От Роман Ш.
К Георгий
Дата 02.01.2001 20:56:00
Рубрики Прочее;

Спасибо!

Хотя я Мухина об этом и не просил :)))
От Роман Ш.
К Роман Ш. (02.01.2001 20:56:00)
Дата 03.01.2001 08:31:00

Критика в ленинском стиле...

...смысл которой в том, что оппонент всегда безусловно и абсолютно неправ, его идеи всегда убогие и бредовые. Правда, Ленин был несколько культурнее и воздерживался от объявления своих оппонентов дураками, что делают люди с сильным комплексом неполноценности. Дело в том, что мой постинг предназначался для дискуссии, а не для публикации в газете, я просто набросал свои мысли в кратком виде на бумагу. А Мухин требует от этой статьи того, чего там быть не может. Наезд по поводу "убогой рецензии" мне вообще непонятен, так как книг Мухина я действительно не читал (разве что быстро проглядел по диагонали) и тем более никогда их не рецензировал. "Я-то в книгах упоминаю предшественников, пытавшихся решить те же задачи управления, что и я, скажем, Дженкинса и Уотермена, но Роман-то почему молчит так загадочно?" На самом деле существует обширная литература по администрированию, существуют академии, где по этой литературе готовят управленцев, и если Мухин основывается не на ней, то грош цена его книге. Но особенно меня позабавил переход на личности: "Нынешнее население, Роман, валит в организации только за халявой, халява кончается - и население отваливает, как и ты, Роман, отвалил из КПСС." По секрету скажу, что я никогда не состоял даже в комсомоле, а на момент разгона КПСС мне только исполнилось 17 лет :)

Кое-где критика вообще безмозглая. "Ты, Роман, в начале мысли пообещал читателям перечислить недостатки “предлагаемой статьи”, т.е. нашей Поправки в Конституцию, а закончил мысль тем, что власти сделают все, чтобы не допустить ее принятия. При чем тут одно к другому?" До Мухина не доходит, что ЛЮБАЯ власть ВСЕГДА найдет способ отменить или свести на нет любой закон, который СИЛЬНО противоречит интересам тех, кто держит рычаги власти. Именно факт СИЛЬНОГО противоречия, заложенный в мухинской статье и расценивается мной как ее недостаток. Показательно, что Мухин почти полностью опустил самую важную часть критики, book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973559106 потому что он ее не понял. Его ответ здесь совершенно не адекватен: "Наши читатели довольно часто не понимают, что наказание в 4 года по нашему Закону - это наказание только по одному преступлению - за плохое управление страной. Но если президент или депутаты сделают России во вред что-то умышленно - за деньги, то это уже другие преступления - измена Родине (эта статья будет восстановлена в УК), злоупотребление властью, взяточничество и.т.д." Дело все в том, что в большинстве случаев принятие законов или постановлений за деньги (как результат лоббирования) невозможно квалифицировать как преступление, потому что обвиняемый почти всегда может в качестве своего мотива привести то, что не основано на корысти. Состав преступления можно доказать только в простейших случаях, например, когда государственной организацией заключается какой-либо контракт, есть выбор с кем его заключить и есть факт получения денег ответственным за выбор от одного из потенциальных контракторов.

Короче, Мухин меня изрядно повеселил, хотя это - смех сквозь слезы. Грустно, что даже "мозговой центр" реальной оппозиции режиму оказался столь зашоренным и даже не допустил мысли, что на самом деле он дискутирует со своим сторонником, а не противником.
От dim
К Роман Ш. (03.01.2001 08:31:00)
Дата 03.01.2001 10:12:00

re: Критика в ленинском стиле...

С ответом Мухина на вашу "критику" в целом согласен. Насчет дурака - безусловно, не стоило переходить на личности, это не способствует диалогу. Критику же вашей 'основной' мысли Мухин видимо, не стал приводить, так как аргументы против весьма очевидны, странно, что вы их сами не можете сформулировать. Сделаю это для вас:
1.Если цели деятельности власти прописаны в Конституции страны ('благо народа'), то цели Корпорации - прибыль и только прибыль. Пусть в Конституции - лишь декларация, но она есть и служит хотя бы для обеспечения моральных обязательств.
2.Корпорация, имеющая власть, будет использовать недобросовестную конкуренцию, используя властные полномочия. Избежать этого невозможно (предложите механизмы?)
Если это признается нормальным, то собственно снижение налогов - необязательно, так как властные полномочия - достаточно большой куш для Корпорации, что мы видим и сейчас. Итак, цель любой корпорации после прихода во власть - используя недобросовестную конкуренцию получить как можно больше прибыли за срок полномочий. Никаких стыковок с целями всего общества не просматривается.
От Роман Ш.
К dim (03.01.2001 10:12:00)
Дата 03.01.2001 11:13:00

