Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Люди, объединимся против нелюдей!

От	alex~1
К	All
Дата	25.10.2002 10:48:58
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Люди, объединимся против нелюдей!

http://www.ng.ru/events/2002-10-25/3_war.html

МИРОВАЯ ВОЙНА
Фундаменталисты обречены на победу, а Запад и Россия - на поражение
Леонид Радзиховский

Об авторе: Радзиховский Леонид Александрович - публицист.

Теракт в Москве есть абсолютно логичное и неотъемлемое звено в цепи мировых событий последнего времени. Речь идет о еще одном сражении в мировой террористической войне. Как известно, эту войну ведут "воины ислама" против западной цивилизации.

Совершенно неважно, связаны ли организационно (и как именно) отдельные отряды - от Нью-Йорка до Индонезии, от Иерусалима до Москвы. В любом случае они наступают единым фронтом, одерживая победу за победой. На сегодняшний день можно уверенно констатировать, что исламские фундаменталисты обречены на победу, а западный мир (включая, естественно, и Россию как его неотъемлемую часть) обречен на поражение. Поражение, видимо, довольно скорое, вполне позорное и скорее всего исключительно кровавое.

Мусульманские фундаменталисты обречены на победу, потому что они знают, что они воюют. А западный мир никак не хочет или не желает признать, что он находится в состоянии войны. Террористы обречены на победу, потому что у них есть воля, вера, "драйв", "порыв". Западный мир обречен на поражение, потому у него ничего этого в помине нет. Есть только безволие, цинизм-пофигизм, трусость и жадность. Западные государства поражены вирусами политкорректности, коррупции, они морально разложены и неэффективны. У них нет энергичных, харизматических лидеров с стратегическим мышлением. Их место занимают более или менее умные популисты. Россия полностью вписывается в этот ряд. У нас есть своя специфика - меньше маразма политкорректности, чем в Европе и США, зато больше прямой коррупции.

Мир един. Когда США публично капитулируют перед вполне аполитичным (как будто бы) киллером, когда полиция публично ведет с ним торг - сколько еще предложить ему миллионов за то, чтобы он, так и быть, смилостивился, приостановил свою охоту на мирных обывателей - это позор и крах не только Америки. Да иначе просто быть не может: вся эта телекартинка, эти волны тупого ужаса, которые США гонят по всему миру, вдохновили, не могли не вдохновить чеченских террористов. "Какой-то американец может, а мы - слабее?! Нет, мы - круче!" В Вашингтоне аукнулось, в Москве - откликнулось. Ничего, долг платежом красен. Теперь уже "наши" террористы послужат вдохновляющим примером для своих "братьев по разуму" в США, Европе, Израиле, Индонезии. По всему маленькому шарику. Мир един, на календаре во всех странах 11 сентября. Пока - 11 сентября. Каким будет "12 сентября", мы пока вообразить не можем. Но скоро нам покажут.

Кроме того, западный мир безнадежно расколот. Несмотря ни на что, мы и сейчас будем протестовать против жесткой резолюции по Ираку. А как же - одно с другим ведь не связано, это же не Саддам прислал террористов в Москву… Да, кого Бог хочет наказать, того он лишает разума. Впрочем, американцы ничуть не умней нас - они будут продолжать что-то бубнить о нашей "неадекватности" в Чечне. А уж как все цивилизованные страны осуждают маленький жестокий Израиль - и говорить нечего! Это, кажется, единственный пункт, где мировое сообщество единодушно.

Особо теплые слова хотелось бы адресовать нашим профессиональным гуманистам: правозащитникам, прочим миротворцам и демократам. Одна дама "на полном серьезе" объясняла мне, что последний теракт в Москве устроило или ФСБ, или как минимум чеченцы, "связанные с ФСБ". А как же, ведь по определению единственный враг России - это ФСБ, другие спецслужбы.

Ладно, это пример анекдотический. Но вот что уже далеко не анекдот. И сегодня демократы у нас и - что куда важнее для нашего робкого руководства - в Европе будут категорически выступать против смертной казни. И сегодня нам будут объяснять, что России необходимы не военно-полевые суды, а суды присяжных…

Между тем даже сегодня не все потеряно. Да, государства у нас на данный момент нет. Оно бы и черт с ним - не больно-то и хотелось, подумаешь, "государство", да еще русское - да тьфу на него! Беда только в одном: государства-то нет, а вот враги его живы. Враги уголовные и политические, волевые и сильные. Убийство губернатора на Арбате. Взрыв у "Макдоналдса". Теракт в Театральном центре. Эту цепь видят все. Ею машут перед нашими испуганными глазами. Все видят и телесериалы, воспевающие "братву", все видят позорный фарс "выборов", все знают, до какой степени "прозрачной коррумпированности" дошли все органы власти. Итак, все все видят - у нас открытое общество, свободно коррумпированное, с откровенно растерянной властью.

А вот выводы делать боятся. Между тем вывод-то один: "вскрытие показало", что в России возможна или демократическая коррупция и власть бандитов, или полицейский режим. Нам не нужен сумасшедший тиран Сталин. Нам нужен, необходим, как воздух и вода, свой Пиночет. У нас война. А на войне - как на войне. На войне невозможны суды, продолжающиеся 5-6 лет и кончающиеся тем, что "победила дружба". На войне необходим страх. Страха в нашей стране хватает. Боятся бандитов обыкновенных и политических. Не боятся только власти. Не боятся, потому что ее нет. Есть кланы чиновников, приватизировавших эту власть. Представьте нечто подобное во время "настоящей войны", в 1941 году!

Спасение страны может еще прийти только от одного - от беспощадного выжигания гнили из государства, прежде всего из силовых структур. И одновременно должен быть установлен жестокий полицейский режим со всеми его неизбежными издержками - во всей стране. Это не означает ни отмены частной собственности, ни железного занавеса. При том самом Пиночете ничего подобного не было. А вот ограничения постыдного балагана "политической свободы" и "прав человеко-бандита" вполне возможны и необходимы. И еще. Россия должна заключить немедленный военно-полицейско-политический союз с США и Англией. Точно как в 1941-м. Та же ситуация: агрессия, мировая война. Раз та же ситуация - тот же союз. США плохи, мы плохи, но другой Америки для нас нет. И другой России для них нет.

Что для этого нужно? Политическая воля, осознание обществом (и нашими, с позволения сказать, "элитами") меры опасности, которая надвинулась. Как известно, ничего этого у нас нет и не предвидится. Гром грянул, а мужик знай себе зевает, рта не перекрестит. Что ж, раз так, раз на войне, как в балагане, - тогда Россия обречена. Жаль, но надо уметь принимать то, что изменить уже нельзя.

---------------------------------
Славно так, с любовью.

Что-то многовато такого за последние пару дней появилось и у на на форуме. Даже не хочется приводить почти дословные совпадения (целыми абзацами).
И еще. Непонятно, провокация это, полупровокация или искренняя точка зрения. Очень похоже на штуки Павла Краснова.

В общем, прежде чем призывать других подумать, многим коллегам-форумянам не мешало бы сначала задуматься самому.
А то навыпускаем в газете такого, что после этого повесится впору.

Все-таки с уважением

PS Я тут еще кое-что понаписал, но потом решил стереть. До некоторых вещей некоторые мудрецы с форума должны дойти сами - чего мне, тугодуму, за них бестолку напрягаться.

Подумайте. Есть ли с чем нам выходить к страждущим нашего "русского голоса" и "русских советов" - по поводу кровной мести со стороны государства и мудрости по поводу концлагерей для неполноценных народов - вплоть до последнего человека.

Есть у меня еще маленькая надежда,
что авторы этого бреда признают, что вырвалось непроизвольно - не сработали фильтры. К сожалению. Если этого не будет - совсем беда.

радзиховских и без нас хватает - так и кишат, так и воняют. Не нужна им наша помощь - они и сами справятся.

От	Александр
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	26.10.2002 02:26:56

А люди у нас только западные секс туристы?

>Теракт в Москве есть абсолютно логичное и неотъемлемое звено в цепи мировых событий последнего времени. Речь идет о еще одном сражении в мировой террористической войне. Как известно, эту войну ведут "воины ислама" против западной цивилизации.

Захват заложников в Москве - логичное и неотемлимое звено совсем другой цепи событий последнего времени - войне Запада против России. История чеченского конфликта, демонстративные связи наших либералов с чеченцами, а тех с госдепом США и реакция западных СМИ не оставляют никаких сомнений. Попытки либералов использавать кровавый инцидент чтобы примазаться к "мировой цивилизации" не менее отвратительны чем ответный пинок сапогом в зубы.

>Совершенно неважно, связаны ли организационно (и как именно) отдельные отряды - от Нью-Йорка до Индонезии, от Иерусалима до Москвы.

Важнее связаны ли они организационно с правящими кругами Запада. Взрывы секс клубов на Бали уничтожившие сотни западных секс туристов врядли, а теракты в Югославии и России - несомненно.

> В любом случае они наступают единым фронтом, одерживая победу за победой. На сегодняшний день можно уверенно констатировать, что исламские фундаменталисты обречены на победу, а западный мир (включая, естественно, и Россию как его неотъемлемую часть) обречен на поражение. Поражение, видимо, довольно скорое, вполне позорное и скорее всего исключительно кровавое.

Автор как-то забыл про Боснию и Косово. К чему бы это?

>Мусульманские фундаменталисты обречены на победу, потому что они знают, что они воюют. А западный мир никак не хочет или не желает признать, что он находится в состоянии войны. Террористы обречены на победу, потому что у них есть воля, вера, "драйв", "порыв". Западный мир обречен на поражение, потому у него ничего этого в помине нет. Есть только безволие, цинизм-пофигизм, трусость и жадность.

Я бы переписал все это вставляя вместо "западный мир" "русские", а вместо "террористы" "запад" и подписался бы. Запад цинично и вполне осознанно ведет войну за мировое господство, а третий мир находится в растерянности и не знает что противопоставить. Давно прошли времена когда Запад "покупал" землю за бусы и зеркала. Сейчас он "покупает" ее за девок. За наших же девок, разрешая нам превращать их в секс игрушки. "При коммунистах у нас небыло секса!" Традиции по выражению нашего дорогого Рустэма "вышли из моды". Старикам "недочеловекам" оставалось качать головой и плевать в след.

Но вот два взрыва на Бали. Убито 13 местных развратниц и более 200 секс туристов. Убито в тот момент когра Запад готовил очередную кровавую бойню в Ираке. Убито так что даже CNN не посмело назвать жертв "невинными". Программе демонизации мусульман нанесен серьезный удар. Мир получил возможность взглянуть на истинное лицо своих новых хозяев. Традиции начинают снова входить "в моду". Западные секс туристы, опасаются возвращаться в отели, трусливо ночуют на пляжах и вовсе не выглядят "крутыми" и "навороченными". Молодежь прислушивается к старикам, начинает относиться друг к другу с уважением, а не как к секс игрушкам или товару. Понимает что западные бусы и зеркала - мишура.

Не собираюсь оправдывать террористов, но Запад объявил Исламу войну и это именно акт войны. Пока психологической. Похоже за Америку взялись серьезные мужики, вполне освоившие военное искусство постмодерна. Россия же никому войны не объявляла. Наоборот.

"Президент Ирака Саддам Хусейн призвал "мусульман всего мира, и особенно Чечни, прислушаться к голосу разума и бороться не с друзьями, а с врагами ислама". Об этом, как сообщает корреспондент РИА "Новости", говорится в обращении иракского лидера в связи с терактом в Москве, переданном в пятницу вечером по иракскому телевидению.
> Осудив массовый захват заложников в российской столице, Саддам Хусейн заявил, что в результате террористической операции, проведенной в Москве, "в проигрыше останутся и русские, и чеченцы, и другие народы". Выиграют же, по его словам, лишь "враги ислама".
Президент Ирака призвал мусульман мира к солидарности с Россией. Он подчеркнул, что Россия всегда поддерживала добрые отношения с мусульманскими и арабскими странами."
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=251306

>Мир един. Когда США публично капитулируют перед вполне аполитичным (как будто бы) киллером, когда полиция публично ведет с ним торг - сколько еще предложить ему миллионов за то, чтобы он, так и быть, смилостивился, приостановил свою охоту на мирных обывателей - это позор и крах не только Америки.

Очень интересный киллер. Тут не только молекулярная гражданская война - убийства без причины. Это убийца специально обученныцй в спецназе убивать в городе и ускользать от полиции. Это не обычный фронтовой снайпер, который должен укрываться от пулеметов и минометов, это именно убийца подготовленный для убийств в мирном городе, где основной враг - полиция. Он удивительно тупой, но тренерованый. Взбесившийся робот-убийца. Но материалы о нем в американской прессе весьма доброжелательные. Ах, какой он был хороший и аккуратный солдат. Похоже пытаются увести обывателя от мысли о сотнях тысяч таких роботов-убийц подготовленных Пентагоном и разгуливающих по американским городам.

> Да иначе просто быть не может: вся эта телекартинка, эти волны тупого ужаса, которые США гонят по всему миру, вдохновили, не могли не вдохновить чеченских террористов. "Какой-то американец может, а мы - слабее?! Нет, мы - круче!"

Тут бы и спросить кто же у нас нелюди. СССР волн тупого ужаса не гнал.

>Кроме того, западный мир безнадежно расколот. Несмотря ни на что, мы и сейчас будем протестовать против жесткой резолюции по Ираку. А как же - одно с другим ведь не связано, это же не Саддам прислал террористов в Москву…

Конечно не Саддам. Ему то зачем? Он России не враг. Но Америка хочет иракской и каспийской нефти, а наши патриоты запада убирают препятствия с ее пути.

>А вот выводы делать боятся. Между тем вывод-то один: "вскрытие показало", что в России возможна или демократическая коррупция и власть бандитов, или полицейский режим. Нам не нужен сумасшедший тиран Сталин. Нам нужен, необходим, как воздух и вода, свой Пиночет. У нас война.

Фашист. Я так и полагал. Неужели таких к новым выборам раскручивать будут?

>Спасение страны может еще прийти только от одного - от беспощадного выжигания гнили из государства, прежде всего из силовых структур. И одновременно должен быть установлен жестокий полицейский режим со всеми его неизбежными издержками - во всей стране. Это не означает ни отмены частной собственности, ни железного занавеса.

Ну конечно не означает. Отмена частной собственности и железный занавес нужны русским. А фашизм - западное явление. Для него русские - недочеловеки.

> При том самом Пиночете ничего подобного не было. А вот ограничения постыдного балагана "политической свободы" и "прав человеко-бандита" вполне возможны и необходимы. И еще. Россия должна заключить немедленный военно-полицейско-политический союз с США и Англией.

Чистый Мейн Кампф.

>---------------------------------
>Славно так, с любовью.

>Что-то многовато такого за последние пару дней появилось и у на на форуме. Даже не хочется приводить почти дословные совпадения (целыми абзацами).
>И еще. Непонятно, провокация это, полупровокация или искренняя точка зрения. Очень похоже на штуки Павла Краснова.

На Краснова не похоже. Он у нас не патриот Запада и сильно опасается что мы с Вами опаздали.
В любом случае, Рад что и Вы не солидаризируетесь.

>В общем, прежде чем призывать других подумать, многим коллегам-форумянам не мешало бы сначала задуматься самому.
>А то навыпускаем в газете такого, что после этого повесится впору.

Не навыпускаем. Теперь уж точно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	25.10.2002 21:32:31

Re: Мы - не часть западного мира!

>а западный мир (включая, естественно, и Россию как его неотъемлемую часть) обречен на поражение. Поражение, видимо, довольно скорое, вполне позорное и скорее всего исключительно кровавое.

>
Вот здесь, я полагаю, фундаментальная ошибка. Россия - не часть западного мира. Россия - страна, которая в значительной мере впитала знания, культуру западного мира, дала ему свои уроки и рецепты, страна, которая в настоящее время находится под сильным влиянием западного мира, страна, политическая элита которой прикормлена Западом. Но Россия - отдельная, отличная от Запада цивилизация. И терроризм со стороны мусульманского мира опасен для России ровно в той мере, в какой мы попали под влияние Запада.

