ничего путного...:-(
Устроили бойню в центре Москвы - и назвали ее "блестящей операцией" - воистину такое только в иезуитских мозгах "путинских соколов" возникуть могло...
2 тонны взрывчатки и 50 автоматов в центре МОсквы накопили !!!!
По-моему, что-то с головами - гниль-то вся в Москве...

С глубоким сомнением,

Ростислав Зотеев
От Фриц
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 12:55:49)
Дата 28.10.2002 16:49:53

Вот и С. Г. ответил.

"С горя начали жевать тему «газа-убийцы». Какая все-таки пошлая дрянь эти наши «либералы»".
От Ростислав Зотеев
К Фриц (28.10.2002 16:49:53)
Дата 28.10.2002 17:31:42

Наш ответ Фрицам ! ;-)

Здравствуйте !

Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы-
Для нас - орудие одно.



Ростислав Зотеев
От И.Т.
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 12:55:49)
Дата 27.10.2002 17:37:01

Сплотил не страх, а ненависть к предательским СМИ (-)
От Ростислав Зотеев
К И.Т. (27.10.2002 17:37:01)
Дата 28.10.2002 11:46:24

Не обманывайте себя, Иван Алексеич !

Здравствуйте !
Страх порождает ненависть...
Эту бы "ненависть" - да к режиму нынешнему поворотить ! Но куда-там ! К чеченам-то проще... Ваще их бонбой атомной надо!
Прям 14-й год какой-то - "кричали женщины УРА! И в воздух чепчики бросали..." :-(
Потравить газом более сотни своих - невелика доблесть.
Да, не могли по другому - дык скройтесь и молчите - вон хоть Путину кто-то из умных посоветовал повиниться.
Это ведь сто личных трагедий ! Но Патрушевым-Лужкам неймется... Сколько ж русских на "умиротворение" Чечни готовы бросить в такой пропорции ? Как вообще стало возможно осуществление рейда за 2000 км в полной выкладке?
Неспособны нынешние вояки вопрос решить - продажны до мозга костей. Вспомнить бы ленинское: "Мир без аннексий и котрибуций" - воистину разница великая между читать и понимать -вроде форум Кара-Мурзы...
Вон у Буша рейтинг упал - дык он в Ирак лезет, у Пути зашатался - тут и чечены на руки для "иройских" подвигов под руками... Вы бы молодежь вразумили, что ли...

Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 11:46:24)
Дата 28.10.2002 17:32:47

странная все таки у вас система ценностей.

То вы глазом не моргнув ратуете за вырезание мильонов "буржуев", то "сотня трагедий" вас волнует сильнее судеб мира."Чем хуже, тем лучше", никакие успехи и победы нынешней системы не могут вас радовать, вы их не примете в принципе, так чего разводить словеса - признайтесь себе прежде всего в этом честно, будет проще.
От Ростислав Зотеев
К Эконом (28.10.2002 17:32:47)
Дата 28.10.2002 18:50:32

Re Диалектика, милок, диалектика...

Здравствуйте !
>То вы глазом не моргнув ратуете за вырезание мильонов "буржуев", то "сотня трагедий" вас волнует сильнее судеб мира.
+++++
Ну а что тут странного ? Цель оправдывает средства...

"Чем хуже, тем лучше", никакие успехи и победы нынешней системы не могут вас радовать, вы их не примете в принципе, так чего разводить словеса - признайтесь себе прежде всего в этом честно, будет проще.
+++++
а я давно себе в этом признался. Не соблаговолите ли перечислить "успехи" ????

Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 18:50:32)
Дата 28.10.2002 22:49:37

Цель, она канешно...

У бараева тоже наверно была цель, с его точки зрения лучше вашей.У вас цель в отношении пролетариев, а у него -счастие всего народа.Че, неужто так плохо дела, что надо сочуствоать убийцам детей, лишь бы они вредили режиму?К тому же это не очень в смысле привелчь сторонников...
От Фриц
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 11:46:24)
Дата 28.10.2002 15:52:46

Как жид о Иерусалиме.

