От Павел Краснов
К Антонов
Дата 20.10.2002 00:52:41
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Элита и...

Уважаемый Антонов!
Вы подняли очень важную проблему и без споров тут не обойдётся.

>Основным положением солидаризма является представление об УНИВЕРСАЛЬНОСТИ человека и человечества. Как частность универсальности есть эгалитарность. (Универсальность не отрицает многообразия!)
Не уверен. А как же насчёт различных Цивилизаций? Могу с уверенностью утверждать, что солидаристские взгляды найдут очень мало сторонников на Западе. По крайней мере сейчас.

>Все выше сказанное воспринимайте как еще одну из иллюстраций по поводу "разложения" элит. Это разложение заложено в самой элитности, иначе говоря избранности, отборности.
По-моему, бездоказательно.

>Для последующего разговора об отборности и ее критериев один пример. Для воспроизводства леса семена берут от т.н. элитных деревьев. Находят в лесу самые высокие и могучие (возрастные) деревья, от них и берут семена. А что такое высокое и могучее дерево? Это, прежде всего, медленно растущее дерево, с повышенным содержанием консервирующих веществ (отсюда и меньше подверженность заболеваниям). Тогда как для воспроизводства леса (для надобностей человека) требуются в первую очередь быстрорастущие деревья! А как такие быстрорастущие деревья выявить? Пример ничтожный, но характерный для формирования критериев отбора.
Извините, но ваша логика совсем непонятна в данном примере. Не вижу никакой связи кроме "в тайге сосна, в Москве - лысый вредный дядька".

>Какова же альтернатива элитности? А альтернатива - универсальность! Выдающиеся деятели прошлого отличались многосторонностью, как своих интересов, так и главным образом, своим полем деятельности. При посещении дома-музея Л.Н.Толстого в Ясной Поляне я обратил внимание на названия книг в его библиотеке. Это практически ВСЕ области знаний. Вот тогда-то и был сделан окончательный вывод: "гений - это, прежде всего, универсальность".
Лев Толстой был писателем, а не руководителем. Не вижу никакой связи. Извините.

>Да и мы на этом форуме "бодаемся" не по поводу проблем химии - области профдеятельности С.Г., что еще раз подтверждает этот тезис.
С.Г., безусловно, человек замечательный и очень незаурядный, поэтому мы вокруг него и толпимся, но элита-то здесь причём?! Чтобы сделать С.Г. президентом надо изрядно потрудиться. :-)

>Разговор об элите подразумевает под собой руководство, управление. Кто же управляет лучше? Универсал или профессионал?
Смотря чем. Сильно нужен прораб-универсал?

>Все согласятся с тем, что Универсал ВСЕ делает лучше, чем Профессионал, за исключением одной позиции, где профессионал - дока.
Точно! Я замечательный универсал - лучший шахматист среди сборной боксёров, лучший боксёр среди сборной шахматистов. Никто не устоит! :-))
Только бы с профессионалами-боксёрами на ринге не встретиться.

>Кто для управления более пригоден, универсал или профессионал?
Смотря чем, я лучше полечу на самолёте, управляемой узким профессионалом, чем знатоком литературы, металлургии и речного транспорта одновременно. Думаю, что я не одинок в этом желании.

>Это вытекает из самой функции управления - РАСПРЕДЕЛЕНИЯ РЕСУРСОВ. Только универсал, знающий всю совокупность и взаимосвязь, может, исходя из ОПРЕДЕЛЕННЫХ критериев, РАЦИОНАЛЬНО их распределить. По ресурсами понимаются человеческие, материальные, если надо, то и вычислительные и т.п. ресурсы. Профессионал же (по причине своей узости!) может только "грести под себя".
Интересная тема. Но это только для высших должностей, как я понял. Зачем начальник вокзала-универсал? Избыточная квалификация далеко не всегда полезна. Далеко не все хотят много учиться.