Объективно, ввиду того, что мы большая страна, место в составе "золотого миллиарда" нам не светит. Если мы и можем претендовать на уровень жизни "золотого миллиарда", то только вышибив из него эквивалентную по населению часть - какие-нибудь Англию, Испанию и Францию вместе взятые. Чушь? - Конечно! Кто нам это позволит? Есть ли у нас на это ресурсы? А вот "просадить" уровень жизни всего "золотого миллиарда" за счет перераспределения прибыли от использования ресурсов в пользу "незолотых пяти миллиардов" в союзе с активно борющимися за место под солнцем исламскими странами, Китаем, Индией - вполне реально. Только для этого мы обладаем необходимыми заделами - ВПК, способной снабдить соответствующие страны, находящиеся на острие конфронтации с Западом, оружием и военными технологиями, тем самым сделать их менее привлекательными мишенями для силовых акций США. Не вполне сдохший высокотехнологичный сектор экономики, способный при необходимости за те же самые саудовские деньги прорвать научно-технологическую блокаду третьего мира "золотым миллиардом". Тому же Ираку нужны лекарства. Что, Россия не способна их произвести и поставить через территории, Ирана, среднеазиатских стран или Азербайджан -при условии, что мусульманские правящие круги этих государств рады бы услужить США, но по давлением общественного мнения не могут не пропустить караваны верного союзника мусульман. Космическую инфраструктуру, которая при необходимости способна стать основой "Интернет-2".
Но для всего этого необходимо просто отречься от признания своего родства с Западом.
Я просто очень хорошо помню, как в период первой чеченской войны возникло заявление чеченского руководства: если бы сохранился советский строй, то и воевать с ним никто бы не стал. А что Россия? - обычная страна вполне неприглядного капитализма. Да еще и солидаризующаяся с теми странами, которые давно признаны главными врагами мусульман.
Если в России к власти приходит правительство, которое четко и безапелляционно заявляет о том, что оно всеми силами и ресурсами государства становится на сторону третьего мира против "золотого миллиарда", то получит Россия такие желанные инвестиции, и террористы в здании ДК ГПЗ вдруг получат команду прекратить операцию.
Получит, правда, и экономическую блокаду, нехватку продуктов, комплектующих. Но получит и перспективу.

От	Роман Ш.
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 21:32:31)
Дата	26.10.2002 15:30:46

А что такое западный мир?

> Вот здесь, я полагаю, фундаментальная ошибка. Россия - не часть западного мира. Россия - страна, которая в значительной мере впитала знания, культуру западного мира, дала ему свои уроки и рецепты, страна, которая в настоящее время находится под сильным влиянием западного мира, страна, политическая элита которой прикормлена Западом.

Вот, скажем, Гонолулу - западный мир? А Салоники, Анкоридж или там Канкун (что-то меня на курорты потянуло)?

> Но Россия - отдельная, отличная от Запада цивилизация.

Объясните, чем отличная.

> И терроризм со стороны мусульманского мира опасен для России ровно в той мере, в какой мы попали под влияние Запада.

Вот вы это индусам расскажите, которые тоже от мусульманских фанатиков мучаются, как они попали под влияние Запада. Кстати, они на самом деле попали, мне друг рассказывал, как 10 лет назад в Мадрас приезжал известный местный исполнитель, а потом американская хип-хоп группа Technotronic. Он ходил на оба концерта и на втором народу было раз в 50 больше. По-моему, сейчас война идёт между двумя системами: 1) рынок, предпринимательство, гражданское общество, либеральные нравы и 2) плановая экономика, распределение материальных благ государством, следование строгим консервативным традициям. А совсем не между Западом и Востоком. И Россия волею судеб и своего народа перешла из лагеря 2) в 1), но в лагере 1) она ещё новичок со всеми вытекающими. При том, что самомнение и амбиции у русских просто непомерные. Поэтому и страны лагеря 1) пытаются несколько отмежеваться от своего нового союзника и она тоже не хочет признавать каково её реальное положение.

> Объективно, ввиду того, что мы большая страна, место в составе "золотого миллиарда" нам не светит. Если мы и можем претендовать на уровень жизни "золотого миллиарда", то только вышибив из него эквивалентную по населению часть - какие-нибудь Англию, Испанию и Францию вместе взятые. Чушь? - Конечно! Кто нам это позволит? Есть ли у нас на это ресурсы? А вот "просадить" уровень жизни всего "золотого миллиарда" за счет перераспределения прибыли от использования ресурсов в пользу "незолотых пяти миллиардов" в союзе с активно борющимися за место под солнцем исламскими странами, Китаем, Индией - вполне реально. Только для этого мы обладаем необходимыми заделами - ВПК, способной снабдить соответствующие страны, находящиеся на острие конфронтации с Западом, оружием и военными технологиями, тем самым сделать их менее привлекательными мишенями для силовых акций США. Не вполне сдохший высокотехнологичный сектор экономики, способный при необходимости за те же самые саудовские деньги прорвать научно-технологическую блокаду третьего мира "золотым миллиардом".

"Ето - просто маленькая мания величия, маленькая мания величия моя..." ((С) ???). По поводу технологической блокады просто поинтересуйтесь достижениями Кубы в медицинских технологиях - они вполне на уровне США.

> Тому же Ираку нужны лекарства. Что, Россия не способна их произвести

Неспособна. Зайдите в аптеку, если Вы в России. Да, ещё найдите в магазине что-нибудь высокотехнологичное, произведённое в России.

От	Ignat
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 21:32:31)
Дата	26.10.2002 14:12:30

Re: Мы -...

Какой уровень жизни будет у нас завтра зависит только от нас и не в последнюю очередь от участников этого форума. Запад управляет этим настолько на сколько все мы находимся под его влиянием, т.е. неспособны мыслить самостоятельно. Кстати "Марксизм" это то же западная идеология так, что СССР родился под сильным западным влиянием.
Почему я возлагаю такие большие надежды на участников форума? Если большинство из нас действительно работали программистами, и судя по возрасту начало профессиональныой карьеры многих относится к тому времени, когда все профессиональные знания приходилось добывать опытным путем, поэтому в профессии оставались лишь люди способные логически мыслить и анализировать полученные данные. Все сказанное относится действительно к профессионалам, а не к лицам использующих слово "программист" в качестве самоназвания, появление которых связано с двумя волнами "демократизации" в программистком мире

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 21:32:31)
Дата	26.10.2002 02:55:04

Ре: От нетворческого и начетнического освоения наследия СГКМ,

... у некоторыx нашиx товарищей периодически случаются острые приступы Еврофобии и Азиатофилии. Начинают прикидываться гуннами, аварами...:)

СГКМ в значительной степени выражает те принципы европейской цивилизации, которые восxодят ко временам Ренессанса. От етиx принципов идет откат по всем фронтам на самом "постмодернизующемся" Западе.

>Тому же Ираку нужны лекарства. Что, Россия не способна их произвести и поставить через территории, Ирана, среднеазиатских стран или Азербайджан -при условии, что мусульманские правящие круги этих государств рады бы услужить США, но по давлением общественного мнения не могут не пропустить караваны верного союзника мусульман. Космическую инфраструктуру, которая при необходимости способна стать основой "Интернет-2".
>Но для всего этого необходимо просто отречься от признания своего родства с Западом.

Еx, караваны-караваны, ишаки-верблюды...

Странная вообще логика. Чтобы отстаивать свои геополитические интересы, надо обязательно делать какие-то драматические заявления? Какое, к лешему, родство в политике и геополитике? О чем Вы?

Кстати, говоря, в Средней Азии нет никакиx "стран", тов. российский патриот. Средняя Азия - ето (по вкусу) или Русский Туркестан, или территория Советского Союза. Что же Вы тут супротив Запада распинаетесь, а шпарите на языке геополитического противника и его россиянскиx марионеток? Что за патриотизм такой - собственная история в одно уxо влетела, из другого вылетела. "Мусульманские" правящие круги и рады бы "не служить" США, а соxранить советский статус-кво, но вот кремлины уже дюжину лет как одержимы тяжелой формой национал-пораженчества. А раз россияния выжила из ума, то разумеется "круги" рано или поздбо вынуждены будут к кому-то примкнуть и кому-то служить. Средняя Азия же не самостоятельная величина в геополитике. Будет россияния пятиться и далее раком - получит амерские в/базы на реке Аxтубе.

>Я просто очень хорошо помню, как в период первой чеченской войны возникло заявление чеченского руководства: если бы сохранился советский строй, то и воевать с ним никто бы не стал. А что Россия? - обычная страна вполне неприглядного капитализма. Да еще и солидаризующаяся с теми странами, которые давно признаны главными врагами мусульман.
>Если в России к власти приходит правительство, которое четко и безапелляционно заявляет о том, что оно всеми силами и ресурсами государства становится на сторону третьего мира против "золотого миллиарда", то получит Россия такие желанные инвестиции, и террористы в здании ДК ГПЗ вдруг получат команду прекратить операцию.
>Получит, правда, и экономическую блокаду, нехватку продуктов, комплектующих. Но получит и перспективу.

Станислав, у Вас какай-то драматическая жилка прорезалась. Зачем патриотическому правительству (если оно, конечно, не будет сформировано клоунами с "арктогеи" или иx подрастающим постмодернистским потомством) надо "четко и безаппялиционно" заявлять в пространство всякий вздор? Третьему Миру аккуратно и продуманно можно оказывать помощ и без всякиx драматическиx зайвлений.

Главный враг России сидит в самой России. Ето ее придурковатая, неспособная к самоуважению "елита", которая сама себе (и нам, к сожалению) организует "перпективу", отказываясь от своиx территорий, затапливая свои спутники, и проч., и проч.

От	Дмитрий Ниткин
К	Igor Ignatov (26.10.2002 02:55:04)
Дата	27.10.2002 15:15:36

Наследия?

СГКМ и теперь живее всех живых!

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (27.10.2002 15:15:36)
Дата	28.10.2002 21:30:32

Ре: А у живыx разве не бывает наследия? :)

С некоторого момента "наследие" начинает жить независимой (меньше подверженной изменению) жизнью от "наследившего".

От	Рустем
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 21:32:31)
Дата	26.10.2002 00:04:37

Лучше не скажешь!

Именно так, граждане-товариши, Станислав бьёт в точку...

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (26.10.2002 00:04:37)
Дата	26.10.2002 00:25:24

Правда?

>Именно так, граждане-товариши, Станислав бьёт в точку...

Ну тогда назовите пожалуйста 10 азиатских композиторов, 10 азиатских писателей, 10 азиатских философов, 10 азиатских поэтов

Повторите эксперимент с европейскими композиторами писателями, философами и поэтами.

Ну, теперь понятно, к какой цивилизации мы принадлежим?

От	Рустем
К	Pessimist~zavtra (26.10.2002 00:25:24)
Дата	28.10.2002 23:35:14

Неужели Вы сомневаетесь,

что с моим азиатским именем и опытом жизни в советской Средней Азии мне это будет сделать легко?
А Вы больны евроцентризмом, как многие были больны в СССР. Потому то общество и погибло...

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (28.10.2002 23:35:14)
Дата	30.10.2002 01:26:54

Конечно сомневаюсь

>А Вы больны евроцентризмом, как многие были больны в СССР. Потому то общество и погибло...

Па-адумаешь, доктор диагнозы ставит!
Я и сам родился и жил в Средней Азии.

>что с моим азиатским именем и опытом жизни в советской Средней Азии мне это будет сделать легко?

А среднему человеку? На чем воспитан средний русский человек - на европейских или азиатских науке, культуре и традициях?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pessimist~zavtra (26.10.2002 00:25:24)
Дата	26.10.2002 01:56:55

Re: Правда?

>>Именно так, граждане-товариши, Станислав бьёт в точку...
>
>Ну тогда назовите пожалуйста 10 азиатских композиторов, 10 азиатских писателей, 10 азиатских философов, 10 азиатских поэтов

>Повторите эксперимент с европейскими композиторами писателями, философами и поэтами.

Вы знаете, уважаемый Пессимист, а ведь и у индусов, и китайцев, и у японцев и даже, о ужас - у только что вышедших из джунглей пигмеев,- возникнет та же проблема. Китайцы и индусы, пожалуй, при наличии приличного образования, сумеют сказать нечто о писателях, философах и поэтах своих стран, а вот пигмеи, при самом высоком уровне образования - окажутся в тупике. Ну и кем им себя считать - европейцами, надо полагать? Это, во первых.
Во-вторых, мне, представителю русской цивилизации, иначе - евразийской цивилизации,-не мудрено азиатских-то композиторов, поэтов и философов не знать. Наших-то я знаю. И в каждой категории из перечисленных Вами сумею назвать достаточное количество имен. Часть из них имеет мировое признание.

>Ну, теперь понятно, к какой цивилизации мы принадлежим?
Так и было понятно. Тем более, я сказал, что русская цивилизация очень даже неплохо обогатилась достижениями западной. Так ведь и западная в свое время хорошенько почерпнула от исламской.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 21:32:31)
Дата	25.10.2002 22:05:15

Ре: Ну тогда и проблем нет

Значит в рядаx победителей - вместе с братскими xалифатами и родственным народом Тибета

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (25.10.2002 22:05:15)
Дата	25.10.2002 22:29:06

Ре: Ну тогда...

>Значит в рядаx победителей - вместе с братскими xалифатами и родственным народом Тибета

Пуркуа па? - Так что ли по-французски:"А почему бы и нет?"

От	Pessimist~zavtra
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2002 22:29:06)
Дата	26.10.2002 00:48:58

Странно

почему Вы приводите цитаты на языке чуждой вам цивилизации, а не на каком-нибудь азиатском языке.

>>Значит в рядаx победителей - вместе с братскими xалифатами и родственным народом Тибета
>
>Пуркуа па? - Так что ли по-французски:"А почему бы и нет?"

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (26.10.2002 00:48:58)
Дата	27.10.2002 11:44:25

Ре: Ничего странного :)

>почему Вы приводите цитаты на языке чуждой вам цивилизации, а не на каком-нибудь азиатском языке.

Попробую додумать за Станислава. Русский - ето ведь азиатский язык. А славяне ближе к народам группы мяо-яо, чем к Европе. :)

Вообще, "восточныx" и "западныx" языков нет. Так иx делить нельзя. Индоевропейцы пришли в Европу из глубин Евразии. И обнаружили там "чернож...." :). Таковы парадоксы истории.

От	novichok
К	Pessimist~zavtra (26.10.2002 00:48:58)
Дата	26.10.2002 13:08:40

Re: Аллагу Акбар, stanislav!

>почему Вы приводите цитаты на языке чуждой вам цивилизации, а не на каком-нибудь азиатском языке.

Не тратьте Ваше время на дебаты с данным господином. Он, по-моему, настолько же невменяем, как и Политковская.
Анализу его бред не поддается. Чего стоят
одни перлы о вооружении исламского мира и о сотнях мертвых секс-туристов в Бали.
Откуда станислав знает о том, что они все были секс-туристами? Просто оскорбляет память погибших людей.Некрасиво. У моих знакомых там
сын с женой и 2-х летним ребенком погибли. Прекрасные, добрые были люди.
Поехали, начитавшись рекламных проспектов. Родители моей жены были в Бали в прошлом году. Обоим по 70 лет.
Практикующие католики. А этот красавец о секс-туристах байки заводит.
Да хватает больных на всех курортах, на Бали в том числе, но нельзя же всех под одну гребенку.
А по-поводу вооружения исламского мира - Чечни с Афганом мало?
Он что-то вещает про Запад, а известно ли ему, что Запад до такой степени исламизирован,что лет через 10 тут будет второе Косово? Как же так, кричать о братстве с мусульманами и в то же время
так хаять исламизированный Запад? Ведь Запад - это и есть ислам. Потому Запад и поддеживал бомбежки Сербии.Поэтому изо всех сил упирается Запад против войны США
в Ираке - что, конечно, правильно.
Станислав тут вещал о близости православия и ислама. А он когда-нибудь слыхал о ДаруЛьИслам и ДаруЛьХарб? Пусть поинтересуется, что за этими определениями стоит, и стоит ли вооружать мусульман?
Пусть спросит родственников изнасилованных и убитых албанскими мусульманами православных монашек в Косово-Метохии что они думают о
близости православия и ислама. Пусть посмотрит на развалины сожженных албанцами монастырей, могилы убитых монахов, прежде чем говорить о близости православия и ислама.

В общем, я не понимаю, что удержало stanislavа от того, чтобы вместе с Политковской разносить любимым мусульманам соки и воды,поливая при этом грязью Президента и СпецСлужбы. А ведь Президент сохранил ясную голову и хладнокровие в данной ситуации и показал, что способен эффентивно действовать. И спецслужбы не подвели, невзирая на вой либералов о полной неспособности контролировать ситуацию.
С одним, однако, можно согласиться.
Не так виновны чечены, как та либеральная свора, крутившаяся возле террористов и пытавшаяся посеять в обществе панику. Если бы чечены не рассчитывали на поддержку наших демократов, они никогда бы не осмелились
на эту авантюру.
Кстати, никто не заметил, как под шумок прикрыли единственный русский канал - Московия?

>>>Значит в рядаx победителей - вместе с братскими xалифатами и родственным народом Тибета
>>
>>Пуркуа па? - Так что ли по-французски:"А почему бы и нет?"

Аллагу Акбар, stanislav!
И главное, не забудьте обувь при входе
в мечеть снять, да лбом покрепче о пол
стукнуться.

От	Александр
К	novichok (26.10.2002 13:08:40)
Дата	27.10.2002 02:14:51

Плохой из Вас писатель.

