От Роман Ш.
К константин
Дата 27.10.2002 01:25:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

У Вас двойные стандартты

Чеченцы действительно ведут борьбу с внешним агрессором - Россией, завоевавшим их землю 170 лет назад. Это - медицинский факт. Другое дело какими методами. Поэтому некоторая симпатия постороннего наблюдателя к чеченским боевикам объяснима, какими бы они убийцами и подонками не были. Потом ведь в России тоже далеко не все единогласно одобяют борьбу США с мусульманскими террористами, а от Америки с Европой Вы почему-то ожидаете однозначно античеченской позиции. Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана.
От Скептик
К Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата 30.10.2002 15:02:56

Вы большой демагог

Вы выбираетет только те факты которые вам нужны. Учтите история началась не 170 лет назад и не просто так Россия завоевывала Чечню. Не надо тут пустой болтовни. Я понимаю, что американцы и прочие западные обыватели думающие, что по Москве ходят медведи, могут искренне сочувствовать "борцам за чеченскю свободу" но вы то знаете прекрасно как обстояли дела. Но тем не менее топите форум в демагогии.
От MB
К Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата 28.10.2002 18:50:04

Роману Ш. : читайте Кожинова



"Теперь обратимся к вопросу о вхождении Чечни в состав России.
К сожалению, в сознании многих людей этот вопрос рисуется в
таком виде: Россия решила завоевать Чечню, началась долгая
героическая борьба чеченцев за национальную суверенность -
особенно в эпоху Шамиля, но превосходящие русские силы
подавили сопротивление.
На деле все обстояло не так. Вот изданный в 1981 году в
Грозном сборник трудов высококвалифицированных чеченских
историков "Взаимоотношения народов Чечено-Ингушетии с
Россией и народами Кавказа в XVI- начале XX вв."
Кто-нибудь может сразу заявить, что историков тогда
заставляли писать неправду. Однако в основе сборника
не домыслы, а подлинные документы, из которых явствует,
что еще за три столетия до Шамиля отдельные части Чечни
начали присоединяться к России, поскольку это соответствовало
интересам населения.
К восьмидесятым годам XVIII века, то есть более чем за
полвека до Шамиля, присоединение к России было завершено.
И движение Шамиля было вовсе не борьбой против присоединения
Чечни к России, а восстанием, основанным на социальных и религиозных
идеях. Вполне аналогичные восстания то и дело происходили
в XVII-XVIII веках и в коренных русских регионах империи -
в том числе восстания с ярко выраженной религиозной направленностью
(как, например, старообрядческое Соловецкое восстание 1668-1676 гг.)"

Из статьи В.Кожинова "Абхазия и Чечня: исторические судьбы
и современность" (в книге В.Кожинова "Судьба России: вчера,
сегодня, завтра", 1997г).
От константин
К Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата 28.10.2002 00:21:16

У меня стандарты правильные

Про то чего чеченцы делали 170 лет назад (например занимались набегами на территорию России для захвата рабов) мы поговорим как-нибудь потом.

А на этот момент главное то, что в своих статьях от 25 октября американская пресса выступила в поддержку требований чеченских бандитов И произошло это именно во время захвата ими заложников в Москве. Это прямая поддержка террора со стороны ведущих СМИ США и Великобритании.

И не надо общими словесами прикрывать вполне конкретный факт.
От Кудинов Игорь
К Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата 27.10.2002 02:41:03

Ну понятно все с вами

> Поэтому некоторая симпатия постороннего наблюдателя к чеченским боевикам объяснима, какими бы они убийцами и подонками не были.

> Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана.

после последнего абзаца вы мало чем отличаетесь от организаторов и исполнителей терактов. Костюмчик разве что поцивильней.
От Роман Ш.
К Кудинов Игорь (27.10.2002 02:41:03)
Дата 27.10.2002 14:34:22

Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло...

...что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
От Кудинов Игорь
К Роман Ш. (27.10.2002 14:34:22)
Дата 27.10.2002 15:56:11

Во как!

> Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.

Роман, это вы будете предлагать других наказывать за цинизм и жестокость ? Вам ведь первому счет придет.
Ей-богу, до тех пор пока один, но собственный ребенок не окажется там, за барьером, так и будете через губу рассуждать о необходимости тысяч жертв.
От Miguel
К Кудинов Игорь (27.10.2002 15:56:11)
Дата 27.10.2002 23:09:59

По существу-то он прав

Привет!