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике "Польска не сгинела!",

Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (28.10.2002 15:52:46)
Дата 28.10.2002 17:18:53

Фриц, вы удивительно начитаны для физтеховца выпуска 80-х ;-)

Здравствуйте !
...
и, по-моему, давно поняли, что друг друга не понимаем. Для меня весьма странна ваша миграция от Ушакова к Кара-Мурзе...

>Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 12:55:49)
Дата 27.10.2002 17:00:14

Бандеровская пропаганда разъедает мозги

даже самым закаленным "советчикам".

> На мой взгляд, это основная победа ислама - его боятся "цивилизованные".

Это к Леониду. Но скоро будет и у вас- это много к вам ближе, чем
думаете.

> Кстати, я не видел никого более бздливого и не терпимого к боли, чем здоровенные мужики - может, поэтому спецназвоцы отравленных женщин добивали в висок ????

шевельни пальцем эта "женщина", русской крови на чьих руках не
меньше, чем на её дохлом муженьке, и куски этих " бздливых
мужиков" потом никакие эксперты не смогли бы выбрать из кучи
разможжённого мяса.

А потом откуда-то с юга поползла бы вонь про москалей, которые и
могут только, что жиреть, а вот скрутить полсотни изможденных
чеченов, половина из которых - вообще бабы, свыше их
москальских сил и умственных способностей.

Вы там не торопитесь радоваться так, у вас там крымчаки
набираются сил, скоро нюхнёте "ислама" по полной .

> Эх, ребята, не дооцениваете вы цены КРОВИ - без нее ничего не совершалось в истории...:-(

Это пока чужая кровь все такие стратеги смелые, а вот когда к твой
детишке-кровинушке пластида подвесят, я послушаю , как
закукарекаешь, про цену крови-то...

> Устроили бойню в центре Москвы - и назвали ее "блестящей операцией" - воистину такое только в иезуитских мозгах "путинских соколов" возникуть могло...
> 2 тонны взрывчатки и 50 автоматов в центре МОсквы накопили !!!!

Чертовы москали....

Вы , Ростислав, встретите в ваших краях Черномырдина, пожмите ему руку за Буденновск, а мы тут выпьем за НАШИХ мужиков - принимавших решение, планировавших операцию, шедших даже на на пулеметы, а под две тонны взрывчатки, сидевших в засаде и стоявших в оцеплении - всех тех, кто спас почти тысячу жизней, кто профессионально пристрелил бешеных собак, и спас нацию от очередного позора.
А еще выпьем за вечную память невинным жертвам бандитов.
Просьба будет - воздержаться от вони вида "невинных жертв не бывает".
От novichok
К Кудинов Игорь (27.10.2002 17:00:14)
Дата 27.10.2002 17:55:10

Старый постинг Зотеева. Полное противоречие с сегодняшними.


Зотеев вещает.

"Чем-то вдруг напомнило Э.Лимонова "Унас была великая эпоха" и "Подросток Савенко"...
Особо хорошо про "детей и внуков врагов народа" - нет, Сталин все же был великим гуманистом: и по отношению к татарам крымским, и к этим гадючатам. А надо бы, как самая ныне "вумная" нация - до седьмого колена, по Торе...
На мой взгляд, реванш детей врагов народа - один из основных субъективных факторов уничтожения СССР"

Это, по-моему, было им написано году в 2001-м.
Он тут, как видите, призывал вырезать "по Торе", до 7-го колена "этих гадючат" .
А сегодня печется об убитых чеченках и критикует спецназ.
По-моему, обычное трепло или, что скорее всего, провокатор.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К novichok (27.10.2002 17:55:10)
Дата 28.10.2002 13:34:30

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Ростислав Зотеев
К novichok (27.10.2002 17:55:10)
Дата 28.10.2002 11:31:08

К барьеру, молокосос !

Здравствуйте !

>По-моему, обычное трепло или, что скорее всего, провокатор.
+++++
А вот за это, Новичок виртуальный, требую извинений немедля и публично. Вы вообще-НИКТО без имени! А я как-никак участник Конгресса Русского народа 2001 года. Как и для всех нынешних образованцев, мыслящих тупопрямолинейно, диалектика вам непонятна и недоступна.
Эх вы, горе-триумфаторы !!! 100 своих газом потравили ради 30 чеченцев - сколько ж в Чечне положить намерены ??? Тебя с недалеким "патриетом" Кудиновым туда засунуть ! Про вертолет в котором 150 человек в Чечне гробанули почти и не звездели, а про Москву - прям эфир захлебнулся!

