От Дмитрий К
К All
Дата 20.10.2002 04:30:42
Рубрики Идеология; Тексты;

Идеология и мать её наука. Источники.

В книге упомянуты "слова-амёбы" и дан "прогресс" как их единственный пример. Кроме того, говорится, что выведены 20 признаков, по которым такие слова-амёбы можно узнать. Какие исследования имеет здесь в виду автор? Хотелось бы ссылки. Меня конкретно интересует как такие слова возникают (социология таких неологизмов и динамика их семантики). Я не филолог, поэтому если есть выбор, то желательно попроще. (По ходу дела замечу, что "слова-амёбы", возможно, не лучшая метафора для таких слов, если я правильно понимаю, о чём здесь речь. Слова-оборотни скорее.)
От Aндрей-сkептиk
К Дмитрий К (20.10.2002 04:30:42)
Дата 21.10.2002 19:18:22

Еще вопрос по источникам

В "Советской Цивилизации" в списке литературы значится труд Макашевой "Этические принципы экономической теории".
Нет ли его у кого-нибудь в электронном виде?
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (21.10.2002 19:18:22)
Дата 25.10.2002 11:49:05

О книге Макашевой

Работа очень полезная. Скорее всего, уже вышла какая-то ее книга в нормальном издательстве, а не в ИНИОН. Надо найти ее в ИНИОН и спросить электронную версию.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (25.10.2002 11:49:05)
Дата 25.10.2002 14:24:09

Re: О книге...

>Работа очень полезная. Скорее всего, уже вышла какая-то ее книга в нормальном издательстве, а не в ИНИОН. Надо найти ее в ИНИОН и спросить электронную версию.

Спасибо. Данных такой книги в сети обнаружить не удалось, в ИНИОНе упомянутая в "Сов.Цив." работа в электронном каталоге отсутствует, но есть другие.
Вот страница Макашевой:
http://www.hse.ru/persona2/makashova.htm
От Aндрей-сkептиk
К Aндрей-сkептиk (25.10.2002 14:24:09)
Дата 25.10.2002 14:26:58

А, вот она

Макашова Н.А. Этика и экономическая наука: очерки истории. М., 1993 г.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий К (20.10.2002 04:30:42)
Дата 21.10.2002 14:18:08

Re: Идеология и...

Это статья шведского культуролога в междунар. журнале "Архипелаг", который выходит на исп. языке. Если будете читать, найду ссылку.
От Дмитрий К
К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2002 14:18:08)
Дата 21.10.2002 22:46:15

Re: Идеология и...

>Это статья шведского культуролога в междунар. журнале "Архипелаг", который выходит на исп. языке. Если будете читать, найду ссылку.

Благодарю вас. Я не читаю на испанском. Однако имя и фамилия шведского культуролога были бы мне полезны.

К слову сказать, в воскресенье я дочитал книгу и нашёл в ней ещё пару примеров слов-амёб. Общее впечатление от книги очень хорошее, однако есть и некоторые замечания. Из книги остаётся непонятным, почему советское общество, привыкшее к воздействию комм. идеологии и ей-то в большой степени иммунное, оказалось столь уязвимым по отношению к либеральной промывке мозгов. Сам я считаю, что уязвимость это лежит в том, что либерал-пропаганда использовала в основном подсознание как канал, через который велась промывка, а советские люди через этот канал не были до той поры атакованы и полегли как индейцы от вновь завезённых европейских болезней. Вот это бы и разобрать и тем самым эту брешь в нашей защите если и не закрыть, то по крайней мере обозначить. В целом же, повторю, книга мне пришлась по душе.
От VVV-Iva
К Дмитрий К (21.10.2002 22:46:15)
Дата 21.10.2002 22:54:14

Re: Идеология и...

Привет

>К слову сказать, в воскресенье я дочитал книгу и нашёл в ней ещё пару примеров слов-амёб. Общее впечатление от книги очень хорошее, однако есть и некоторые замечания. Из книги остаётся непонятным, почему советское общество, привыкшее к воздействию комм. идеологии и ей-то в большой степени иммунное, оказалось столь уязвимым по отношению к либеральной промывке мозгов.

