От	Serge1
К	Miguel
Дата	20.10.2002 10:04:11
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Вы блестяще объснили истинную причину краха социализма

---

Здраствуйте


>>>>По поводу успехов Сталина как технолога. Тогда как быть с генетикой (ныне биотехнология), кибернетикой? Согласен, в области ядерного оружия выбор был правилен (подтверждается тем фактом, что и поныне наш Минатом один из законодателей). Но в других областях провал полный.
>>>
>>>Перечитайте Советскую цивилизацию, ну еще и Мухина, "...для общего развития...
>>
>>Простите, а что я должен там найти(понять)?
>>Что, по генетике и кибернетике были приняты волевые правильные решения?
>>Поясните Вашу позицию. Хотя бы тезисно.
>

>1. По основным вопросам научных расхождений мичуринцев и морганистов прав оказался Лысенко. См., например,

Вы меня конечно извините, но правота в науке доказывается:
1.Например, нобелевскими и др. премиями ( в области биологии с сожалению нет,но по генетике не хватит пальцев, физик - Алферов)
2.Техническими процессами на основе вывленных закономерностей (например, генная инженерия, генодиагностика и пр.)
3.Продукцией(в случае биологии - генноизмененной продукцией, вакцины, способы лечения, диагностики и пр.)
Это аргумент. Аргументами какого типа Вы хотите доказать правильность Лысенко?

>2. Волевые решения, принятые по генетике сталинским руководством, были правильны. Они были мотивированы не только и не столько научными, сколько хозяйственными и политическими причинами. См. ссылки на ПСС "дуэлянтов" по генетической теме в конце постинга

Вот тут Вы поймали СУТЬ !!! Вот почему рухнул социализм. По политическим причинам было прикрыто перспективнейшее научное направление. Для Вашего сведения биотехнология (относится к сфере высоких технологий) в настоящее время оперирует миллиардами долларов и создает огромное количество рабочих мест. СССР имея такой научный задел как Вавилов, Тимофеев-Ресовский и пр. полностью отдал этот раздел науки и производства Западу. Вот это есть истинное ОРГАБЛЕНИЕ страны. Все олигархи вместе взятые дети малые по сравнению с этим грабежом. Аналогичный пример радио. Радио изобретено Поповым в России, а все сливки (в виде миллионов стабильных высокооплачиваемых рабочих мест) сняты в других странах. Вот по этой причине царская Россия была обречена.


>3. С кибернетикой надо разбираться отдельно, однако ясно следующее:
>а) если и было серьёзное отставание СССР от Запада в компьютерах, то началось оно под конец советской власти и никакого отношения к событиям вокруг кибернетики при Сталине не имело;
>б) более того, совершенно неясно, имеет ли _тогдашняя_ кибернетика серьёзное отношение к развитию электроники и информационных технологий;
>в) есть мнение, что кибернетика в том виде, в котором подвергалась критике, бесславно сдохла и никому не была нужна;
>г) судя по всему, продвижение кибернетики оборачивалось неправильными, антинаучными и политически неверными взглядами на общество, невыгодными для советского строя; по этой причине её критика также была политически обоснованна.

Второй раз Вы блестяще подтверждаете причину гибели СССР. Это какая сила маразма должна быть заложена в общественном строе, если развитие кибернетики ставило социализм под удар. Кибернетика, как радио, пар, электричество, автомобиль и др. абсолютно беспартийна. Другое дело, что для правильного функционирования таких сложных систем нужны грамотные профессионалы. Ведь не посадите за пульт АЭС дилетанта, да и при ее проектировании ум нужен (Чернобыль показал). А вот советский строй, как Вы абсолютно точно изволили заметить, боялся грамотных, независимых профессионалов как огня.
Поясню: профессионал должен владеть современным состоянием дел, а значит активно работать с мировыми лидерами (это получается свободно разъезжать по заграницам, обмениваться мнениями с корифеями, получать достаточно денег). А если его идеи хороши, так и патентовать свои разработки на Западе для получения фантастических денег с буржуев и знать об азмерах заработанных им сумм. Так и усомнится в руководящей роли КПСС недолго. Разумется на это пойти не смогли. Скрипя зубы частично пошли на это в физике, атомная и водородная бомба были нужны как воздух. Получили Сахарова, Орлова и пр. в качестве незапланированного побочного продукта. Кстати, для Вашего сведения биологов спасли физики. Пообщайтесь с ветеранами института молекулярной биологии они Вам много интересного расскажут про генетику.
Вот истинная причина нашего отставания от мирового уровня. Все, что было дальше Вы знаете. Из этой ямы нам еще долго не выбраться.

>Прошу не придираться к тезисам, пока не ознакомитесь полностью с литературой по приведённым ссылкам, а то начнётся поток эмоций.
Это не эмоции, а суровая правда жизни.
Готов выслушать Ваши возражения.


С уважением

---

От	Добрыня
К	Serge1 (20.10.2002 10:04:11)
Дата	21.10.2002 14:14:33

Насчёт кибернетики - это надо бы Виктора спросить.

---

Он вроде Винера читал, может подсказать.

На самом деле, Вы используете сегодняшнее понимание слова "кибернетика" и ужасаетесь тому, что тогда было принято решение обходиться без этой замечательной науки. Вот представьте, лет через 20 под "дианетикой" или "саентологией" будет пониматься что-то несколько иное, чем сейчас ;-) На самом деле тогда под "кибернетикой" подразумевалось что-то другое, поскольку для того что под словом "кибернетика" понимается сейчас, использовалось слово ТАУ. ТАУ активно развивалась в то время, и ни один даже самый партийный-распартийный ленинец не ставил под сомнение её необходимость.

---

От	Георгий
К	Добрыня (21.10.2002 14:14:33)
Дата	21.10.2002 23:02:34

Развивалась. %-))) Как кибернетик по образованию - подтверждаю. (-)

---

---

От	Miguel
К	Георгий (21.10.2002 23:02:34)
Дата	22.10.2002 22:49:14

Что ж Вы статью про кибернетику не напишете?

---

Привет!

А может Вы, как кибернетик по образованию, разберётесь с историей кибернетического конфликта при Сталине и пошлёте в "Дуэль"? А то с генетикой более или менее разобрались, а по кибернетике - только намёки. Вот и получается, что, разговаривая с народом о генетике, я чувствую себя довольно уверенно, а по кибернетике почти ничего не знаю. В общем, можно сконцентрироваться на следующих тезисах:

1. Кибернетика в критикуемой при Сталине форме была бредом собачим, её правильно критиковали. (Для доказательства, конечно, придётся вникнуть в суть оснований кибернетики и главных её утверждений.)

2. Основы электроники и вычислительной техники благополучно развивались в советском Союзе 40-х и 50-х независимо от критики тогдашней кибернетики, потому что базировались на действительно научной основе. Только та наука носила другое название.

3. Критиковали кибернетику правильно не только по научным причинам, но и по политическим, потому что тогдашняя кибернетика вела к неправильным взглядам на человека и общество, к тому же, кибернетики лезли в политику, в которой не разбирались (проверить - так ли это!).

4. Определённое отставание СССР в массовом введении персональных компьютеров никак не связано с историей вокруг кибернетики при Сталине.

5. Хорошо бы разобраться с фактологией (в данном случае конфликт, видимо, не зашёл так далеко, как с генетикой), страдал ли кто-то из-за кибернетики и т.д. Последний пункт - необязателен.

В общем, подобная статья объёмом до двух-трёх полос и в популярной форме не помешала бы. Если разобраться с кибернетикой, то от демвоплей о войне Советской власти с наукой не останется ничего.

С уважением,

М.

---

От	Георгий
К	Miguel (22.10.2002 22:49:14)
Дата	25.10.2002 23:29:04

На самом деле я не в курсе. (-)

---

---

От	Miguel
К	Георгий (25.10.2002 23:29:04)
Дата	26.10.2002 07:56:40

Ну, на нет и суда нет... (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Miguel (22.10.2002 22:49:14)
Дата	23.10.2002 18:42:01

P.S. Я не уверен, что это юмор (помещённый мной текст). (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Miguel (22.10.2002 22:49:14)
Дата	23.10.2002 18:39:49

Всё, что можно написать - уже давно написано! :-) (+)

---

Робот никогда не заменит человека!
(Людоедская классика)


И Ш К У Ш Ш Т В Е Н Н Ы Й И Н Т Е Л Л Е К Т
(конспект лекций для Светы)
[не рекомендуется впечатлительным научным работникам]

ЛЕКЦИЯ 1. КИБЕРНЕТИКА НА ГОРШКЕ

НЕЙРОНЫ-АВТОМАТЫ-ПЕРСЕПТРОНЫ

Как хорошо, что дырочку для клизмы
Имеют все живые организмы!
(Н. Заболоцкий)

НЕЙРОННЫЕ СЕТИ появились одновременно с их создателями, которые на
заре натуралистической кибернетики брали внутреннее устройство человека и
размазывали его по математическим статьям и техническим монографиям.
Смотреть на то, что в результате получалось, не отворачиваясь, могли только
узкие специалисты...
Проблема N 1 кибернетики: Каким местом человек думает?
Проблема N 2 кибернетики: Как он это этим местом делает?
Возникла наивная гипотеза, что за нас думают нейроны. Причем всей
нервной системой. Причем "думать", с точки зрения нейрона - это
возбуждаться! Если вас что-то или кто-то возбуждает, это значит заставляет
думать?! А перевозбудиться - это значит сильно задуматься?!
Под гипотезу извели много денег и чернил, но дело оказалось дохлым.
Если из таких, извините, возбужденных нейронов смоделировать разум отдельно
взятого кибернетика, то он потребует всех ресурсов Земли, включая самого
несчастного кибернетика. А если замахнуться на моделирование пятилетнего
ребенка, то и Солнечной Системы не хватит. А нам тогда куда? Микробами
работать? Короче, даже кривого компьютера на нейронах не смогли построить.
Поэтому от нейронов, кто успел, рванули быстренько к нейтронам, за
которых в оборонных ящиках давали хорошие деньги, чернила бесплатно, и
молоко за вредность.
Кто тогда мог подумать, что через тридцать лет, нейроны эксгумируют и
будут снова платить за них деньги. А "быстрых разумом нейтронов" будут
преследовать и изводить зеленые. Так что те, кто успел - рванули обратно,
не вылезая из ящиков. Быстро конвертировали нейтроны обратно в нейроны,
спрятав до лучших времен букву "т", и сейчас с их помошью распознают что-то
полезное. Например, букву "А" отличают от буквы "Б" без участия человека.
Короче, тогда нейроны плохо кончили. Их заменили КОНЕЧНЫЕ АВТОМАТЫ, из
которых целого компьютера тоже не построили. Разве что отдельные
шестеренки.
Гениально предвидя печальную перспективу автоматов, Фон-Нейман
последние годы своей жизни посвятил работам по самовоспроизводящимся
автоматам. Много читал лекций, но инерцию не преодолел - автоматы пока не
надумали сами размножаться.
Но, когда из автоматов выбросили железо и оставили только математику,
то они здорово сгодились в формальных грамматиках.

С ПЕРСЕПТРОНАМИ влип в историю персонально Розенблатт. Когда
официальная комиссия пришла проверить, куда "плакали выделенные денежки",
то увидела в его лаборатории вместо ничтожных результатов большой
беспорядок.
Розенблатт сказал, что это и есть его "персептрон".
- Ну и что?
- Это необ'яснимо, но доказуемо, - сказал Розенблатт, поскольку молчать
было опасно.

ТЕОРЕМА РОЗЕНБЛАТТА. Только из беспорядка может кое-что получиться.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Если принципиально подойти к сути, то из чего же еще?!

СЛЕДСТВИЕ. Самоорганизуйся и самоспасешься!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Не Пушкин же это за тебя должен делать!

С помощью персептронов тоже пытались распознавать. Но только порядка в
персептронах было меньше, чем в нейронах, что позволило продвинутся в
исследованиях значительно дальше. А, чтобы придать беспорядку научную
респектабельность, Марвин Минский (который на самом деле Массачусетский, из
MIT) к запутанным проводам добавил алгебраическую путаницу. Туда же, как и
во всякое сомнительное дело, добавили теорию вероятностей. (Известно, что
невероятной силы такой симбиоз достигает при отрицательных вероятностях,
хотя понимание этого небезопасно для рассудка).
Короче, беспорядок приводит себя в порядок посредством обучения с
наказанием, в виде возврата к беспорядку. И поощрением, в виде отсутствия
наказания.
Например. Вы персептрону будете показывать фотографии своих ближайших
подруг, повторяя: "Смотри - какие мордочки! И все прочее!...". Персептрон
с каждой новой подругой все радостнее будет соглашаться с ходом ваших
мыслей. Потом покажете фотографию тещи, и тоже об'ективно прокомментируете.
После этого персептрон запросто будет отличать ваших новых подруг от новых
жен. Что может очень вам помочь в научной суете жизни.
Можно, конечно, научить персептрон отличать и букву "А" от буквы "Б".
Но какая в этом радость? Проще взять ребенка, ремень, и с минимальными
финансовыми затратами...

А потом оказалось, что в Киеве живет и все это давно придумал
основатель кибернетики Ивахненко. А "персептрон" в переводе на украинский
назывался МГУА (Метод Группового Учета Аргумента). И уже не только
распознавал, но и предсказывал, и не только семейное счастье, но и
солнечную активность, и курс купонов на двадцать лет вперед. Поэтому и
портрет свой двадцать лет назад в Политехе он повесил среди основателей.
Правда, не единолично, а рядом с Глушковым, который за автоматы получил
Большую Советскую премию, поскольку представил доказальства теорем.