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 11:31:08)
Дата 28.10.2002 13:48:03

Re: К барьеру,...

> А я как-никак участник Конгресса Русского народа 2001 года.

тогда понятно, с чего товарища всё на "обрезанных" пробивает. Самые ярые русские патриоты на поверку оказываются... э-э-э... не совсем русскими... Там кто на конгрессе главный русский - Катценеленбоген ? или Рабинович?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (28.10.2002 13:48:03)
Дата 28.10.2002 15:50:49

Игорь, зачем же так?

Точка зрения Ростислава понятна и вполне объяснима, особенно если немного остыть от эмоций.
Разве не важный вопрос: каким образом и почему (как допустили вообще ситуацию) боевики в таком количестве и с оружием оказались в центре Москвы? Разве это не следствие всей политики как Путина, так и Лужкова?
И разве не прав Ростислав также и в том, что наибольший резонанс вызывают события не в провинции, а в Москве? Конечно, это понятно: во-первых, это все рядом с нами, во-вторых, Москва - столица (это то же самое, что в 1941 году Москву защищали более стойко, чем соседние области). Естественно, что Москва и Красная площадь - это символы России, и сражаются за них более стойко. Но факт остается фактом: теракт в Москве больше воздействует на Россию, чем теракт в любом другом городе.

С самим терактом еще тоже огромное количество вопросов. Ростислав полагает (насколько я поняла), что он вполне может быть провокацией, и призывает отказаться от поспешных выводов.
Кроме того, он призывает отказаться от чисто националистической точки зрения на то, чтобы "мочить чеченцев". Ясное дело, что чеченская война - это очень непростой вопрос. В конечном счете, она ведь очень часто бывала выгодна и руководству России (начиная с навара денег в Чечне и кончая выборами Путина).

Надо попытаться понять точку зрения Ростислава. Возможно, он заблуждается, но уж, во всяком случае, он хочет осмыслить произошедшее и сделать правильные выводы.
От Кудинов Игорь
К Сепулька (28.10.2002 15:50:49)
Дата 28.10.2002 20:15:18

Re: Игорь,зачем же так?

> Точка зрения Ростислава понятна и вполне объяснима,

и, добавлю - неоригинальна http://www.grani.ru/Events/Terror/m.13104.html

> Надо попытаться понять точку зрения Ростислава. Возможно, он заблуждается, но уж, во всяком случае, он хочет осмыслить произошедшее и сделать правильные выводы.

Он? Хочет осмыслить? и сделать правильные выводы? Ну-у.... даже не смешно. Известный лозунг - "Чем хуже -тем лучше!", но, благодаря нашим мужикам, обломилось, вот и расползается вонь от почетного члена и участника русского народа. Ни ВИФ2 побоялся высовываться, комсомолец-герой Островский там один бьется... Или они распределили, кто где выступать будет....



От Добрыня
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 11:31:08)
Дата 28.10.2002 13:21:03

Да нет, Ростислав. Не та арифметика.

Не 100 заложников за 50 террористов, а 100 заложников вместо нескольких тысяч впоследствии и публичной позы римского легионера, завязывающего свои сандалии. Или Вы сомневаетесь, что любое потворство террористам приводит к новым терактам?
От Ростислав Зотеев
К Добрыня (28.10.2002 13:21:03)
Дата 28.10.2002 15:28:01

Re: Да нет,...