Врать надо иеньше при коммунистической промывке мозгов. А то получилось что врали про то, что население могло проверить и говорили много правды про то, что население проверить не могло. Результат понятет и предсказуем.


Владимир
От Дмитрий К
К VVV-Iva (21.10.2002 22:54:14)
Дата 22.10.2002 21:20:36

Re: Идеология и...

>Врать надо иеньше при коммунистической промывке мозгов. А то получилось что врали про то, что население могло проверить и говорили много правды про то, что население проверить не могло. Результат понятет и предсказуем.

Не думаю, что в этом дело. Реформаторы врали обо всём, а им поверили. Коммунистическая же пропаганда велась вяло, т.к. в неё не верили сами пропагандисты.
От VVV-Iva
К Дмитрий К (22.10.2002 21:20:36)
Дата 29.10.2002 18:20:19

Re: Идеология и...

Привет

>>Врать надо иеньше при коммунистической промывке мозгов. А то получилось что врали про то, что население могло проверить и говорили много правды про то, что население проверить не могло. Результат понятет и предсказуем.
>
>Не думаю, что в этом дело. Реформаторы врали обо всём, а им поверили.

так их тогда еще проверить не было возможности.

>Коммунистическая же пропаганда велась вяло, т.к. в неё не верили сами пропагандисты.

Потому и не верили, что они сами каждый день упирались в противоречия между доктриной и реальностью. А те, кто верил, вести пропаганды не могли, так как признавали, что сначала надо верхушку почистить.

Владимир
От Дмитрий К
К VVV-Iva (29.10.2002 18:20:19)
Дата 30.10.2002 00:44:08

Re: Идеология и...

Привет, VVV-Iva.

>так их тогда еще проверить не было возможности.
Это тоже. Так вот верят напёрсточнику, а отцу родному не верят. Эффект новизны.

>Потому и не верили, что они сами каждый день упирались в противоречия между доктриной и реальностью.
С этим не согласен. Вера первична, мне кажется. Просто русский социализм выдохся, хотя выдохся в очень тяжёлых условиях.

>А те, кто верил, вести пропаганды не могли, так как признавали, что сначала надо верхушку почистить.
Вы не могли бы назвать кого-нибудь по именам? Я не представляю, о ком вы говорите.
>Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий К (30.10.2002 00:44:08)
Дата 30.10.2002 16:54:01

Re: Идеология и...

Привет

>>Потому и не верили, что они сами каждый день упирались в противоречия между доктриной и реальностью.
>С этим не согласен. Вера первична, мне кажется. Просто русский социализм выдохся, хотя выдохся в очень тяжёлых условиях.

Вера первична, но без подпитки загибается. Отцы верят, поступают по вере, получают по башке, дети на их примере учатся и уже не поступают по вере, а по правилам.

>>А те, кто верил, вести пропаганды не могли, так как признавали, что сначала надо верхушку почистить.
>Вы не могли бы назвать кого-нибудь по именам? Я не представляю, о ком вы говорите.

Да достаточно было верующих коммунистов, очень хороших людей, только у них потолок был секретарь парторганизации или член бюро первичной организации.
Кто-то из них пытался оправдывать колебания линии партии, но это было тяжело, и таких становилось все меньше и меньше.

Владимир
От Дмитрий К
К VVV-Iva (30.10.2002 16:54:01)
Дата 30.10.2002 21:20:23

Re: Идеология и...

Привет

>Вера первична, но без подпитки загибается. Отцы верят, поступают по вере, получают по башке, дети на их примере учатся и уже не поступают по вере, а по правилам.
По моим наблюдениям, поколение молодых людей, которые "строили" капитализм в России, у отцов собственно и не учились. Они просто вывернули всё наоборот. Бунт детей.


>Да достаточно было верующих коммунистов, очень хороших людей, только у них потолок был секретарь парторганизации или член бюро первичной организации.
>Кто-то из них пытался оправдывать колебания линии партии, но это было тяжело, и таких становилось все меньше и меньше.
Так просто "добрые" всегда проигрывают. Чтобы победить нужны силы и решительность, а их-то и не было. Это по-другому сказать, что выдохлось общество. В партноменклатуре, например, путь наверх был путь по головам. "Добрые" не пошли. А теперь путь наверх по трупам. "Добрые" опять не идут.
От Виктор
К Дмитрий К (20.10.2002 04:30:42)
Дата 21.10.2002 10:25:17

Тут все очень просто. Берете газету и переводите ее на деревенский язык.