ЧЕРЕПАШКИ

Не бывает безвыходных ситуаций!
Бывают ситуации, в которые не попасть!
(Еврейский фольклор)

Еще кибернетики носились с ЧЕРНЫМ ЯЩИКОМ. В нем специально придумана
абсолютная темнота, чтобы ничего не видно было. Ибо не важно, что внутри
ящика, важно, как ящик себя ведет. То есть важен ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ АСПЕКТ, если
по-научному. Что соответствует народной мудрости: "... главное, чтобы
человек был хороший!".
В те времена большую радость доставляли кибернетические черепашки,
которых (в отличие от формул и перепутанных проводов) можно было оформить в
виде красивых коробочек с одним глазом, шныряющих по лабиринтам.
Шнырять - дело дурное - теории не требует. Теоретики-кибернетики
вынуждены были придумывать себе задачи. Самой популярной была тогда задача,
как обез'яне достать высоко подвешенный банан, или вариант с мужиком и
поллитровкой, как более практически полезный.
Когда журналисты исписались всласть о киберах. Когда наснимались
всласть одноглазых черепашек в лабиринтах. Когда последняя черепашка нашла
в последнем лабиринте и с'ела последний рваный экспериментальный доллар -
встал вопрос, а кому еще все это надо, кроме кинематографии. И тогда дошла
наконец до прогрессивных умов очевидная КОНЦЕПЦИЯ БЭКТРЕКИНГА: "В лабиринте
важно не то, как в тупик заберется эта дура одноглазая, а то, как из него
выбираться". Быстро вперед переть и Циклоп может, а отступать с умом могут
только Кутузовы...

Но юные техники не могли позволить отнять у них кибернетику и стойко
держали последний рубеж розовой юности - антропоморфность. Они строили из
фанеры квадратноголовых роботов, у которых вместо глаз светились стоваттные
лампочки, а в большом животе говорил человеческим голосом большой
магнитофон. И все вокруг радовались успехам понятной кибернетики, и
журналисты с уверенностью смотрели в будущее.


ОБЩИЙ РЕШАТЕЛЬ ВСЕОБЩИХ ПРОБЛЕМ

No problem!
(made in USA)

Ньюэл, Саймон и Шоу прошли в классики с Общим Решателем Проблем (GPS),
призванным решить, наконец, все проблемы. Тут хоть что спрашивай, ему (GPS)
главное заданный глупый вопрос сделать умным и обобщить, а уж в общем виде
он (GPS), что хочешь запросто решит. Вот только полученный ответ надо затем
из общего вида в конкретный перевести.
Например. Вы спрашиваете:"Сколько ног у человека?".
GPS обобщает человека до животного.
Следует тривиальный логический вывод - четыре лапы.
Конкретизация возникает одновременно с вопросом, который GPS задает
сам себе: "А если спрашивают такую глупость, значит человек ненормальное
животное! А значит, лап меньше (откуда больше-то взять). Но на трех даже
таракану ходить неудобно. Значит две! Или одна с подпрыгиванием!"
Но дальше внутренний голос GPS говорит: "Эврика!" И совершает
интеллектуальный прорыв: "У человека четыре конечности, которые он может
превращать в ноги в количествах, зависящих от возраста и трезвости."
К сожалению, GPS был слишком Обшим Решателем. Спросишь его на бегу:
"Сколько будет два плюс два?". А он обобщит это до абелевой группы по
операции сложения на множестве Z. А потом конкретизирует, что такая группа
даст в качестве результата обязательно целое число. И радуйся, если хочешь.
А как только представишь, каких обобщений и разбиений задачи на более
простые подзадачи потребует от GPS ответ на вопрос: "Чо те ваще-та нада?"
- больше и спрашивать ничего не захочешь.

ТЕОРЕМА. GPS мыслил.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. По логическим лабиринтам GPS мог ездить только
м_ы_с_л_е_н_н_о, поскольку был без колес.

В те времена слово "эвристика" было не менее популярно, чем сегодня
слово "ваучер". Только тогда многие верили, что с его помощью можно решить
все проблемы. Но не решили. Как это делают и настоящие философы с любыми
простыми вопросами... Кибернетика перерастала из науки техническо-
математической в философско-математическо-техническую.


Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.
---
sae


ЛЕКЦИЯ 2. сМЫСЛь


СЕТИ ПОЛНЫЕ СМЫСЛА
Мысль умирает первой!
(надежда)

Книгу Тьюринга "Может ли машина мыслить?" у нас ругали потому, что
машина должна ездить. Но потом появился компьютер и на первое место вышло
последнее слово (мыслить). А поскольку все хотели, чтобы последнее слово
осталось за ними, то задумались над его смыслом. А потом задумались над
тем, что такое СМЫСЛ. Выиграли те, кто плюнул на поиски смысла в слове
"смысл" и ударился в исследования СЕМАНТИКИ. Их стали звать специалистами,
а зазевавшихся на "смысле" - философами, в неприличном смысле этого слова.
А когда и эта концепция оказалась не по зубам, то один сделал карьеру
на укороченном понятии КОНЦЕПТ (Шенк), а остальные бросились в
СЕМАНТИЧЕСКИЕ СЕТИ. То есть увернулись от непонятного посредством обобщения
до неизвестного. Очень быстро семантические сети позволили воссоздать
исходный ХАОС мироздания и снова загнать кибернетику в интеллектуальный
тупик.
Возьмем самый элементарный пример: "Федя дал книгу Мане".
Проще некуда?
Изобразим сеть с Федей и Маней и их связь (через книгу), направленную
от Феди к Мане. Но, поскольку все эти об'екты обладают свойствами, то
припишем Феде свойства "хороший и сильный", а книге и Мане - "очень хорошая
и интересная". И пририсуем их.
Но ведь есть и многие другие связи, которые тоже следует отобразить в
сети: семейные (у Феди жена и трое детей), дипломатические (с тещей),
агентурные (Федя шпион, но не любит об этом хвастаться), телепатические (у
Мани с Кашпировским и еще с одним стеснительным мальчиком),
производственные (у Феди с оборонным КБ, а у Мани с начальником) и т.д.
А дальше в сеть надо пририсовать место их встречи со всеми
подробностями. Да и свойств у Феди, Мани и книги еще сколько хочешь. А
связей у тещи побольше, чем у остальных...
Понятно, что рисовать (а тем более в компьютер запихивать)
семантические сети реальной сложности может только маньяк.

Чтобы спастись от хаоса, а также, чтобы освежить в памяти человечества
свою фамилию, Минский (который на самом деле Массачусетский, из MIT)
подкинул прочим теоретикам слово "фрейм". ФРЕЙМ (FRAME) можно перевести, не
только как РАМКА или ФРАМУГА, но и менее изящно СКЕЛЕТ, ОСТОВ. А идея
состоит в том, что хаос семантических сетей уменьшится, если его разбить на
составляющие его подхаосы - фреймы. Фрейм "ВСТРЕЧА", фрейм "СЕМЬЯ", фрейм
"ШПИОНАЖ" и т.д. А потом уже все это в одну рамку вставлять.
Навел ли фрейм порядок в сетях, не очевидно. Но добавил туману.
Определений ему придумали много. Вот одно из многочисленных, придуманных
Кузиным (это уже не МIT, а МИФИ): "Фрейм - это способ мышления". И порочный
круг благополучно замыкается. А проблема проваливается в СЛОТЫ (щели),
которых в каждом фрейме в изобилии.


ЗНАНИЕ - СИЛА
Знал, но забыл...
(из воспоминаний)

Развитие кибернетики происходит по принципу "Шаг вперед - два шага
назад", предначертанному (правда, по другому поводу) исключенным из
классиков помощником присяжного поверенного.
Не получилось с "заставить машину думать" - задумались о том, что
сначала ЗНАНИЯ надо бы в машине расположить. Тогда думать и легче будет, и
будет над чем.
Наслушались "любите книгу - источник знаний" и начали учебники в
машины вводить. Но не тут-то было! Оказалось, что знания в машине
автоматически превращаются в ДАННЫЕ.
Да что там учебники! Любую энциклопедию машина все равно переваривает
в данные. А если признаться честно, что дальше с этими данными внутри
компьютера происходит, так это все равно, как обсуждать проблемы микрофлоры
кишечника на званом обеде... Вот во что превращаются все знания!
Поэтому и стали всякие семантические сети выдумывать. Мол, знания
размещаем. Мол, БАЗЫ ЗНАНИЙ создаем. Только и это оказалось не знаниями, а
той же энциклопедией со ссылками, то есть даннми! Хоть ты расшибись!
И пошли по известному кругу. Поскольку, что такое "знание" пришлось
опять оставить философам (которых уже стали чуть больше уважать), то самим
осталось задаться вопросом, что такое БАЗЫ ЗНАНИЙ.
Оказалось, что это совсем не то, что вначале думали. В жизни учебник
или энциклопедия становятся знаниями, когда к ним прикладывается голова.
А перед ИИ стояла задача - получить знания без головы.


ЧТО ДЕЛАТЬ? КАК ДЕЛАТЬ?
"Делать нечего, бояре..."
(известное)

Кто знает, как делать - делают. Мы же будем учить на их ошибках.
Нужно в конце-концов договориться, какие свойства определяют
Искусственный Интеллект(ИИ), Базы Знаний(БЗ) и Экспертные Системы(ЭС).
(Чтобы не мутить воду гносеологическо-диссертационными изысками, будем
считать, что это все одно и то же).

А теперь о ЧТО и КАК.

ЧТО НАДО (во-первых): Чтобы ИИ был, как крутой детектив.
Если сразу известен алгоритм - нет детектива, и нет ИИ! Здесь
обязательно неизвестно, как решить задачу "найти и обезвредить". На основе
неполной и неточной информации разрабатывают гениальный алгоритм, которым
вооружают супермена-исполнителя. Алгоритм заводит его в тупик. Он отступает
по всем правилам военного искусства Голливуда, приобретя несмертельные раны
и новую информацию. На основании уточненной информации рождается новый
алгоритм, еще гениальнее предыдущего и т.д. В конце-концов, выпустят тех,
кого поймали и поймают, которых надо. И задача решена! Некоторые погибнут!
КАК НЕ НАДО (во-первых): Не надо делать автоматические синтезаторы
алгоритмов в духе Манны, Валдингера и даже блистательного Непейводы,
поскольку они хотят заставить простых следователей-программеров описывать
условия задачи формально. А формальный подход в данном случае совсем не то,
о чем имеет право мечтать конченный (happy-end) пользователь (user). Это
запись условий на специальном языке математических меньшинств в
программировании, напоминающем китайско-арабскую письменность и называемом
языком ПРЕДИКАТОВ (сказуемых). Нормальный конченный пользователь сделать
это без ошибок не может! Кто не согласен, пусть опишет даже самую простую
задачу одними сказуемыми.
Русский язык поддается формализации только в случаях, которые не могут
быть опубликованы.
ИЛЛЮСТРАЦИЯ:
- Какие могут быть формальности между друзьями! Вася, сделай мне
программу сортировки.
- А что такое сортировка?
- Мне надо, чтобы я вводил любые числа, а программа выдавала
УПОРЯДОЧЕННЫЕ числа.

(через неделю)
- Ты что, Вася! Я ввожу 5 4 7 6, а твоя программа выдает 1 2 8 9.
- Так бы и сказал, что она должна использовать ВВЕДЕННЫЕ числа.

(через неделю)
- Ты что, Вася! Я ввожу 5 4 7 6, а она выдает 4 5 6.
- Так бы и сказал, что ВСЕ числа должны присутствовать.

(через неделю)
- Ты что, Вася! Я ввожу 5 4 7 6, а она выдает 4 5 6 7 и 8 и 9.
- Я выдал все, а от себя ДОБАВИЛ, по дружбе, чтобы ты от меня отстал,
наконец.

(через неделю)
- Ты что, Вася! Я ввожу 5.4 и 7.6, а она даже два числа отказывается
сортировать.
- А откуда я знал, что тебе НЕ ТОЛЬКО целые надо сортировать?
Может тебе завтра взбредет комплексные сортировать?! Последний раз!!!

(через неделю)
- Ты что, Вася! Программа больше девяти чисел не сортирует...

... И ВАСЯ!

ЧТО НАДО (во-вторых): Чтобы ИИ был, как кулинарная книга.
Он должен понимать плохоформализуемое. Например, "Добавить ПО ВКУСУ",
"НЕМНОГО подождать", "БЫСТРО охладить", "В РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ". Надо
оставить разумный простор для суб'ективного, вероятностного, нечеткого...
КАК НЕ НАДО (во-вторых): Что касается вероятностей - то это еще куда
ни шло. С известной доверительностью.
Но если вы придумали переменную "скорость", со значениями "медленно",
"быстро" и "вжжить...". То потребуется половина машинных ноликов-единичек,
чтобы хранить об'яснение этих слов. А вторая половина - на программы,
вычитающие из "быстро" "медленно" и возводящие "вжжить" в квадрат... Для
всяких таких нечеткостей компьютер настолько неприспособлен, что дешевле
его "быстро" выкинуть. А еще лучше - "вжжить"!

ЧТО НАДО (в-третьих): Чтобы ИИ был как самоучитель.
Он не только хранит закономерности, но и показывает как их
использовать в процессе поиска решения. Например при конструировании
электрического стула, он сам найдет закон Ома в своих закромах, и сам
использует его в расчетах. Чтобы компьютер не совершал открытие закона Ома
каждый раз заново, его необходимо хранить, как и прочие достижения
человечества, включая вновь спроектированный электрический стул.
КАК НЕ НАДО (в-третьих): Тут многие увлеклись языком PROLOG, но это
все равно, что обучать полководческому искусству только с помощью игры в
шашки "в Чапаева". Та же практическая польза. Хотя и интересно, и правила
игры четко определены.
А доморощенные ПРОДУКЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ - еще хуже. Это системы типа
"если - то". Например, "Если "А" упало, то "Б" пропало". Сотни таких систем
годились для дела, как красивый домик в детском песочнике для жилья.
Поскольку детская вера "что нам стоит дом построить" неистребима не только
в кибернетике, но прежде всего в программировании. А к продукционным
системам, как таковым, претензии нет. Они не виноваты в своей трудоемкости.
Система с сотней "если-то" и система с десятью-ста тысячами "если-то", это
совсем-совсем разные вещи.