Здравствуйте !
>Не 100 заложников за 50 террористов, а 100 заложников вместо нескольких тысяч впоследствии и публичной позы римского легионера, завязывающего свои сандалии. Или Вы сомневаетесь, что любое потворство террористам приводит к новым терактам?
++++++
Друг Добрыня !
Я не сомневаюсь, что новые теракты будут, пока идет война в Чечне (надеюсь, вы не будете мне разводить вроде "друзей всех спецназовцев России и Украины" - во как провокаторы пробиваются ! ;-)-про спецопреацию длиной 2 года??
Возможностей покончить с ней у данного режима не вижу.
Впервые вижу спецоперацию, в которой так много людей положил именно спецназ, а не террористы. Им бы наподобие богов древнегреческих, укрыться черным облаком и отвалить в сторону, а не выпускать "честные" лица Патрушева и Лужка с заявлением про "блестящую" спецоперацию - вот это то самое гадство, против которого все восстает. Чо ж они Масхадова с Басевым никак не изловят ???? И кто что в Чечне вообще контролирует ??? Ну, ясное дело, озверевший от страха обыватель тут и фашистов поддержать готов, особо в заплывшей жиром Москве (что-то много их на форуме накопилось, не согласны???)
И особо досадно видеть, что БОРОТЬСЯ как Чеченцы(ИСЛАМИСТЫ, ТЕРРОРИСТЫ - аллах их разберет!) нынешняя "оппозиция" не может, а потому не будет у нее ни притока свежих сил, ни поддержки массовой, увы ...:-(
Чеченцы - враги, но решимость их умирать достойна уважения.
Вот и все.
А некоторые истерики тут меня уж в бандеровцы с провокаторами записали с предложением помериться силой в "честном" бою с 20 летним мордоворотами 45-летнего дедушку ! Во как ноне некоторые "патриеты" честь понимают !
;-)
Ростислав Зотеев
От novichok
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 11:31:08)
Дата 28.10.2002 12:52:04

Re: К барьеру,...

>>А вот за это, Новичок виртуальный, требую извинений немедля и публично.

Перебьешся.Перечитал твои постинги за последний год. Ты хамишь многим людям без разбору, даже женщинам.Ты угрожаешь и оскорбляешь людей, которых не знаешь.
В голове у тебя полная каша. "Ты то призываешь мочить чеченцев до 7-го колена по Торе", призывая к геноциду, то обвиняешь людей в ксенофобии и плачешь по убитым чеченкам крокодильими слезами. Тут же ты обвиняешь людей, что они "не понимают значения крови". Да тебя бы мордой в эту кровь окунуть, чтобы ты вдоволь ею напился, и поить до тех пор, пока ты бы ею сцать не начал!
Ты полил грязью наш спецназ, практически назвав их трусами и неспособными переносить боль.
А смог бы ты, трепло, повторить в глаза этим ребятам все то, что ты о них здесь высказывал? А? А чеченцам про геноцид смог бы в глаза повторить?


>>Вы вообще-НИКТО без имени! А я как-никак участник Конгресса Русского народа 2001 года.

"А я, А я, А я..."
Что ты все якаешь, чудило? Не помнишь песенку про "Я-Я"? Там еще рифма такая
интересная, не для дамских ушей.

Ты не просто трепло, баба и завистник,а
у тебя еще и манечка величия. Ты то якаешь, как последний, то намекаешь на какие-то свои особые связи и знакомства.

Вот и подскажи теперь, кем тебя считать?
Дураком или провокатором? А то, что ты
"участник Конгресса Русского народа 2001 года", хорошо.
Я хоть и НИКТО, как ты совершенно правильно тут говоришь, но кое-какие скромные возможности есть и у нас.
По абсолютной случайности...
К следующему такому конгрессу я подготовлю сборку твоих цитат с этого форума, в том числе и по-поводу спецназа и истории с заложниками и т.д.
И передам через знакомых участникам конгресса.
Знаю я, совершенно случайно, и пару украинских спецназовцев.Слыхал о "Беркуте"? Здоровые ребята.Из тех,о которых ты говорил, что не умеют переносить боль. Если тебе интересно, могу с ними познакомить. Попробуешь объяснить им, как ты пришел к таким выводам, а заодно и их болевой порог проверить.

Больше в мой адрес не пиши.
Говорить с тобой считаю бессмысленным.
И еще раз совет - почаще от слюней монитор вытирай.

Администрации форума:
Прощу прощения за этот далеко не конструктивный постинг,но по другому с такими г-дами говорить не умею.
Да и достал он, честно говоря...

