От Gera
К miron
Дата 23.10.2002 10:49:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Саша, Маркса я не столько люблю

, сколько - уважаю за проделанный объём работ.
            Теперь отвечу - тоже по пунктам.
            1. Понятие "рабочий" - довольно абстрактное. Наверняка, в общей массе населения были категории трудящихся, благосостояние которых в течении 18 и 19 веков устойчиво росло. Но были крестьяне и ремесленники, превращавшиеся в пролетариев, были пролетарии разорявшихся предприятий - Вы уверены, что их уровень жизни то же устойчиво рос, не смотря на все, происходившее с ними?
            И кстати, где Вы в моём тексте увидели утверждение о том, что пролетариям становилось всё хуже и хуже? Пролетаризация - да, росла. Эксплуатация - была, да ещё какая. Желание буржуя выжать все соки - тоже было. В этом я с Марксом абсолютно согласен, и именно эти тезисы Вы должны были бы оспорить. Но была и солидарная цель буржуазии в "качественном народе" - что следует из СЛМ и о чём, по-моему, в статье говорится вполне определённо, поэтому не очень понятно, с чем же Вы спорите.
            Говоря о колониях Вы делаете подмену понятий - Англия освобождала от налогов не колонии, а колонистов. С туземцев же - какие налоги? Их просто грабили - та же "Ост Индийская компания". Как вы думаете, за счёт чего она так фантастически разбогатела? Да и потом - что Вы зациклились на налогах, они что ли одни определяют благосостояние рабочих? - Один буржуй богател на колониальной торговле, а другой, обслуживавший его прихоти в метрополии - тоже "поднимался" и больше платил своим работникам - причём тут налоги, это же молодой, здоровый капитализм, а не нынешний урод.
            Фразу же




От miron
К Gera (23.10.2002 10:49:10)
Дата 23.10.2002 11:20:26

Уважеть надо за правду, а не за подтасовки

/1. Понятие "рабочий" - довольно абстрактное. Наверняка, в общей массе населения были категории трудящихся, благосостояние которых в течении 18 и 19 веков устойчиво росло. Но были крестьяне и ремесленники, превращавшиеся в пролетариев, были пролетарии разорявшихся предприятий - Вы уверены, что их уровень жизни то же устойчиво рос, не смотря на все, происходившее с ними?<

Именно так. После того как Англия захватила рынки суконных тканей в результате огораживаний, у нее наблюдается постоянный рост населения и благосостояния населения в целом. Это связано с притоком капитала и товаров из Европы. До этого Англия была по сути колонией Голландии. Там выращивали шерсть, а голландцы из нее делали сукно (монопольно). Да, в резултате огораживаний пострадали, но главным образом крестяне, а не рабочие.

/Эксплуатация - была, да ещё какая. Желание буржуя выжать все соки - тоже было. В этом я с Марксом абсолютно согласен, и именно эти тезисы Вы должны были бы оспорить.<

Я и пытаюсь сказать, что никакой эксплуатации не было. Было накопление капитала в резултате начала широмасшабного использования каменного угля как енергоисточника. Именно это дало английским товарам конкурентное преимушество перед голландскими и индийскими. Не эксплуатация была, а неспораведливый раздел земельной ренты образованной в резултате привлечения угля в качетсве енергоисточника. Да были флюктуации, но в целом благосостояние росло и недаром и население стремительно (в Англии рост в 2-3 раза быстрее чем в других странах, кроме Голландии) посло.

Но была и солидарная цель буржуазии в "качественном народе" - что следует из СЛМ и о чём, по-моему, в статье говорится вполне определённо, поэтому не очень понятно, с чем же Вы спорите.<

Я спорю с использованием подтасовок Маркса для аргументации.
   

/Говоря о колониях Вы делаете подмену понятий - Англия освобождала от налогов не колонии, а колонистов. С туземцев же - какие налоги? Их просто грабили - та же "Ост Индийская компания". Как вы думаете, за счёт чего она так фантастически разбогатела? <

Са счет монополии на торговлю с колониями.

Да и потом - что Вы зациклились на налогах, они что ли одни определяют благосостояние рабочих? - Один буржуй богател на колониальной торговле, а другой, обслуживавший его прихоти в метрополии - тоже "поднимался" и больше платил своим работникам - причём тут налоги, это же молодой, здоровый капитализм, а не нынешний урод.<

Я не зациклился. Я просто хочу сказать, что все эти выводы Маркса об эксплуатации построены на песке. Дело было в технологическом привлечении новых источников конвертируемой енергии.