>>почему Вы приводите цитаты на языке чуждой вам цивилизации, а не на каком-нибудь азиатском языке.
>
>Не тратьте Ваше время на дебаты с данным господином. Он, по-моему, настолько же невменяем, как и Политковская.
>Анализу его бред не поддается. Чего стоят
>одни перлы о вооружении исламского мира и о сотнях мертвых секс-туристов в Бали.
>Откуда станислав знает о том, что они все были секс-туристами? Просто оскорбляет память погибших людей.Некрасиво. У моих знакомых там
>сын с женой и 2-х летним ребенком погибли. Прекрасные, добрые были люди.
>Поехали, начитавшись рекламных проспектов. Родители моей жены были в Бали в прошлом году. Обоим по 70 лет.
>Практикующие католики. А этот красавец о секс-туристах байки заводит.

Плохой из Вас писатель. Взорвали то не весь Бали, красавец, а два ночных клуба на Бали. И отнюдь не в детское время. При чем тут семидесятилетние практикующие католики и благонравные супружеские парочки с двухлетним ребенком? Будя свистеть. По сообщениям РИАН русских среди погибших на Бали нет. О погибших детях не заикнулось ни одно информагентство в мире.

>А по-поводу вооружения исламского мира - Чечни с Афганом мало?
>Он что-то вещает про Запад,

Про кого же еще вешать, любезный? Кто вооружил Чечню и Афганистан или Боснию, если уж на то пошло.

> а известно ли ему, что Запад до такой степени исламизирован,что лет через 10 тут будет второе Косово?

Это кто же станет Запад крылатыми ракетами закидывать как Сербию?

>Пусть спросит родственников изнасилованных и убитых албанскими мусульманами православных монашек в Косово-Метохии что они думают о близости православия и ислама. Пусть посмотрит на развалины сожженных албанцами монастырей, могилы убитых монахов, прежде чем говорить о близости православия и ислама.

На все это следует посмотреть чтобы избавиться от иллюзий на счет возможности союза между православными и Западом, если Гитлера и плана "Пинчер" не достаточно.

> А ведь Президент сохранил ясную голову и хладнокровие в данной ситуации и показал, что способен эффентивно действовать.

Если под действием понимать лизание западного сапога и попытки использовать трагедию чтобы примазаться к "цивилизованному миру", а то и сдать Ирак Америке.

>С одним, однако, можно согласиться.
>Не так виновны чечены, как та либеральная свора, крутившаяся возле террористов и пытавшаяся посеять в обществе панику. Если бы чечены не рассчитывали на поддержку наших демократов, они никогда бы не осмелились
>на эту авантюру.
>Кстати, никто не заметил, как под шумок прикрыли единственный русский канал - Московия?

Русских каналов ТВ сейчас нет. Если что и прикрыли так непременно западно-либеральное. Надеюсь этим не ограничится плата за услуги спецслужб и прозападному либералу-президенту придется поприжать своих и дать вздохнуть русским.

От	novichok
К	Александр (27.10.2002 02:14:51)
Дата	27.10.2002 14:40:04

Re: Плохой из...

У моих знакомых там
>>сын с женой и 2-х летним ребенком погибли...
>>Поехали, начитавшись рекламных проспектов. Родители моей жены были в Бали в прошлом году... Практикующие католики. А этот красавец о секс-туристах байки заводит.
>
>Плохой из Вас писатель. Взорвали то не весь Бали, красавец, а два ночных клуба на Бали

-Во-первых, взрыв был снаружи клуба.
Во-вторых, по вашему,ходят в ночные клубы и рядом с клубами гуляют только секс-туристы? Ведь об этом был разговор?
О вашем занесении всех погибших в число секс-туристов? Да нигде больше нет секс туристов, чем сейчас в России! Вы объявления русских брачных агентств посмотрите и почитайте статистику!

>>При чем тут семидесятилетние практикующие католики и благонравные супружеские парочки с двухлетним ребенком? Будя свистеть. По сообщениям РИАН русских среди погибших на Бали нет.

Не выдумывайте. ГДЕ я писал, что мои погибшие знакомые-РУССКИЕ? Извинитесь!

>>О погибших детях не заикнулось ни одно информагентство в мире.

The Netherlands
Fours Dutch nationals including a child are still missing and two have been injured, the foreign ministry said.

Это мои знакомые. Они до сих пор числятся пропавшими без вести. Считать их еще живыми, согласитесь, трудно.И масса трупов еще не индентифицирована и не найдена.

"Britain
Among the dead are British expatriates living in Hong Kong and Singapore, including seven members of a Hong Kong rugby team."

Вся команда регби из Гон-Конга "секс-туристы"?

"Canada
A young man who was working in Jakarta and travelled to Bali as part of a rugby tournament is missing."

А вот и еще один "секс-турист"!

"Indonesia
Nine Indonesians are known to have died, but that number is expected to increase significantly when more bodies are identified."

А эти индонезийцы тоже, наверное, "секс-туристы" в своей собственной стране?

"Peru

Three Peruvians were injured according to the Peruvian embassy in Jakarta."

Ты смотри, даже перуанские индейцы секс-туристами заделались! O tempora!O mores!

Вам что, привести списки всех погибших и еще пару сот числящихся пропавшими без вести, чтобы показать всю безответственность вашего обобщения?
Избавим форум от этого.Достаточно и того, что было процитировано.
Застилает глаза человеку слепая ненависть к Западу до такой степени, что он начинает на могилах погибших плясать и оскорблять их память.

>>А по-поводу вооружения исламского мира - Чечни с Афганом мало?
>Кто вооружил Чечню и Афганистан или Боснию, если уж на то пошло.

Вы хотите сказать, что Чечню и Афганистан вооружали из тех же самых источников? Любопытно...А конкретно подтвердить можете этот парадоксальный поворот мысли?

>> а известно ли ему, что Запад до такой степени исламизирован,что лет через 10 тут будет второе Косово?
>
>Это кто же станет Запад крылатыми ракетами закидывать как Сербию?

При чем здесь крылатые ракеты, любезный?
Когда говорят о Косово, то имеют прежде всего в виду то, что район, ранее населеный в основном православными сербами, за короткий исторический период исламизировался и албанизировался так, что православные остались в меньшинстве.
В итоге этого начался национальный и межконфессинальный конфликт, при котором тысячи сербов погибли, сотни тысяч оказались беженцами и т.д. Как вы могли заметить, именно исламизированный Запад, так вами не любимый,поддерживал так любимых вами мусульман.
Когда сравнивают, например, Косово с Западом, то имеют в виду, что такой же сценарий возможен и на Западе, принимая во внимание темпы ислмизации там и ничем не сдерживаемую массовую эмиграцию из Северо-африканских стран. При чем здесь крылатые ракеты? Удивляюсь вашим логическим пассажам.
>>Пусть спросит родственников изнасилованных и убитых албанскими мусульманами православных монашек в Косово-Метохии что они думают о близости православия и ислама...
>
>На все это следует посмотреть чтобы избавиться от иллюзий на счет возможности союза между православными и Западом, если Гитлера и плана "Пинчер" не достаточно.

А я думал, чтобы избавиться от иллюзий по-поводу православных и мусульман.
По крайней мере в том виде, в котором вы предлагаете. Это не значит, что я патологический антиисламист. Нет. РСФСР -многонациональная страна и эти реалии нужно учитывать, но ваша позиция - типа давайте вооружим индийцев, китайцев,иранцев, иракцев, папуасов и прочих близких нам по культуре и религии народов, а они Западу начистят физиономию, пограбят и поделятся с нами
награбленным...Извините, ну это просто несерьезно. Не будут они ни с кем делиться. Они еще и между собой передерутся.

>> А ведь Президент сохранил ясную голову и хладнокровие в данной ситуации и показал, что способен эффентивно действовать.
>
>Если под действием понимать лизание западного сапога и попытки использовать трагедию чтобы примазаться к "цивилизованному миру", а то и сдать Ирак Америке.

Президент вряд ли определяет внешнюю и внутреннюю политику России в той степени,
в которой вы думаете. Даже у Сталина не было тотальной власти принимать самостоятельные решения. Сталин должен был лавировать, идти на временные компромиссы, стравливать своих противников и т.д. Не нужно упрощать ситуацию и делать из Путина всемогущего бога.

>>Кстати, никто не заметил, как под шумок прикрыли единственный русский канал - Московия?
>
>Русских каналов ТВ сейчас нет. Если что и прикрыли так непременно западно-либеральное.

Ну тогда вообще осталось сложить руки и помирать, такую картину вы нарисовали.

С уважением,

От	Pokrovsky~stanislav
К	novichok (26.10.2002 13:08:40)
Дата	26.10.2002 17:00:36

Re: Аллагу Акбар,...

>>почему Вы приводите цитаты на языке чуждой вам цивилизации, а не на каком-нибудь азиатском языке.
>
>Не тратьте Ваше время на дебаты с данным господином. Он, по-моему, настолько же невменяем, как и Политковская.
>Анализу его бред не поддается. Чего стоят
>одни перлы о вооружении исламского мира и о сотнях мертвых секс-туристов в Бали.
>Откуда станислав знает о том, что они все были секс-туристами? Просто оскорбляет память погибших людей.Некрасиво. У моих знакомых там
>сын с женой и 2-х летним ребенком погибли. Прекрасные, добрые были люди.
>Поехали, начитавшись рекламных проспектов. Родители моей жены были в Бали в прошлом году. Обоим по 70 лет.
>Практикующие католики. А этот красавец о секс-туристах байки заводит.
>Да хватает больных на всех курортах, на Бали в том числе, но нельзя же всех под одну гребенку.
>А по-поводу вооружения исламского мира - Чечни с Афганом мало?
>Он что-то вещает про Запад, а известно ли ему, что Запад до такой степени исламизирован,что лет через 10 тут будет второе Косово? Как же так, кричать о братстве с мусульманами и в то же время
>так хаять исламизированный Запад? Ведь Запад - это и есть ислам. Потому Запад и поддеживал бомбежки Сербии.Поэтому изо всех сил упирается Запад против войны США
>в Ираке - что, конечно, правильно.
>Станислав тут вещал о близости православия и ислама. А он когда-нибудь слыхал о ДаруЛьИслам и ДаруЛьХарб? Пусть поинтересуется, что за этими определениями стоит, и стоит ли вооружать мусульман?
>Пусть спросит родственников изнасилованных и убитых албанскими мусульманами православных монашек в Косово-Метохии что они думают о
>близости православия и ислама. Пусть посмотрит на развалины сожженных албанцами монастырей, могилы убитых монахов, прежде чем говорить о близости православия и ислама.

>В общем, я не понимаю, что удержало stanislavа от того, чтобы вместе с Политковской разносить любимым мусульманам соки и воды,поливая при этом грязью Президента и СпецСлужбы. А ведь Президент сохранил ясную голову и хладнокровие в данной ситуации и показал, что способен эффентивно действовать. И спецслужбы не подвели, невзирая на вой либералов о полной неспособности контролировать ситуацию.
>С одним, однако, можно согласиться.
>Не так виновны чечены, как та либеральная свора, крутившаяся возле террористов и пытавшаяся посеять в обществе панику. Если бы чечены не рассчитывали на поддержку наших демократов, они никогда бы не осмелились
>на эту авантюру.
>Кстати, никто не заметил, как под шумок прикрыли единственный русский канал - Московия?

>>>>Значит в рядаx победителей - вместе с братскими xалифатами и родственным народом Тибета
>>>
>>>Пуркуа па? - Так что ли по-французски:"А почему бы и нет?"
>

>Аллагу Акбар, stanislav!
>И главное, не забудьте обувь при входе
>в мечеть снять, да лбом покрепче о пол
>стукнуться.

Извинитесь, пожалуйста. Я ни в одном постинге Бали не упоминал, "секс-туристы" - не моя фраза.

От	novichok
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2002 17:00:36)
Дата	26.10.2002 18:19:13

Re: Аллагу Акбар,...

Извините.О секс-туристах писал Александр.
Просто как-то слился смысл того, что пишет Александр и вы в одно целое. Немудрено.
Все остальное, тем не менее, остается в силе.

От	Ростислав Зотеев
К	novichok (26.10.2002 13:08:40)
Дата	26.10.2002 13:23:43

ПРивет крестоносцам ! Вы слева направо креститесь ????:-))))

Здравствуйте !

А вообще ваши взгляды ну ничуть не удивительны - ведь Бали для вас - что Пушкино...
А насчет обуви и мечети - так в чужой монастырь со своим уставом не ходят...

Ростислав Зотеев

От	novichok
К	Ростислав Зотеев (26.10.2002 13:23:43)
Дата	26.10.2002 14:01:39

Привет моджахедам! А вы Аллагу Акбар кричите?

Или только лбом об пол лупите, сунув под нос соседу потные ноги?
Собственно, так и не понял, какую мысль вы хотели выразить. В следующий раз, прежде, чем тыкать пальцами в клавиатуру, подумайте: "А что я, собственно говоря, хочу сказать?"

От	Ростислав Зотеев
К	novichok (26.10.2002 14:01:39)
Дата	27.10.2002 14:17:52

Лечитесь, юноша, от ксенофобии...

Здравствуйте !

>Или только лбом об пол лупите, сунув под нос соседу потные ноги?
>Собственно, так и не понял, какую мысль вы хотели выразить. В следующий раз, прежде, чем тыкать пальцами в клавиатуру, подумайте: "А что я, собственно говоря, хочу сказать?"
+++
Вы тут Новичком работаете ? Вот и работайте, не путайтесь у взрослдых пацанов под ногами :-)))))
Возможно, у меня и грязные ноги - по земле ходят, знаете ли, а у Вас грязный рот и грязные мысли :-( Культурный шок у Вас, на Бали съездите, может там отобьют охоту хамить старшим, "щенок золотой молодежи" ?

Ростислав Зотеев

От	novichok
К	Ростислав Зотеев (27.10.2002 14:17:52)
Дата	27.10.2002 14:50:52

Re: Лечитесь, юноша,

>Здравствуйте !

>Возможно, у меня и грязные ноги - по земле ходят, знаете ли, а у Вас грязный рот и грязные мысли :-(

Я всего лишь описал, как молятся в мечети. Снимают обувь. Остаются в носках или босиком. Падают на пол, причем таким образом, что их пятки оказываются недалеко от носа собеседника. Извините, но у многих ноги действительно не пахнут.
Заслуживаю ли я обвинения в ксенофобии за
простой пересказ этого процесса?Кстати, ГДЕ это я писал, что у вас грязные ноги?
Немедленно извинитесь! Даже если вы, как я подозреваю и мусульманин и часто молитесь в мечети, и если у многих там молящихся ноги далеко не благоухают, то это не означает, что у вас они грязные.

Культурный шок у Вас, на Бали съездите, может там отобьют охоту хамить старшим, "щенок золотой молодежи" ?

>Ростислав Зотеев

Непонятно, чего у вас больше - зависти или злости. Кстати, к вашему сведению, я никогда на Бали не был? С чего вы это взяли?:-)

Хотите совет? Поменьше эмоций и зависти
несомненно укрепит ваше физическое и психическое здоровье.

С уважением,

От	Ростислав Зотеев
К	novichok (27.10.2002 14:50:52)
Дата	27.10.2002 15:27:09

О, у нас прорезываются зубки ! :-)))

Здравствуйте !

>Я всего лишь описал, как молятся в мечети. Снимают обувь. Остаются в носках или босиком. Падают на пол, причем таким образом, что их пятки оказываются недалеко от носа собеседника. Извините, но у многих ноги действительно не пахнут.
>Заслуживаю ли я обвинения в ксенофобии за
>простой пересказ этого процесса?Кстати, ГДЕ это я писал, что у вас грязные ноги?
++++
Вы в тех же терминах опишите процесс культовых действий в любом храме. Кстати, истовые, а не "приблатенные" вроде Вас православные, именно так и молятся - лбом оп пол.

>Немедленно извинитесь! Даже если вы, как я подозреваю и мусульманин и часто молитесь в мечети, и если у многих там молящихся ноги далеко не благоухают, то это не означает, что у вас они грязные.
++++++
:-))))))))) Глупый мальчик !

> Культурный шок у Вас, на Бали съездите, может там отобьют охоту хамить старшим, "щенок золотой молодежи" ?

>Непонятно, чего у вас больше - зависти или злости. Кстати, к вашему сведению, я никогда на Бали не был? С чего вы это взяли?:-)
+++++
См. свой постик чуть выше о ваших друзьях и родителях вашей жены.
"Наши люди на такси в булочную не ездят !" (С)
Я понимаю, конечно, что вы будете защищать свое право ездить на Бали до последней пачки баксов - ну да, думаю, скоро у вас его отнимут. Отнюдь не из зависти - просто жизнь переменится....:-)

>Хотите совет? Поменьше эмоций и зависти
>несомненно укрепит ваше физическое и психическое здоровье.
++++++
Возвращаю совет. Прежде чем гавкать - разберись, с кем имеешь дело.
Меня здесь кое-кто знает лично и давно, тебя, мил друг -нет.
А стишок про "И-И" поросячье я те персказывать не буду, друг мой обрезанный :-))))

Ростислав Зотеев

От	novichok
К	Ростислав Зотеев (27.10.2002 15:27:09)
Дата	27.10.2002 19:01:32

Re: О, у...