>А сильная сторона И.В. в универсальности. Свою универсальность он проявил: а) как политик - сплочением вокруг себя разных людей и созданием союзов, как во время борьбы с троцкизмом, так и далее в 30-40 годы; б) как дипломат - переигравший и Черчилля и Рузвельта и Гитлера, и еще кого там; в) как стратег, победивший в немыслимой войне; г) как хозяйственный руководитель, обеспечивший победу над противником, имевшим в своем распоряжении материальных ресурсов в 3,5 раза больше, да и человеческих в конце 42 года в 2 с лишним раза больше; д) как технолог (в американском понимании этого слова), выбравший (при крайне ограниченных ресурсах) наиболее перспективные и выигрышные направления развития техники и науки; е) даже как "министр культуры", культивировавший направления развития советской культуры.
Сильная сторона Сталина в способности изучить ЛЮБОЕ дело и часто намного лучше профессионалов. Универсальность здесь вторична. Дело не в универсальности, а в мышлении и желании изучать.

>Представления об универсальности, как основы солидарного общества и формирования его ВРЕМЕННЫХ лидеров, имеют и личное практическое обоснование. Это не только уличная компания мальчишек и спортивная команда. Это и учебная рота, где каждый курсант - будущий командир, т.е. лидер. Это и институт, главным образом стройотряды и сельхозработы, где лидирование определялось естественным, нередко принудительным, способом. Аналогичные процессы лидирования проявлялись и "по сю пору" проявляются в артелях, например, старательских.
Люди резко различаются по своим свойствам и способностям. Это условие выживания человеческого общества. Например, у меня нет музыкального слуха. Хоть убей меня, а толку не будет. Есть люди с плохой координацией от природы, слабые от природы, их сколько не тренируй - всё без толку. Из карлика не сделать баскетболиста, а из доходяги - штангиста. Никак. Никогда.
Точно также с лидерством - далеко не каждый может им быть. Очень малая часть - лидеры от природы, часть может приобрести лидерские качества в процессе тренировки, а часть не может получить их никогда. Как найти лидеров- это хороший вопрос. Весь мир с этим мучается.

>Другое обоснование универсализма для лидирования заключается в том, что управление, т.е. распределение ресурсов, является ИСКУССТВОМ. А для искусства как раз и требуется в первую очередь комплексность, иначе говоря, универсальность.
Не всегда. Мастеру, например, воинских искусств или писателю не обязательно хорошо рисовать.

>Предлагается альтернативный проект для солидарного общества. Выполнение гособязанностей (общественных обязанностей) есть принудительная служба, повинность, как и воинская. Соответственно, привилегий никаких, если только при уходе на пенсию дополнительная пятерка к пенсии. Принудительная служба лет эдак с 30 и на срок до 5 лет. Обязанность всеобщая, но так как для формирования общественных структур требуется, для работы в полную силу и без избыточных ресурсов, не более 1% от численности населения, призыв на эту службу добровольно (возможно и по добровольно-обязательной разнарядке политической партии) и по жеребъевке. (В конце 30-х годов численность номенклатурных работников составляла ок. 0,6% от численности населения и ничего, управлялись. 25 тыс. оперов НКВД за два года провели "изъятие" и оформление судебных дел на более полуторамиллионов "врагов народа", а сейчас в МВД - каждый 50-й взрослый.) Для контроля и формирования ЦЕЛЕЙ, ЗАДАЧ и ПРАВИЛ государственного и общественного управления формируются (по "сословному" принципу) общественные структуры типа Советов, с периодическим обновлением состава и БЕЗ ОСВОБОЖДЕНИЯ от постоянного места деятельности и исполняющие свои общественные обязанности только во внерабочее время и периодически освобождаемые на срок до месяца-двух (в общегосударственных Советах). Постоянный состав этих Советов только технический, формируемый из гособязанных, либо наемный на общих основаниях.
>Объективной основой формирования данной структуры общественного управления солидарного общества являются достаточно массовый уровень ЗНАНИЙ (ГРАМОТНОСТИ) и НАВЫКОВ всего населения и универсальность (ее надо обеспечить!) жизненного и производственно-профессионального опыта гособязанных.