С приветом.
От Gera
К Gera (23.10.2002 10:49:10)
Дата 23.10.2002 10:54:15

обрезанный кусок

            Фразу же ."... исток капитализма был не в эксплуатации, а в росте производительности труда.." я не совсем понял. Что значит "исток"?
            2. Ваше замечание по поводу "крестьянской Руси" и её "некапиталистичности" можно с таким же успехом применить и к Британской империи середины позапрошлого века. Если индусов, индейцев, австралийских аборигенов и всевозможных фермеров записать в "сельское население", то его процент в Великобритании станет ещё выше. Ну и что? - от этого она перестанет быть промышленной капиталистической державой? Зачем Вы упорно пытаетесь валить всех в одну кучу - и колонии, и метрополию - от этого же и идут все нелепости, Вы сами прочитайте, что Вы написали про наших крестьян: ".. Они бы были согласны во имя России и дальше потерпеть, но только сообща, Если же баре обжирались в годы народных бедствий то они и терпеть не стали..." - Вы знаете ситуации, когда наши баре голодали?
            3. Лозунг "Земля крестьянам" был выдвинут ещё до всякого Ленина, а в революцию им размахивали все поголовно. Землю же солдаты-крестьяне забирали сами - попробовал бы им кто помешать. И голосовали крестьяне не за Ленина, а за эсеров, которые в земельном вопросе и других крестьянских проблемах были гораздо последовательнее.
            4. Все последующие замечания - вне темы. Статья заканчивается периодом "военного коммунизма", поэтому НЭП, Паршев, земельная рента, вывоз капитала и пр. - будут позже.
            5. По поводу отсутствия пролетарских революций - как минимум две могу назвать точно - баварская и венгерская - 1918г. Настоящие коммунистические революции - всё по Марксу.
От miron
К Gera (23.10.2002 10:54:15)
Дата 23.10.2002 11:08:54

Пояснение

/>            Фразу же <б>."... исток капитализма был не в эксплуатации, а в росте производительности труда.." я не совсем понял. Что значит "исток"?<

Я имел в виду накопление капитала.

/5. По поводу отсутствия пролетарских революций - как минимум две могу назвать точно - баварская и венгерская - 1918г. Настоящие коммунистические революции - всё по Марксу.<

насчет Венгерской сильно сомневаюсь. Бывал в Венгрии и читал, что она тоже была большей частью крестянская. Хотя если дадите источники буду благодарен.

Точно такжге надо почитать про Баварскую. как, что когда. Тут недавно чотал про Французскуку. Последовательность событий. Так вот теперь очень сильно сомневаюсь что это была буржуазная революция.
От Gera
К miron (23.10.2002 11:08:54)
Дата 23.10.2002 13:43:15

Вы бы ещё восстание Спартака вспомнили!

Понятно, что любая революция (кроме дворцового переворота) в стране с подавляющим крестьянским населением будет "крестьянской" - если считать по головам. Поэтому, удобнее определять революцию по результату. У французов вышла буржуазная республика - если помните.
От miron
К Gera (23.10.2002 13:43:15)
Дата 23.10.2002 16:10:43

А что, можно...

>Понятно, что любая революция (кроме дворцового переворота) в стране с подавляющим крестьянским населением будет "крестьянской" - если считать по головам. Поэтому, удобнее определять революцию по результату. У французов вышла буржуазная республика - если помните.<

Я вообше не люблю это понятие - революция. без всякой революции Нидерланды стали капиталистическими. В Англии даже крестьянская революция Кормвеля не помогла. В Австрии все перемены прошли вообше на удивление гладко. Из феодализма в капитализм, потом в социалдемократию. Все реформы шли от императора.

Более того именно слабость короля и его желание сделать реформу привела во Франции к революции. А был бы покрепче - все бы вышло как в Австрии. Я к чему. Не надо использовать слова-хамелеоны. А то мы везде революции увидим.
От Gera
К miron (23.10.2002 16:10:43)
Дата 23.10.2002 16:47:43

Боюсь, что от терминов,

имеющих широкое толкование нам никуда не деться.
От Gera
К Gera (23.10.2002 10:49:10)
Дата 23.10.2002 10:51:07

обрезанный кусок

Фразу же




От Фриц
К Gera (23.10.2002 10:51:07)
Дата 24.10.2002 19:41:07

Прапорщик-еврей. (-)