>А стишок про "И-И" поросячье я те персказывать не буду, друг мой обрезанный :-))))

Слышь ты, чудило, откуда тебе известно,обрезанный я или нет? У тебя че, вообще крыша поехала? Подфильтровывай свой базарчик-то, да поменьше воображай себе, что там и как в чужих штанах. Свои придерживай.
И еще одно, Рэмбо, монитор почаще от слюней вытирай, а то сам не видишь, что твои пальчики по клаве выстукивают.
На этом пока разговор с тобой закончен,баба.

>Ростислав Зотеев

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pessimist~zavtra (26.10.2002 00:48:58)
Дата	26.10.2002 02:07:10

Re: Западная цивилизация не чуждая, а чужая... (-)

От	K
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	25.10.2002 21:28:35

Ведущие западные СМИ

Ведущие западные СМИ даже не пытаются скрыть своей симпатии к чеченским боевикам

Уже через несколько часов после захвата группой Бараева зрителей мюзикла «Норд-Ост», головной сайт чеченских боевиков kavkaz.org стал практически недоступен. Причина столь быстрого выхода из строя «главного информационного калибра» террористов судя по всему проста. Практически сразу после начала событий, CNN - телекомпания с мировым именем, начала снабжать все публикуемые на своем сайте материалы о московской трагедии ДВУМЯ рядом стоящими ссылками - на Российский информационный центр (официальный интернет ресурс правительства РФ) и на сайт kavkaz.org

Примечательны названия ссылок:

Russian Government: Official Information – Официальная информация Российского правительства
И
Pro-rebel Website: kavkaz.org – близкий к повстанцам сайт kavkaz.org

Здесь стоит ненадолго задержаться, и разобраться со значением слова Rebel. В английском языке это, пожалуй, одно из самых мягких и уважительных обозначений революционных партий. Ирландские сепаратисты – Rebel, бойцы армии генерала Вашингтона времен борьбы за независимость американских колоний от Англии – тоже Rebel. А вот соратники Бен Ладена – это уже terrorists. Чувствуете разницу?
Если не верите, можете проверить сами. Достаточно зайти на этот сборник статей CNN про Бен Ладена, чтобы убедиться – никакой он не rebel, а самый настоящий terrorist.

А вот Чеченские боевики продолжают оставаться для CNN повстанцами. Взять хотя бы заметку Theatre gunmen fire at escapers Ни разу, на протяжении всей статьи автор CNN не называет боевиков этим неполиткорректным словом «Террорист». «Anti-Terrorist forces», т.е.силы по борьбе с террористами в материале присутствуют. А вот самих террористов – нет как нет. И это при том, что речь в статье идет в том числе и об убийстве заложницы.

Как же именуют американские журналисты бараевких убийц? По разному, но всегда ласково:
- «Chechen gunmen» - вооруженные чеченцы
- Chechen guerrillas – чеченские партизаны
- Chechen rebels – чеченские повстанцы
- И, наконец - Chechen dissidents – чеченские диссиденты.

И ни разу – убийцы или террористы

Самое неприятное, что в своей любви к бандитам «кавказской национальности» CNN не одинок:

Associated Press - Chechen rebels

Газета Seattle Post-Intelligencer - Chechen rebels и Chechen guerrillas

А вот что пишет BBC о «повстанце Хаттабе»: «For the FSB, he was an "international terrorist... an ideologist and organiser of terrorist activity".
For the Chechen rebels, this fighter from the Middle East may in time be remembered mainly for his skill in leading the guerrilla war against Moscow» - Для спецслужб он был международным террористом, идеологом и организатором террористического движения.
Для Чеченских повстанцев этот боец с ближнего востока со временем станет символом партизанской войны против Москвы. (Обратите внимание на разницу в значении слов terrorist, rebel и gurrillas).
Список легко можно продолжить…

http://www.vokruginfo.ru/news/news2786.html

От	константин
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	28.10.2002 23:21:27

Вопрос всем А что делают ведущие НЕ западные СМИ??

Мы , ИМХО очень сильно сосредоточились на мнении западных СМИ . Между тем кроме Запада и России существуют и другие регионы (если кто не знал :)).

Что нибудь известно о реакции , например, в арабских странах или других исламских государствах.

От	Pout
К	константин (28.10.2002 23:21:27)
Дата	30.10.2002 11:36:02

официальная китайская реакция

константин сообщил в новостях следующее:75338@kmf...
> Мы , ИМХО очень сильно сосредоточились на мнении западных СМИ . Между
тем кроме Запада и России существуют и другие регионы (если кто не знал
:)).
>
> Что нибудь известно о реакции , например, в арабских странах или
других исламских государствах.

Вроде с сайта Синьхуа (есть такой, ходил как-то).. Но я не проверял
http://202.84.17.73/russian/htm/10261610591.htm

взято все оттуда же. Там есть и проект"список реакции официоза разных
стран". В архиве. Подхватил это начинание Лукин из"Коммерсанта".
Говорит, верная идея

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/394/394120.htm

От	Роман Ш.
К	константин (28.10.2002 23:21:27)
Дата	29.10.2002 03:43:49

Indian Express поддерживает русских (*)

http://www.indianexpress.com/archive_full_story.php?content_id=11912

Кстати, мне очень интересно, почему на inosmi.ru ПОЛНОСТьЮ ОТСУТСТВУЮТ статьи газет НЕ из стран Золотого миллиарда.

От	Георгий
К	Роман Ш. (29.10.2002 03:43:49)
Дата	30.10.2002 00:15:06

А зачем они им?

> Кстати, мне очень интересно, почему на inosmi.ru ПОЛНОСТьЮ ОТСУТСТВУЮТ
статьи газет НЕ из стран Золотого миллиарда.

А зачем они им?
По той же причине, по которой никто "не может вспомнить 10 знаменитых
композиторов, архитекторов" и пр. "Востока".

От	Yuriy
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	28.10.2002 18:51:05

Американская пресса забыла о сочувствии

Бандитов Бараева именуют «борцами за свободу», а теракт в Москве - «заслуженным ударом» по Путину

Мы искренне плакали вместе с Америкой, глядя на рушащиеся башни Всемирного торгового центра. Простым людям впервые захотелось обнять и утешить вчерашних недругов. Политики в первый раз сошлись на универсальном зле террора, какой бы веры ни был злодей и где бы ни взорвалась его бомба. Поучения и злорадство в ту пору выглядели кощунственными, как хохот на похоронах.

Чем ответила нам Америка в дни нашей беды? «Сегодня я – русский. И я стою со своими братьями по другую сторону земли», - написал мне старый знакомый из Сан-Франциско Том Бейли. «Только больной не может видеть, что они – террористы, которых нужно было стереть с лица земли», - сказал студент Майк Фостер из Чикаго. Письма и телефонные звонки от простых американцев были полны в эти дни искреннего сочувствия к московской трагедии.

Но вот редакционные статьи в двух наиболее влиятельных газетах США.

«Вашингтон пост»: «Даже если связи захвативших заложников с другими группами фанатиков подтвердятся, нельзя затушевывать разницу между войной Америки с терроризмом и войной России в Чечнеѕ. Масхадов, большинство чеченских командиров и гражданское население Чечни ведут законную войну против вторгнувшихся извнеѕ У войны в Чечне в отличие от войны Америки с терроризмом есть простое решение. Владимир Путин может завтра начать переговоры с Масхадовым и легко закончить войну. Кстати, окончание войны облегчит и борьбу против сети «Аль-Каиды» в Чечне»ѕ

«Вообразите, что утром 12 сентября 2001 года некая влиятельная российская газета использовала бы террористические атаки предыдущего дня, чтобы отчитать американское правительство за его поведение», - ответил газете российский посол в США Юрий Ушаков. И напомнил, что международный терроризм пустил корни в Чечне именно в то время, когда оттуда ушла российская армия.

«Нью-Йорк таймс». Ни разу прямо не называет бараевцев террористами, зато именует «борцами», видит в происходящем лишь «некоторые параллели» с войной Америки против террора, признает справедливость обид чеченцев и дает совет собственному правительству: «Если США хотят тут помочь, им не следует похлопывать Путина по плечу и говорить ему: у нас – общий враг».

«Наша пресса, кажется, напрочь позабыла и о симпатиях россиян после 11 сентября, и о том, что это значит – террористический акт такого масштаба в твоем городе, - сетует сотрудница Стэнфордского университета Дарлин Реддэвей. – Журналисты только и твердили, что случившееся – удар для Путина, причем удар заслуженный. И при этом в американских газетах крайне трудно было отыскать цитату с выражением сочувствия, поддержки и солидарности, обращенным к россиянам. Наверное, к огромному их разочарованию».

Газеты в Америке не отражают официальную точку зрения. Но достаточно наглядно передают настроение умов американской элиты. Вот и видно теперь, как недалеко ушли наши новые друзья от своих старых двойных стандартов. Лобызают нас перед всем миром, когда мы помогаем Америке бороться с терроризмом далеко от ее границ. Но холодно одергивают, коль пытаемся защитить от бандитов свою территорию и собственных мирных граждан.

PS.
Официальный представитель Белого дома заявил, что вина за гибель заложников в Москве ложится на террористов. «Правительство и народ России являются жертвами этой трагедии», - сказал Ари Флейшер на пути в Вашингтон из Лос-Кабоса. «Никакие политические жалобы и недовольства не могут оправдать захват и убийство заложников», - прокомментировал московскую трагедию госдепартамент США, выразивший соболезнования семьям погибших.

28 октября 2002 г.

Андрей КАБАННИКОВ. (Наш соб. корр.). Вашингтон.

http://www.kp.ru/articles/issue22903.5/paper21651.html

От	константин
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	26.10.2002 18:43:54

Статьи из ведущих газет США и Великобритании (*)

Статьи из ведущих англоязычных газет
Independent, Wall Street Journal,
Washington Post,Times

Thanks Роману Храпачевскому с ВИФа

---------------------------------
Россия расплачивается за свою ложь о выигранной войне ("The Independent", Великобритания)
Пэтрик Кокберн (Patrick Cockburn), 25 октября 2002

http://www.inosmi.ru/full/162227.html

--------------------------------------

Расплата Путина ("The Wall Street Journal", США)
Именно президент России развязал нынешнюю войну в Чечне, однако она сослужила ему плохую службу
Редакционный комментарий, 25 октября 2002

http://www.inosmi.ru/full/162272.html

-------------------------------------------
Путин стал заложником собственных принципов ("The Times", Великобритания)
Томас де Вааль (Thomas de Waal), 25 октября 2002

(не мог удержаться от цитататы -К)

Российские войска обвиняются в вымогательстве взяток, в пытках и изнасилованиях гражданского населения. Однако большинство внешнего мира, в том числе большинство россиян, умудряются не замечать страданий чеченцев. Россияне начинают интересоваться Чечней, когда там происходит массовая гибель людей, как это было при катастрофе военного вертолета, погубившей 120 человек из числа военнослужащих и членов их семей. Чечня давно уже является кошмарным сном для всякого, кто прямо оказался вовлеченным в этот конфликт. Это печально, но не удивительно, что кошмар, наконец, распространился и на Москву.

http://www.inosmi.ru/full/162264.html
---------------------------------------

Чечня в Москве ("The Washington Post", США)

http://www.inosmi.ru/full/162246.html

От	константин
К	константин (26.10.2002 18:43:54)
Дата	28.10.2002 23:10:57

Мнения граждан о событиях в Москве. С гостевухи BBC

На сайте BBC происходил опрос по события в Москве , результаты здесь/ http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/2363411.stm

На мой взгляд мнения не столь однозначны.

От	Yuriy
К	константин (28.10.2002 23:10:57)
Дата	28.10.2002 23:29:44

Кстати...

"Чашу весов в пользу газовой атаки склонила "пятая колонна" среди заложников" - 28.10.2002 18:59

Во время, последовавшее после штурма Театрального центра, уничтожения террористов и освобождения заложников, в российских средствах массовой информации начали бурно обсуждать то, насколько целесообразно было применение во время операции «спецсредств» - усыпляющего парализующего газа. Понятно, что данная тема не могла не возникнуть. Понятно, что выводы и оценки сейчас делаются порой прямо противоположные.

Те лица, однако, которые обвиняют оперативный штаб и российских спецназовцев, которые считают, что решение о применении специального газа было ошибкой, серьезным проколом, даже преступлением, - все же, на наш взгляд, определенно в меньшинстве.

Как обычно, печально «отметилась» лидер «Демократического союза», небезызвестная госпожа Новодворская, во всеуслышание, нагло заявив после штурма о том, что ответственность за пролитую кровь невинных людей лежит целиком на власти: «Ради рейтинга президента, ради его непомерного самолюбия и тщеславия люди принесены в жертву. За право продолжать войну, за право сеять смерть - вот за что боролась наша власть в эти дни». «Если кто-то выжил, то это не по вине властей, им просто повезло»; «сообщение о расстреле заложников чеченским отрядом - беспардонная ложь», и т.д. и т.п.

«Несчастные ребята», - вторила Новодворской в эфире московского телеканала ТВС представитель московского Центра Карнеги, давая свою оценку террористам. Их, несмышленых, мол, послали на смерть, и Россия, мол, сама виновата, ибо давно нужны «политические переговоры» (ну да кто же против, скажите?!), прекращение «федералами» всяких военных действий, и т.д. и т.п.

Не будем, однако, останавливаться на этих и прочих крайностях, делая тем самым подобным «аналитикам» дополнительную рекламу.

Как уже было замечено, большинство наблюдателей и специалистов, политиков, общественных деятелей поддерживают решительные действия оперативного штаба, бойцов «Альфы» и «Вымпела», настаивают на том, что операция по штурму ДК была своевременна и необходима – необходима именно в том виде, в каком она проводилась.

Действительно, зал буквально весь нашпигован, «упакован» в взрывчатку; при малейшей попытке штурма террористы, прежде всего женщины-смертницы, мигом взнесут все и вся в воздух. Более того, в самом зале, среди зрителей, маскируясь под заложников, сидят сообщники террористов. Эти «невинные» чутко следят за настроениями захваченных людей, готовые, почувствовав малейшую опасность, сообщить об этом боевикам или же сами нажать на нужную кнопку, приведя в действие взрывное устройство…

«Пятая колонна» террористов среди зрителей «Норд-Оста» была опаснее самих шахидов», - пишет сегодня «Независимая газета» в статье «Усыпляющий аромат смерти». Газета ссылается на информацию "представителя одной из спецслужб".

По его словам, «руководителям спецоперации действительно стало известно, что в зале среди заложников есть тайная группа, которая по заданию Мовсара Бараева заранее приобрела билеты на мюзикл и прошла в зал под видом зрителей. Перед группой стояло две задачи. Первая - контролировать настроения заложников, тайно информировать Бараева о возможных попытках пленников вырваться на свободу, а также провоцировать их. Вторая - страховать женщин-смертниц, которые должны были в случае штурма взорвать здание, от всякого рода непредвиденных поворотов событий… «Страховочная» группа состояла из 4-6 человек славянской внешности, хорошо знала как расположение помещений ДК, так и места закладки взрывчатки. «Пятая колонна» вызывала особые опасения у тех, кто разрабатывал план операции, так как локализовать ее было невозможно. Именно это обстоятельство при выборе спецсредств окончательно склонило чашу весов в пользу газовой атаки…»

В сложившихся условиях единственным выходом было - разом, сразу нейтрализовать всех боевиков-камикадзе. Как это можно было сделать? И вот, предворяя начало спецоперации, по вентиляционным шахтам был пущен сильнодействующий газ... И сразу же после этого был предпринят штурм.

Лица, участвовавшие в переговорах, - в частности, глава российской Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков, известный певец и депутат Государственной Думы Иосиф Кобзон, - в интервью журналистам убежденно говорили о том, что решение о штурме в сложившейся ситуации было единственно верным. К тому времени боевики повели себя уже достаточно агрессивно, перестали выполнять предварительные договоренности, начав расстреливать заложников.