ЧТО НАДО (в-четвертых): Чтобы ИИ был как собака.
Он должен понимать смысл вопроса. Например. "Скажите, который час? -
Меня зовут Даша." "Сколько будет 2+2 ? - ПТУ отсюда с'ехало год назад. Они
сейчас - Лицей". "А где похоронили Наполеона? - Это морг только нервного
отделения." "Какая порода у вашей собачки? - Зато она умная, все понимает."
КАК НЕ НАДО (в-четвертых): Не надо, чтобы компьютер издевался над
честным человеком. Это тяжело переносится. Вы, скажем, его спрашиваете
(опоздав на парижский самолет), как иначе можно добраться до Парижа? А в
ответ начинаете получать все возможные варианты самолетных пересадок с
вовлечением всех авиакомпаний мира. Включая кругосветные туры, через
Австралию и Гренландию. Далее пойдут возможные маршруты, с постепенным
подключением железных дорог, судоходных компаний...
Если компьютер не такой садист, и предложит вам два-три варианта, но
на китайском языке, вам тоже не полегчает. Не надо также стремиться сложные
формулы ответа переводить в легкую музыку или в стихи.

ЧТО НАДО (в-пятых): ИИ должен напоминать толмача.
Он должен иметь возможность обучения и об'яснения. Например. "Два плюс
два получилось у нас равным пяти не только в связи с новой экономической
политикой, но и в связи с тем, что введен налог на умных, который,
естественно, платят дураки".
КАК НЕ НАДО (в-пятых): Если компьютер-врач, отвечая на вопрос о
наиболее эффективном лечении, пропишет вам цианистый калий, то для вас
значительно полезнее будет его об'яснение, что с такой болезнью давно пора
помирать. Кроме того, он может обучить вас правильной диете, которой вам в
следующий раз следует воспользоваться с самого детства.

Так вот, на вопрос: "Что делать?" ответ простой - вышеперечисленное.
Причем, одновременно. На самом деле это очень нетривиальный ответ.
Потребовалось тридцать лет, чтобы понять это! (Это не относится к читающим:
они или моложе 30-ти или уже 30 лет об этом знают).

Можно при этом и глаза-лампочки и магнитофонный голос добавить, но
закрадывается подозрение, что это не только не главное, но и не
обязательное в ИИ.


Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.

---
sae




ЛЕКЦИЯ 3. ПАРЛЕ ЗИ РАШН?

АВС-ТЕСТИРОВАНИЕ ПО ТЬЮРИНГУ

Компьютер никогда не заменит человека полностью!
(уверенность молоденькой секретарши)

К ИИ можно подойти, как к ЧЕРНОМУ ЯЩИКУ, но только уже с более
правильной стороны, чем к черепашкам. И вообще, ящик может быть невидимым.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: В книге "Может ли машина мыслить?" Тьюринг ведет речь
не о Машине Тьюринга (которую он придумал на 13 лет раньше), а о другом.

ТЕСТ ТЬЮРИНГА.
На первом этапе участвуют:
А - мужчина, изображающий женщину (предвидел явление Виктюка?);
В - женщина, изображающая женщину (очень желательна настоящая);
С - который должен (на основе диалогов с "А" и "B" через компьютерную
сеть) отделить прекрасный пол от того, который на любителя.
При этом "B" стремится помочь себя найти, а "А" - наоборот.
В эту игру можно играть, меняя партнеров, пока не надоест, но при этом
собрать статистику: как часто "С" принимает "А" за женщину.
Это еще пока не кибернетика, а интеллектуальная эротика. Кибернетика
начинается тогда, когда мужчину "В" заменяет компьютер! Компьютер (как
представитель машин) признается мыслящим, если статистика ошибок не
ухудшается!

Компьютер должен быть достаточно "умным", чтобы, отвечая на вопросы, и
пококетничать успеть, и ошибки правописания предусмотреть... Именно
непоследовательность, нелогичность, некомпетентность и отличают настояший
интеллект. Короче говоря, нет большой проблемы задурить этому "С" голову.
На самом деле вопрос стоит: "Мыслит ли человек?". Поскольку машина бы
мгновенно в такой игре человека разоблачила. "Сколько будет 13.13 в степени
13.13?" или "Какова высота вашего научного потенциала над уровнем моря в
миллиметрах, футах и попугаях?". И человеку остается только подключиться к
электросети. Во втором случае - в одну розетку с компьютером.


ЭЛИЗА-ПОДЛИЗА
Ты меня уважаешь?
(начало диалога с компьютером)

После многочисленных пере-пересказов теста Тьюринга, он упростился до
проверки возможности компьютера имитировать человека (который может быть
даже неженщиной) в диалоге. И если возникают сомнения в выполнимости теста
Тьюринга, то только потому, что компьютер может имитировать человека лучше,
чем это может сделать человек.
Самая знаменитая программа "ЭЛИЗА" Вейценбаума (названная в честь
Элизы из "Пигмалиона"), могла вести настолько заДУШЕВНЫЕ беседы, что стала
мировой сенсацией. Наиболее популярным было ее использование в качестве
психотерапевта! Оказалось, что для этого совсем ума не надо, надо только
"слышать", что говорит партнер, и поддерживать его говорение. И все!...
Эффект намного превосходил ожидания (А уж многих двуногих психотерапевтов -
точно). Женщины рыдали от счастья взаимопонимания... :-|

- Я так СТРАДАЮ!!!!!!!
- Дорогая моя, от чего Вы СТРАДАЕТЕ?
- От ЛЮБВИ!!!!!!!
- Бедняжка, как я Вас понимаю! А что такое для Вас ЛЮБОВЬ?
- Она для меня ВСЕ!!!!!!!!
- Милая, если все - то значит она для Вас и алгебра, и тригонометрия,
и полупроводники, и зубная боль?... Может, без зубов и полупроводников можно
обойтись?
- Нет! Для меня это вопрос жизни!!!!!!!
- Ах, как я Вас понимаю...
- ... или СМЕРТИ!!!!!!
- Душечка! Что для Вас означает СМЕРТЬ?
- Смерть для меня означает, что больше не будет НИЧЕГО!!!!!!
- Вот видите: любите ВСЕ, а стремитесь к НИЧЕГО. Может алгебра лучше,
чем НИЧЕГО?
- (всхлипывая) Нет..., лучше КАКАО!
- А как к Вам относится КАКАО?
и т.д.

Компьютеры позволили человеку узнать о себе больше, чем о компьютере.
Кстати, моделирование врача-диагноста в ЭКСПЕРТНЫХ СИСТЕМАХ показало, что
при диагностике болезней живой врач-эксперт очень неглубоко "погружается" в
медицинские свои знания. А его умный вид при этом несет лишь стоимостную
нагрузку.

О РАЗГОВОРАХ, ВООБЩЕ, И О ДЕТЯХ, В ЧАСТНОСТИ

У меня есть все, кроме счастливого детства.
(заявление сына в 3 года)

Что отличает диалог двух влюбленных?
Одни скажут, что частое склонение слова "любовь", и очень ошибутся.
Значительно ближе к истине будет "частые придыхания". Действительно, тут и
адреналин и все прочее...
Правы же будут те, кто к придыханию добавит ключевую характеристику
такого диалога: бессвязность. Не будут они обсуждать вопросы штопки чулок
или даже создания "гнездышка" - это уже брачный практицизм или
ловеласовское вероломство... Они на связный диалог неспособны, поскольку в
головах у них одно многозначное "Aх!".
Так и подмывает сделать научный вклад в мировую литературу:
"Отличительными признаками диалога влюбленных являются: рыхлый синтаксис,
могучая семантика и полное отсутствие прагматики". Удерживает от научного
вложения лишь сознание того, как за это сильно будут ругать.
А всего труднее смоделировать детский диалог. И об'яснение вполне
математическое - их мир богаче даже, чем у влюбленных. Больших успехов мы
достигли бы в кибернетике, если бы не было детей!

- Мама сказала, что когда я стану большой - она станет маленькой.
- Тогда я дождусь, когда мы будем с мамой одинаковыми, и с ней
поженюсь. А папу в сыночки возьму и с ним вместе играть буду, а мама будет
нашей дочкой.
- А я кашу не ем - я умирать не хочу. С каши быстро растут.
- А я, когда пью молоко - пенка в пятку убегает...
- А я, когда снова стану совсем маленьким, в гости к муравьям схожу.
У них интереснее, чем в песочнике играть. Мне Колян рассказывал - он успел
побывать в муравейнике в этот раз, но давно...

Ходили по Массачусетскому Технологическому Институту (MIT) два
несносных вундеркинда-кибернетика Карл Хьюитт и Терри Виноград. Несноснее
Карла в MIT был разве, что Терри, и наоборот. И ничего, MIT и не такое
видал. Ни один Нобелевский лауреат от этого не пострадал. Кстати, говорят,
что, кроме MIT, Нобелевские лауреаты водятся иногда и в других местах.
Короче, детские диалоги Карла и Терри были малопонятны окружающим
лауреатам и кончились тем, что Карл (в 23 года) прославился созданием языка
PLANNER, ставшего классикой ИИ, а Терри - один из основоположников в сфере
ПОНИМАНИЯ естественного языка компьютером. Оба увлекались игрой в кубики.
Есть анекдот. Посмотрел один мужик на старости лет "Гамлета", а потом
и говорит: "Пьеса-то может и неплохая, да только состоит из одних цитат".
Давно "цитатами" из PLANNER стали ПОИСК ПО ОБРАЗЦУ, БЭКТРЕКИНГ, ДЕМОНЫ.
ПОИСК ПО ОБРАЗЦУ проще проиллюстрировать на кубиках:
Есть Вася и кубики. Вася захотел узнать, правду ли говорят, что "кубик
"А" выше кубика "C"". Но как всякий очень умный мальчик - он близорук и
может разглядеть только два соприкасающихся кубика. Но он компенсирует это
логическими рассуждениями. Есть три правила, которые можно выбирать по
образцам.

образцы "логика"
Это Вася
o 1) кубик X выше кубика Y
/I\ если X стоит на Y
/ \

2) кубик X выше кубика Y
[A] если Х стоит на Z и
[B] доказать, что Z выше Y
[C]
__[D]__ 3) кубик Х всех выше
^^^^^^^ если нет Y на Х
Это кубики

Подходят первые два образца. Вася берет первый, но попадает в тупик,
поскольку неправда, что "А" стоит на "С". Вася совершает БЭКТРЕКИНГ, т.е.
говорит, что прежнее несчетово. И берет второе правило, которое подходит,
при условии, что в качестве Z он возьмет кубик "B" и докажет, что "B" выше
"C". А это просто доказать, если по этому же образцу теперь уже выбрать
первое правило. Вот и все.
А ДЕМОНЫ здесь добрые. Добрее СЛУГ (которые тоже есть в PLANNER).
Слуге надо сказать "На помощь!", иначе, помирай - не подойдет, а Демон -
он инициативный, сам догадывается, когда требуется его помощь.
Кроме кубиков Терри использовал PLANNER в своих системах понимания
естественного языка. В чем и преуспел.
У нас успешно занимался похожими играми Тыугу (ПРИЗ , УТОПИСТ), но
позже и старше. Да и нашим достижением считать это нельзя, поскольку
Эстония была оккупирована. А еще разговорами с компьютером занимался Попов.
А еще многие другие, о ком мало известно, поскольку больше, чем с
компьютером, они диаложествовали с редакциями и издательствами. А когда,
наконец, вместе со всем советским народом добились гласности, эти журналы и
сборники умерли естественной смертью.

Некоторые считают, что главное в диалоге, это говорение. Предположение
наивное и примитивное, поскольку диалог - понятие растяжимое. Но спорить об
этом неинтересно. Па-де-де - тоже некий тет-а-тет - ну и что?. (Да и после
книжки Горелова про разговор с компьютером трудно что-либо добавить).
Вышибите своему компьютеру пару передних микросхем, и он будет шепелявить и
путаться - как настоящий большой ученый (как "ештештвенный ентилехт").


Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.

---
sae



ЛЕКЦИЯ 4. МАШИНЫ С КВАДРАТНЫМИ КОЛЕСАМИ

КТО ВИНОВАТ?

На Машине Тьюринга далеко не уедешь.
(приписывают Э. Посту)

Провалился японский проект "Вызов", который обещал к 90-му году машины
пятого поколения и, как следствие, абсолютное доминирование над прочим
миром. Руководитель проекта Мото-ока не дожил до 90-го года, поэтому
молчаливый вопрос вежливой японской общественности о харакири отпал сам
собой. Спасиба! Пазальста! (И поклон).
Провалились и Европейский проект ESPRIT и американская национальная
программа. Все провалились с большим треском, но без отстающих. По мере
успешного приближения к поставленной цели рассеянные ученые все сильнее
забывали свои обещания, и к 90-му году напрочь забыли все. А поскольку 90-й
год, как таковой, был большинством достигнут - и о "с большим треском"
говорить уже нельзя.
Дело не в том, что не создали желаемых БИС, не достигли быстродействия
в тысячу миллиардов операций, не создали словари на миллионы слов. И даже
дело не в том, что внутренний голос машины категорически отказывается
говорить на языке предикатов, как замышлялось...
А дело всего лишь в том, что машины к ИИ не приспособлены! Они
приспособлены быть только калькулятрами. А требовать от калькулятора, чтобы
он с вами вел изысканную беседу японским голосом с американским акцентом,
при этом рисовал ваш портрет под сочиняемую им музыку - это уже
шизоидное... А потом калькулятор должен уточнить вам диагноз и выписать
рецепты на латыни. Вот такой замышлялся сюрреализм!
Некоторые говорят, что виновата сама КОНЦЕПЦИЯ компьютера, выдвинутая
Фон-Нейманом. А на самом деле все упирается в то, что машина НЕЖИВАЯ.
Кибернетики в который раз с удивлением посмотрели на человека, и снова
стали различать в нем нейроны, лейкоциты, артриты и прочая, прочая...
Еше во времена ФОРТРАНА был создан первый язык ИИ - ЛИСП, который для
нынешних машин - кость в горле. Но эта кость торчит в горле и сейчас. К ней
еще добавилась большая миска костей: и PLANNER, и РЕФАЛ, и PROLOG и т.п. А
горло осталось Фон-Неймановское. Даже СИСТОЛИЧЕСКИЕ ВЫЧИСЛИТЕЛИ - есть на
самом деле много маленьких горлышек (компьютеров-ТРАНСПЬЮТЕРОВ), и в каждом
маленькая косточка застряла (вроде ОККАМа).

