От Miguel
К Владимир К.
Дата 24.10.2002 00:45:24
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Не подходит к газетному формату и не убеждает

Привет!
Забавный материал, но недостатки следующие:

1. Понимание материала требует специальных знаний, в т.ч. по основам кибернетики и "кибернетики"; потому его сложно читать. Нельзя понять юмор, не зная первоисточника, над которым смеются, хотя я во многих случаях и догадывался, о чём речь.

2. Слишком большой и тяжеловесный для газетной статьи материал.

3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий. А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!

4. И проч., и проч.

Кстати, следует ли понимать Ваш постинг так, что Вы согласны с выдвинутыми тезисами по кибернетике?

С уважением,

Мигель
От Владимир К.
К Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата 24.10.2002 18:54:30

Да. С Вашими тезисами согласен. (-)
От Miguel
К Владимир К. (24.10.2002 18:54:30)
Дата 24.10.2002 19:09:56

Спасибо за ответ и мор. поддержку (-)
От Meskalito
К Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата 24.10.2002 11:18:03

в чем она вас не убеждает?

>1. Понимание материала требует специальных знаний, в т.ч. по основам кибернетики и "кибернетики"; потому его сложно читать. Нельзя понять юмор, не зная первоисточника, над которым смеются, хотя я во многих случаях и догадывался, о чём речь.

никаких специальных знаний понимание статьи не требует, ее поймет человек обладающий мало мальским кругозором, а вещи которые абсолютно не понятны можно просто опустить.

>2. Слишком большой и тяжеловесный для газетной статьи материал.

и слишком маленький для романа еще скажите. СТатья писалась не для Дуэли и это надо понимать, а для популярного изложения основ кибернетики.посмотрите хотя бы на дату внизу.

>3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий.
это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.

>А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!

имеет место попытка судить о предмете не зная самого предмета. что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях. Дуэль по вашему истинно научное издание? не смешите людей оставьте Дуэли вопросы истории науки и не лезьте в науку пожалуйста.
От Miguel
К Meskalito (24.10.2002 11:18:03)
Дата 24.10.2002 18:45:20

Не меня, а среднего газетного читателя

Привет!

Не понимаю, чего Вы так разгорячились. То, что статья будет малопонятна и неубедительна для многих газетных читателей - это факт. Далее, почему Вы не обратили внимания на мои вопросы по причинам идеологической критики классической кибернетики при Сталине? Ведь это очень важно, а в статье об этом ничего не говорится! Я догадываюсь о причинах конфликта, но у меня нет возможности вникать в дело самостоятельно, поэтому я предпочёл бы, чтобы кто-нибудь другой написал статью по кибернетике _для_ _"Дуэли"_. Политические мотивы моего желания достаточно ясны: нужно попытаться восстановить легитимность "советского строя" среди как можно бОльшего числа интеллигентов. Одно из условий этого - разобраться со "зверскими погромами истинной науки" при Сталине. С генетикой уже практически разобрались (и именно силами "Дуэли"!), на повестке дня стоит кибернетика. А приведённая статья, как бы хороша она ни была, с этой целью не справляется. Что тут непонятного?

>>3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий.

>это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.

>имеет место попытка судить о предмете не зная самого предмета

Во-первых, снова оговорюсь, что выдвинутые мною тезисы - _предположения_, основанные на аналогии с историей генетического конфликта и высказанные в сильно вульгаризованной форме. Во-вторых, из приведённого материала как раз и видно, что философские основания кибернетики во многом глубоко ошибочны, несмотря даже на отдельные практические результаты. Это не тот случай, когда "практика - критерий истины": кто знает, может при развитии кибернетики на других философских основаниях практических результатов было бы получено больше? Вы, кстати, не задумывались над таким вопросом: если бы в физике не было тоталитарного господства одной школы, может быть, термоядерный реактор уже построили бы? Ведь победа одного направления (по крайней мере, в Советском Союзе) получилась не слишком честной, истина не устанавливается с помощью коллективных доносов Берии и запретов на критику.

>>А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!
>
> Что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях.

Не надо. Для того, чтобы разобраться в спорах о теплороде и т.п., достаточно иметь советское школьное образование, а корочка специалиста от идиотизма не спасает. По основным спорным вопросам между мичуринской ГЕНЕТИКОЙ и морганизмом вопрос ясен: вновь рекомендую посмотреть, например, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=368&id=3&action=reply .

>Дуэль по вашему истинно научное издание?

По крайней мере, научней некоторого бреда, написанного в Американской энциклопедии 1945 г. и в последней Британской энциклопедии.

>не смешите людей оставьте Дуэли вопросы истории науки и не лезьте в науку пожалуйста.

А Вы не заметили, что мои вопросы касались именно истории науки, а также её общефилософских оснований, а не частных тонкостей современной науки?

С уважением,

Мигель
От Meskalito
К Miguel (24.10.2002 18:45:20)
Дата 24.10.2002 21:18:27

два глубоких вдоха, успокоился отвечаю..))