Вот, к примеру, что заявил Примаков, одним из последних ведший переговоры с террористами, в эфире еженедельной программы «Вести недели»:

«…Разговор складывался очень напряженно. Это был разговор со слепым, с глухим. Я уже не знаю, каким образом охарактеризовать этого человека, Бараева, который вскакивал, был все время в возбужденном состоянии, который сказал: "Клянусь Аллахом, Вы меня не понимаете - я запрограммирован, я буду решать все вопросы завтра. Завтра с 12 часов мы начинаем расстреливать". Тогда я ему говорю: "Слушайте, что Вы клянетесь Аллахом? Я Коран знаю, наверное, как востоковед не хуже Вас, а может быть, и лучше. И в Коране говорится о том, что нельзя воевать с женщинами и детьми". Бараев: "Немедленно выводите войска из Чечни". Вот в таком духе шел разговор. Никакие увещевания и попытки поставить на реалистическую основу этот разговор не увенчались успехом… Он: «Прекращаю разговор, не буду больше разговаривать. Вы последние, с кем я увижусь. Завтра мы ждем представителя президента и начинаем в 12 часов расстрел. Завтра я встречусь с Аллахом. Я ничего не боюсь». Это отморозок, в нем ничего человеческого нет…»

На вопрос ведущего, как он может оценить проведенную спецоперацию, Примаков заметил:

« …Я был вместе с Лужковым у президента. У меня сложилось впечатление, и я уверен, что президент думал только о том, чтобы жертв было как можно меньше… Я думаю, что принятое решение абсолютно обоснованно. У меня нет ни тени сомнения… В замкнутом помещении сидят 700 заложников. Подготовлены все условия для того, чтобы взорвать помещение. Либо нужно выводить из строя всех - выборочно там ничего не сделаешь - спасать людей, идти на какие-то минимальные жертвы в данной ситуации, либо нужно ждать. Ждать – я не знаю - террористы все равно бы начали расстреливать заложников. Здесь никакого сомнения нет. Ждать нельзя было. Я уверен, что спецслужбы сделали все безукоризненно. Позитивным я считаю то, что сейчас еще раз было показано, что решение таких вопросов отдается профессионалам. Это должно очень успокоить многих. Потому что после Буденовска, нечего греха таить, были разные настроения. В Буденовске, мне рассказывали мои товарищи, которые были там, принимали участие в той операции, у них готовилось одно, а приказывалось политическим руководством совершенно другое. Они отступали от своих планов. В конце концов, и жертв было больше, и террористы ушли. Здесь все совершенно было по-другому. Это позитивный момент. Спецслужбы показали, на что они способны. Это тоже предостерегающе будет воздействовать на следующие поколения террористов…»

Согласно предварительным данным, в операции был использован газ т.н. инкапаситантной группы, временно выводящий человеческий организм из строя. Уже упомянутая нами «Независимая газета» пишет о том, что «по мнению многих компетентных экспертов, применение этого газа никак не могло повлиять на психологическое состояние людей».

Издание приводит интервью с известным московским психиатром Михаилом Виноградовым, ранее участвовавшим в подготовке бойцов спецназа, который говорит о том, что причиной смерти некоторых людей могло стать отнюдь не применение газа. «Сработал целый комплекс факторов: отсутствие пищи, воды и медикаментов. И как следствие - стресс и обострение хронических заболеваний. Результатом всего этого стал сдвиг кислотно-щелочного равновесия в организме…» Для здорового человека, по словам Виноградова, подобный газ практически не опасен: «Лечение несложное - дезинтоксикация, то есть медикаментозный комплекс очищения организма и длительный сон. Но если газом воздействовать на астматика или сердечника, последствия могут быть самыми серьезными…»

По словам главного анестезиолога Москвы Евгения Евдокимова, «прямого следствия воздействия» спецсредств при летальных исходах обнаружено не было.

А вот что заявил сегодня в интервью «Московскому комсомольцу» боец элитного российского спецподразделения, не раз принимавший участие в освобождении заложников:

«…В операции такого уровня, когда в заложниках находятся сотни людей, о применении каких-то новинок не может быть и речи. Все эти дилетантские разговоры о том, что ФСБшники переборщили с дозировкой газа, - по меньшей мере просто смешны. Во-первых, спецсредство это было разработано еще в лаборатории КГБ, а придуманные там "химикаты" по-прежнему считаются одними из самых совершенных в мире. Во-вторых, применение газа в такой масштабной операции решается на очень высоком уровне: согласовывается со специалистами, собираются десятки подписей... Поверьте, это очень серьезные вещи, и говорить о них походя нельзя…»

«Мы не камикадзе, - добавляет боец спеподразделения. - Газа было столько, сколько нужно. И существующие инструкции допускают эти нормы - в сложившейся ситуации ее даже можно было еще превысить, чтобы до конца убедиться: террористы уже не могут палить куда попало. В спецподразделениях всего мира при освобождении заложников действует одно и то же требование: причинить как можно меньше вреда, а вернее - не причинить его вовсе. Газ, который применила "Альфа", был уже неоднократно испытан и стоит у нас на вооружении. Аналоги есть и у иностранных спецов из "Дельты", "морских котиков", ГСГ-9. За химическим составом таких спецсредств охотятся разведки всего мира…»

Сегодня же «ГаЗеТа» приводит мнение директора одной из наркологических клиник, врача-реаниматолога Ирины Воеводской. Свои выводы врач делает, исходя из симптомов отравления заложников:

«Судя по некоторым признакам, газ относится к определенной группе веществ, которые в обычной ситуации не опасны для жизни людей. Похоже, что это вещество содержит валиум или седуксен - это вполне безобидные средства. Такой газ действует в закрытом помещении. Он имеет скорее усыпляющий эффект, но совсем не галлюциногенный. Такое вещество воздействует на центр мозга, ответственного за дыхание. Как только человека, попавшего в закрытое помещение, где распылен этот газ, выносят на свежий воздух, его (газа) действие значительно уменьшается.

Смею вас заверить, что если бы наши спецслужбы использовали боевое отравляющее нервно-паралитическое вещество, то мертвых было бы ползала. Врачи "скорой помощи" и спасатели совершенно точно были предупреждены о том, что за вещество использовалось во время операции. Мы видели по репортажам, что спасатели и врачи кололи всем пострадавшим антидот, противоядие, которое снимает интоксикацию, нейтрализует действие распыленного в зале театрального центра вещества.

При планировании штурма, его организаторы не учли одной вещи - глубины отравления этим веществом. Газ безопасен для здоровых людей, которые нормально питаются, пьют достаточное количество воды и довольно активны. Но они имели дело с людьми, оказавшимися заложниками, просидевшими трое суток без еды и воды, без движения в закрытом помещении. У них, как говорят врачи, был изменен гомеостаз, иначе говоря, нарушен минерально-водный баланс. Их организмы были обезвожены. В этом случае реакция на распыленное вещество непредсказуемая, извращенная, как показала нынешняя ситуация, - вплоть до летального исхода. Такого просто не ожидали».

По мнению, однако, доктора Аарона Зильбермана, профессора Бостонского медико-биологического колледжа Mount Sina, «у российских военных просто не было выбора».

Другой иностранный специалист - председатель итальянского Высшего центра оборонных исследований, генерал Карло Жан, подобно Зильберману, высоко оценил операцию по освобождению заложников в Москве. Как заявил он в интервью газете "Стампа", "шла речь о том, что погибнут некоторые заложники ради того, чтобы выжили остальные… С военной точки зрения, такая операция считается успешной, если число жертв оказывается меньше 50%". По мнению итальянского военного, другого выбора не было: "пусть тот, кто критикует, встанет на место тех, кто должен принимать решения".

Информация о том, какой газ использовался, по понятным соображениям, засекречена.

Но, согласно последним сообщениям, главный реаниматолог медицинского центра управления делами президента РФ Виктор Фоминых на брифинге заявил, что в ходе освобождения заложников в ДК ГПЗ боевые отравляющие вещества не применялись.

По словам Фоминых, «использованный в рамках спецоперации газ представляет собой вещество общенаркотического действия, применяемое при хирургических операциях». В этой связи, отметил он, спасатели и медики имели в своем распоряжении традиционный набор средств, относящихся к группе так называемых «неспецифических», которые «позволяют восстановить нормальную функцию организма без уточнения, по какой причине ее деятельность была нарушена».

Конечно, детальный анализ, подведение итогов предпринятых мер по освобождению заложников в Москве - еще впереди. «Мы несем за это ответственность. Действия штаба будут оценены прокуратурой», - твердо заявил ранее замминистра внутренних дел Владимир Васильев.

...По последним данным, число жертв в результате теракта достигло уже 117 человек.

Фото: РТР-Вести.Ru

Сергей Стефанов
ПРАВДА.Ру

http://www.pravda.ru/printed.html?news_id=2060

От	Георгий
К	константин (26.10.2002 18:43:54)
Дата	26.10.2002 19:15:13

ИноСми - это, как правило... Я уже цитировал оттуда

Кстати, несколько часов назад звонила моя КР с работы.
Мы ей рассказали об относительно благополучном разрешении событий в Москве.
Она сказала, что О ТОМ, ЧТО ЗАЛОЖНИКОВ ЗАХВАТИЛИ, им в Канаде сказали сразу
же. А о том, что ТЕРРОРИСТОВ ПРИКОНЧИЛИ, а ЗАЛОЖНИКОВ ОСВОБОДИЛИ, она узнала
от нас.

Наверняка западные круги (да и некоторые "наши", чего уж там!) НЕ НА ЭТО
РАССЧИТЫВАЛИ. Наверняка есть такие, у кого траурное настроение. И не
чеченцы.

КР сообщит с радостью коллегам по работе. И я знаю, что многие ее
поддержат - так же, как поддерживали 11 сентября 2001 года.

От	Роман Ш.
К	Георгий (26.10.2002 19:15:13)
Дата	27.10.2002 01:40:12

Заложников захватили в 3 часа дня по канадскому времени (EDT),...

... а освободили - в полпервого ночи. А так CNN вело прямой репортаж с места событий во время штурма.

> Наверняка западные круги (да и некоторые "наши", чего уж там!) НЕ НА ЭТО
>РАССЧИТЫВАЛИ. Наверняка есть такие, у кого траурное настроение. И не
>чеченцы.

Да, это - правда.

От	константин
К	Георгий (26.10.2002 19:15:13)
Дата	26.10.2002 19:52:03

Вот сообщение из Франции

>
> Наверняка западные круги (да и некоторые "наши", чего уж там!) НЕ НА ЭТО
>РАССЧИТЫВАЛИ. Наверняка есть такие, у кого траурное настроение. И не
>чеченцы.

Георгий, сообщение твоей КР почти слово в слово совпадает с мнением участника ВИФа , живущим во Франции

От Андю
К All
Дата 26.10.2002 19:23:22
Рубрики Прочее; Современность;

Ну что, братья-мазохисты ;-), кому французских "тёток" ? (+)
--------------------------------------------------------------------------------

Приветствую !

Значится так. Основное впечатление -- французскую публику обманули. Ожидалость, ИМХО, что-то типа Будённовска, Путина, истерически плачущего в жилетку герру ЕС, генацвале Бараева-джури, въезжающего в Спасские ворота Кремля на белом коне или, на худой конец, гигансткого взрыва. Не вышло. Это очень хорошо заметно. Как и отсутствие какой-либо осязаемой радости/удовлетворения от освобождения заложников, что сильно контрастирует, например, с общей тональностью репортажей про "повязанного" вашингтонского снайпера и радость облегчения этим вызванную. Т.о., ИМХО, репортажи подгонялиь под заранее выбранную "чернушную" генеральную линию. Теперь по порядку.

France 3, гос.канал, выпуск в 12.30 (14.30 Москвы). Общий заголовок : "Кровавый штурм". Подчёркивается, что атака была спонтанно-спорадической, было много импровизации. Якобы, русские сами начали штурм, "чехи", по-видимому, никого до этого не трогали. Штурм был длительный, 3 часа. Показана хронология событий -- общая сумятица, две убежавшие женщины, штурм. Все отравлены загадочным газом. Родственники заложников в шоке. СпН никто не хвалит. Атмосфера создаётся достаточно серенькая. Корреспондентка в Москве, правда, говорит, что атмосфера в самой Москве двойственная -- некий ступор и большая радость. Показана вся хронология захвата заложников за три дня (не смотрел).

France 2, гос.канал, выпуск в 13.00 (15.00 Москвы). Главный лейтмотив : "Бойни удалось избежать". Освобождение подаётся как более-менее приемлимое. Опять упор на заложников, отравленных газом. Цифры подаются таким образом -- "во время атаки погибло 67 заложников и 34 чеченских коммандо". Якобы, двое "чехов" захвачены в плен, остальные -- в бегах. Показали мельком Путина в Склифе, проблеяли про его извечную "борьбу" с "повстанцами". Корр. в Моске заявил, что заявили о ещё 9 умерших в госпиталях. Опять про страшный газ, от которого не просыпаются, про родственников заложников. Общая атмосфера репортажа серенькая. Диссонансом звучит информация корр-та, что в Москве случившееся рассматривают, как победу, и чувствуется большая радость и облегчение. СпН никто не хвалит. Показано, что "на фоне радости" были двое (чувак и чувиха), пришедших демонстрировать против войны и, якобы, обиженно порвавших свой плакат и ушедших. На вопрос "Так начали чеченцы убивать заложников или нет ?" прозвучал ответ "В нынешней обстановке, когда есть только официальная информация и нет свидетельств очевидцев, это подтвердить нельзя. Вполне возможно, что спецслужбы атаковали бы в любом случае." Показана вся хронология захвата заложников за три дня (не смотрел).

TF1, частн.канал, выпуск в 13.00 (15.00 Москвы). Опять же лейтмотив -- "штурм произошёл с большими жертвами -- погибло 67 заложников и 34 чеченца". Газ -- страшная вещь. В отличии от других каналов, достаточно много наших кадров, особенно внутри здания. Корр. в Москве заявил, что таки "67 человек умерло, но только 2-3 имели огнестрельные ранения, остальные, скорее всего, умерли от эффектов газа". Репортаж про "борьбу Путина с маленьким, но гордым народом". ВВП в Склифе. Ему предлагается "показав свою военную волю, искать политических путей к миру". С кем, не уточняется, но герр "МаскадОв" (буквы "х" лягушатники не произносят в силу врожденного "фефекта йечи") мелькал вчера и позавчера на экранах постоянно.

Предупреждают, что, мол, Аль-Каеда "аль-каедой", но у русских то совем другое дело и мешать всё в одну кучу не надо ! Говорится, что часть погибших заложников найдена с расширившимися зрачками/следами отравления. Что это -- последний акт чеченцев или газ -- не знают. Дают летний репортаж из Панкисского ущелья. Показывают опять чеченские кадры взрывов наших блок-постов, БТРов, грузовиков ("Я .... редакция" Леночка (с) -- ничего подобного я что-то не припомню, даже казни "неверных" талибабями здесь так часто не крутили :-/). В кадре убитый позднее британский тележурналист.

Премьер-министр Франции говорит, что "мы прошли невдалеке от настоящей драмы, но урегулирование м.б. только политическим". Корр. в Москве недоумевает "зачем было убивать чеченцев, если они были усыплены газом ?" СпН никто не хвалит. Атмосфера менее серенькая, но радости и облегчения в Москве, ИМХО, французский зритель так и не почувствует. Ровно как, и горя по погибшим заложникам, формально приравненным к убитым бандитам...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, на любимой Ромой Храпачевским Корсике, Борцы за Свободу рванули вчера бонбу... Им бы таки "чехов" впридачу, и тогда Знамя Свободы окончательно взовьётся над Маленьким, но таким о..енно Гордым островом !

От	Георгий
К	константин (26.10.2002 19:52:03)
Дата	26.10.2002 20:53:55

Вопрос к Сысою, Баювару и т. п. А что в Голландии (Германии...) говорят? (-)

От	Баювар
К	Георгий (26.10.2002 20:53:55)
Дата	27.10.2002 19:19:30

в Германии говорят

Я только короткие новости смотрел, вроде как объективно -- что происходило, да сколько погибло, да какова предполагаемая судьба 3 немцев, туда попавших, что явно важнее всего. Сегодня посмотрю аналитику, возможно.

От	Aндрей-сkептиk
К	Баювар (27.10.2002 19:19:30)
Дата	28.10.2002 16:05:21

Re: в Германии...

В Германии в целом освещали вполне прилично. Террористов называли террористами.
Отличились только немецко-французский канал Arte, освещавший примерно, как англо-американские СМИ, и принадлежащий CNN немецкий частный новостной канал n-tv, показавший интервью с живущей где-то в Европе бывш. министром здравоохранения Чечни при Дудаеве, которая объясняла, что терростическое дело правое.

Однако после завершения операции начался привычный вой на тему прав человека.

>Я только короткие новости смотрел, вроде как объективно -- что происходило, да сколько погибло, да какова предполагаемая судьба 3 немцев, туда попавших, что явно важнее всего. Сегодня посмотрю аналитику, возможно.

От	Баювар
К	Aндрей-сkептиk (28.10.2002 16:05:21)
Дата	28.10.2002 16:18:32

Re: в Германии...

>В Германии в целом освещали вполне прилично.
...
>Однако после завершения операции начался привычный вой на тему прав человека.

Вчера смотрел новости по РТЛ -- тоже вполне прилично, пояснил лечащий врач пострадавших немцев, что дело не в газе, как таковом, а в условиях его применения -- нарушается дыхание, всякая дрянь попадает в легкие. Показали как смогли предысторию "вопроса" -- скорее наивно, чем злобно: отвоевали чечи было независимость (без Буденновска), потом их заподозрили во взрывах домов и давай крушить! Сюжет об ужастиках в Чечне. Ну и типа они озверели.

ПС. Это Вы машину чинили на фирменной парковке? Не успел ответить.