И почему машины цифровые? Потому, что машинам так удобнее!


ПРОЦЕДУРНЫЙ ВОПРОС
Процедуры отпускаются
с 10 до 12
по одной в одни руки
(клиническое)

Знания принято разделять на ПРОЦЕДУРНЫЕ (процедуральные) и
ДЕКЛАРАТИВНЫЕ. Процедурные на первый взгляд столь привычны, что можно сразу
и не догадаться, что они ЗНАНИЯ. Но они знания, поскольку, в отличие от
обычных программ, подключаются (в алгоритм-программу) автоматически.
Процедурные знания могут представляться с помощью процедур, правил,
алгоритмов. В частном случае, это может быть одношаговая процедура.
Например, "х := х + 1" или "Нажать кнопку". (Достояние знакомой военной
кафедры: " Мы должны воспитать вас защитниками Родины, способными нажать
кнопку - и умереть!" Разом или за два шага?).
ЕДИНИЦЫ ХРАНЕНИЯ. Отдельные куски должны позволять автоматическую
сборку. Из мелких кусков долго и сложно собирать. Но маленький кусок во
много разных мест сгодится. Больших же кусков потребовалось бы больше.
ИНФОРМАЦИОННАЯ СТЫКОВКА. Каждая единица хранения должна иметь
"гардероб", позволяющий вращаться в приличном информационном обществе. При
этом все должны носить один размер. И, хоть на пляж, но все в однотипных
фраках. Иначе не распознают, и ни танцевать, ни плавать в информационном
потоке вместе не будут. Но во фраках плавать неудобно. Какой-то просвет
принесло об'ектно-ориентированное программирование. Тут больше гибкости,
поскольку каждой единице-об'екту выдадут/получат всю информацию, положеную
по наследству.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ И ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ ВЫПОЛНЕНИЕ. Если совмещать все, что
можно совмещать - быстрее будет. Но алгоритм это должен позволять. Нельзя
женить и хоронить одну персону параллельно. Можно только в определенной
последовательности, чтобы дама в нарядах не запуталась.
НАКОПЛЕНИЕ (И ЗАБЫВАНИЕ) ЗНАНИЙ. Желательно "велосипед изобретать" в
последний раз на каждом компьютере. Но все изобретенное сохранить
невозможно, поэтому надо знать, что и когда забывать. Не забывайте об этом
никогда.
НЕВЕРБАЛИЗУЕМЫЕ ЗНАНИЯ. Не все можно "словом сказать и пером описать".
Некоторые свои знания человечество пытается описать уже тысячу лет и не
может толком, например, "любовь". Но все знают, что делать. Любое ремесло
передается прежде всего не учебниками, а подзатыльниками... Упомянем и
самое "неописуемое" процедурное знание - езду на велосипеде.

Как машине хранить и передавать процедурные знания?!
Процедурные знания более-менее подходят к машине, хотя лучше сказать,
что они с Фон-Неймановской машиной предаются процедурному пороку.
Процедуры - это побочные эффекты, это постоянное перебрасывание данных из
памяти в процессор и обратно. Наиболее неприятна обязательная двойная
бухгалтерия, связанная с процедурами. Возьмем "х := х + 1". Что проще?! Но,
во-первых, переменные в такой, извините за выражение - "математике", это не
переменные, а ИЗМЕНЯЕМЫЕ КОНСТАНТЫ. А во-вторых, в этом несчастном
операторе первый х нас интересует, как "адрес результата", а х в правой
части - "старое значение переменной". И вообще, на виду все время
столбнячный "x := х + 1", а в спрятанной от любопытных взоров памяти все
бурлит, кипит, меняется. Процедурное программирование - это игра в шахматы
вслепую, и руки в глубоких карманах. У некоторых получается. Отдельным даже
нравится... И самой машине Фон-Неймана так удобнее. Она - сама процедура.


ДЕКЛАРАЦИЯ О МАШИННОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ

Машины независимы от знаний, но
декларативные знания независимей!
(Роман "Машинный двор")

ДЕКЛАРАТИВНЫЕ знания - это физические законы, этические нормы,
эстетические принципы. Эта информация может быть в виде фактов. Если факта
нет, то есть законы, из которых можно выводить нужное.
Выведут, а потом смотрят, нужное ли вывели? Настоящие системы ИИ чаще
выводят ненужное, это для них дело привычное. После чего БЭКТРЕКИНГ
позволяет снова попытаться вывести нужное.
При декларативном представлении, как и при процедурном, необходимо
выбирать элементарные единицы хранения. Если, скажем, в связи с учетом в
модели времени, выбрать временную единицу, то специалист по квантовой
механике и археолог предложат существенно различные. Для жителя Сахары
понятие "снег" - элементарное, а понятие "змея" требует дальнейшей
детализации, для жителей же Чукотки - все наоборот.
Декларативное представление отвечает на вопрос ЧТО. А КАК это ЧТО
получить, удел процедурного представления. Поскольку одно ЧТО может быть
достигнуто многими различными КАК, то декларативное представление считается
представлением более высокого уровня. "Карфаген должен быть разрушен!" А
КАК это сделать - проблемы процедурного знания. Да хоть как!
Заносчивость декларатиного представления, его независимость
(абсолютное несоответствие) оплачивается извращенным использованием
компьютера (машины Фон-Неймана). Это не просто на трамвае ездить поперек
рельс, но и прокладывать очередные куски рельсового пути, убирая уже
пройденное! Ведь для ЛОГИЧЕСКОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ, реализующего
декларативное представление, основной режим - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Точнее, это не
просто на трамвае ездить поперек рельс, с одновременной их
прокладкой/выкорчевкой, но и сидеть при этом на трамвайной крыше, поскольку
логическое программирование предпочитает "все на виду" - никаких
СПРЯТАННЫХ СОСТОЯНИЙ ПЕРЕМЕННЫХ или другого шулерства!

Вроде, ЧТО делать - всегда должно быть проще того, КАК делать. Но это
только "вроде". ГИПОТЕЗА ФОН-НЕЙМАНА: "Простейшим описанием об'екта,
достигшего некоторого порога сложности, оказывается сам об'ект, а любая
попытка его строгого формального описания приводит к чему-то более трудному
и запутанному". (Так что "Хорошая модель должна быть ГОМОМОРФНА оригиналу"
- это самозаклинание математиков. Вон, Махонин ПСИХОМОРФИЗМ предлагал для
компьютеров - не послушались). Это не оправдывает Фон-Неймана, а наоборот
усугубляет! Понимал гений, что натворил со своей концепцией вычислительной
машины!

Декларативные знания можно подразделить на ЭКСТЕНСИОНАЛЬНЫЕ и
ИНТЕНСИОНАЛЬНЫЕ или на ЭКСПЛИЦИТНЫЕ и ИМПЛИЦИТНЫЕ. Но все красивые слова
все равно в лекции не вставишь. Бог с ними, не будем трогать - пусть живут.


МОТИВАЦИЯ

А на фига?!
(А. Вознесенский)

Первой мыслью машины, видимо, была мысль: "А на фига мне это все
надо?". Человека побуждают к работе инстинкты жизни, смерти, секса и чего-
то там еще. У человека есть Фрейд, вездесущая реклама, семья, наконец.
А у машины пока ничего такого близко нет. А какая у машины цель в
жизни? А каково оно, машинное счастье? Кто его видел? Ну, если ей ничего не
надо, и компьютеризация - сплошное принуждение, то это не только снижает
производительность, но и порождает безынициативность. Надо научить и
заставить компьютер самостоятельно радоваться жизни, ставить нужные цели и
выдвигать плодотворные гипотезы.
Перевели у нас как-то книгу Гаека и Гавранека по GUHA-методу
автоматического формирования гипотез. Но широкая общественность не
подхватила. Но это было еще в застой.
А сейчас широкой общественности это все и нафиг не надо.


Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.

---
sae



ЛЕКЦИЯ 5. ИЗВЛЕЧЕНИЕ ЗНАНИЙ

ПОЗНАЙ СЕБЯ

Кинос'емка напоминает баню.
Моешься, а тут приходит экскурсия...
(Фаина Раневская)

Самое трудное - это не разместить в машине знания, а извлечь их "из
человека". Чтобы было, что размещать в машине.
Здесь два основных случая.
1) Человек знает, но не может толком об'яснить.
2) Человек не знает, что знает (тем более не может об'яснить).
Очень наивно ожидать, что это можно сделать с помощью интервью.
Один автослесарь произвел на меня в юности (тогда ученика автослесаря)
неизгладимое впечатление тем, что он почти все называл одним словом. И его
речь в литературном переводе выглядела примерно так: "Чудик, возьми эту
чудовину, и чудни ею по той чудовине, чтоб чудякнулась, и нече на меня
чуденки чудовить. А то чудишь, как чудинищей чудовнутый чудило!". (А дальше
следовала дружелюбная, но уже абсолютно непереводимая фраза
общевоспитательного значения).
Очень часто язык обмена опытом более разнообразный, но суть от этого
мало меняется - человек очень невнятно, неточно и путанно излагает свои
знания. Впрочем, все, кто учился в школе или в университете - знают: все мы
в известной мере автослесари...
Еще наивнее полагать, что знания можно извлечь с помощью анкет,
которые навязывают и направление мысли, да и ответы.
"Как Вы считаете, Выбор России - это Выбор России?
Возможные ответы (можно выбрать несколько):
Да!
Нет?
Наши победят.
Затрудняюсь ответить".

Самая большая проблема состоит в том, что исследователь НЕ ЗНАЕТ, ЧТО
НАДО ЗНАТЬ в конкретной области знаний. Возьмите художественные книги,
статьи журналистов или переводы иностранных научно-технических статей по
вашей узкой специальности, сделанные "инженерами человеческих душ". А
теперь представьте, что такой уровень знания-понимания и будет заложен в
компьютер! Смеху и слез будет...
Если же этим будет заниматься специалист в конкретной предметной
области, то представьте, что он сотворит уже не с предметной областью, но с
самим Искусственным Интеллектом, в котором, он думает, что что-то понимает.
Это проблема проблем. Не всем же быть Амосовыми, чтобы хирург-
писатель-кибернетик. На все системы ИИ Леонардов Да Винчи не хватит, они
большая редкость; трудно сформировать здоровый коллектив. Один заболел,
другого такого жди минимум тысячелетие.


РЕПЕРТУАРНЫЕ РЕШЕТКИ

Если вы не знаете, что вам надо -
заходите к нам, у нас это есть!
(реклама супермаркета)

Одно время на западе сильно увлеклись РЕПЕРТУАРНЫМИ РЕШЕТКАМИ. Келли
их использовал в пятидесятые годы для выявления мира душевнобольных. А
сейчас, в результате прогресса, эти решетки уже всем впору. Это установили
специалисты по ИИ и посвятили этому, и конференции и тематические выпуски
своих журналов.
Решетка заполняется для совокупности однотипных об'ектов. Необходимо
брать произвольные тройки об'ектов и определять свойства, отличающие один
об'ект от двух других. В результате определяются не только значения
характеристик, но и сами характеристики. Каждый выделяет мир с помощью
индивидуального набора характеристик. Чем больше псих - тем индивидуальней.
Старый анекдот.
- Как пройти к метро?
- (женщина) Дойдете до гастронома, свернете к парикмахерской...
- (мужчина) От пивного ларька твердо держи курс на шашлычную...
Так и в репертуарных решетках. Каждый исследуемый формирует свои
наборы характеристик со своими диапазонами - КОНСТРУКТАМИ.
Пусть даны 5 об'ектов A, B, C, D, E. Испытуемые Х и У заполнили
решетки:

Х) У)
A B C D E A B C D E
пестрый х х х однотонный фирма х х х совок
дорогой х х х х дешевый крутой х х совок
симпатичный х х несуразный клевый х х х совок
новый х х старый секандхенд х х х совок

Тут и мир об'ектов и мир суб'ектов. Что и привлекает...
(Один из студентов, характеризуя читаемые курсы, родил конструкт:
"можно сходить пообедать - лучше потерпеть").


ЛИЦА ЧЕРНОФФА

Юридическое лицо обернулося
физической мордой.
(современная сказка)

Известна шутка о том, что средняя температура пациентов больницы мало,
что характеризует. Всякие средневзвешенные и даже математическое ожидание
температуры больных мало, что говорит о "градусе" лечебного дела. Чернофф
предложил использовать человеческое лицо для интегральных оценок.