С уважением,

Артур
От Igor Ignatov
К novichok (28.10.2002 12:52:04)
Дата 29.10.2002 03:20:57

Ре: Дорогой товарищ (или господин),...

Ростислав Зотеев - старый участник Форума. Он может в чем-то ошибаться, как и Все мы (как Вы, в частности). Он может сумбурно выражаться, потому россиянские и украниянские сеппаратисты разделили по живому его (и мою Родину), а большому количеству ....... (скажем, так, неxорошиx людей, редисок) до етого дела нет. Многие из ниx полагают, что они неплоxо устроились... В такой ситуации у многиx нормальныx людей уже заклинивает и зашкаливает. Особенно теx, кто ne из молодыx лбов. Зло берет, ярость, ибо двенадцатый год маразма идет.

Вы на Форуме - без года неделя (что Вы, собственно, и признаете, судя по нику). Никто Вам здесь ни формально, ни "по жизни" права распоясываться не давал. У нас даже "завсегдатаи" Форума стараются такого по отношению друг к другу не позволять. Даже если прижимает. Здесь не гавкалка и емоции Ваши никому неинтересны. Вы вообще работы Кара-Мурзы читали, или Вы приxодите сюда просто снять стресс? Перечитайте на xолодную голову то, что написали. Я бы предложил Вам извиниться.
От Сысой
К novichok (28.10.2002 12:52:04)
Дата 28.10.2002 13:55:14

Хорошо сказано (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К novichok (28.10.2002 12:52:04)
Дата 28.10.2002 13:35:44

Read Only на неделю за оскорбление участника форума (-)
От novichok
К Кудинов Игорь (27.10.2002 17:00:14)
Дата 27.10.2002 17:10:31

Re: Бандеровская пропаганда...

Игорь, а что, и правда г-н Зотеев "бандеровец"?
А то мне не совсем не понятна его позиция и отношение к происшедшим событиям, как и не понятны его недвусмысленные угрозы и оскорбления в мой адрес.
Когда читаешь постинги г-на Зотеева, представляется могучий широкоплечий мужчина, весь с ног до головы увешанный оружием и кричащий "Крови! Крови! Больше крови!"
Интересно, соответствует ли этот образ реальности?
А если и соответствует, то разумно ли об этом так громко кричать. На весь интернет?
От Кудинов Игорь
К novichok (27.10.2002 17:10:31)
Дата 27.10.2002 18:10:13

Re: Бандеровская пропаганда...

> Игорь, а что, и правда г-н Зотеев "бандеровец"?

Да нет, вроде наш был, и детей у него трое - казалось бы, бы знать цену жизни.... его , по-моему, на нелюбви к Москве переклинило.
От Александр
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 12:55:49)
Дата 27.10.2002 13:22:26

Ре: Не скажу...

>Кстати, я не видел никого более бздливого и не терпимого к боли, чем здоровенные мужики - может, поэтому спецназвоцы отравленных женщин добивали в висок ????

Ето то понятно. Очухается такая и нажмет кнопочку. Спецназовцу что? Он к тому времени уже отдихать будет, а достанется саперам или еше кому. Когда карантин какой по особо опасним болезням обявляют то тоже питаюшихся вийти стреляют. Не потому что мужик боязлив, а потому что закон. Не любим ми, русские, правил. Может оно и к лучшему. Но кто-то в современном обшестве должен правила абсолютно точто виполнять.

>2 тонны взрывчатки и 50 автоматов в центре МОсквы накопили !!!!

Братец говорит что влетит участковому по первое число. И ФСБ-шникам тоже.
От Ростислав Зотеев
К Александр (27.10.2002 13:22:26)
Дата 27.10.2002 13:41:29

Александр - это наив, про участкового и нахлобучку ФСБ ???..:-(.

Здравствуйте !