От	Сысой
К	Георгий (26.10.2002 20:53:55)
Дата	27.10.2002 02:02:25

Дык, эта ... не смотрю я телевизор почти ...

Здравствуйте!

Я с голландским не дружу, поэтому новости иногда смотрю из Евроньюс, а они здесь такие же как и на Россию. Сегодня у друзей были (они иммеют поболее лингвистических талантов), то что они рассказали очень схоже с французской ситуацией. Чечены представлены чуть ли не страдальцами.
Из личных наблюдений. Простые люди уже благополучно забыли вторжение в Дагестан, забыли предыдущие теракты, им не рассказывали про сотни тысяч русских беженцев в начале 90-х и том беспределе, а также последующем криминале. По ТВ регулярно долбят про "освободительную" борьбу чехов, показывают фильмы, снятые демковой мразью в Чечне. Что тут можно ожидать?
Но осмысленную позицию или возражения услышать сложно, т.к. политкорректность рулез, и после окончания потока ТВ штампов разговор исчерпывается заключением типа - я не имею достаточной информации, я не знаю.

С уважением

От	novichok
К	константин (26.10.2002 19:52:03)
Дата	26.10.2002 20:03:16

Re: Вот сообщение...

>>
>> Наверняка западные круги (да и некоторые "наши", чего уж там!) НЕ НА ЭТО
>>РАССЧИТЫВАЛИ. Наверняка есть такие, у кого траурное настроение. И не
>>чеченцы.
>
>Георгий, сообщение твоей КР почти слово в слово совпадает с мнением участника ВИФа , живущим во Франции

То же могу добавить по Голландии.

От	novichok
К	константин (26.10.2002 18:43:54)
Дата	26.10.2002 19:11:41

Не все так однозначно.

А разве то, как освещают события российские СМИ отличается принципиально
по духу от тех статей, к-е Вы процитировали? Зрите в корень. А корень -
либеральная диктатура и у них, и у нас.
Плюс не забывайте о громадном кол-ве мусульман, живущих в странах Запада.
Либеральные равительства этих стран не хотят потерять голоса миллионов мусульман на выборах. Мало того, планируется до 2050 г-да завезти в Европу еще 70 млн! североафриканцев.
Это означает полную исламизацию Европы.
Официальная причина- омолодить население, а то пенсии пенсионерам некому типа зарабатывать,одни старики остались и работать некому. Рекомендую
прочесть всем интересующимся книгу:

The Death of the West: How Dying Populations and Immigrant Invasions Imperil Our Country and Civilization
by Patrick J. Buchanan

J. Buchanan в свое время баллотировался
в президенты США.

Так что сторонники симбиоза православия
с исламом должны возлюбить Запад. Ибо в наше время Запад это уже Ислам и будет таковым становиться все больше и больше
со всеми вытекающими.
США - там немного другая ситуация, но употркбляя термин Запад, я имею в виду лишь Зап.Европу.
С уважением,

От	K
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	26.10.2002 15:34:04

Re: Ведущие западные...

"Однако даже если предполагаемые связи тех, кто захватил заложников, с другими группами фанатиков будут доказаны, - пишет "Вашингтон пост", - это не должно заслонить разницу между американской войной против терроризма и российской войной против Чечни. Между Масхадовым, обычными чеченскими командирами и народом Чечни, с одной стороны, и мусульманскими радикалами, с другой, существует важное различие. Последние играют в конфликте лишь периферийную роль, тогда как первые ведут законную войну против захватчиков".

"Российская война в Чечне отличается и тем, - добавляет "Пост", - что - в отличие от американской войны с террором - у нее есть четкое политическое решение. Российский президент Владимир Путин может начать переговоры с Масхадовым хоть завтра и точно так же легко может прекратить войну, если у него достанет политической воли. Парадоксально, на факт: окончание войны также облегчит борьбу с террористической сетью "Аль-Каиды" в Чечне. Ведь именно вторжение российских правительственных войск, сопровождаемое систематическими бомбардировками мирных жителей, нарушениями прав человека и массовыми казнями создало анархию в Чечне, столь способствующую проискам "Аль-Каиды" и иже с нею".
"Московские улицы кишат милиционерами, которые постоянно останавливают машины, но в основном для того, чтобы... слупить мзду с водителя, - пишет самая многотиражная газета Америки - "Уолл-стрит джорнэл". - Захват заложников продемонстрировал не только слабость российской милиции и госбезопасности, но и отчаяние и радикализацию чеченских мятежников и бесперспективность российской войны в Чечне".
"Джорнэл" считает, что Путину не следует по своему обыкновению отвечать на произошедшее эскалацией военных действий в Чечне, но с сожалением отмечает, что "политически соблазн поступить именно так будет весьма силен. (Путин) поспешил связать захват заложников с терактами против Всемирного торгового центра и на Бали и утверждает, что эта чеченская операция якобы планировалась в неком "иностранном террористическом центре". По мнению газеты, эскалация войны не принесет никому добра, в том числе и Путину. Такой же точки зрения придерживается и "Нью-Йорк таймс", отмечающая, что, согласно опросам, война в Чечне неуклонно теряла популярность среди россиян.
И т.д.
К.

От	Роман Ш.
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	26.10.2002 14:54:02

Вот беда с этими неучами-параноиками (*)

> Здесь стоит ненадолго задержаться, и разобраться со значением слова Rebel. В английском языке это, пожалуй, одно из самых мягких и уважительных обозначений революционных партий. Ирландские сепаратисты – Rebel, бойцы армии генерала Вашингтона времен борьбы за независимость американских колоний от Англии – тоже Rebel. А вот соратники Бен Ладена – это уже terrorists. Чувствуете разницу?

Rebels - восставшие против режима СВОЕЙ страны. Это слово вообще не имеет никакой эмоциональной окраски, ласковой или сердитой.

> Если не верите, можете проверить сами. Достаточно зайти на этот сборник статей CNN про Бен Ладена, чтобы убедиться – никакой он не rebel, а самый настоящий terrorist.

Правильно, потому что Бен Ладен не восставал против режима своей страны. Он не требует независимости для какой-либо части С.Аравии. Впрочем, 6 лет назад, CNN называл восставших талибов именно словом rebels:

"Victorious Taliban rebels concentrated on consolidating their hold over Kabul Saturday..." http://www.cnn.com/WORLD/9609/28/afghanistan

> Как же именуют американские журналисты бараевких убийц? По разному, но всегда ласково:
>- «Chechen gunmen» - вооруженные чеченцы
>- Chechen guerrillas – чеченские партизаны
>- Chechen rebels – чеченские повстанцы
>- И, наконец - Chechen dissidents – чеченские диссиденты.

Ну не было в Америке партизанов-героев, поэтому слово "guerilla" имеет нейтральную окраску. И диссиденты у них - это расисты обычно какие-нибудь, которых они в массе не любят.

> И ни разу – убийцы или террористы

"Hopes for peace in Chechnya were almost certainly dashed when a group of up to 50 Chechen terrorists marched into a Moscow theatre and took the audience hostage..."
http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=1407602

От	Михаил Едошин
К	Роман Ш. (26.10.2002 14:54:02)
Дата	27.10.2002 05:27:41

Re: Вот беда

>> Здесь стоит ненадолго задержаться, и разобраться со
значением слова Rebel. В английском языке это, пожалуй, одно
из самых мягких и уважительных обозначений революционных
партий. Ирландские сепаратисты . Rebel, бойцы армии генерала
Вашингтона времен борьбы за независимость американских
колоний от Англии . тоже Rebel. А вот соратники Бен Ладена .
это уже terrorists. Чувствуете разницу?

> Rebels - восставшие против режима СВОЕЙ страны. Это слово вообще не имеет никакой эмоциональной окраски, ласковой или сердитой.

Я тут сверился с двумя словарями; один Лонгмановский словарь
английского языка и культуры (Л) специально для таких как я
и электронным Оксфордским словарем (О).

(Л) пишет, что глагол rebel обозначает противостояние или
борьбу против тех, кто занимает руководящее положение
(someone in a position of control). В качестве примеров
использования приводятся "люди, восставшие против
иностранного владычества" ("The people have rebelled against
their foreign rulers") :-) и "дети, противостоящие
авторитетам или родителям". В качестве примеров
существительного rebel приводятся "повстанцы, захватившие
радиостанцию", "Том, ненавидящий конформизм и всегда немного
бунтарь", "восставшие племена", "восставшая крепость" (в
последнем не уверен, конкретно там stronghold)

(О) указывает следующие синонимы и примеры использования
rebel: -v 1. revolt, mutiny, rise up: "The people will
rebel if subjected to more oppression"; 2. (Often, rebel
against) defy, flout, dare, challenge; disobey, dissent: "It
is in the nature of young people to rebel against authority
and the status quo". пn. 1. revolutionary, revolutionist,
insurgent, insurrrectionist, mutineer, resister, resistance
fighter, freedom fighter: "We call ourselves fighters for
justice, but the unjust call us rebels and traitors". 2.
heretic, nonconformist, apostate, dissenter, recusant,
schismatic: "James's problem was that he was a rebel without
a cause"

На мой взгляд, эмоциональная окраска весьма положительная.
Таким образом я бы перевел rebel на русский как "восставать"
либо "бунтовать". Ваша версия, что "rebel --- это восставший
против режима *своей* страны" прямо опровергается (Л);
утверждение, что эмоциональной окраски оно лишено, также
выглядит весьма сомнительно. Единственное, что это должны
быть действительно "восставшие" против чего-то; так как Бен
Ладен вроде как непонятно против чего восстает, то он, ясное
дело, не rebel.

Давайте заодно пройдемся по gunmen, guerrilla, dissidents и terrorists.

- gunman означает вооруженного человека, в особенности
преступника или террориста. Синонимы жутковатые: cutthroat,
gangster, terrorist, thief, thug.

- guerrilla, судя по всему, обозначает главным образом
определенную, т. е. партизанскую, тактику.

- dissident же обозначает человека, открыто и сильно
выражающего свое несогласие с чем-то, в основном применяется
к людям, противостоящим жестоким и несправедливым
правительствам и страдающим за это.

- terrorist, кстати, в имеющихся словарях относительно
нейтрален и имеет четко обозначенное значение, как человек,
использующий насилие для воздействия на правительство или
общество. Очевидно, сейчас это уже не так, и слово террорист
стало отчетливо отрицательным.

Таким образом, хотя и нельзя сказать, что

> >- - вооруженные чеченцы
> >- Chechen guerrillas . чеченские партизаны
> >- Chechen rebels . чеченские повстанцы
> >- И, наконец - Chechen dissidents . чеченские диссиденты.

это всегда "ласково", но по меньшей мере в двух случаях
(rebels и dissidents) это не очень-то и плохо.

От	Роман Ш.
К	Михаил Едошин (27.10.2002 05:27:41)
Дата	27.10.2002 14:47:45

Re: Вот беда

>Я тут сверился с двумя словарями; один Лонгмановский словарь
>английского языка и культуры (Л) специально для таких как я
>и электронным Оксфордским словарем (О).
>(Л) пишет, что глагол rebel обозначает противостояние или
>борьбу против тех, кто занимает руководящее положение
>(someone in a position of control). В качестве примеров
>использования приводятся "люди, восставшие против
>иностранного владычества" ("The people have rebelled against
>their foreign rulers") :-) и "дети, противостоящие
>авторитетам или родителям". В качестве примеров
>существительного rebel приводятся "повстанцы, захватившие
>радиостанцию", "Том, ненавидящий конформизм и всегда немного
>бунтарь", "восставшие племена", "восставшая крепость" (в
>последнем не уверен, конкретно там stronghold)
>(О) указывает следующие синонимы и примеры использования
>rebel: -v 1. revolt, mutiny, rise up: "The people will
>rebel if subjected to more oppression"; 2. (Often, rebel
>against) defy, flout, dare, challenge; disobey, dissent: "It
>is in the nature of young people to rebel against authority
>and the status quo". пn. 1. revolutionary, revolutionist,
>insurgent, insurrrectionist, mutineer, resister, resistance
>fighter, freedom fighter: "We call ourselves fighters for
>justice, but the unjust call us rebels and traitors". 2.
>heretic, nonconformist, apostate, dissenter, recusant,
>schismatic: "James's problem was that he was a rebel without
>a cause"
>На мой взгляд, эмоциональная окраска весьма положительная.

У Вас очень странный взгляд. Положительная окраска здесь исключительно за счёт контекста. Например, в приведённом "rebel without cause" никакой положительной окраски нет.

>Таким образом я бы перевел rebel на русский как "восставать"
>либо "бунтовать". Ваша версия, что "rebel --- это восставший
>против режима *своей* страны" прямо опровергается (Л);

Тогда американские спецназовцы - тоже ребелс, так как они сбросили режим талибов в Афганистане.

>Давайте заодно пройдемся по gunmen, guerrilla, dissidents и terrorists.
>- gunman означает вооруженного человека, в особенности
>преступника или террориста. Синонимы жутковатые: cutthroat,
>gangster, terrorist, thief, thug.
>- guerrilla, судя по всему, обозначает главным образом
>определенную, т. е. партизанскую, тактику.
>- dissident же обозначает человека, открыто и сильно
>выражающего свое несогласие с чем-то, в основном применяется
>к людям, противостоящим жестоким и несправедливым
>правительствам и страдающим за это.
>- terrorist, кстати, в имеющихся словарях относительно
>нейтрален и имеет четко обозначенное значение, как человек,
>использующий насилие для воздействия на правительство или
>общество. Очевидно, сейчас это уже не так, и слово террорист
>стало отчетливо отрицательным.
>Таким образом, хотя и нельзя сказать, что
>> >- - вооруженные чеченцы
>> >- Chechen guerrillas . чеченские партизаны
>> >- Chechen rebels . чеченские повстанцы
>> >- И, наконец - Chechen dissidents . чеченские диссиденты.
>
>это всегда "ласково", но по меньшей мере в двух случаях
>(rebels и dissidents) это не очень-то и плохо.

С эмоциональной окраской "dissident"-ов согласен.

От	константин
К	Роман Ш. (26.10.2002 14:54:02)
Дата	26.10.2002 18:29:04

Вот беда нам с этими американскими прихвостнями (*)

Рома Ваши новые американские соотечественники высказались вполне четко.

Это написано уже после захвата здания ДК, но когда уже было известно о первых жертвах.
http://www.inosmi.ru/full/162246.html

Чечня в Москве ("The Washington Post", США)
25 октября 2002 года.
_-----------
Война России в Чечне также является иной - отличной от войны Америки с терроризмом - потому что она имеет очевидное политическое решение. Российский президент Владимир Путин мог бы начать переговоры с г-ном Масхадовым хоть завтра и мог бы столь же легко прекратить эту войну, если бы у него нашлась политическая воля. Парадоксально, но окончание войны означало бы также, что сражаться против террористической сети "Аль-Каиды" в Чечне стало бы куда проще.

В конечном итоге именно интервенция российского правительства - с ее систематическими бомбардировками гражданского населения, с ее нарушениями прав человека и с ее массовыми казнями - создала в Чечне анархию, которая очень способствует деятельности "Аль-Каиды" и ей подобных. Если Соединенные Штаты должны поддерживать г-на Путина в период этого пугающего нового кризиса, то администрация Буша-младшего (George W. Bush) должна также сделать все возможное, чтобы убедить россиян понять, наконец, истинные причины происходящего.

От	Роман Ш.
К	константин (26.10.2002 18:29:04)
Дата	27.10.2002 01:25:24

У Вас двойные стандартты

Чеченцы действительно ведут борьбу с внешним агрессором - Россией, завоевавшим их землю 170 лет назад. Это - медицинский факт. Другое дело какими методами. Поэтому некоторая симпатия постороннего наблюдателя к чеченским боевикам объяснима, какими бы они убийцами и подонками не были. Потом ведь в России тоже далеко не все единогласно одобяют борьбу США с мусульманскими террористами, а от Америки с Европой Вы почему-то ожидаете однозначно античеченской позиции. Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана.

От	Скептик
К	Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата	30.10.2002 15:02:56

Вы большой демагог

Вы выбираетет только те факты которые вам нужны. Учтите история началась не 170 лет назад и не просто так Россия завоевывала Чечню. Не надо тут пустой болтовни. Я понимаю, что американцы и прочие западные обыватели думающие, что по Москве ходят медведи, могут искренне сочувствовать "борцам за чеченскю свободу" но вы то знаете прекрасно как обстояли дела. Но тем не менее топите форум в демагогии.