>Ей-богу, до тех пор пока один, но собственный ребенок не окажется там, за барьером, так и будете через губу рассуждать о необходимости тысяч жертв.

Речь идёт о том, что электорат ужасается только тем смертям, которые ему преподносят на телеэкране. А на огромный рост "тихой смертности" ему наплевать. Тысячи жертв могут спасти миллионы, при условии что электорат после этих тысяч жертв наконец задумается. Когда моя мама в 1992 г. сказала своему двоюродному брату из Саратова (деятелю Демроссии), что Вы нас, русских за рубежом, предали, то тот ответил: "А меня не интересует, что поисходит на Украине, в Приднестровье, в Таджикистане - меня только интересует, всё ли хорошо тут в Саратове. И остальные должны так же думать."

Другой вопрос, что без разъяснительной кампании оппозиции режим только использует теракты в свою пользу: сама по себе информация о тысячах жертв ничему не поможет. Но как это сделать?

С уважением,

М.
От Кудинов Игорь
К Miguel (27.10.2002 23:09:59)
Дата 28.10.2002 00:46:35

Re: По существу-то...

Это по какому существу ? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи ?
Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...
От Miguel
К Кудинов Игорь (28.10.2002 00:46:35)
Дата 28.10.2002 17:10:48

Чуток поправлюсь

Привет!

>Это по какому существу? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи?

В данном случае идёт речь о совершенно практическом вопросе, извините за цинизм. Как использовать в целях агитации и пропаганды те тысячи и миллионы человеческих жизней, которые и так приносятся в жертву без нашего участия? С другой стороны, как не дать использовать эти смерти нашим врагам? Наконец, как с помощью агитации и пропаганды прекратить потоки крови?

>Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

Это нехороший полемический приём. Я не хочу, чтобы мой сын погиб от теракта, но равным образом не хочу, чтобы он погиб случайной жертвой заказного убийства или от передозировки наркотиков, или туберкулёза. К сожалению, "общественность", особенно московская, не заметила миллионов жертв не от терроризма, Роман Ш. высказал надежду, что теперь-то она заметит. Я, кстати, написал, что не только нужно, чтобы она заметила, но и чтобы правильно проинтерпретировала. А этого сложно достичь в данных условиях: напротив, этот теракт будет использован, например, дляоправдания пособничества правительства РФ агрессии США против Ирака.

>Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...

Извините, но так и надо считать. На одной чаше весов сотни жизней, на другой - миллионы. Вероятность Вашего сына попасть в сотни ниже, чем в миллионы.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Miguel (28.10.2002 17:10:48)
Дата 28.10.2002 21:13:15

Прямо по К.Лоренцу

Про кротких горлиц, неторопливо , раз за разом проклевывающих дыру в голове у соплеменника иволков, способных в мгновение перерезать горло, но могущих только скалить зубы и рычать
над подставленной шеей своего... Тихие компьютерщики и бухгалтеры с нашего форума, опять, как в сентябре 2001, влегкую кидающие налево-направо десятки тысяч жизней, легонечко бравирущие цинизмом и претендующие на элитарность ... versus вояк, ментов и любителей всяких смертоносных железок. Видимо, вифовцы в силу своих склонностей к вещам, лишающим жизни, много лучше знают цену этой самой жизни, и тошнотворно-сладкий запах крови, которую так щедро готовы лить наши болтуны-теоретики.

>Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу.

хоть выноси как загадку - в каком веке и кем написано...
От Miguel
К Кудинов Игорь (28.10.2002 21:13:15)
Дата 28.10.2002 22:14:39

Ну причём тут Конрад Лоренц?

Привет!

Вам просто нечего сказать.

>>Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу.
>
>хоть выноси как загадку - в каком веке и кем написано...

Не знаю, помните ли Вы, что написано не мной. Я как раз написал, что при нынешнем положении вещей теракты не помогут прочистить голову обществу. Но надо постараться использовать их с этой целью. В частности, для того, чтобы быстрее покончить с терроризмом на нашей земле.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Miguel (28.10.2002 22:14:39)
Дата 28.10.2002 22:58:23

Сорри,

я не на ваш пост отвечал, хотя, какая разница - торговать на крови в любом случае погано.