>Слабая сторона предлагаемого проекта - отсутствие структуры, условно называемой "синекурой", куда бы уходил по собственному желанию "отстой" солидарного общества.
Боюсь, что это не единственная слабая сторона предлагаемого проекта.
Человек к 30 годам входит в самый продуктивный возраст, становится профессионалом. А тут его надо оторвать на 5 лет. 5 лет - это срок почти полной дисквалификации. Представляете врача-хирурга, которого оторвут на руководство по подметанию улиц на 5 лет? Сколько народу он зарежет после этого? Лётчика? Капитана корабля? Подводной лодки?
Учёного? А жеребьёвка выпала, да ещё принудительно. А бездарь и лентяй как раз пойдёт поруководить на 5 лет с удовольствием. То-то оторвётся. Только держись!
Кроме того, чтобы стать профессионалом-управленцем надо не 5 лет. Дай бог чтоб 10.
Иначе 3 года он будет входить в курс незнакомого дела, год работать, последний год готовиться к дембелю. Вот ему обрадуются через пять лет на постоянном месте работы! Когда у него всё из рук будет валиться. То есть последний год он бы работал над тем, чтобы вспомнить свою основную профессию.

Производство одного универсала - суперпрофессионала (а другой и не нужен, недоучек-дилетантов в СССР было полно и так) стоит огромных усилий и денег. То есть это будет очень узкий слой - элита.

>Для некоторых критиков проекта. Формируемая на принудительной основе Сов. Армия в 68-м году за одну ночь ввела в Чехословакию ок. 100 тыс. Столько же было введено за трое суток в 79-м в Афганистан. Добровольно-наемная мехдивизия (20 тыс.) USArmy из Баварии в Тузлу (Босния) по европейским автобанам перебазировалась целый МЕСЯЦ. По отзывам моджахедов, воевавших в Афганистане против наших (по воинской обязанности попавших в ВС) пацанов(!), морпехи (USMarine), добровольцы-профессионалы, элита ВС США, воевали, т.е. исполняли свои профобязанности, в Сомали хуже, чем наши, в общем-то социально незрелые (по причине своей молодости), ребята в Афганистане.
Для информации - американская армия может перемещаться очень быстро, когда нужно. Просто не было необходимости напрягать европейских обывателей переброской масс войск с блокированием дорог. Все эти марш-броски изрядно обходятся.
Полагаю, что у Вас неверные сведения о боеспособности американской армии. Шапкозакидательство по отношению к противнику недопустимо.
Как например солидарные советские войска драпали до Москвы от несолидарных немцев?
Неужели это ничему не научило?

С Уважением,
П.К.
От Антонов
К Павел Краснов (20.10.2002 00:52:41)
Дата 26.10.2002 15:14:42

Re: Элита и...

В моих убеждениях об универсализме человека половина фактов имеет практическое, жизненное происхождение. Как СГКМ в "Столыпине-отце русской революции" приводит пример своего деда Василия - не шибко грамотного, но чрезвычайно мудрого человека (источником мудрости которого являлась его универсальная жизнь), так и я в личном общении от академиков до бродяг, "химиков" и убийц убедился в мудрости не "профессионала", а человека, как говорится тертого жизнью, особено если он еще и текстами хорошо владеет. Но последнее, как правило вторично. Вообще мой совет всем "форумянам" - поменьше опираться на литературные знания и поближе к реальной, практической жизни.
С уважением В.Антонов
От Сергей Гусев
К Павел Краснов (20.10.2002 00:52:41)
Дата 20.10.2002 07:30:04

Re: Элита и...