Это автопортрет.
+---------+ Совокупность отдельных параметров (в данном случае
| ||||| | символов из qwerty-набора) - некий целостный образ.
| | Здесь можно одновременно отражать изменение отдельных
| [ ^ ^ ] | параметров и изменение физиономии целиком, не
| ^ | занимаясь "интегрированием", но получая обобщенную
| ^/ | оценку.
| | ||||| /////
+---sae---+
[ о о ] [ / / ]
^ /
О/ ==/

удивился ушел в себя

Не знаю, насколько это практически полезно, но интересно. Встречал
статью о применении физиономий для оценки проектных решений у Боинга. Да и
другие статьи встречал, кое-где они названы лицами других мужиков, сразу
двух.

СЕМИОТИКА

З Н А К
(R)

Семиотика занимается знаками. Знак - это об'ект, обладающий
СИНТАКСИСОМ, СЕМАНТИКОЙ и ПРАГМАТИКОЙ. Владелец знака - владеет и всем
этим, но иногда сам этого не понимает.

синтаксис - формула
знак "I = U/R" семантика - закон Ома
прагматика - подсказка

Если этого мало, можно нарисовать ТРЕУГОЛЬНИК ФРЕГЕ.

ЗНАК
/ \
выражает определяет
/ \
КОНЦЕПТ --обозначает-- ДЕНОТАТ
выражаемые обозначаемый
свойства об'ект

Когда владельцем знака становится компьютер, то это добавляет ему
головной боли в понимании нас, поскольку у нас все не как у компьютеров.
Знакомое слово СИНОНИМИЯ по-научному означает ситуацию, когда несколько
знаков имеют один концепт и один денотат. Например, "партия - Ленин",
"сокол - Жириновский", "предприниматель - ворюга, которому давно место в
тюрьме, а не в кабаке с девками, которым тоже давно место не в кабаке".
Некоторые вздрагивают от другого вполне приличного слова ОМОНИМИЯ. Это
всего лишь, когда у одного знака несколько пар концепт-денотат. К
хрестоматийному: "Закрой замок на замок, чтобы замок не замок" добавлю
"Косая девушка с косой косой косила на косе косо". Вот пусть машина и
разбирается, если не окосеет...
ПОЛИСЕМИЯ позволяет одному знаку иметь родственные концепты и
различные денотаты. Первое пришедшее в голову: "Ключ от Лефортово - ключ к
успеху в ключевых сферах политики и искусства.
И наконец, АВТОНИМИЯ - когда знак означает сам себя. Например,
картина или музыка, это прежде всего они сами, а не их "сюжеты".

Сложность системы можно оценивать тем, на каком уровне "знаковости"
происходит общение подсистем. Вот когда отдельные блоки компьютера будут
общаться на прагматическом уровне, вот тогда... А пока синтаксически
стерильными битами-байтами обмениваются.


ИНФОРМАЦИЯ
Информация к размышлению.
(Ю.Семенов)

Главная мистификация информационного века - это Шенноновская ТЕОРИЯ
ИНФОРМАЦИИ, которая, в действительности, не занимается теорией информации.
Она занимается лишь измерением КОЛИЧЕСТВА ИНФОРМАЦИИ.
Если в качестве характеристики некоего Собрания Сочинений выдавать
килограммы и количество, то можно запросто уравновесить это дело селедками
или утюгами.
Но Шеннон не виноват. Он назвал свою работу "Математическая теория
связи". А потом уже нашлись умники, которые сделали красивей. Так часто
бывает. Красивое название науки придает вес Ученому. (К числу наиболее
красивых названий наук можно отнести кинологию и гельминтологию). Кстати,
Релкому платим не за информацию, а за количество. А передаются по сети
байты, поскольку передавать селедок с утюгами Релком пока не умеет. Пока на
вирусах тренируется. Так что равнооб'емная чушь стоить самых мудрых
мыслей. И нечего по сети на этот счет глубокую философию разводить -
увеличивать количество.
Количество информации пропорционально уменьшению энтропии, Значит,
если я в качестве информации передаю ДЕЗИНФОРМАЦИЮ, то я у_в_е_л_ч_и_в_а_ю
энтропию. Справедливость требует, чтобы сеть мне за это платила!
Вообще, улучшатели Шеннона много неразберихи привнесли.
Если до Фени-кухарки доведут основные концепции квантовой механики, на
сколько уменьшится Фенина энтропия?
Если вы вдруг решили перечитать знакомое вам с юности стихотворение.
Вы его читаете сами себе (читать - значит произносить стихотворение вслух
наизусть, не подглядывая в книжку, и с выражением). С точки зрения "теории
информации", это вообще некорректный случай. А вот в другой теории ему дали
красивое название - ФАСИНАЦИЯ.


ФОРМАЛИЗАЦИЯ НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО

Слава тебе, Господи,
что ты создал все нужное нетрудным,
а все трудное - ненужным.
(Г.С.Сковорода, 1722-1792)

Знания надо не только извлечь, но и формализовать. А то их компьютер
не примет. Компьютер, в конечном счете, самое заформализованное создание.
До ноликов-единичек заформализован. А дальше некуда - меньше бита еще
ничего не придумали. А человек наоборот - из животных самый
неформализованный. Так вот, формализация неформализованного - процесс
неформализуемый. Хотя с этим пытаются бороться логики и военные.
Формула любви! Формула счастья! Формула успеха! Чушь все это - кроме
"Формулы один" все остальное формализации не поддается. Все остальное
только в виде весьма грубых моделей. Впрочем, некоторых даже устраивают
варианты грубой любви, грубого счастья и грубого успеха.
Но для формализации нужен адекватный математический аппарат. Но любая
математика ведет себя неадекватно, поскольку человек неадекватен
математике, как таковой. И компьютер ей тоже неадекватен.
Отдельных запугиваний достойна проблема РЕФЛЕКСИИ, но это уж совсем.
Одному Лефевру удавалось книжки по этому делу публиковать, да и тот в
Америку уехал. Так что я думаю, что он думает, что думать в наше время надо
о другом.

Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.

---
sae





ЛЕКЦИЯ 6. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ СТРАДАНИЯ


ТЕОРИЯ АЛГОРИТМОВ (АЛГОРИФМОВ)

Если "алгориТм", то "ариТметика".
(это логично)

Теория алгоритмов сродни марксизму-ленинизму: развитая теория, но что
касается практики - то полное фиаско. Это только наивный юноша,
"обдумывающий житье", считает, что теория алгоритмов научит его
разрабатывать алгоритмы. Потратив лучшие годы своей жизни он обнаруживает,
что теория алгоритмов этим вообще не занимается. А занимается она
рассортировкой задач на алгоритмически РАЗРЕШИМЫЕ и НЕРАЗРЕШИМЫЕ. А для
этого напридумывала всяких ЧАСТИЧНО-РЕКУРСИВНЫХ ФУНКЦИЙ, МАШИН ТЬЮРИНГА и
много подобных малополезных вещей.
Алгоритмически разрешимых задач хоть и бесконечно много, но
сравнительно мало - всего СЧЕТНОЕ МНОЖЕСТВО. Так что подавляющее
большинство задач алгоритмически неразрешимо. Но именно они прежде всего и
интересуют ИИ, и совсем не интересуют теорию алгоритмов. А как жить?!
Да и то, среди алгоритмически разрешимых большинство задач
ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ. То есть решить можно, но ответ будет получен
после вашей смерти, и то не сразу, а например, через 3 миллиона лет.
Вот в каких откровенно враждебных условиях приходится ИИ синтезировать
свои НЕДЕТЕМИНИРОВАННЫЕ и НЕЧЕТКИЕ алгоритмы.


ЛОГИКА

Я мыслю - значит существую!
(Роденовский мыслитель)

Логика была придумана, чтобы заменить человека, поэтому отношение к
ней было настороженное еще со времен Аристотеля, который занимался
силлогизмами типа:
"Все люди смертны".
"Аристотель - человек".
"Следовательно, Аристотель смертен".
И умер-таки, в силу логической необходимости.
Он был первым. За ним следом умерли и многие другие, оставив много
разных логик. Самая нетривиальная, конечно, женская логика, хотя
математики здесь ни при чем (и даже покойная Софья Ковалевская).
Если выбирать себе логику по названию, то, разумеется, самая эффектная
- это НАВЬЯ-НЬЯЯ (Название этой древнеиндийской логики переводится, как
"новая ньяя", после чего вопрос о том, а что значит "ньяя", вроде, и
неуместен). Но это логика больше об обезьяне, кувшине и женщине, а про
роботов ни слова.
Так что современной логикой об'явили БУЛЕВУ АЛГЕБРУ. Но алгебра, это
еще не совсем то, что надо роботам. А эти "логические" "И", "ИЛИ", "НЕ",
"ЕСЛИ..., ТО" обман простых людей, на что своевременно указал Клини. Он с
грустью констатировал, что в этой логике два предложения:
1) Мэри вышла замуж "И" родила ребенка.
2) Мэри родила ребенка "И" вышла замуж.
будут равносильными. Но сегодня любой просвещенный первоклассник знает, что
это "две большие разницы".
А "Если сыр делают из лунного грунта, то Пермь столица Франции" -
истинное высказывание. Куда дальше?!

Да и что роботу с алгеброй делать. Знание законов алгебры не
освобождает его от необходимости рассуждать логично. А вот для этого нужны
логические ИСЧИСЛЕНИЯ, в которых и АКСИОМЫ роботу задают и ПРАВИЛА ВЫВОДА,
позволяющие без использования человека, чисто формально, заниматься
логическими рассуждениями (ВЫВОДАМИ).
Если выбирать логику для творческой натуры - то лучше ИНДУКТИВНУЮ. В
отличие от ДЕДУКТИВНОЙ логики, в которой полшага в сторону - расстрел.
Человеческий мир противоречив. Речь идет не о "внешних" противоречиях
(начиная с тещи и кончая ООН), а о внутренних. Можно сказать, что наш
внутренний мир только из противоречий и состоит, и за счет "баланса
интересов" существует. В дедуктивных же системах малюсенькое-малюсенькое
противоречие приводит к аннигиляции. Систему разносит в дребезги.
("Дедуктивный метод" Шерлока Холмса - это чистой воды "индуктивный метод".
Ну в крайнем случае - "традуктивный"! Холмсу простительно не понимать
элементарного, но рядом с ним был доктор Ватсон, а это и последнему
кандидату наук положено знать. Это же элементарно, Ватсон!).

Например, известен факт: "Преступник "А" посажен в тьюрьму". А также
существует непреложный закон: "Если преступник "А" ограбил банк и его
схватили, то он окажется в тюрьме".
Из этого факта и аксиомы можно сделать индуктивный вывод, что имели
место ограбление банка преступником "А" и его поимка.
На самом же деле преступника "А" никто не не смог поймать - он сам
пришел с повинной, что украл у бабушки сумочку с кефиром, когда переводил
ее через дорогу. За что его немножко посадили. А тюрьма - лучшее место
спрятать от правосудия и логиков другой факт: ""А" ограбил банк". Кстати,
банк, в действительности, ограбил "B", а "А" - убил бабушку.

МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА позволяет различать "возможность" и "необходимость".
"Ваня ездит на мерседесе" - это "необходимо", так как в данном случае это
имеет характер физического закона, поскольку препятствовавшие этому были
уничтожены физически.
"Ваня читает книгу" - это "возможно", поскольку Ваня уважает
"Декамерон", но профессиональное занятие рэкетом оставляет мало свободного
времени для культурного роста. Так что "Ваня читает книгу" может быть
истинным или ложным, но "Возможно, что Ваня читает книгу" будет всегда
истинным.

Классическая логика от времени не зависит. Так что истинное
высказывание "Ваня читает книгу" обрекает Ваню в рамках классической логики
читать эту книгу вечно. Получить возможность поесть и еще что-нибудь
сделать Ваня может только с помощью ВРЕМЕННОЙ ЛОГИКИ, где и рэкету можно
выделить время и книге - час.

Истины, вроде "Украдешь кошелек - посадят в тюрьму, украдешь миллиард
- станешь уважаемым человеком", очень хорошо описываются НЕМОНОТОННОЙ
ЛОГИКОЙ, в которой дополнительные данные могут приводить к противоположному
выводу. В этой логике признается в порядке вещей принцип: "Если не нравится
результат, изменяй исходные законы". Дети и депутаты широко этим
пользуются.

НЕЧЕТКАЯ (FUZZY) ЛОГИКА, придуманная Заде (который в глубоком детстве
уехал из СССР, поэтому она американского происхождения), у нас попала на
благодатную почву и на конференциях и на сопутствующих банкетах за бутылкой
"фаззификатора" очень успешно решались многие нечеткие (размытые) проблемы.
А умница Поспелов поднимал тосты за "задизм". (Не только благодаря большому
числу его книжек, но и анекдотов и рассказов я осознал, что ИИ - это очень
забавно. Особенно на семинарах можно было "обхохотаться". После одного
выступления на его семинаре мои потери в живом весе были таковы, что чуть
не спали штаны. И это при галстуке!).
Нечеткая логика наконец позволила с серьезным видом проводить
рассуждения типа: "Если немного рискнуть, то можно много выиграть". При
этом "немного" и "много" принципиально суб'ективны, индивидуализированы.
Для инженера и приемщика стеклотары "много" может означать существенно
различное количество долларов. Это суб'ективная, индивидуализированная
логика. А следовательно, имеет право на ошибки!

ВЕРОЯТНОСТНАЯ ЛОГИКА. "Если осерчавший начальник хлопнул по столу, то
он прихлопнул разом семь мух, с вероятностью 0.8" В этой логике все
нивелируется статистикой. Поэтому она, если и соответствует
индивидуальности, то только Господа.