Главная мысль совсем не та

Разумеется, цель корпорации - прибыль. Но в моей схеме имеется конкуренция разных корпораций за власть. В цивилизованном обществе победить в такой конкуренции можно только если корпорация может хорошо удовлетворять потребности граждан в защите от неблагоприятных условий. А контролировать может весь народ, если он достаточно сознателен. Но не эта мысль была главной, а та, что в современном обществе власть не сосредоточена в руках нескольких людей, а "размазана" между очень большим числом организаций. Поэтому нужен механизм, который заставляет ВСЮ власть до последнего солдата и милиционера (как написал Мухин) быть ответственной. Власть корпораций может быть такой альтернативой, кстати именно такой корпорацией и была КПСС, только не было надежных механизмов для ее контроля со стороны потребителя, то есть, народа.
От self
К Роман Ш. (03.01.2001 11:13:00)
Дата 03.01.2001 14:57:00

re: Главная мысль совсем не та

=...такой корпорацией и была КПСС, только не было надежных механизмов для ее контроля со стороны потребителя, то есть, народа. =

Было достаточно надежных механизмов. Просто народ не хотел ими пользоваться.

=Но в моей схеме имеется конкуренция разных корпораций за власть=
Какая разница сколько корпораций? Главное цель, ради которой могут объединяться и корпорации, и люди, и партии. Невнимательно прочитали предыдущего товарища.
От self
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 14:23:00

re: Но только ответ неполный

=Только вот почему-то эти корпорации прекрасно удовлетворяют потребности людей в товарах и услугах. Хотя их цель - прибыль. Тогда почему же корпорации не могут удовлетворять потребности людей в защите их от неблагоприятных условий и почему они будут здесь менее эффективны, чем бюрократический аппарат?=
Потому и удовлетворяют, что цель - прибыль, которая через те самые товары и получается. На счёт "прекрасно" отдельный вопрос: ещё ни разу не удалось купить достаточно качественный китайский товар (ни дет. игрушки, ни часы, ни куртки). Тоже и с западными товарами. Цель - прибыль, а значит снижение затрат (в том числе и за счёт качества). Менталитет, архитип. Я, например, не способен выпустить изделие некачественное, даже если горят сроки и упускается не только прибыль, а даже просто заказ. Просто такой подход, ориентация на качество. Как говАривал общий знакомый "лучше меньше, да лучше" :-)
Дело не в типе организации - корпорация или бюрократия - дело в людях, состовляющих то или иное объединение.

=Эти возможности были очень ограниченными=
Неправда Ваша. Эти возможности были гораздо шире чем при самой что ни на есть демократическом устройстве западного общества. Желания "связываться" не было. Казалось всё таким прочным и крепким, что "бороться за свои права" казалось не нужым - большинство удовлетворялось имеемым, уходило в науку, изобретательство, садоводство и пр. хобби. Можно и дальше бы продолжить, да место жалко.

=Тогда почему распространился инфантилизм?=
Потому, что жить стали хорошо, как это не покажется странным. Потому как, на смотря на внешнее неудовольствие "малым выбором" внутри-то созновали, чувствовали (да и радио с ТВ объясняли), что при постоянном восстановлении большего трудно добиться. Хорошо по своим, внутренним, русским, "анитипротестанским" меркам - сыт, пьян, усы в табаке :-) Без приложения больших усилий. Усилия-то прикладывали деды да отцы (с бабушками и матерями). Опять же архитип виноват :-)
От Роман Ш.
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 08:22:00

Но только ответ неполный

> А т.к. наличие власти даёт возможность приумножить эту самую прибыль, то и происходит сговор, "объединение", "слияние" в каких-либо формах объединения людей (корпорации, фирмы и пр.)

Угу, и от этого никуда не деться. Только вот почему-то эти корпорации прекрасно удовлетворяют потребности людей в товарах и услугах. Хотя их цель - прибыль. Тогда почему же корпорации не могут удовлетворять потребности людей в защите их от неблагоприятных условий и почему они будут здесь менее эффективны, чем бюрократический аппарат?

> Даже если исходить из Ваших предположениий "не контроля, а связывания", то являясь ячейкой "единой тотолитарной системы", эта самая ячейка также имела возможность и контроля и управления.

Эти возможности были очень ограниченными.

> Но дело же не в этом. Дело в людях. Их желаниях и стремлениях. Если инфантилизм так сильно распространился, то никакая система, даже трижды хорошая, не спасёт положение вещей.

Тогда почему распространился инфантилизм? Если отбросить "неполноценность русских", то здесь в соответствие с истматом все должно плясать от экономики, которая задыхается от нехватки инвестиций. Тут я согласен с Паршевым, который, правда, описал в основном только второстепенные причины этого явления.
От self
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 07:39:00

сами себе и ответили

=Корпорации ... не объединяются, а сливаются .... ради получения прибыли.=
А т.к. наличие власти даёт возможность приумножить эту самую прибыль, то и происходит сговор, "объединение", "слияние" в каких-либо формах объединения людей (корпорации, фирмы и пр.)

