Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : все дальше и дальше

От	Meskalito
К	А.Б.
Дата	24.10.2002 13:43:21
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

все дальше и дальше

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 13:43:21)
Дата	24.10.2002 17:13:52

Re: И далее :)

>1. Сформулируйте что такое схемотехника

Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.

>вот уже полное непонимание проблемы нельзя сделать то что не существует в природе.

В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)

>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.

Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)

>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.

>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.

Перекос есть - как он возник - видите?
И что он дорого обходится - осознаете?

>на чисто технологической теме тяжело было защититься.

Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)

>но все же не надо путать технологию и науку

Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.

>от чего же не задалась то?

Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
Не безболезненное это отставание...

>опять вы про брюхо...

Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)

> а бомба нужна была как факт, действующий факт, а не муляж

Для уничтожения заехавших танков, и тех кто на них "со шнапсом" прогуливается в завоевательных целях :)

>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...

Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))

>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация

РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))

>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО

ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.

Патриот в США - СКАДы - сбивал. ПРО в АУГ - тоже вещь, которую приходится учитывать....

>на всякую хитрую жопу всегда найдется свой ... с винтом

Если кибернетика есть и на уровне :)
И схемотехника - не на ладан дышит...
А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...

>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще

АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)

>опять общие слова и ни одного довода...

Вы их ухитряетесь "в упор не видеть" :)
Но это проходит... :)

>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции

Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)

>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ

Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

>... понять ребенка до этого им еще как до пекина...

язык понимать и не будут. Для этого требуется не "интеллект" - а поболе :)

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 17:13:52)
Дата	24.10.2002 17:45:29

уже теплее

>Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.
согласен, однако замечу, что логические приборы могут быть не только электронными в чистом виде, например биологические клетки, не говоря уже о квантовом компьютере
но в целом сгодится.

>В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)
самые дикие вещи обычно человек придумывает из неправильного понимания природных законов...
>>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.
>
>Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
>Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)
она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки, а то что существует назвать мозгом или ИИ можно с большой натяжкой
это похоже на попытку сделать манекен и выдать его за человека с виду похоже но не то

>>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

>Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
>Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.
не спорю технология создает новые инструменты для науки они не могут жить в отрыве друг от друга

>>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.
>
>Перекос есть - как он возник - видите?
>И что он дорого обходится - осознаете?
??? не вижу и не осознаю. поясните

>>на чисто технологической теме тяжело было защититься.
>
>Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)
а в инженерии тяжело, надо было науку приплести еще
критерием было новый принцип или изделие а не новый способ получения уже известного
по крайней мере комиссии обычно были ориентированны на это и сейчас то же самое

>Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.
чем более она прикладная тем менее она наука...

>Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
>Не безболезненное это отставание...
нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато
то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

>>опять вы про брюхо...
>
>Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)
я так называю ваш уклон в производство всякое...

>>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...
>
>Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))
а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
что с ней еще не так?

>>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация
>
>РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос
>Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))
но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок
тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

>>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО
>
>ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.
это локальная ПРО которая не имеет 100% вероятности поражения всех голов
можно конечно каждый сортир прикрыть дивизионом ПРО но больно накладно выйдет..

>Если кибернетика есть и на уровне :)
>И схемотехника - не на ладан дышит...
>А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
>А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...
я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости. потому хотя бы что понимаешь что делаешь. повторяя никогда впереди не будешь.
есть история про вьетнам:
сбили пво во вьетнаме новый фантом.наширешили движок скопировать. была одна проблема в литой детали какой то была заглушка резьбовая с непонятной функцией. чтобы не гневить начальство и ее скопировали и успешно делали потом в копиях двигателей.
когда много лет позже инженеры копировавшие двигатель спросили у разработчиков (мериканцев) а зачем заглушка была нужна? те ответили что была литейная раковина в детали и ее просто высверлили а на ее место врезали заглушку...
мораль такова успехи повторишь или нет не известно а ошибки точно повторишь
история с догонянием в электронике это показала очень хорошо

>>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще
>
>АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)
ну хотя бы так)))
то то они удивятся

>>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции
>
>Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

>Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)
это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5% нужно было сосредотачиваться на приоритетных направлениях
мы не можем себе это позволить чисто экономически, но можем компенсировать смекалкой..)) у них слова даже такого нет
у нас в отделе тут(в германии) стоят приборы которые стоят по 100тыш евро но ими пользуются в среднем по часу в день. они могут себе это позволить а россия нет

>>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ
>
>Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

комп хорошо но это еще в технологии не все
не было бы у меня компа сидел бы думал над проблемой а так ответ пишу..)))