ИНТУИЦИОНИСТСКАЯ ЛОГИКА больше озабочена тем, чтобы не допустить в
рассуждения фразы "Да - нет, а что сверх того, то от Лукавого". Для любого
ребенка, который не логик и не философ, ясно что ответ на вопрос: "А был ли
ребенок?" может быть либо "Да", либо "Нет". А интуиционистская логика с
этим не согласна - интуиции, мол, противоречит. И КОНСТРУКТИВНАЯ ЛОГИКА
туда же. Ей тоже ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО не писан - мешает
он ей конструировать логические выводы.
На самом деле, если эти логики поковырять глубже, все упирается в
недоверие к ОПЕРАЦИИ ОТРИЦАНИЯ. "Не небольшой" совсем НЕ означает
"большой", а "не добрый молодец" НЕ "недобрый молодец", а "не фашист"
НЕ "антифашист" и т.д.

ОТРИЦАНИЯ
Я - лгу!
(истина)

Винер дал определение понятию ИНФОРМАЦИЯ: "Информация - это
информация, а НЕ материя и НЕ энергия". И все!
Отрицания вокруг нас. Их много и они разные. Известно, что отрицаний
больше, чем утверждений! "Так например, утверждение: "Красный нос", это
сложное утверждение, состоящее из большого количества элементарных: "НЕ
оранжевый нос", "НЕ желтый нос", "НЕ зеленый нос" и т.д. Говрят, что
художники, разлчают несколько сотен оттенков цвета...
(Потренируйтесь. "Нота 'до' первой октавы...", "Слово 'азбука'...")

Вот некоторые сопутствующие отрицание проблемы, рассматриваемые в ИИ.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О ЗАМКНУТОСТИ МИРА (CWA). То есть, чего нет в базе, того
нет вообще. Если в базу не занесен Бог, то на вопрос, о его существовании
система ответит "Нет". И будет права в рамках своей компетенции.

ОТРИЦАНИЕ, КАК НЕУДАЧА:
- Есть ли у нас на складе шестеренка Ы000?
(через час)
- Нет! (Что означает, что беспорядок жуткий - не нашел!).

ОТРИЦАНИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ: "Сталин выиграл битву", значит, что на вопрос
"Выиграли ли эту битву Иванов, Петров и Жуков, участвовавшие в ней?" -
должен следовать ответ "Нет". Но это в лучшем случае. А может означать и
то, что Иванов, Петров и Жуков битву проиграли, со всеми вытекающими
последствиями.

ОТРИЦАНИЕ, КАК (выводимое) ПРОТИВОРЕЧИЕ.
- Мне подойдет это шляпка?
- Разумеется, если всему городу уже подошла!

ЛОГИЧЕСКОЕ ОТРИЦАНИЕ. Дано: "Все юзеры умные".
Что есть отрицание:
1) НЕ все юзеры умные.
2) Все юзеры НЕ умные.
3) НЕ Все юзеры НЕ умные.
4) Некоторые юзеры НЕ умные?
А если не очень комплексовать, то и
5) Все НЕ юзеры умные.
6) НЕ все НЕ юзеры умные.
7) НЕ все юзеры НЕ умные.
8) НЕ все НЕ юзеры НЕ умные.
9) Некоторые НЕ юзеры НЕ умные...

Несмотря на законные отрицательные эмоции, вызываемые этим разделом,
отрицать наличие серьезных проблем нельзя.


ЗЕМНОЙ МЕНТАЛИТЕТ

2 + 2 = 4
(инопланетянин)

Минский (который на самом деле Массачусетский, из MIT) - это который
"про персепрон" и "про фрейм", зациклился потом на межгаллактических
контактах и на фундаментальных простых истинах, вроде: "Почему
человечество поверило, что 2+2=4. И как это об'яснить представителям иных
цивилизаций."
Ведь иногалактический интеллект для нас вроде, как искусственный.
Поскольку произошел не от наших папы с мамой, и каким путем - науке не
известно.
Выходит, что когда к нам, наконец-то, прилетят, то первым делом мы
спросим, сколько у них будет 2+2, и только после этого, без угрозы для
разумной жизни, можно говорить "Здравствуйте!" и отмечать им командировки.
С одной стороны, именно математика позволяет людям наиболее экономно
находить "общий язык". Трудно найти общий язык по поводу "жарко", даже
эскимосу и жителю дельты Амазонки. А инопланетянин может под "жарко"
понимает такое, на что у нас ни слов, ни градусов не хватит.
Но с другой стороны, почему все мы верим, что 2+2 равно 4?

И заключительная цитата из Минского (который на самом деле
Массачусетский, из MIT): "Все процессы или формализмы, похожие на
арифметику, либо тождественны ей, либо безмерно сложнее. Поэтому мы легко
находим общий язык, говоря о числах".

Все усилия, предпринимаемые в рамках Искусственного Интеллекта, в
конечном счете приводят к тому, что классическая математика (в которой
2+2=4) неадекватна человеческому мышлению. Практически все работы по
Искусственному Интеллекту - это попытки вырваться из цепких об'ятий этой
математики. Но это сложно, если вообще возможно...
Но ведь как-то человек, все-таки, думает...

+-----------+
| 2 + 2 = ? |
+-----------+

Disclaimation: Фамилии вымышлены, факты извращены, а выводы ошибочны.
Многие не упомянуты вообще. Виноват.

---
(c) 1994, А.Соловьев

---

От	Meskalito
К	Владимир К. (23.10.2002 18:39:49)
Дата	24.10.2002 11:24:57

Re: Всё, что...

---

очень интересная и познавательная статья про развитие кибернетики
давно так с удовольствием ничего не читал

однако спор который ведется тут немного о другом, что было сделано в россии самостоятельно? и можно было считать то что было сделано кибернетикой?
зачастую одинаковые вещи назыаются по разному но говорят про одно и то же
некоторые люди тут считают что если это не называлось кибернетикой то это не могло быть кибернетикой по сути, то есть кибернетики в ссср не было )))
если так судить то можно сказать если тебя зовут не джон а вася и живешь ты в русской деревне, а не в нью йорке то ты не человек

---

От	Miguel
К	Владимир К. (23.10.2002 18:39:49)
Дата	24.10.2002 00:45:24

Не подходит к газетному формату и не убеждает

---

Привет!
Забавный материал, но недостатки следующие:

1. Понимание материала требует специальных знаний, в т.ч. по основам кибернетики и "кибернетики"; потому его сложно читать. Нельзя понять юмор, не зная первоисточника, над которым смеются, хотя я во многих случаях и догадывался, о чём речь.

2. Слишком большой и тяжеловесный для газетной статьи материал.

3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий. А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!

4. И проч., и проч.

Кстати, следует ли понимать Ваш постинг так, что Вы согласны с выдвинутыми тезисами по кибернетике?

С уважением,

Мигель

---

От	Владимир К.
К	Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата	24.10.2002 18:54:30

Да. С Вашими тезисами согласен. (-)

---

---

От	Miguel
К	Владимир К. (24.10.2002 18:54:30)
Дата	24.10.2002 19:09:56

Спасибо за ответ и мор. поддержку (-)

---

---

От	Meskalito
К	Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата	24.10.2002 11:18:03

в чем она вас не убеждает?

---

>1. Понимание материала требует специальных знаний, в т.ч. по основам кибернетики и "кибернетики"; потому его сложно читать. Нельзя понять юмор, не зная первоисточника, над которым смеются, хотя я во многих случаях и догадывался, о чём речь.

никаких специальных знаний понимание статьи не требует, ее поймет человек обладающий мало мальским кругозором, а вещи которые абсолютно не понятны можно просто опустить.

>2. Слишком большой и тяжеловесный для газетной статьи материал.

и слишком маленький для романа еще скажите. СТатья писалась не для Дуэли и это надо понимать, а для популярного изложения основ кибернетики.посмотрите хотя бы на дату внизу.

>3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий.
это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.

>А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!

имеет место попытка судить о предмете не зная самого предмета. что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях. Дуэль по вашему истинно научное издание? не смешите людей оставьте Дуэли вопросы истории науки и не лезьте в науку пожалуйста.

---

От	Miguel
К	Meskalito (24.10.2002 11:18:03)
Дата	24.10.2002 18:45:20

Не меня, а среднего газетного читателя

---

Привет!

Не понимаю, чего Вы так разгорячились. То, что статья будет малопонятна и неубедительна для многих газетных читателей - это факт. Далее, почему Вы не обратили внимания на мои вопросы по причинам идеологической критики классической кибернетики при Сталине? Ведь это очень важно, а в статье об этом ничего не говорится! Я догадываюсь о причинах конфликта, но у меня нет возможности вникать в дело самостоятельно, поэтому я предпочёл бы, чтобы кто-нибудь другой написал статью по кибернетике _для_ _"Дуэли"_. Политические мотивы моего желания достаточно ясны: нужно попытаться восстановить легитимность "советского строя" среди как можно бОльшего числа интеллигентов. Одно из условий этого - разобраться со "зверскими погромами истинной науки" при Сталине. С генетикой уже практически разобрались (и именно силами "Дуэли"!), на повестке дня стоит кибернетика. А приведённая статья, как бы хороша она ни была, с этой целью не справляется. Что тут непонятного?

>>3. Из предложенных мною тезисов подтверждается только один - о том, что классическая кибернетика - бред собачий.

>это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.

>имеет место попытка судить о предмете не зная самого предмета

Во-первых, снова оговорюсь, что выдвинутые мною тезисы - _предположения_, основанные на аналогии с историей генетического конфликта и высказанные в сильно вульгаризованной форме. Во-вторых, из приведённого материала как раз и видно, что философские основания кибернетики во многом глубоко ошибочны, несмотря даже на отдельные практические результаты. Это не тот случай, когда "практика - критерий истины": кто знает, может при развитии кибернетики на других философских основаниях практических результатов было бы получено больше? Вы, кстати, не задумывались над таким вопросом: если бы в физике не было тоталитарного господства одной школы, может быть, термоядерный реактор уже построили бы? Ведь победа одного направления (по крайней мере, в Советском Союзе) получилась не слишком честной, истина не устанавливается с помощью коллективных доносов Берии и запретов на критику.

>>А ведь рассмотрение генетического конфликта проведено в "Дуэли" по куда более широкому спектру проблем. Мало того, в "Дуэли" обрисована истинно научная альтернатива формальной генетике - мичуринская биология. А здесь что? Ничего!
>
> Что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях.

Не надо. Для того, чтобы разобраться в спорах о теплороде и т.п., достаточно иметь советское школьное образование, а корочка специалиста от идиотизма не спасает. По основным спорным вопросам между мичуринской ГЕНЕТИКОЙ и морганизмом вопрос ясен: вновь рекомендую посмотреть, например, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=368&id=3&action=reply .

>Дуэль по вашему истинно научное издание?

По крайней мере, научней некоторого бреда, написанного в Американской энциклопедии 1945 г. и в последней Британской энциклопедии.

>не смешите людей оставьте Дуэли вопросы истории науки и не лезьте в науку пожалуйста.

А Вы не заметили, что мои вопросы касались именно истории науки, а также её общефилософских оснований, а не частных тонкостей современной науки?

С уважением,

Мигель

---

От	Meskalito
К	Miguel (24.10.2002 18:45:20)
Дата	24.10.2002 21:18:27

два глубоких вдоха, успокоился отвечаю..))

---

>Не понимаю, чего Вы так разгорячились.
извиняюсь, но не обещаю что не повторится
характер знаете ли заводной...))
>То, что статья будет малопонятна и неубедительна для многих газетных читателей - это факт.
Тут уж надо исходить из того что нормальная статься должна быть понятна на 2/3 так как если ориентироваться на "среднего" читателя то нормальный человек ее читать не будет. ему будет не интересно объяснение квантовой физики в терминах любителя попкорна. это сугубо мое мнение.))
>Далее, почему Вы не обратили внимания на мои вопросы по причинам идеологической критики классической кибернетики при Сталине? Ведь это очень важно, а в статье об этом ничего не говорится!
статья в общем то просто про развитие кибернетики и про смену идей и теорий и никакого отношения к советской кибернетики не имеет по крайней мере это в статье не видно поэтому загловок постинга что все уже написано не совсем корректен
я не в курсе про дело кибернетики при сталине и говорить про это не могу и не имею права потому что собственно ни ухом ни рылом не слышал
я исхожу из косвенных данных про компьютеры (а они были) про ракеты пво для них тоже нужно управление то есть фактически кибернетика как наука об информации и ее обработке в ссср существовала, то что ругали слово кибернетика не значит для меня еще что этими вопросами в ссср не занимались это для меня факт причем абсолютный
> Политические мотивы моего желания достаточно ясны: нужно попытаться восстановить легитимность "советского строя" среди как можно бОльшего числа интеллигентов. Одно из условий этого - разобраться со "зверскими погромами истинной науки" при Сталине.
ну тут можно сказать одно что браться за решение задачи зная какой будет ответ это не есть решение задачи, а подборка нужных аргументов обосновывающих нужный ответ. я не знаю были ли погромы науки при сталине или не были но как правильно написано у Ницше что ученые это как пауки в одной банке постоянно грызутся и видать в этот момент истории был велик соблазн использовать политическую трибуну для решения своих сугубо индивидуальных задач. Ученые же люди тщеславные и на это надо делать скидку.

>С генетикой уже практически разобрались (и именно силами "Дуэли"!), на повестке дня стоит кибернетика. А приведённая статья, как бы хороша она ни была, с этой целью не справляется. Что тут непонятного?
с этим согласен статья совершенно о другом
и как я знаю из собственного опыта если хочешь что либо сделать хорошо то делай это сам.