От	MB
К	Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата	28.10.2002 18:50:04

Роману Ш. : читайте Кожинова

"Теперь обратимся к вопросу о вхождении Чечни в состав России.
К сожалению, в сознании многих людей этот вопрос рисуется в
таком виде: Россия решила завоевать Чечню, началась долгая
героическая борьба чеченцев за национальную суверенность -
особенно в эпоху Шамиля, но превосходящие русские силы
подавили сопротивление.
На деле все обстояло не так. Вот изданный в 1981 году в
Грозном сборник трудов высококвалифицированных чеченских
историков "Взаимоотношения народов Чечено-Ингушетии с
Россией и народами Кавказа в XVI- начале XX вв."
Кто-нибудь может сразу заявить, что историков тогда
заставляли писать неправду. Однако в основе сборника
не домыслы, а подлинные документы, из которых явствует,
что еще за три столетия до Шамиля отдельные части Чечни
начали присоединяться к России, поскольку это соответствовало
интересам населения.
К восьмидесятым годам XVIII века, то есть более чем за
полвека до Шамиля, присоединение к России было завершено.
И движение Шамиля было вовсе не борьбой против присоединения
Чечни к России, а восстанием, основанным на социальных и религиозных
идеях. Вполне аналогичные восстания то и дело происходили
в XVII-XVIII веках и в коренных русских регионах империи -
в том числе восстания с ярко выраженной религиозной направленностью
(как, например, старообрядческое Соловецкое восстание 1668-1676 гг.)"

Из статьи В.Кожинова "Абхазия и Чечня: исторические судьбы
и современность" (в книге В.Кожинова "Судьба России: вчера,
сегодня, завтра", 1997г).

От	константин
К	Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата	28.10.2002 00:21:16

У меня стандарты правильные

Про то чего чеченцы делали 170 лет назад (например занимались набегами на территорию России для захвата рабов) мы поговорим как-нибудь потом.

А на этот момент главное то, что в своих статьях от 25 октября американская пресса выступила в поддержку требований чеченских бандитов И произошло это именно во время захвата ими заложников в Москве. Это прямая поддержка террора со стороны ведущих СМИ США и Великобритании.

И не надо общими словесами прикрывать вполне конкретный факт.

От	Кудинов Игорь
К	Роман Ш. (27.10.2002 01:25:24)
Дата	27.10.2002 02:41:03

Ну понятно все с вами

> Поэтому некоторая симпатия постороннего наблюдателя к чеченским боевикам объяснима, какими бы они убийцами и подонками не были.

> Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана.

после последнего абзаца вы мало чем отличаетесь от организаторов и исполнителей терактов. Костюмчик разве что поцивильней.

От	Роман Ш.
К	Кудинов Игорь (27.10.2002 02:41:03)
Дата	27.10.2002 14:34:22

Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло...

...что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.

От	Кудинов Игорь
К	Роман Ш. (27.10.2002 14:34:22)
Дата	27.10.2002 15:56:11

Во как!

> Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.

Роман, это вы будете предлагать других наказывать за цинизм и жестокость ? Вам ведь первому счет придет.
Ей-богу, до тех пор пока один, но собственный ребенок не окажется там, за барьером, так и будете через губу рассуждать о необходимости тысяч жертв.

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (27.10.2002 15:56:11)
Дата	27.10.2002 23:09:59

По существу-то он прав

Привет!

>Ей-богу, до тех пор пока один, но собственный ребенок не окажется там, за барьером, так и будете через губу рассуждать о необходимости тысяч жертв.

Речь идёт о том, что электорат ужасается только тем смертям, которые ему преподносят на телеэкране. А на огромный рост "тихой смертности" ему наплевать. Тысячи жертв могут спасти миллионы, при условии что электорат после этих тысяч жертв наконец задумается. Когда моя мама в 1992 г. сказала своему двоюродному брату из Саратова (деятелю Демроссии), что Вы нас, русских за рубежом, предали, то тот ответил: "А меня не интересует, что поисходит на Украине, в Приднестровье, в Таджикистане - меня только интересует, всё ли хорошо тут в Саратове. И остальные должны так же думать."

Другой вопрос, что без разъяснительной кампании оппозиции режим только использует теракты в свою пользу: сама по себе информация о тысячах жертв ничему не поможет. Но как это сделать?

С уважением,

М.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (27.10.2002 23:09:59)
Дата	28.10.2002 00:46:35

Re: По существу-то...

Это по какому существу ? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи ?
Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (28.10.2002 00:46:35)
Дата	28.10.2002 17:10:48

Чуток поправлюсь

Привет!

>Это по какому существу? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи?

В данном случае идёт речь о совершенно практическом вопросе, извините за цинизм. Как использовать в целях агитации и пропаганды те тысячи и миллионы человеческих жизней, которые и так приносятся в жертву без нашего участия? С другой стороны, как не дать использовать эти смерти нашим врагам? Наконец, как с помощью агитации и пропаганды прекратить потоки крови?

>Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

Это нехороший полемический приём. Я не хочу, чтобы мой сын погиб от теракта, но равным образом не хочу, чтобы он погиб случайной жертвой заказного убийства или от передозировки наркотиков, или туберкулёза. К сожалению, "общественность", особенно московская, не заметила миллионов жертв не от терроризма, Роман Ш. высказал надежду, что теперь-то она заметит. Я, кстати, написал, что не только нужно, чтобы она заметила, но и чтобы правильно проинтерпретировала. А этого сложно достичь в данных условиях: напротив, этот теракт будет использован, например, дляоправдания пособничества правительства РФ агрессии США против Ирака.

>Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...

Извините, но так и надо считать. На одной чаше весов сотни жизней, на другой - миллионы. Вероятность Вашего сына попасть в сотни ниже, чем в миллионы.

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (28.10.2002 17:10:48)
Дата	28.10.2002 21:13:15

Прямо по К.Лоренцу

Про кротких горлиц, неторопливо , раз за разом проклевывающих дыру в голове у соплеменника иволков, способных в мгновение перерезать горло, но могущих только скалить зубы и рычать
над подставленной шеей своего... Тихие компьютерщики и бухгалтеры с нашего форума, опять, как в сентябре 2001, влегкую кидающие налево-направо десятки тысяч жизней, легонечко бравирущие цинизмом и претендующие на элитарность ... versus вояк, ментов и любителей всяких смертоносных железок. Видимо, вифовцы в силу своих склонностей к вещам, лишающим жизни, много лучше знают цену этой самой жизни, и тошнотворно-сладкий запах крови, которую так щедро готовы лить наши болтуны-теоретики.

>Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу.

хоть выноси как загадку - в каком веке и кем написано...

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (28.10.2002 21:13:15)
Дата	28.10.2002 22:14:39

Ну причём тут Конрад Лоренц?

Привет!

Вам просто нечего сказать.

>>Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу.
>
>хоть выноси как загадку - в каком веке и кем написано...

Не знаю, помните ли Вы, что написано не мной. Я как раз написал, что при нынешнем положении вещей теракты не помогут прочистить голову обществу. Но надо постараться использовать их с этой целью. В частности, для того, чтобы быстрее покончить с терроризмом на нашей земле.

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (28.10.2002 22:14:39)
Дата	28.10.2002 22:58:23

Сорри,

я не на ваш пост отвечал, хотя, какая разница - торговать на крови в любом случае погано.

> Не знаю, помните ли Вы, что написано не мной. Я как раз написал, что при нынешнем положении вещей теракты не помогут прочистить голову обществу. Но надо постараться использовать их с этой целью. В частности, для того, чтобы быстрее покончить с терроризмом на нашей земле.

Если не знаете чем прочищать мозги, то не беритесь за это дело. Посмотрите на тех, у кого это получается без крови. Вон, паршевские книжки расходятся невиданными тиражами для non-fiction.

От	alex~1
К	Кудинов Игорь (28.10.2002 00:46:35)
Дата	28.10.2002 12:38:15

Re: По существу-то...

>Это по какому существу ? Необходимость принести тысячи человеческих жизней в жертву агитации и пропаганды пусть даже самой светлой идеи ?

Ну, у Вашего оппонента нет признания такой необходимости. Он просто сказал, что эти жертвы будут, и это, как он надеется, прочистит мозги писакам.

Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)

1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."

Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.

>Ребята, вы всегда старайтесь всё на себя примеривать - вот твоего сына, вокруг которого ты пятнадцать лет прыгал, завтра будут показывать лежащим с размозженной головой в луже крови и толпа чистеньких мальчиков будут спесиво так рассуждать о совершенной необходимости и правильности ЭТОЙ смерти, о том , что эта лужа крови - наказание тебе за твою жестокость и цинизм... а ты будешь разглядывать разодранную курточку , которая еще этим утром висела в прихожей....

И все-таки в отвлеченным оценкам прибегать необходимо. Вы к ним и прибегаете, когда надо. Кроме того, о НЕОБХОДИМОСТИ смерти никто не говорит - говорилось о том, что определнные действия с определнной вероятностью влекут свои последствия. А курточка - да, это очень страшно. Но смотреть на это можно по-разному. У многих чеченов оснований для ненависти и мести (с разорванной курточкой перед глазами) явно побольше, чем у москвичей. Не грабить же в Москву шел этот Бараев.
Это я не в защиту чеченов, или омоновцев, или журналистов - просто к вопросу о том, что не всегда разорванная курточка
дает правильный взгляд на вещи. Смерть близкого человека, даже ребенка - не абсолют (я не о данном случае). Как это не страшно.

>Теоретики хреновы... вам надо счеты Председателя завести, помните "приключения принца Флоризеля", будете легко косточки перекидывать по порядкам - здесь единицы, здесь сотни, здесь тысячи ...

Игорь, жизнь заставляет перекидывать. Например, так. При штурме возможна гибель части заложников. При отсутствии гарантии, что этот штурм действительно необходим. Куда же деваться от перебрасывания костяшек - 200 погибших, допустим, приемлимо, а 300 - уже нет (цифры, разумеется, условные)? И речь не шла о том, что без штурма гарантировано погибнет тысяча - может, без штурма не погиб бы никто (такая вероятность, и досточно реальная, тоже была - зачем себя обманывать)?
Хорош будет человек, отвечающий за освобождение заложников, если он закроет глаза и скажет - не могу, вдруг кто погибнет, и вот он лежит, а у него в руке - программка и бутылочка минеральной воды? Ну, и к чему это приведет? К тому, что решение придется принимать другому. И другому придется отвлечься от картин разорванных курточек и начать пербрасывать костяшки. А то, возможно, будет еше хуже.

С уважением

От	Роман Ш.
К	alex~1 (28.10.2002 12:38:15)
Дата	29.10.2002 02:59:40

Re: По существу-то...

>Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)
>1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
>2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."
>Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.

Их очень просто совместить, если вспомнить, что с терроризмом и радикальным исламом можно бороться не только с помощью оружия и дверей с замками. Но для этого нужны совместные усилия всех заинтересованных госyдарств, политических течений, и так далее...

От	alex~1
К	Роман Ш. (29.10.2002 02:59:40)
Дата	29.10.2002 09:30:52

Re: По существу-то...

>>Но я не понял вот что (пара цитат из Романа Ш.)
>>1) Теракты с жертвами совершенно необходимы, чтобы общество наконец поняло, что нельзя бороться с поносом, затыкая задницу. А то cоздаётся впечатление, что террористы - это инопланетяне какие-то, которые прилетели неизвестно откуда и убивают мирных землян. Что террористов создали не нынешие власть предержащие при молчаливой поддержке своего элетората, цинично думающего, что его хата с краю. Что можно отсидеться в своей квартире за бронированной дверью, или же за барьером из границ, таможен и блокпостов, а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость.
>>2)"Сие есть двойной стандарт. Как, впрочем и у автора приведённой Вами редакционной статьи WP, который с читает, что только США имеют моральное право вести борьбу с международным терроризмом. Я всё-таки надеюсь, что как в России, так и в США в конце концов определятся, что они находятся по одну сторону баррикад и никаких симпатий к радикальному исламу и всем, кто им прикрывается, быть не может. Надеюсь, что ещё пара десятков крупных тераков с десятками тысяч жертв вправят мозги политикам и писакам по обе стороны океана."
>>Я пытаюсь совместить эти точки зрания одного человека - не получается.
>
>Их очень просто совместить, если вспомнить, что с терроризмом и радикальным исламом можно бороться не только с помощью оружия и дверей с замками. Но для этого нужны совместные усилия всех заинтересованных госyдарств, политических течений, и так далее...

Это я "пробовал подставить" в качестве Вашей позиции. Не получается вот по какой причине:
"...а те, кого ты ограбил, обделил, кто из-за тебя лишился близких людей, будут безропотно умирать на улице. Ну вот пусть и платят за свой цинизм и жестокость."
Ни американцы, ни американоподобные русские (по одну сторону баррикад)
не собираются умерять свои аппетиты и не собираются перестать быть самими собой. То, что происходит и неизбежно порождает массовую злобу, ненависть и отчаяние - следствие фундаментальнейших принципов современной западной цивилизации вообще и американских ценностей в частности. Глупо считать, что война (точнее, бойня и бандитизм) в Чечне - случайность, вызванная действиями, например, подонка Ельцина. То, что она продолжается и конца ей не видно, однозначно говорит о том, что она естественна для господствующего (или сложившегося) в РФ-ии порядка вещей.

В Ваших фразах фатальную нестыковку я вижу в отношении: с одной стороны, нужно сплотиться, чтобы поддержать статус-кво (но не предлагаете же Вы перестать быть самими собой!), а с другой - "сплачивайтесь, сплачивайтесь, жадные скоты, все равно платить придется за ваши штучки" :).

С уважением

От	novichok
К	константин (26.10.2002 18:29:04)
Дата	26.10.2002 18:43:08

Re: Вот беда...

>Рома Ваши новые американские соотечественники высказались вполне четко.

Константин, да что Вам дались эти американцы? Большинство из них не знают, где Чечня и находится. Там такая же ситуация, как и в России. Всем заправляют
либеральные лобби и СМИ. Они озвучиват
мнение не американцев, а свое собственное. Они и делают политику.
Не будете же Вы судить о русском народе
по передачам НТВ? Так в России у СМИ гораздо меньше влияния и возможностей, чем у СМИ в США. Простые американцы ничуть не более другие, чем простые русские. Разве что они гораздо наивнее, чем русские, и мозги у них промыты больше
политкорректностью. Так дайте время нашим СМИ, еще и не то будет.А если нужно будет, то простой американец с вами разделит кусок хлеба последний. Из опыта знаю.
Правда, не ищите простых американцев в Нью-Йорке...

От	константин
К	novichok (26.10.2002 18:43:08)
Дата	26.10.2002 18:54:44

Не о простых американцах речь

Сотрудники и хозяева американских изданий
WP и WSJ совсем не простые американцы. Корреспондентов сидящих в Москве нельзя обвинить в том, что они совсем не знают России. И они прекрасно понимают, что выражать сочувствие к чеченцам в данный момент (!) означает помогать террористам, захватившим заложникам.

Но я написал не о американцах...

От	Igor Ignatov
К	константин (26.10.2002 18:54:44)
Дата	27.10.2002 05:42:05

Ре: Вопрос о ЕБН, Мадам Боннер и Ко

Пытался найти те сообщения, но так скачет ветка, что ето невозможно. Да и не помню заголовка.

У меня такие вопросы. Когда и где ЕБН произнес знаменитую фразу "берите столько суверенитета, сколько сможете понести". В чем суть грязныx делишек Боннер и етой... , ну совершенно вылетела фамилия из памяти... демократической етнографистки, которой черепок проломили в Питере? Иными словами, когда и где они выступали и что говорили. Присутствовали ли они рядом с ЕБН-ом, когда он произнес свою коронку.

И вообще, кто еще из "демократов" активно высказывался по поводу разжигания етническиx войн, распадов и развалов?

Пытаюсь кое-что накропать на ету тему.

Спасибо тем, кто ответит.

От	K
К	Igor Ignatov (27.10.2002 05:42:05)
Дата	27.10.2002 12:07:14

Спорили Примаков, Старовойтова и Сахаров

Уважаемый Игорь, если это будет Вам полезно…

Тогда же никто не записывал, но могу Вам рассказать врезавшееся в память. Спорили по ТВ – Примаков, Старовойтова и Сахаров о Карабахе. Примаков пытался объяснить этим двум мало вменяемым принципам, что историческая справедливость в мире дело весьма сложное. Где кто только не жил, как много только не имел. Если начинать передележку, то у всех есть претензии друг к другу весьма справедливые, одни македонцы и римляне чего стоят (К – пример мой, но по смыслу соответствует тогдашней линии Примакова). Но ни Сахаров, ни Старовойтова, аргументы не воспринимали, аргументы Примакова отскакивали от них, как горох, не оставив никаких следов присутствия, в ответ на Примакова неслись слова-заклинания (символы) – справедливость, права человека, свобода, стандартный набор либерала чернокнижника. Примаков, пытаясь хоть как-то их вразумить, выложил главный козырь в споре – так кровь потечет ручьем, если тронуть сферу национальных чувств, наедет коса на камень, и погибнет куча народа. На что Старовойтова бодро, с вызовом, ответила – «Зато они умрут свободными», Сахаров стоял и жмурился от удовольствия от этих слов рядышком.