> Не знаю, помните ли Вы, что написано не мной. Я как раз написал, что при нынешнем положении вещей теракты не помогут прочистить голову обществу. Но надо постараться использовать их с этой целью. В частности, для того, чтобы быстрее покончить с терроризмом на нашей земле.

Если не знаете чем прочищать мозги, то не беритесь за это дело. Посмотрите на тех, у кого это получается без крови. Вон, паршевские книжки расходятся невиданными тиражами для non-fiction.
От alex~1
К Кудинов Игорь (28.10.2002 00:46:35)
Дата 28.10.2002 12:38:15

Re: По существу-то...

>Это по какому существу ? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи ?

Ну, у Вашего оппонента нет признания такой необходимости. Он просто сказал, что эти жертвы будут, и это, как он надеется, прочистит мозги писакам.

Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)

1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."

Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.

>Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

И все-таки в отвлеченным оценкам прибегать необходимо. Вы к ним и прибегаете, когда надо. Кроме того, о НЕОБХОДИМОСТИ смерти никто не говорит - говорилось о том, что определнные действия с определнной вероятностью влекут свои последствия. А курточка - да, это очень страшно. Но смотреть на это можно по-разному. У многих чеченов оснований для ненависти и мести (с разорванной курточкой перед глазами) явно побольше, чем у москвичей. Не грабить же в Москву шел этот Бараев.
Это я не в защиту чеченов, или омоновцев, или журналистов - просто к вопросу о том, что не всегда разорванная курточка
дает правильный взгляд на вещи. Смерть близкого человека, даже ребенка - не абсолют (я не о данном случае). Как это не страшно.

>Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...

Игорь, жизнь заставляет перекидывать. Например, так. При штурме возможна гибель части заложников. При отсутствии гарантии, что этот штурм действительно необходим. Куда же деваться от перебрасывания костяшек - 200 погибших, допустим, приемлимо, а 300 - уже нет (цифры, разумеется, условные)? И речь не шла о том, что без штурма гарантировано погибнет тысяча - может, без штурма не погиб бы никто (такая вероятность, и досточно реальная, тоже была - зачем себя обманывать)?
Хорош будет человек, отвечающий за освобождение заложников, если он закроет глаза и скажет - не могу, вдруг кто погибнет, и вот он лежит, а у него в руке - программка и бутылочка минеральной воды? Ну, и к чему это приведет? К тому, что решение придется принимать другому. И другому придется отвлечься от картин разорванных курточек и начать пербрасывать костяшки. А то, возможно, будет еше хуже.

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (28.10.2002 12:38:15)
Дата 29.10.2002 02:59:40

Re: По существу-то...

>Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)
>1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
>2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."
>Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.

Их очень просто совместить, если вспомнить, что с терроризмом и радикальным исламом можно бороться не только с помощью оружия и дверей с замками. Но для этого нужны совместные усилия всех заинтересованных госyдарств, политических течений, и так далее...
От alex~1
К Роман Ш. (29.10.2002 02:59:40)
Дата 29.10.2002 09:30:52

Re: По существу-то...

>>Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)
>>1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
>>2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."
>>Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.
>
>Их очень просто совместить, если вспомнить, что с терроризмом и радикальным исламом можно бороться не только с помощью оружия и дверей с замками. Но для этого нужны совместные усилия всех заинтересованных госyдарств, политических течений, и так далее...

Это я "пробовал подставить" в качестве Вашей позиции. Не получается вот по какой причине:
"...а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость."
Ни американцы, ни американоподобные русские (по одну сторону баррикад)
не собираются умерять свои аппетиты и не собираются перестать быть самими собой. То, что происходит и неизбежно порождает массовую злобу, ненависть и отчаяние - следствие фундаментальнейших принципов современной западной цивилизации вообще и американских ценностей в частности. Глупо считать, что война (точнее, бойня и бандитизм) в Чечне - случайность, вызванная действиями, например, подонка Ельцина. То, что она продолжается и конца ей не видно, однозначно говорит о том, что она естественна для господствующего (или сложившегося) в РФ-ии порядка вещей.

В Ваших фразах фатальную нестыковку я вижу в отношении: с одной стороны, нужно сплотиться, чтобы поддержать статус-кво (но не предлагаете же Вы перестать быть самими собой!), а с другой - "сплачивайтесь, сплачивайтесь, жадные скоты, все равно платить придется за ваши штучки" :).

С уважением