>>это ваше личное мнение. классическая кибернетика это машина фон-неймана сейчас стала компьютером, но дело в другом, что современная кибернетика и компьютеры это страшно далекие друг от друга вещи.
>
>Во-первых, снова оговорюсь, что выдвинутые мною тезисы - _предположения_, основанные на аналогии с историей генетического конфликта и высказанные в сильно вульгаризованной форме. Во-вторых, из приведённого материала как раз и видно, что философские основания кибернетики во многом глубоко ошибочны, несмотря даже на отдельные практические результаты. Это не тот случай, когда "практика - критерий истины": кто знает, может при развитии кибернетики на других философских основаниях практических результатов было бы получено больше?
вопрос сложный с критикой конкретных воззрений в конкретный исторический период и если уж так говорить то можно дойти до противостояния Галлия-Коперника и Матери Церкви относительно мироустройства. поэтому сказать ничего не могу к сожалению
>Вы, кстати, не задумывались над таким вопросом: если бы в физике не было тоталитарного господства одной школы, может быть, термоядерный реактор уже построили бы? Ведь победа одного направления (по крайней мере, в Советском Союзе) получилась не слишком честной, истина не устанавливается с помощью коллективных доносов Берии и запретов на критику.
вот вот и я о том же ученые народ паскудный и они не применут воспользоваться доносом для своих целей. но относительно того был бы сделан термояд или нет тут много но
отличить действительно хорошую идею от шарлатанства не так просто как кажется
а проверять чужие идеи так и жизни не хватит и ничего своего не сделаешь
поэтому надо смириться что развитие науки процесс спонтанный и не всегда подчиняется логическим законам. Смена идей в науке следует смене поколений ученых то есть просто твои оппоненты вымирают как мамонты. Но в каждой системе должно быть консервативное звено иначе в определенный момент она просто развалится.
Человечество в своем моральном развитии не успевает освоить полученные данные а вы говорите про еще бысрейшее движение вперед, не знаю, но по моему и так слишком быстро и не всегда в нужном направлении.

>>
>> Что было лучше генетика или мичуринская биология может ответить только специалист владеющий информацией об обоих направлениях.
>
>Не надо. Для того, чтобы разобраться в спорах о теплороде и т.п., достаточно иметь советское школьное образование, а корочка специалиста от идиотизма не спасает. По основным спорным вопросам между мичуринской ГЕНЕТИКОЙ и морганизмом вопрос ясен: вновь рекомендую посмотреть, например,
ну не знаю часто старые и представления о мире были более цельные и органичные чем нынешние. Если раньше говорили про эфир то щас это называют стыдливо физический вакуум. То есть наука в своих основных вопросах не сдвинулась вперед, но обыватель прочитав пару книжек и закончив университет думает что он знает больше о мире чем его предки лишь на основании того что он ездит на машине и умеет работать на компьютере.
так что насчет теплорода я посмотрю конечно. но современный человек слишком много думает о себе, а думать по существу он как раз то и не научился...

>По крайней мере, научней некоторого бреда, написанного в Американской энциклопедии 1945 г. и в последней Британской энциклопедии.
вам виднее, не читал

>А Вы не заметили, что мои вопросы касались именно истории науки, а также её общефилософских оснований, а не частных тонкостей современной науки?
если где то нагрубил то извиняюсь

Мескалито

---

От	alex~1
К	Miguel (24.10.2002 00:45:24)
Дата	24.10.2002 10:03:23

Re: Не подходит...

---

>Привет!
>Забавный материал, но недостатки следующие:

...

Материал IMHO классный, что не для всех - не страшно.

Плохо, что такой уровень поддерживать будет очень трудно.
Если бы удалось - о!

---

От	Miguel
К	Serge1 (20.10.2002 10:04:11)
Дата	20.10.2002 23:20:49

Я же просил Вас ознакомиться с литературой!

---

Привет!

Вы, видимо, владеете техникой суперскорочтения, когда люди быстро читают, но ничего не понимают. Как же ещё менее чем через 11 часов после моего постинга с просьбой ознакомиться с литературой (на что у нормального человека уйдёт, как минимум, два-три дня), Вы могли выдать такое количество несусветных глупостей, свидетельствующих о том, что высказанные в "Дуэли" утверждения Вы абсолютно не поняли? Я тезисно изложил некоторые точки зрения и дал ссылку, где можно ознакомиться с подробными доводами в доказательство этих тезисов. Некоторые из тезисов кажутся непривычными и противоречат "общепринятой" точке зрения, поэтому аккуратное изложение доводов занимает большие газетные статьи. Зачем же мне здесь повторяться и излагать эти доводы неаккуратно, если есть аккуратное их изложение? Впрочем, Вы поленились не только "Дуэль" почитать, но и ознакомиться с кратким и ясным, на одну страничку, изложением научных расхождений мичуринцев и морганистов (см. ссылку в п. 1 моего текста).

>Кстати, для Вашего сведения биологов спасли физики. Пообщайтесь с ветеранами института молекулярной биологии они Вам много интересного расскажут про генетику.

Кстати, был бы очень признателен за максимально возможное количество ссылок по развитию биологического конфликта в 50-х и 60-х годах (именно тогда, когда, по Вашим словам, "биологов спасли физики"). Мне нужны не устные предания, а записанные на бумагу воспоминания, документы и т.д.

>>Прошу не придираться к тезисам, пока не ознакомитесь полностью с литературой по приведённым ссылкам, а то начнётся поток эмоций.
>Это не эмоции, а суровая правда жизни.

Я не Ваши эмоции имел в виду, а свои эмоции, которые возникают у меня после прочтения глупостей про генетику и кибернетику.

>Готов выслушать Ваши возражения.

Посмотрите сначала литературу по ссылкам, а потом задавайте вопросы. Не забудьте, что правильная ссылка из п. 2 должна выглядеть как
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/57/57744.htm

С уважением,

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (20.10.2002 23:20:49)
Дата	21.10.2002 05:53:09

Re: Я же...

---

Привет

>Кстати, был бы очень признателен за максимально возможное количество ссылок по развитию биологического конфликта в 50-х и 60-х годах (именно тогда, когда, по Вашим словам, "биологов спасли физики"). Мне нужны не устные предания, а записанные на бумагу воспоминания, документы и т.д.

Понятно, свидельства живых людей - ничто. А моя мама ( биолго) таких знала лично.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (21.10.2002 05:53:09)
Дата	21.10.2002 06:20:41

Запишите, пожалуйста, сколько помните из её воспоминаний и выложите в Интернет

---

- хоть какую-то пользу стране принесёте.

>Привет

>>Кстати, был бы очень признателен за максимально возможное количество ссылок по развитию биологического конфликта в 50-х и 60-х годах (именно тогда, когда, по Вашим словам, "биологов спасли физики"). Мне нужны не устные предания, а записанные на бумагу воспоминания, документы и т.д.
>
>Понятно, свидельства живых людей - ничто. А моя мама ( биолго) таких знала лично.

Понимаете, большинство устных преданий о биологической дискуссии, ходящих в учёном сообществе,- откровенное враньё. Однако, для того чтобы докопаться сквозь эти завалы лжи до правды (как это сделано в книге "Убийство Сталина и Берии", например), нужно исходить из письменно зарегистрированных источников, а не устных рассказов. Я хочу исследовать историю биологического конфликта, особенно начиная с июля-августа 1953 года (что происходило до того, мне более или менее ясно), для чего нуждаюсь в максимальном количестве источников - как объективных (документах, стенограммах и т.д.), так и субъективных
(воспоминаниях и т.д.). Телепатически воспринять из Вашей памяти воспоминания Вашей мамы я, к сожалению, неспособен.

С уважением,

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (21.10.2002 06:20:41)
Дата	21.10.2002 17:22:57

Re: Запишите, пожалуйста,...

---

Привет

>Понимаете, большинство устных преданий о биологической дискуссии, ходящих в учёном сообществе,- откровенное враньё.

Это ваше мнение. Главный факт этих дискуссий, к сожалению, в 70-х годах был уже налицо. До них у нас была генетическая школа мирового уровня, а после них - нет.

А научные школы создаются десятилетиями.

Истории со спасением генетиков физикаи была и в чьих то мемуарах, но вас они не устроят, личность "демократическая" и время появления - перестройка.
Несколько генетиков укрылось у физиков исследовать последствия радиации. Факт, подтвержденный моей мамой.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:22:57)
Дата	21.10.2002 18:53:01

Re: Запишите, пожалуйста,...

---

Привет!

>>Понимаете, большинство устных преданий о биологической дискуссии, ходящих в учёном сообществе,- откровенное враньё.
>
>Это ваше мнение.

Как-нибудь в другой раз я проанализирую одну из услышаных мною историй. Мне нужны записанные истории, а не устные, чтобы можно было поймать автора на лжи и сделать выводы, какую правду он скрывает за своей ложью.

>Главный факт этих дискуссий, к сожалению, в 70-х годах был уже налицо. До них у нас была генетическая школа мирового уровня, а после них - нет.

Более того. До свержения Лысенко у нас была генетическая школа, опережающая "мировой уровень" на 50 лет, а после - нет.

>А научные школы создаются десятилетиями.

Оправдание бездарей-морганистов за неспособность создать что-то новое.

>Истории со спасением генетиков физикаи была и в чьих то мемуарах, но вас они не устроят, личность "демократическая" и время появления - перестройка.

Как раз ещё как устроят. Посмотрите, какие источники устроили Мухина для написания "Убийства Сталина и Берия". Сплошь "демократические" моржи (надеюсь, Вы помните, что озачает это сокращение), время появления - перестройка и реформы.

>Несколько генетиков укрылось у физиков исследовать последствия радиации. Факт, подтвержденный моей мамой.

Вот и дайте мне как можно больше источников.

С уважением,

Мигель

---

От	Лексей
К	Serge1 (20.10.2002 10:04:11)
Дата	20.10.2002 13:04:06

Re: Вы блестяще...

---

>>1. По основным вопросам научных расхождений мичуринцев и морганистов прав оказался Лысенко. См., например,

Вы статью которую вам указывал товарищ прочитали?

>1.Например, нобелевскими и др. премиями ( в области биологии с сожалению нет,но по генетике не хватит пальцев, физик - Алферов)

Товарищ, тут уже не раз говорилось, что такое Нобелевские премии и кому они вручаются, вот статья Кожинова "Нобелевский миф" рекомендую
прочесть.
http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/nobel.htm

>2.Техническими процессами на основе вывленных закономерностей (например, генная инженерия, генодиагностика и пр.)

Не знаю насколько глубоко вы влезали в тогдашнюю биологию, генетику и т.п. и что позволило вам сделать такие выводы.
Основные отрасли, где находят применение открытия генетики и селекции - медицина и сельское хозяйство у нас не отставали, а наоборот шли в передовых.

>3.Продукцией(в случае биологии - генноизмененной продукцией, вакцины, способы лечения, диагностики и пр.)
>Это аргумент. Аргументами какого типа Вы хотите доказать правильность Лысенко?

Еще раз настоятельно рекомендую прочитать то, что пишет Кара-Мурза, такое ощущение, что вы либо пропустили это, либо в глаза не видели.

>Вот тут Вы поймали СУТЬ !!! Вот почему рухнул социализм. По политическим причинам было прикрыто перспективнейшее научное направление. Для Вашего сведения биотехнология (относится к сфере высоких технологий) в настоящее время оперирует миллиардами долларов и создает огромное количество рабочих мест. СССР имея такой научный задел как Вавилов, Тимофеев-Ресовский и пр. полностью отдал этот раздел науки и производства Западу. Вот это есть истинное ОРГАБЛЕНИЕ страны. Все олигархи вместе взятые дети малые по сравнению с этим грабежом. Аналогичный пример радио. Радио изобретено Поповым в России, а все сливки (в виде миллионов стабильных высокооплачиваемых рабочих мест) сняты в других странах. Вот по этой причине царская Россия была обречена.

То есть вы хотите сказать, что СССР рухнул из-за генетики и царская Россия из-за радио, смелое заявление.
Вы статью напишите и опубликуйте.

Не забывайте, что генетику и кибернетику никто не уничтожал, все исследования были строго засекречены. А про тех товарищей биологов никто тогда не знал, насколько важна степень открытий.
Возможно что какой-нибудь студент матмеха Вася в будущем станет великим академиком, но сейчас до него никому дела нет. Кстати подумайте почему в таких областях, как генетика важна гос. монополия.

>Второй раз Вы блестяще подтверждаете причину гибели СССР. Это какая сила маразма должна быть заложена в общественном строе, если развитие кибернетики ставило социализм под удар. Кибернетика, как радио, пар, электричество, автомобиль и др. абсолютно беспартийна. Другое дело, что для правильного функционирования таких сложных систем нужны грамотные профессионалы.

В америке как раз с ними очень много проблем.

Ведь не посадите за пульт АЭС дилетанта, да и при ее проектировании ум нужен (Чернобыль показал).

Истинные причины до сих пор не известны, так что не надо винить КПСС.
Про ошибки проектирования - могу сказать,
что это чистейший воды бред. Рядом со мной находится институт ядерной физики и атомный реактор. Живут многие ученые, я не знаю ни одного, кто бы придерживался такой точки зрения. Если вам есть чем доказать такую точку зрения -- прошу выложить материалы.

А вот советский строй, как Вы абсолютно точно изволили заметить, боялся грамотных, независимых профессионалов как огня.

Если бы советский строй боялся специалистов как огня, то их бы пачками не делали.

>Поясню: профессионал должен владеть современным состоянием дел, а значит активно работать с мировыми лидерами (это получается свободно разъезжать по заграницам, обмениваться мнениями с корифеями, получать достаточно денег). А если его идеи хороши, так и патентовать свои разработки на Западе для получения фантастических денег с буржуев и знать об азмерах заработанных им сумм.

Как специалист в своей области, могу сказать, что ученые ЛОИВАН СССР и ЛГУ много раз выезжали за груницу в самое разное время, даже сталинское. Общались с мировыми авторитетами постоянно, до конца советской власти, сейчас на выезды нет денег и выезжает 1-2 человека в год от силы.