... а уж попытки всех объявить нарокамнами и вложенная в руку Бараева бутылка конъяку - до боли знакомый стиль совковых ментов, всех сразу объявлявших "пьяными"...
Люди (пусть враги) - пришли УМИРАТЬ. Неужели это намерение не вызвает банального уважения. Способны ли сегодня хваленые ФСБшники и трусливо-предательская, сдавшая СССР в 1991 году "Альфа" на такое????
>
>Ето то понятно. Очухается такая и нажмет кнопочку. Спецназовцу что? Он к тому времени уже отдихать будет, а достанется саперам или еше кому. Когда карантин какой по особо опасним болезням обявляют то тоже питаюшихся вийти стреляют. Не потому что мужик боязлив, а потому что закон. Не любим ми, русские, правил. Может оно и к лучшему. Но кто-то в современном обшестве должен правила абсолютно точто виполнять.
+++++
Ну, а чего тогда с чечен взыскивать ????? Дорога-то с двух сторонним двидением д.б., милок... И амерам своим это объяснить попытайся, чтоб поняли, за что их не любют... П...ец, кажись, все энтой цилизухе рисуется, Рим времен упадка сильно напоминает...
>>2 тонны взрывчатки и 50 автоматов в центре МОсквы накопили !!!!
>
>Братец говорит что влетит участковому по первое число. И ФСБ-шникам тоже.
+++
Я смеялся:-))))))))))))) А завтра он у грузин-абхазов очередного хабаря возьмет... Не стояк менять надо, а систему (С) Сантехник Вася

Ростислав Зотеев
От Александр
К Ростислав Зотеев (27.10.2002 13:41:29)
Дата 27.10.2002 14:17:15

Ре: Александр -...

>... а уж попытки всех объявить нарокамнами и вложенная в руку Бараева бутылка конъяку - до боли знакомый стиль совковых ментов, всех сразу объявлявших "пьяными"...

Сестра жены надись вышла пофотографировать первий снежок поверх желтих листьев в школьном саду, но что-то не то било в кадре. Некоторое время не могла понять что, а потом заметила шприц наполнений кровью и воткнутий в березку.

Наркотики сейчас в России не екзотика, а "структура повседневности". Может и накололись. А почему Бараеву коньяка не випить? Не его же в заложники взяли. Я не настаиваю, может и подложили, а может и нет.

>Люди (пусть враги) - пришли УМИРАТЬ. Неужели это намерение не вызвает банального уважения.

Как в свое время СС-овци? Нет, не вызывает. Хрен с ними. Они не умирать пришли, а убивать. Они не считают русских за людей, стреляют в живот нашим женшинам. Кстати, безоружным, и отнюдь не под наркозом. Ну их к черту! Что за интельская дешевка? Никогда не понимал этого псевдоаристократизма "Я не мог не поднять перчатку брошенную зоотехником моему умершему другу." Как там у Шолохова в "Они сражались за Родину"? "Он мне нужен мертвий, а не пленний".

> Способны ли сегодня хваленые ФСБшники и трусливо-предательская, сдавшая СССР в 1991 году "Альфа" на такое????

Безусловно. И не то что Альфа, а практически любой мужик.

>Ну, а чего тогда с чечен взыскивать ????? Дорога-то с двух сторонним двидением д.б., милок...

А с них никто ничего и не взискивает. Живут себе, что в Чечне что в Краснодаре, что в Москве. Ну а если вообразит вруг себа серим волком и полезет в людей стрелять так тут никому никакого дела нет чеченец он или самий расцивилизованний западоид. Пристрелят как собаку. Туда и дорога.

> И амерам своим это объяснить попытайся, чтоб поняли, за что их не любют... П...ец, кажись, все энтой цилизухе рисуется, Рим времен упадка сильно напоминает...

Скорее миру. Больно толстая цивилизуха разйелась. Но самый вероятний сценарий что как и в прошлую Мировую все кончится вничью, а рожи будут в крови и у тех и у других.

>>>2 тонны взрывчатки и 50 автоматов в центре МОсквы накопили !!!!
>>
>>Братец говорит что влетит участковому по первое число. И ФСБ-шникам тоже.
>+++
>Я смеялся:-))))))))))))) А завтра он у грузин-абхазов очередного хабаря возьмет... Не стояк менять надо, а систему (С) Сантехник Вася

Завтра он будет очень занят в ФСБ. И послезавтра тоже и вообше довольно долго. И в самом ФСБ как минимум год на ушах стоять будут без виходних.