Для этого надо хорошо знать русский язык и иметь толковый словарь иностранных слов. Потом пытаетесь осознать переведенное. Ежели после 20 попытки у вас ни хрена не выйдет или получится явное слабоумие , то исходный текст включал в себя выражения-паразиты.

Потренируйтесь , к примеру, перевести и осознать такие перлы :
- Инновационная активность.
- Развитие в направлении устойчивости.
- Конвенция о биологическом разнообразии.

После тренировки на кошках можете смело подходить к блокам теленовостей. А когда станете в этом деле полным виртуозом , то Вам самое время зачитать труды М.С.Горбачева и работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Когда Вы и с этим управитесь , то почитайте ныне действующие гуманитарные теории или сочинения ниткина и затащитесь.
От Meskalito
К Виктор (21.10.2002 10:25:17)
Дата 22.10.2002 12:30:07

объясните слово компьютер мужику...

а если взять такие общие понятия как машина, стол, стул
то они же тоже не несут конкретного смысла а обозначают некую совокупность объектов объединенных определенной функцией. Другое дело что так називаемые слова паразиты, хотя это не очень точное название, обобщают теоретические понятия а не практические вещи поэтому их смысл трактовать еще сложнее и они меняют свой смысл от конкретного контекста в котором были употреблены.
Так что Виктор это не только проблема манипуляции, а проблема языка и общения в целом.
От Виктор
К Meskalito (22.10.2002 12:30:07)
Дата 22.10.2002 13:30:07

Не фиг делать. Всю жизнь этим занимаюсь.

Бабе , экономисту и гуманитарию не умею. У них мозги работают на других принципах.
От Ф. Александер
К Meskalito (22.10.2002 12:30:07)
Дата 22.10.2002 12:52:04

Легко, если не умничать... (-)
От Meskalito
К Ф. Александер (22.10.2002 12:52:04)
Дата 22.10.2002 13:09:36

попробуйте, а я посмотрю... (-)
От Meskalito
К Виктор (21.10.2002 10:25:17)
Дата 21.10.2002 16:52:24

попытка..)))

>- Инновационная активность.
что бы больше было новых тракторов и лопат механических всяких
>- Развитие в направлении устойчивости.
что бы цены были одинаковые а не прыгали как кот на привязи
>- Конвенция о биологическом разнообразии.
жить нужно давать всем, даже неграм, а не только тем у кого есть корова
как вам первая попытка?..)))
От Виктор
К Meskalito (21.10.2002 16:52:24)
Дата 21.10.2002 17:32:33

Сейчас еще смешнее будет. Дайте то же задание 10 друзьям ...

и знакомым и опубликуйте тут их высказывания. А потом мы сравним этот бардак в человеческих головах и сделаем интересный вывод:
Язык - средство разобщения.

Потом попробуйте отдать приказание на таком "общечеловеческом" газетном языке. Скажем , так будет происходить отныне управление в новорусском офисе. А потом надо будет посмотреть на результат работы организации. К этому , кстати , быстро катится новорусская "экономика". Когда-нибудь опубликую жизненные наблюдения.
От Meskalito
К Виктор (21.10.2002 17:32:33)
Дата 21.10.2002 18:11:01

Дело не в словах паразитах

слова обозначающие некие теоретические конструкции нужны для средсва описания мира, однако ими нельзя злоупотреблять и говорить в таких терминах описывая конретные события и действия.
Что такое процесс познания? Как деревенский мужик не знающих умных слов становится умным и узнает эти слова и может ими оперировать? Обычно говорят, что я узнало то-то и то-то. То есть в меня прошлого привнесена информация и я стал умнее. Но мне кажется что это не так, процесс узнавания основан на старом опыте, можно ли узнать что то новое исходя из старого опыта в котором этого нового не было? Процесс познания это как цепь озарений в которых становятся понятными новые вещи и в этом процессе познания идет не познание или узнавание а изменения самого познающего, после такого изменения познающий уже не тот что был до познания.
То есть мужику нельзя объяснить сложные вещи как их не упрощай. (только не надо зацикливаться на мужике, тоже относится и к любому человеку). ПОка человек сам не захочет что то понять, то есть измениться для того что бы понять ему невоозможно ничего доказать, для него все аргументы будут пустым звуком.
От Виктор
К Meskalito (21.10.2002 18:11:01)
Дата 22.10.2002 13:30:25

Именно в них , потому что мужик - практик и его не надуешь.