Отметим следующий факт: первые советские правительства, непревзойденные, пожалуй, по эффективности, состояли отнюдь не из профессиональных управленцев. Мы все ломаем головы, как избежать разложения элиты управления, а между тем самый простой способ - не иметь ее вообще. Возьмем к примеру медицину. Главврач больницы - это именно и в первую очередь врач. То же касается и прочих медицинских иерархов, вплоть до министра здравоохранения, к-рый скорее всего тоже лицо с мед. образованием. Спрашивается, на каком же уровне ответственности должностное лицо д.б. именно профессионалом в управлении, а не в своей области деятельности? Тем более, что бюрократическая сторона управления хорошо поддается автоматизации и является скорее технической проблемой.
От Павел Краснов
К Сергей Гусев (20.10.2002 07:30:04)
Дата 23.10.2002 17:14:18

Как сказать...

>Отметим следующий факт: первые советские правительства, непревзойденные, пожалуй, по эффективности, состояли отнюдь не из профессиональных управленцев.
Как сказать, Ленин, Сталин- они что, теоретики были. Нет, огранизаторы-практики, выросшие в тяжелейших условиях. То есть управленцы, способные решать самые сложные задачи.

>Мы все ломаем головы, как избежать разложения элиты управления, а между тем самый простой способ - не иметь ее вообще.
Декларировать это мы, конечно, можем. Только от страусиной политики мало что меняется. Вон в СССР тоже "элиты не было". Может если бы признали, что есть элита, а не "слуги народа", которые живут лучше хозяев и лучше б было. Не факт,конечно.

>Возьмем к примеру медицину. Главврач больницы - это именно и в первую очередь врач. То же касается и прочих медицинских иерархов, вплоть до министра здравоохранения, к-рый скорее всего тоже лицо с мед. образованием.
Врач - это уже своего рода элита среди медицинских работников, он резко отличается от санитарок, фельдшеров, медсестёр и слесарей. Замедьте, что больницей руководит не главфельдшер или главслесарь, а главврач. Ну и министр тоже...

>Спрашивается, на каком же уровне ответственности должностное лицо д.б. именно профессионалом в управлении, а не в своей области деятельности?
Дело не в уровне, а в личных способностях. Совсем не обязательно главврач - лучший врач в больнице, а министр в стране.

>Тем более, что бюрократическая сторона управления хорошо поддается автоматизации и является скорее технической проблемой.

Мысль хорошая, но из автоматизации не следует, что на административные должности надо ставить всех подряд.

С Уважением,
П.К.
От Colder
К Сергей Гусев (20.10.2002 07:30:04)
Дата 23.10.2002 13:28:47

Ошибочка

>Отметим следующий факт: первые советские правительства, непревзойденные, пожалуй, по эффективности, состояли отнюдь не из профессиональных управленцев.

И откуда следует их непревзойденная эффективность? Типа Кронштадтский мятеж погулять вышел?

>Возьмем к примеру медицину. Главврач больницы - это именно и в первую очередь врач.

А вот и не так. Знаю хоть и понаслышке, но очень-очень близко - моя мать работала врачом. В типичной районной больнице это прежде всего администратор. Фактически не врач вообще. Бывают исключения - например, моя мать была после института послана на Крайний Север главврачом и работала именно врачом. Неудивительно, потому как в этой больничке было всего два человека - она и санитарка :).

То же касается и прочих медицинских иерархов, вплоть до министра здравоохранения, к-рый скорее всего тоже лицо с мед. образованием. Спрашивается, на каком же уровне ответственности должностное лицо д.б. именно профессионалом в управлении, а не в своей области деятельности? Тем более, что бюрократическая сторона управления хорошо поддается автоматизации и является скорее технической проблемой.
От Colder
К Colder (23.10.2002 13:28:47)
Дата 23.10.2002 13:30:31

Сорри за невнимательное цитирование

И добавление:

>...Тем более, что бюрократическая сторона управления хорошо поддается автоматизации и является скорее технической проблемой.

Однако...