Главное то в либералах не их слова-заклинания, а их суть – отмороженность, оторванность, разрыв связей с обществом, с его менталитетом, потеря синхронизации. Им глубоко насрать, сколько трупов будут стоить их эксперименты. Георгий привел размышления Тарасова на сей счет ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74975.htm), тот тоже за развлекуху по полной – дели не хочу, такой же ублюдок, марксист-отморозок, ему только важно кто глаза выкалывает и отпиливает голову, если во имя диктатуры пролетариата, то все правильно – это часть неизбежной цены борьбы пролетариата по книжке Маркса, если наоборот, то это бесчеловечно и подло. Почитайте на left.ru Ковалева, тот еще более последователен, для того слово «диктатура пролетариата» - музыка сфер.

В международном законодательстве тоже существует эта хитрая ловушка, одновременно суверенитет государства и права наций на самоопределение. Но этот то фокус известен издревле. Тому, кто сверху, всегда выгодна противоречивость правил, ведь выбирает то правило «по ситуации» он, лично. Тем же, кто снизу, приходится туго, им выбирают правила обычно противоположные тем, что применяет для себя тот, кто сверху. А если учесть – разделяй и властвую, что старо как мир, то вот нижних непрерывно и делят, для удобства управления, превращая в кашу особо строптивых. Поэтому США ни за что не откажутся от этого простого, проверенного тысячелетиями (!), механизма – дели на части непокорных. И никогда США не перестанут поддерживать сепаратистов, для них это часть политики, стандартная накатанная колея. И всегда местные подонки, хотящие заручиться милость спонсоров из США, все эти политтусовки на деньги Соросов и Карнеги, будут поддерживать сепаратистов. Вот пишут – Кагарлицкий, а кто у него спонсоры, Тарасов и политтусовка «Феникс», а на чьи гранды, кто приплачивал, Сорос? А то все – взгляды, взгляды странные, взгляды обычные, очень даже практичные взгляды.

С уважением, К.

От	Igor Ignatov
К	K (27.10.2002 12:07:14)
Дата	30.10.2002 01:24:41

Ре: Спасибо. Уже кое-что. (-)

От	Miguel
К	Igor Ignatov (27.10.2002 05:42:05)
Дата	27.10.2002 06:20:05

Ре: Вопрос о...

Привет!

Конкретно Боннэр, кажись, вопила: "Отдайте армянам Карабах". (Она дочь секретаря КП Армении или что-то вроде того, отсюда и объективность.) Где и когда, не помню. Клич был поддержан многими другими.

Конкретно Старовойтова выступала с сомнительными речами на Верховном Совете или Съезде народных депутатов СССР, всё транслировалось на страну. А когда её просили помолчать со своим мнением, говорила: я специалист по межнациональным отношениям, все мои речи очень правильные.
Что она говорила в своих речах - надо поднимать стенограммы. Но факт тот, что вся московская демпартия с самого начала была проармянской предлагала передел территории.

ЕБН сказал свою фразу во время одной из поездок.

Точнее ничего не помню. Извините.

М.

От	Igor Ignatov
К	Miguel (27.10.2002 06:20:05)
Дата	30.10.2002 01:25:30

Ре: Спасибо, пригодиться (-)

От	BLS
К	K (25.10.2002 21:28:35)
Дата	25.10.2002 21:52:48

Короче

>Здесь стоит ненадолго задержаться, и разобраться со значением слова Rebel.
Они (чеченцы) в самом деле повстанцы.

От	novichok
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	25.10.2002 13:36:00

Re: Люди, объединимся...

Есть израильтяне на форуме?
Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?

От	Igor Ignatov
К	novichok (25.10.2002 13:36:00)
Дата	25.10.2002 22:14:00

Ре: Еще теснее спотимся вокруг родной партии...

... власти, челяди и присныx. Я еще давно такой призыв предлагал. А можно еще шире - например, люди супротив нелюдей (кстати, уже предложен, вот ето да!), белковые формы жизни супротив небелковыx и прочая.

Для сплочения надо использоват все поводы. Иx много будет впереди. И гораздо более серьезные.

От	SITR
К	novichok (25.10.2002 13:36:00)
Дата	25.10.2002 19:46:48

Ре: Люди, объединимся...

>Есть израильтяне на форуме?
>Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?

Есть пример. Операция "Энтеббе", 1976 год.

От	Ф. Александер
К	novichok (25.10.2002 13:36:00)
Дата	25.10.2002 14:31:40

В Израиле...

>Есть израильтяне на форуме?
>Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?

... каждый третий террорист является провокатором Моссада, поэтому там такого в принципе не возможно. Удаются только теракты, которые можно устроить быстро и без всякой организации - взрывы смертников в общественных местах.

От	Flashpoint
К	Ф. Александер (25.10.2002 14:31:40)
Дата	25.10.2002 17:03:51

Уточнение

Моссад - аналог ЦРУ. А "террористами" занимается Шабак - аналог ФБР. Врага надо знать!

От	Meskalito
К	novichok (25.10.2002 13:36:00)
Дата	25.10.2002 13:38:13

Re: Люди, объединимся...

>Есть израильтяне на форуме?
>Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?
никого нет
всех Администратор разогнал, за пропаганду того что не нравится Администратору....
демократия млин

От	Администрация (И.Т.)
К	Meskalito (25.10.2002 13:38:13)
Дата	25.10.2002 14:27:47

Участник Meskalito на месяц "только чтение"

за обсуждение модерирования.

От	константин
К	Meskalito (25.10.2002 13:38:13)
Дата	25.10.2002 14:20:10

Вы сами сюда пришли, и вероятно скоро уйдете

>>Есть израильтяне на форуме?
>>Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?
>никого нет
>всех Администратор разогнал, за пропаганду того что не нравится Администратору....
>демократия млин

Простите , не надо лапшу на уши вновь прибывшим вешать. На Форуме есть правила и за их нарушение "выводят из зала". К таким нарушениям относяться флейм, попытка сорвать работу Форума , а также см. правила .

Вы пытаетесь настроить участников против модераторов. Такие действия пресекались и будут пресекаться впредь.

От	Администрация (И.Т.)
К	константин (25.10.2002 14:20:10)
Дата	25.10.2002 15:05:24

Все четко и правильно сформулировано. Спасибо!

Разъяснение правил и никакого обсуждения модерирования.

От	novichok
К	Meskalito (25.10.2002 13:38:13)
Дата	25.10.2002 14:09:16

Re: Люди, объединимся...

>>Есть израильтяне на форуме?
>>Как бы поступили в подобной ситуации с заложниками в Израиле?
>никого нет
>всех Администратор разогнал, за пропаганду того что не нравится Администратору....
>демократия млин

А жаль.У тех-то, наверное, опыта побольше будет в решении таких вопросов. Интересно, примут предложения Шарона о помощи, или гордыня не позволит?

От	Meskalito
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	25.10.2002 13:04:54

началось!

москва и МО под шумок событий начинают борьбу с лицами без регистраций!!
вот она та сволочь которая пользуясь ситуацией решает свои корыстрые задачи...

От	Левша
К	Meskalito (25.10.2002 13:04:54)
Дата	25.10.2002 21:03:52

Ну началось!

>москва и МО под шумок событий начинают борьбу с лицами без регистраций!!
>вот она та сволочь которая пользуясь ситуацией решает свои корыстрые задачи...

Ну точно, все сволочи. И наши чиновники, и ЕС, и Штаты, мусульмане те отдельные сволочи. Попробуй прописаться в Мекке или Нью-Йорке. Вот только доброхоты-либералы заср@ли Россию всякой сволочью. Не страна, а отстойник. Зато они не сволочи. Слово для них другое - проститутки.

От	novichok
К	Meskalito (25.10.2002 13:04:54)
Дата	25.10.2002 14:31:11

Re: началось!

>москва и МО под шумок событий начинают борьбу с лицами без регистраций!!
>вот она та сволочь которая пользуясь ситуацией решает свои корыстрые задачи...

По этому поводу цитата ниже.Но!
Я думаю, очень даже логично в данной ситуации "начать борьбу с лицами без регистраций". Ведь наверняка среди незарегистрированных есть пособники террористов.Как же их еще вычислять?
Да и возможно, готовится параллельно новый удар, пока все внимание на заложниках.

"Установлены личности большинства террористов, захвативших в заложники около 700 человек в Театральном центре Москвы. По словам заместителя главы ЦОС ФСБ Сергея Игнатченко, почти все террористы - граждане России, и у ФСБ есть фотографии или портреты большинства из них... Прокуратура Москвы возбудила дело и по факту убийства террористами женщины."

От	Дмитрий Ниткин
К	novichok (25.10.2002 14:31:11)
Дата	25.10.2002 15:04:29

Re: началось!

>Я думаю, очень даже логично в данной ситуации "начать борьбу с лицами без регистраций". Ведь наверняка среди незарегистрированных есть пособники террористов.Как же их еще вычислять?

Подозреваю, что среди зарегистрированных они тоже есть :)

Новичок, неужели не можете отличить борьбу с терроризмом от показного чиновничьего рвения? Лужков сначала практически запретил регистрировать жительство в Москве - и теперь борется с "незарегисрироваными".

Уверяю Вас, кому из террористов это надо - у того с регистрацией все в порядке.

>"Установлены личности большинства террористов, захвативших в заложники около 700 человек в Театральном центре Москвы. По словам заместителя главы ЦОС ФСБ Сергея Игнатченко, почти все террористы - граждане России, и у ФСБ есть фотографии или портреты большинства из них...

... и за всеми ними следят 89 снайперов (или сколько их там было).

От	Meskalito
К	alex~1 (25.10.2002 10:48:58)
Дата	25.10.2002 12:17:13

до сих пор не понятно что думаете вы конкретно?

у вас есть огульная критика жестких действий
но нет конструктивных предложений по выходу из кризиса
предложите свой выход, а мы его обсудим

От	alex~1
К	Meskalito (25.10.2002 12:17:13)
Дата	25.10.2002 12:51:20

Re: до сих...

>у вас есть огульная критика жестких действий
>но нет конструктивных предложений по выходу из кризиса
>предложите свой выход, а мы его обсудим

У меня есть огульная критика жестких действий? Это очень странно. Я отнюдь не противник жестких действий.
Впрочем, возможно, здесь простое непонимание. Давайте попробуем объясниться.
Сначала было бы полезно, чтобы Вы привели мои высказывания, которые позволили бы Вам сделать вывод о моей "огульной критике жестких действий". Думаю, не найдете. Почему я так думаю? Потому, что я говорю, что думаю (по крайней мере, здесь :)), а я так не думаю.

Я против глупых, бессмысленных и разрушительных действий. Если бы жесткость заключалось в том, чтобы во избежания разжигания национальной ненависти и межнациональных войн отправить в свое время в психушку, концлагерь или на виселицу сотню-другую московских активистов вроде Старовойтовой, которые этим занимались, то я бы это однозначно поддержал. При условии, что тот, кто имеет возможность их туда отправить, делает это для предотвращения чудовищных последствий действий этих ублюдков. Я знаю, что есть масса людей, которые недостойны жить или недостойны иметь возможность реализовывать некоторые свои действия. Я знаю, что тюрем и насилия не избежать.
Если дать волю чувствам, то вырывание языка и отрубание рук у "радзиховского" (будем считать, что он серьезен) с учетом текущей ситуации само по себе не встретило бы у меня протеста в стиле "ах, он имеет право говорить, что хочет". Но для практической реализации такой полезной меры - так, чтобы от нее была польза, а не вред худший, чем эта писанина - нужно выполнение длинного списка условий. Но как только эти условия будут выполнены, окажется, что вырывать языки никому не надо. Не надо, и все. Тупая злобная мразь бессильна будет причинить вред настолько большой, чтобы из-за ее вони нужно было готовить и содержать специалиста по вырыванию языков. Такой специалист - такая же жертва обстоятельств, как "Радзиховский". На него в случае чего нужен свой "специалист".

Предложение о кровной мести чеченам со стороны государства - глупое, бессмысленное и разрушительное. Просто попытайтесь представить ее реализацию.
Фраза "порядок на Кавказе невозможен, пока существует хоть один чечен", нормальными людьми не может восприниматься как буквальное или почти буквальное руководство к действию.

От	Miguel
К	alex~1 (25.10.2002 12:51:20)
Дата	26.10.2002 00:31:50

Вы правы: самое паршивое - что радзиховских полно и без нас

Привет!

Тут ещё вот какая сторона. Пока в пользу бесчеловечности лают одни радзиховские - это не так страшно. Хуже, когда "жёсткие меры" "патриота" Путина или ещё кого будут проведены под тем оправданием, что даже оппозиция требовала их проведения. Любое публичное обсуждение подобных мер, даже в Интернете, увеличивает такую вероятность. При этом совершенно ясно, что все "жёсткие действия", предпринятые нынешним режимом, только пойдут во вред, даже если текстуально будут совпадать с требованиями оппозиции.

Поэтому, какова бы ни была наша личная точка зрения на возможные пути решения чеченской проблемы (включая "жёсткие меры", коллективную ответственность и т.д.), с этой точкой зрения нужно основательно заткнуться и держать при себе. Пусть лучше этот конфликт тлеет до поры до времени. Придёт время - решим.

>Но для практической реализации такой полезной меры - так, чтобы от нее была польза, а не вред худший, чем эта писанина - нужно выполнение длинного списка условий. Но как только эти условия будут выполнены, окажется, что вырывать языки никому не надо. Не надо, и все.

Отож.

С уважением,

Мигель

От	И.Т.
К	alex~1 (25.10.2002 12:51:20)
Дата	25.10.2002 18:58:05

Перенос ответа "Meskalito"

От Meskalito К All Дата 25.10.2002 12:59:24 Рубрики Прочее;

Re: до сих...
--------------------------------------------------------------------------------

>У меня есть огульная критика жестких действий? Это очень странно. Я отнюдь не противник жестких действий.
уже теплее
>Впрочем, возможно, здесь простое непонимание. Давайте попробуем объясниться.
это замечательно что мы наконец это поняли, я за двумя руками))
>Сначала было бы полезно, чтобы Вы привели мои высказывания, которые позволили бы Вам сделать вывод о моей "огульной критике жестких действий". Думаю, не найдете. Почему я так думаю? Потому, что я говорю, что думаю (по крайней мере, здесь :)), а я так не думаю.

в том то и дело что вы не то что бы критикуете того же Краснова, но вы с ходу отвергаете его подход не разобравшись в чем суть этого подхода
про Ермолова он привел прекрасный текст свидетельсвующий о том что человек из подобной ситуации 150 лет назад нашел выход Естественно этот выход предусматривал ижесткие дейсвия по отношению к воинственным чеченам, но не только и не столько. Он был более направлен на демонстрацию решимости и способности идти на крайние меры адекватные действиям чеченов такие как захват заложников из семей бандитов.
ПРимер на мой взгляд превосходный и достойный уважения. НО!!!
Главное что требует этот план это не насилие ради насилия а насилие контролируемое и адресное с ясным пониманием цели этого насилия. ВОт тут то как раз загвоздка и зарыта, дело в том что в современной россии нет такой твердой и холодной и умной головы обладающей достаточной властью способной реализовать подобный план.
Весь план упирается в личность исполнителя, а российская армия неспособна в своем нынешнем состоянии решить данную задачу с такой ювелирной точностью. Честно говоря я не понимаю на что она еще способна.

>Я против глупых, бессмысленных и разрушительных действий. Если бы жесткость заключалось в том, чтобы во избежания разжигания национальной ненависти и межнациональных войн отправить в свое время концлагерь или на виселицу сотню-другую московских активистов вроде Старовойтовой, которые этим занимались, то я бы это однозначно поддержал.

наконец то!!!
однако при принятии конкретного решения кого надо устранить от активной политики (не обязательно это должен быть концлагерь ;))) надо уметь прогнозировать ситуацию и понимать кто из этих людей за сладкими речами скрывает отрывает топор войны.
а наша власть думает только о своих финансовых интересах и не способна на сколько нибудь разумную рефлексию.

>Я знаю, что есть масса людей, которые недостойны жить или недостойны иметь возможность реализовывать некоторые свои действия. Я знаю, что тюрем и насилия не избежать.
но малое зло способно предотвратить большое зло. И если затянуть со временем то размер проблемы увеличивается, ситуация усугубляется и величина насилия необходимого для стабилизации ситуации так же увеличивается.

Умный с блеском выйдет из затруднительной ситуации, а мудрый в нее просто не попадет.

>Если дать волю чувствам, то вырывание языка и отрубание рук у "радзиховского" (будем считать, что он серьезен) с учетом текущей ситуации само по себе не встретило бы у меня протеста в стиле "ах, он имеет право говорить, что хочет". Но для практической реализации такой полезной меры - так, чтобы от нее была польза, а не вред худший, чем эта писанина - нужно выполнение длинного списка условий. Но как только эти условия будут выполнены, окажется, что вырывать языки никому не надо. Не надо, и все. Тупая злобная мразь бессильна будет причинить вред настолько большой, чтобы из-за ее вони нужно было готовить и содержать специалиста по вырыванию языков. Такой

ну статья радзиховского это бред полный, это призыв к цивилизационной войне хотя он и завуаирован слегка, именно затакие статьи нужно сажать...