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 17:45:29)
Дата	24.10.2002 18:39:05

Re: И точнее.

>согласен, однако замечу, что логические приборы...

"Логические" - это из области кибернетики. В схемотехнике - электронные приборы :) То есть - узкий класс по "возможностям и принципам". А уж что прибор делает - ЭКГ снимает, или ядерную реакцию в рамках держит - не суть важно.

>она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки...

В этом аспекте - да. Но есть другие. что к "автоматике" поближе...

>??? не вижу и не осознаю. поясните

Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?

>чем более она прикладная тем менее она наука...

Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.

>нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато

Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...

>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

Не очень-то продавали....

>я так называю ваш уклон в производство всякое...

Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?

>а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
>что с ней еще не так?

Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?

>наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос

Неважно! Главное - "себе на уме"! :)

>но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок

Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)

>тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

Вы о них мелкого мнения. :) Они на большее способны.

>я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости.

Вот это - точно и несомненно.

>это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5%

Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 18:39:05)
Дата	24.10.2002 19:54:26

и яснее

>>??? не вижу и не осознаю. поясните
>
>Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?
знание не столько убегало от реализации, оно реализовывалось, но в очень узких областях и не получало распространения межведомственные барьеры и секретность были так высоки что было легче разработать самому чем получить от того кто уже это сделал, а это лишние затраты и время потерянное зря

>>чем более она прикладная тем менее она наука...
>
>Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
>Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.
с этим позвольте не согласиться, прикладная наука она несомненно нужна, но ее результат и есть это прикладное что можно применить в практике,
приведу волюнтаристское сравнение:))
производство это линия фронта, прикладная наука это фронтовая разведка, а фундаментальная наука это разведка в логове супостата. каждое звено выполняет свою функцию на своем уровне и без какого либо из звеньев остальные теряют либо смысл либо эффективность.

>Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...
с пониманием всегда проблема была и не только у нас...

>>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать
>
>Не очень-то продавали....
это да согласен
>>я так называю ваш уклон в производство всякое...
>
>Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
>Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?
ну разговор то шел о кибернетике как о науке и о ее состоянии в конкретныый период времени,
если говорить обо всем и сразу то сервер рухнет..)))

>Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?
ну не знаю тут сравнивать надо состояние бытовых приборов у нас и у них и скока они туда напихали корпусов и зачем.
у нас же все просчитывалось с точки зрения эффективности поэтому случайности типа персонального компьютера не могли предвидеть и запланировать
тут уж система была большая и неповоротливая что бы оперативно отреагировать на это

>Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)
я не отнекиваюсь.
проще то же железо из земли извлечь чем с танком мудохаться его же еще и разделать надо а основное его свойство это и есть сопротивление разделыванию....
тут уж надо взять логарифмическую линейку и посчитать что выгодней..)))

>Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
>Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?
к сожалению я точно не знаю всю кухню производства и внедрения в те годы но это было очень проблематично ввиду неповоротливости системы как таковой.
на западе с этим проще есть банки выдающие венчурные кредиты ты можешь его взять и реализовать свою синюю птицу в металле. Большинство естественно прогорает, но те что сумели реализовать проекты те в шоколаде оказываются.
Поле производства и науки неоднородно невозможно его вспахать при помощи только гигантов или карликов. Для гиганта нагнуться за крошкой не стоит тех усилий которых он затратит а карлик этой крошкой доволен будет. Нужен баланс между большими и малыми фирмами занимающимися разработками.