=Это были не механизмы, а приводные ремни, которые выполняли функцию не контроля, а связывания народа и партии в единую систему - тоталитарное общество. В этом смысл популярного при коммунистах лозунга, который на первый взгляд не имеет смысла: "народ и партия - едины"=

При чём тут лозунг? Даже если исходить из Ваших предположениий "не контроля, а связывания", то являясь ячейкой "единой тотолитарной системы", эта самая ячейка также имела возможность и контроля и управления. Но дело же не в этом. Дело в людях. Их желаниях и стремлениях. Если инфантилизм так сильно распространился, то никакая система, даже трижды хорошая, не спасёт положение вещей.
От Роман Ш.
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 07:58:00

re: Нелепость затеи Мухина с его АВН

> Роман, но ведь история и состоит из борьбы и столкновения интересов. И очень часто палки таки не ломались, а вот мощные и ужасные силы - того, уходили с политической арены.

Более того, все государство и есть результат, борьбы интересов и компромиссов между ними. Мощные и ужасные силы уходили со сцены только под действием других мощных и ужасных сил. Сила действия равна силе противодействия.

> Корпорация, например, развяжет третью чеченскую войну для возможности отмывки денег, а когда парламент попытается инициировать импичмент президента - он скажет - война принесет мне и моей Корпорации кучу прибыли, намного больше, чем за 3 срока пребывания у власти в мирное время, так что идите лесом, дорогие парламентарии.

Все правильно, именно так и была развязана Вторая мировая война. Только если война будет не в интересах народа, то корпорация тут же лишится власти. Ведь народ будет голосовать своими налогами и не раз в 4 года, а, скажем, каждый месяц. Вследствие войны государственные сборы придется увеличить, а конкурирующая корпорация сможет предложить вариант без войны и с меньшими налогами.
От dim
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 07:37:00

re: Нелепость затеи Мухина с его АВН

Роман, но ведь история и состоит из борьбы и столкновения интересов. И очень часто палки таки не ломались, а вот мощные и ужасные силы - того, уходили с политической арены.
Относительно вашей Корпорации. Почему вы так уверены, что все люди в Корпорации будут отстаивать ее интересы? У каждого человека будет довольно своих собственных мелких интересов, которые сплошь и рядом будут идти вразрез интересам Корпорации у власти - например, при осуществлении мелких разрешительных и регистрационных актов.
Суть то проблемы в том, что вы почему-то автоматически ставите знак равенства между целями корпорации и целями общества. То, что такой консенсус будет наблюдаться ниоткуда не следует. Другое дело, он и сейчас не наблюдается, хотя и продекларирован. Но когда к власти придет Корпорация даже и такой формальной декларации не будет. Корпорация, например, развяжет третью чеченскую войну для возможности отмывки денег, а когда парламент попытается инициировать импичмент президента - он скажет - война принесет мне и моей Корпорации кучу прибыли, намного больше, чем за 3 срока пребывания у власти в мирное время, так что идите лесом, дорогие парламентарии.
От Роман Ш.
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 07:24:00

re: Нелепость затеи Мухина с его АВН

> Главня мысль Романа, как я поняла,это как раз его указание на то, что даже, если будет принят Закон об ответственности власти перед народом, то сама же власть его за 4 года сумеет отменить.

Главная мысль ПОЧЕМУ власть сумеет этот закон отменить, по крайней мере, де факто. Потому что за теми, кто олицетворяет власть стоят очень значительные силы и они не дадут в обиду выразителей своих интересов. То есть, Мухин хочет вставить палку в колесо очень большой машине и уверяет, что палка при этом не сломается.
От Нина
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 04.01.2001 04:11:00

Нелепость затеи Мухина с его АВН

Главня мысль Романа, как я поняла,это как раз его указание на то, что даже, если будет принят Закон об ответственности власти перед народом,
то сама же власть его за 4 года сумеет отменить.
Как говорил уважаемый Насреддин,можно обещать падишаху (или народу)что угодно. Ведь за такой срок или падишах умрет, или осел сдохнет.
Ответственность должна быть в режиме физического времени.Наступающая автоматически.
А по закону АВН еще нужно проводить референдум.
И неизвестно, как народ поймет поставленные на референдуме вопросы.Вообщем, все это нереально.
Я предлагаю другой подход. Мухин мои статьи поэтому принципиально не печатает. Хотелось бы все это обсудить в Комнате "Программы".
От Роман Ш.
К self (03.01.2001 14:57:00)
Дата 03.01.2001 20:56:00

re: Главная мысль...

> Было достаточно надежных механизмов. Просто народ не хотел ими пользоваться.

Это были не механизмы, а приводные ремни, которые выполняли функцию не контроля, а связывания народа и партии в единую систему - тоталитарное общество. В этом смысл популярного при коммунистах лозунга, который на первый взгляд не имеет смысла: "народ и партия - едины".

> Какая разница сколько корпораций? Главное цель, ради которой могут объединяться и корпорации, и люди, и партии. Невнимательно прочитали предыдущего товарища.

Корпорации и партии не объединяются, а сливаются. Что касается объединения людей в корпорации и партии, то в первые люди ВСЕГДА объединяются ради получения прибыли, а во вторые - ВСЕГДА для захвата власти (хотя бы частичного).