Знание о предмете есть еще и знание об отношении этого предмета с другими. Потому ребенок еще не говорит , а уже совершает систему пробных действий над предметами. Ежели присмотреться , то также поступают всякие биологические существа до амебы включительно. Также поступает и взрослый человек.

Второй способ узнать о предмете - узнать готовые отношения. Типа:
- Не влезай , убьет!
- Не ешь , кака!
- Фу!
- ты попробуй , очень вкусно - словно лист жуешь капустный.
- И т.д.

Третий способ - обобщение и применение абстракций на основе массы опытных данных.

Каждая ступень процесса познания приводит к образованию массы связей с другими предметами в мозгах. Это и есть знание. Потом , при назывании конкретного образа в сознании начинают автоматом всплывать связи. Такую систему обмануть сложно.

А вот со словом-паразитом ситуация иная. Оно неконкретно и отвязано от системы связей с иными явлениями. Поэтому применение этого слова порождает у разных людей разные бессознательные ассоциации. Начинается ситуация "Ты мне про Фому , а я тебе про Ерему".

Ежели пораскинуть мозгами , то слово-паразит можно использовать для сворачивания репы. Скажем , применить синоним с нужной системой ассоциаций. Хороший пример "вождь" , "лидер" , "руководитель", "командир". Поиграйте этими понятиями в разных комбинациях и половите ассоциации в своей голове.

Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов. Про газетных попугаев я помолчу - это люди специально отобранные для воздействия на чужую репу. То же относится к драматическим актерам.

А мужик имеет правильную систему понятий из жизни и ему баки не забьешь. Ежели лабуда противоресит его прошлому опыту , то он на нее наплюет и правильно сделает. Надо учиться думать также.
От Meskalito
К Виктор (22.10.2002 13:30:25)
Дата 22.10.2002 14:56:06

во многом согласен, но не все так однозначно

>Ежели пораскинуть мозгами , то слово-паразит можно использовать для сворачивания репы. Скажем , применить синоним с нужной системой ассоциаций. Хороший пример "вождь" , "лидер" , "руководитель", "командир". Поиграйте этими понятиями в разных комбинациях и половите ассоциации в своей голове.
Это не означает что это слово не имеет право на существование, просто когда его применение оторвано от его изначального смысла и переносится в другую область, как это любят делать гуманитарии не привыкшие к строгости обращения с понятиями, то оно лишается исходного смысла, а точнее становится бессмыслицей. То есть это слово имеет ограниченную область применения но эта область не так явно выражена как в технических применениях. Однако существуте целый ряд слов и выражений созданных недавно именно с такой целью как запудривание мозгов и подмена понятий типа "гуманитарная катастрофа"
данная фраза применима по своему смыслу ко многим вещам таким как войны, стихийные бедствия, голод и т.д. и применение данной фразы уводит от конкретных причин события а выводит вперед лишь бедственное положение наслеления.
Можно вполне сказать что у меня нет денег и пустой холодильник, жрать нечего. А можно сказать что у меня дома гуманитарная катастрофа.
в общем слово как и нож вещь двойного назначения можно хлеб резать а можно и человека убить

В общем обобщать можно и нужно, но нужно четко следить за границами обобщения иначе обобщенное понятие теряет свой изначальный смысл.

>Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов. Про газетных попугаев я помолчу - это люди специально отобранные для воздействия на чужую репу. То же относится к драматическим актерам.
 у гуманитариев как у людей сильно подверженных эмоциям с логикой большие проблемы

>А мужик имеет правильную систему понятий из жизни и ему баки не забьешь. Ежели лабуда противоресит его прошлому опыту , то он на нее наплюет и правильно сделает. Надо учиться думать также.
абсолютно согласен

однако не все вещи в мире можно свести к практическим понятиям и думать о них в категориях практической пользы, этого необходимо по возможности избегать, но не всегда это возможно
От Leonid
К Дмитрий К (20.10.2002 04:30:42)
Дата 20.10.2002 11:34:24

Re: Идеология и...