>Не понимаю, чего Вы так разгорячились.
извиняюсь, но не обещаю что не повторится
характер знаете ли заводной...))
>То, что статья будет малопонятна и неубедительна для многих газетных читателей - это факт.
Тут уж надо исходить из того что нормальная статься должна быть понятна на 2/3 так как если ориентироваться на "среднего" читателя то нормальный человек ее читать не будет. ему будет не интересно объяснение квантовой физики в терминах любителя попкорна. это сугубо мое мнение.))
>Далее, почему Вы не обратили внимания на мои вопросы по причинам идеологической критики классической кибернетики при Сталине? Ведь это очень важно, а в статье об этом ничего не говорится!
статья в общем то просто про развитие кибернетики и про смену идей и теорий и никакого отношения к советской кибернетики не имеет по крайней мере это в статье не видно поэтому загловок постинга что все уже написано не совсем корректен
я не в курсе про дело кибернетики при сталине и говорить про это не могу и не имею права потому что собственно ни ухом ни рылом не слышал
я исхожу из косвенных данных про компьютеры (а они были) про ракеты пво для них тоже нужно управление то есть фактически кибернетика как наука об информации и ее обработке в ссср существовала, то что ругали слово кибернетика не значит для меня еще что этими вопросами в ссср не занимались это для меня факт причем абсолютный
> Политические мотивы моего желания достаточно ясны: нужно попытаться восстановить легитимность "советского строя" среди как можно бОльшего числа интеллигентов. Одно из условий этого - разобраться со "зверскими погромами истинной науки" при Сталине.
ну тут можно сказать одно что браться за решение задачи зная какой будет ответ это не есть решение задачи, а подборка нужных аргументов обосновывающих нужный ответ. я не знаю были ли погромы науки при сталине или не были но как правильно написано у Ницше что ученые это как пауки в одной банке постоянно грызутся и видать в этот момент истории был велик соблазн использовать политическую трибуну для решения своих сугубо индивидуальных задач. Ученые же люди тщеславные и на это надо делать скидку.

>С генетикой уже практически разобрались (и именно силами "Дуэли"!), на повестке дня стоит кибернетика. А приведённая статья, как бы хороша она ни была, с этой целью не справляется. Что тут непонятного?
с этим согласен статья совершенно о другом
и как я знаю из собственного опыта если хочешь что либо сделать хорошо то делай это сам.

>>это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.
>
>Во-первых, снова оговорюсь, что выдвинутые мною тезисы - _предположения_, основанные на аналогии с историей генетического конфликта и высказанные в сильно вульгаризованной форме. Во-вторых, из приведённого материала как раз и видно, что философские основания кибернетики во многом глубоко ошибочны, несмотря даже на отдельные практические результаты. Это не тот случай, когда "практика - критерий истины": кто знает, может при развитии кибернетики на других философских основаниях практических результатов было бы получено больше?
вопрос сложный с критикой конкретных воззрений в конкретный исторический период и если уж так говорить то можно дойти до противостояния Галлия-Коперника и Матери Церкви относительно мироустройства. поэтому сказать ничего не могу к сожалению
>Вы, кстати, не задумывались над таким вопросом: если бы в физике не было тоталитарного господства одной школы, может быть, термоядерный реактор уже построили бы? Ведь победа одного направления (по крайней мере, в Советском Союзе) получилась не слишком честной, истина не устанавливается с помощью коллективных доносов Берии и запретов на критику.
вот вот и я о том же ученые народ паскудный и они не применут воспользоваться доносом для своих целей. но относительно того был бы сделан термояд или нет тут много но
отличить действительно хорошую идею от шарлатанства не так просто как кажется
а проверять чужие идеи так и жизни не хватит и ничего своего не сделаешь
поэтому надо смириться что развитие науки процесс спонтанный и не всегда подчиняется логическим законам. Смена идей в науке следует смене поколений ученых то есть просто твои оппоненты вымирают как мамонты. Но в каждой системе должно быть консервативное звено иначе в определенный момент она просто развалится.
Человечество в своем моральном развитии не успевает освоить полученные данные а вы говорите про еще бысрейшее движение вперед, не знаю, но по моему и так слишком быстро и не всегда в нужном направлении.

>>
>> Что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях.
>
>Не надо. Для того, чтобы разобраться в спорах о теплороде и т.п., достаточно иметь советское школьное образование, а корочка специалиста от идиотизма не спасает. По основным спорным вопросам между мичуринской ГЕНЕТИКОЙ и морганизмом вопрос ясен: вновь рекомендую посмотреть, например,
ну не знаю часто старые и представления о мире были более цельные и органичные чем нынешние. Если раньше говорили про эфир то щас это называют стыдливо физический вакуум. То есть наука в своих основных вопросах не сдвинулась вперед, но обыватель прочитав пару книжек и закончив университет думает что он знает больше о мире чем его предки лишь на основании того что он ездит на машине и умеет работать на компьютере.
так что насчет теплорода я посмотрю конечно. но современный человек слишком много думает о себе, а думать по существу он как раз то и не научился...

>По крайней мере, научней некоторого бреда, написанного в Американской энциклопедии 1945 г. и в последней Британской энциклопедии.
вам виднее, не читал

>А Вы не заметили, что мои вопросы касались именно истории науки, а также её общефилософских оснований, а не частных тонкостей современной науки?
если где то нагрубил то извиняюсь

Мескалито
От alex~1
К Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата 24.10.2002 10:03:23

Re: Не подходит...

>Привет!
>Забавный материал, но недостатки следующие:

...

Материал IMHO классный, что не для всех - не страшно.

Плохо, что такой уровень поддерживать будет очень трудно.
Если бы удалось - о!