На самом деле вернее было бы назвать слова-вирусы.
А как они возникают? С искажения имени. Недаром Конфуций, когда его спросили, с чего надо начинать, ответил, что начинать надо с исправления имен. Потому что если название не соответствует своей сущности, то дела не могут совершаться верно.
Термин искажается. И начинает жить в массовом сознании уже своей обособленной жизнью.
Возьмем слово демократия.
Первоначально оно имело совсем иное значение, с негативным оттенком. Платон и Аристотель так называлит вырожденное государственное устройство. Ну, для Платона это была переходная ступень к тирании после олигархии, для Аристотеля - вырожденная форма государственного устройства, основанное на власти большинства в своекорыстных интересах. А власть большинства в интересах всего общества - это полития. Любопытно, что в популярных книгах обычно политию называют демократией, а саму демократию - охлократией - например, в книге про Аристотеля из серии ЖЗЛ. Демократия - одно из ключевых понятий новоевропейской цивилизации. Хотя представительная демократия имеет мало общего с демократией античного полиса.
И таких слов-вирусов можно много отследить.
А наука и идеология - это сестры. А мать их - мифология.
От Дмитрий К
К Leonid (20.10.2002 11:34:24)
Дата 22.10.2002 21:34:27

Re: Идеология и...

>На самом деле вернее было бы назвать слова-вирусы.
>А как они возникают? С искажения имени.

Верно, что связь с физическим миром в новоязе отсутсвует или искажена. Вот здесь много правильных, на мой взгляд, мыслей.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/74447.htm

Мне интересно, как такие слова возникают. В частности, хотелось бы понять, стоит ли за ними чей-то умысел или общество само их производит.
Вне зависимости от происхождения, эти слова действуют разрушительно. На мой взгляд, их отличительной чертой является именно лёгкая усвояемость массой говорящих. (Это как вирус гриппа, который легко разносится.) Отсюда и сильный разрушительный эффект. Разобравшись в их генезисе и свойствах, можно начать строить и защиту против них. Своего рода языковую вакцину и словесные антибиотики. (На самом деле, язык уже должен был на них отреагировать чем-то вроде антител и достаточно понять и усилить эту реакцию, чтобы опрокинуть их власть.)
От SS
К Leonid (20.10.2002 11:34:24)
Дата 20.10.2002 13:10:12

Мифология- тоже слово-вирус

С чего вдруг все стали называть мифом все подряд. У Нас Лосев, старый дурак расширил понятие мифа до размеров всего на свете. На Западе Р. Барт, юноша бледный со взором горящим... Миф -это когда разные Одиссеи и Агамемноны Торю захватывают... Вот это миф. И не надо в современную политику и идеологию это преплетать. Тут такая же история как с вышеописанным словом демократия. Кстати, слово идеология тоже не простое. Про само это понятие и его связь с французской революцией написано много, а вот слово идея от которго оно произошло.- очень не просто. В текстах Платона это слово было неологизмом или так сказать употреблялось не в общеупотребительном смысле. По крайней мере совсем не в т ом, как сейчас у нас.
От Leonid
К SS (20.10.2002 13:10:12)
Дата 20.10.2002 16:01:27

Все в мире миф

Миф - это ж не выдумка. Это выраженная в словах чудесная личностная история. По определению А.Ф. Лосева.
Миф первичен. Все остальное - вторично.
От SS
К Leonid (20.10.2002 16:01:27)
Дата 20.10.2002 16:07:13

все - значит ничего

>Миф - это ж не выдумка. Это выраженная в словах чудесная личностная история. По определению А.Ф. Лосева.
>Миф первичен. Все остальное - вторично.

Зачем слова, которые означают все и ничего? Только для манипуляций
От Leonid
К SS (20.10.2002 16:07:13)
Дата 22.10.2002 00:26:13

Кто говорит

>Зачем слова, которые означают все и ничего? Только для манипуляций

Что он не манипуклирует сознанием, тот лжец. Все теории создавались не для того, чтобы что-то объяснить, что-то преотвратить. А для того только, чтобы выразить свое ощущение окружающего мира.