ЗНАЕТЕ ЧТО ОТЛИЧАЕТ НАСТОЯЩЕГО УЧЕНОГО ОТ ВАС? ТО ЧТО ОН НЕ СТРЕМИТСЯ "ЗАШИБАТЬ БАБКИ" и снимать сливки. Ученый работает для науки а не для Мамоны.

Так и усомнится в руководящей роли КПСС недолго. Разумется на это пойти не смогли. Скрипя зубы частично пошли на это в физике, атомная и водородная бомба были нужны как воздух.

Сталин скрипя зубами породил Курчатова и сотоварищей? Они в гробу перевернулись\ наверное от ваших слов.
Вы хоть задумываетесь что пишите?

Получили Сахарова, Орлова и пр. в качестве незапланированного побочного продукта.

Я бы скорее назвал Сахарова не побочным продуктом, а предателем, а второе он таковым стал после того как ему промыла мозги Боннэр.


Кстати, для Вашего сведения биологов спасли физики. Пообщайтесь с ветеранами института молекулярной биологии они Вам много интересного расскажут про генетику.

Конкретно называйте фамилии. Какого института? В каком городе? Москва? Ленинград?
>Вот истинная причина нашего отставания от мирового уровня. Все, что было дальше Вы знаете. Из этой ямы нам еще долго не выбраться.

Попрошу привести точные данные это раз, насчет того когда началось отставание.

---

От	Виктор
К	Лексей (20.10.2002 13:04:06)
Дата	21.10.2002 11:59:27

Полностью согласен. И еще : чистая генетика есть, похоже , тупик.

---

Для этого надо научиться делать саморазмножающиеся органические системы типа клетки. Потом наделать работающих таких агрегатов для условий , скажем Меркурия или Сатурна из подручных материалов. Потом выпустить книжку для дураков с популярным изложением принципа действия такого устройства. Потом мы сядем и детально разберемся с тем кто был прав - Лысенко-Мичурин , Вейсман-Морган , обе стороны правы или они оба в этом деле ни уха , ни рыла не понимали.

Особое умиление вызывает наличие на фоне всесоюзного погрома генетиков и кибернетиков наличие в Сибири НИИ цитологии и генетики.

---

От	Скептик
К	Serge1 (20.10.2002 10:04:11)
Дата	20.10.2002 10:52:14

Охота вам глупости повторять?

---

Первый клон создали в СССР. Вот вам и отставание в области биологии и гененетики.
Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.

Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (20.10.2002 10:52:14)
Дата	21.10.2002 05:56:50

Re: Охота вам...

---

Привет


>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне..

И каков размер этих сетей? Что-то я их в Генштабе(ЦОСИ) даже в 1990 году не видел? Интернет из Пентагона вырос, а где наши сети?

> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.

Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 05:56:50)
Дата	21.10.2002 10:36:20

Жизнь началась не в 79 году

---

Во-первых есть вещи посекретнее генштаба.

Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.
Однако наш комп был сделан в 50-ых годах и тогда н е отставал от западных аналогов.

Были и сети уверяю вас просто я знаю поболе вашего.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 10:36:20)
Дата	21.10.2002 14:52:13

Re: Жизнь началась...

---

Привет

>Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.
>Однако наш комп был сделан в 50-ых годах и тогда н е отставал от западных аналогов.

Последний комп на уровне - БЭСМ-6

>Были и сети уверяю вас просто я знаю поболе вашего.

Я не оспариваю, что сети были, в СССР могли сделать один-два экземпляра в КБ, вопрос о массовом производстве, даже для военных целей.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 14:52:13)
Дата	21.10.2002 15:19:22

Имел в виду именно большие сети, работавшие не в лабораториях (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 15:19:22)
Дата	21.10.2002 16:11:58

Re: Имел в...

---

Привет

Я хотел сказать, что сети были произведены на заводе при КБ. Такое экпериментально-опытное производство, а не промышленное серийное производство.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 16:11:58)
Дата	21.10.2002 16:34:00

Какой то странный разговор

---

Я вам говорю, что боьшие сети, не уступавшие американским были у нас. Однако в США не ограничились военной областью применения. Их эксперимент увенчался успехом, а у нас все так и осталось на уровне секретов. А теперь появляются странные люди говорящие раз нет бумажки (патента ) так нет и изобретения, хотя это изобретение есть и используется в массовом масштабе.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 16:34:00)
Дата	21.10.2002 17:30:19

Re: Какой то...

---

Привет


>Я вам говорю, что боьшие сети, не уступавшие американским были у нас. Однако в США не ограничились военной областью применения. Их эксперимент увенчался успехом, а у нас все так и осталось на уровне секретов. А теперь появляются странные люди говорящие раз нет бумажки (патента ) так нет и изобретения, хотя это изобретение есть и используется в массовом масштабе.

Мы с вами о разных временах и разных вещах говорим. Для вас достаточно, что в мы смогли произвести компьютер, на мировом уровне и сеть, на мировом уровне в штучном экземпляре. Что достаточно, что бы сказать, что в какое-то время 50-е-начало 60-х? совесткая наука была на уровне.
Но дальше что? Уже к концу 70-х-началу 80-х ни о каком уровне говорить не приходится.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:30:19)
Дата	22.10.2002 17:10:18

Вы слепой или глухой

---

Я вам уже в который раз повторяю, что веду речь НЕ о штучных экземплярах. Вы опять за свое, упрямо говоря про какие то штучные сети.
Далее вы забыли с чего начался спор. С того что Сердж заявил, что борьба с кибернетикой биологией. генетикой имевшая место в Сталинские годы привела к отставанию СССР в этих областях. Я сказал, что как раз в Сталинские годы отсавания то и не было, отсавание началось в позднехрущевские годы.
Кроме того еще раз вам задаю вопрос, чья электроника стояла у нас на ракетах, космостанциях, самолетах , военных кораблях, подводных лодках? Вопрос риторический: наша электроника. Так вот о каком серьезном отставании можно вести речь если по признанию самих американцев мы как раз в этих областях были на высоком уровне.

---

От	А.Б.
К	Скептик (22.10.2002 17:10:18)
Дата	22.10.2002 19:25:00

Re: Это первое и неправильное впечатление. :)

---

>Далее вы забыли с чего начался спор. С того что Сердж заявил, что борьба с кибернетикой биологией. генетикой имевшая место в Сталинские годы привела к отставанию СССР в этих областях.

Ну, Сталин - он не автор проблемы, это весь "интернационал" постарался...

>Я сказал, что как раз в Сталинские годы отсавания то и не было...

Ошибка. Было. В "кибернетике" - уже жуткое. Ведь кибернетика без электроники-схемотехники вешь невозможная. Смотрим - на начало войны - танки, самолеты - не радиофицированы. В войсках основная связь - проводная.
Те радиостанции что есть - считайет что и нет. На СБ (скоростные бомбардировщики) - даже нет переговорног устройства для членов экипажа. Есть "пневмопочта" лишь...
Это - неуправляемость в бою и потери, потери, потери....
Танки - тот же перец, вид сбоку...
Смешно сказать - секрктили аппаратуру ВНОС - "слухачи", а у немцев с англичанами - уж радары вовсю пахали... Нет отставания? Не видите?

>..Вопрос риторический: наша электроника.

Смотря когда и где. В войну - американская (тянутая) и лендлизовская, поди... Да и дальше - тяготение к "цельнотянутым" схемам - осталась... Выбирались лишь там, где находилась разумная личность с "тяжелым характером", которую уже загнобить не выходило...

---

От	Скептик
К	А.Б. (22.10.2002 19:25:00)
Дата	22.10.2002 20:53:12

Это вы не видите

---

Первый советский комп появился почти сразу после смерти Сталина. Этоткомп не уступал мировым (тогда американским) аналогам.

---

От	А.Б.
К	Скептик (22.10.2002 20:53:12)
Дата	22.10.2002 23:41:32

Re: Я вижу. Вы - нет. Раскрываем глазки!

---

Один "комп" - это вовсе не кибернетика. А вот где она должна быть - опять же в военной теме:
Зачем нам надо было делать ядрен-батон аж на 100 мегатонн?
А КВО не удавалось "ужать" до размеров, где бы 50 килотонн отработали с гарантией. А вы - "комп... комп..."
Не спасает!

Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили. Но - опять же - один... А для Чечен-урюков - до сих пор нет достаточно вертушек под ночную работу отстроеных.
И куда ни кинь - везде этот "тришкин кафтан". То-то и обидно, что "не могли б" - так и спросу нет, с дурней. Так нет же - "можем", - так отчего "не хотим"? Или не выходит?

---

От	VVV-Iva
К	А.Б. (22.10.2002 23:41:32)
Дата	23.10.2002 21:17:05

Re: Я вижу....

---

Привет

>Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили.

На счет с умом - это ты Борисыч погорячился. Программу полета расчитывали на земле и загоняли с земли кусками по 10 мин.

Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	31.10.2002 23:43:04

Не могли в совке

---

ничего приличиного сделать по определению - чего тут ломать копья ? Это есть часть сивола вера, и именно Борисычу, как
человеку подкованному в религизном плане, странно так упираться.

>
> > Привет
> >
> > >Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может)
> - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
> >
> > Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный
> ителлект" сидел.
> > А информация о характеристиках программы - от разработчиков.
> >
> > Владимир

---

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (31.10.2002 23:43:04)
Дата	01.11.2002 08:36:23

Re: Игорь. знаешь какая штука...

---

Для людей разумных - важнее понять "правду-истину".
Для людей советских - "неотколебнуться" от взглядов, диктуемых идеологией и линиией партии.

Только - не обижайся, но это та причина, по которой советским людям - карачун неизбежен...

---

От	Алекс
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	31.10.2002 21:19:06

Бред

---

См. пост http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75793.htm

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	24.10.2002 12:35:52

Re: Не погорячился.

---

Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!

---

От	Пасечник
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	26.10.2002 15:38:35

А чем так хренова аэродинамика Бурана?

---

>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!

Мне просто интересно.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	А.Б.
К	Пасечник (26.10.2002 15:38:35)
Дата	26.10.2002 16:44:18

Re: Все в сравнении.

---

Тот, кто рассчитан об атмосферу тормозить - не может в ней хорошо летать.
Такая вот незадача...

---

От	VVV-Iva
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	24.10.2002 16:55:31

Re: Не погорячился.

---

Привет

>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!

Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный ителлект" сидел.
А информация о характеристиках программы - от разработчиков.

Владимир

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (24.10.2002 16:55:31)
Дата	24.10.2002 17:16:43

Re: Владимир, ну в самом деле...

---

Разницу в весе, аэродинамике и тяговооруженности Бурана и истребителя - вы представлять себе должны отчетливо.

Как тут просто "копировать"?

---

От	VVV-Iva
К	А.Б. (24.10.2002 17:16:43)
Дата	25.10.2002 16:26:11

Re: Владимир, ну

---

Привет

>Разницу в весе, аэродинамике и тяговооруженности Бурана и истребителя - вы представлять себе должны отчетливо.

Представляю, а про программу управления - знаю. А Буран и истребитель шли строго паралельно и одновременно сели.

Владимир

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (25.10.2002 16:26:11)
Дата	25.10.2002 17:48:03

Re: Подробнее можно?

---

Про программу и автопилот?
Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в "красивом ракурсе" - для истории....

---

От	VVV-Iva
К	А.Б. (25.10.2002 17:48:03)
Дата	30.10.2002 17:08:27

Ре: Подробнее можно?

---

Привет

Один раз ответ пропал.

>Про программу и автопилот?

В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

>Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в "красивом ракурсе" - для истории....

Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка. Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют, обычно садятся уступом.

Владимир

---

От	Алекс
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 19:56:31

Побойтесь неба! Надо ж такое ... нести!

---

Только что специально разговаривал с бывшим ген конструктором бортового оборудования системы посадки и навигации Бурана.
Надо было слышать что он сказал по этому поводу... самая культурная фраза - "полнейшая неквалифицированность".
Резюме:
1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое) и орбитального полета (на хрен надо?) для системы такого класса - то флаг ему в руки. Пока такое невозможно. Менять программу "на ходу" - безумие.
2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте! Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ (см. http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm )хватало для временного хранения данных. В программе было предусмотрено черт знает что, в том числе огромное кол-во внештатных режимов.
3. Самолет сопровождения - цирк. Никакого отношения к процессу посадки и системе автоматического управления он не имел.
4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6. Как у тяжелого бомбардировщика. Угол движения центра масс при посадке (могу термины переврать, но не цифры) - 17 градусов, как у истребителя.

И вообще, изучайте хотя бы www.buran.ru перед тем, как "гнать".

---

От	А.Б.
К	Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата	31.10.2002 23:03:34

Re: Позвольте пожать руку и.... немного попинать :)

---

>1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое)...

Согласен. Именно так. Плюс - "облом" на стадии перезагрузки программы. Это происходит не моментом, и в это время - полет БЕЗ управления??!! Не верится!

>2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте!

Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая" машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства. потому - "внешняя".

>Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ

Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)

>4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.

Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс - тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1. Так?

---

От	Алекс
К	А.Б. (31.10.2002 23:03:34)
Дата	01.11.2002 11:23:22

Разрешите отлягнуться :)

---

Привествую!

Пинатель Вы наш. :)

>
> Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая"
машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
> Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть
"на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может
быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
потому - "внешняя".

Аналог - в смысле аналог функциональный. Разработка полностью наша, никто
ничего не "тянул" (микросхемы что-ли или принципиальную схему?) - какой
смысл? Тут можно придираясь к слову "аналог" дойти до ручки, утверждая,
например, что если применялась (и применялась, кстати) калмановская
фильтрация, то это это тоже "цельнотянутость", поскольку Калман не гражданин
СССР. Если Вы разработчик, то путь от "теории" к "конкретному воплощению"
представляете - между ними - пропасть.

Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет. Пусть
будет "внешняя память".
Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
******************
"Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
******************

>
> >Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х
разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ
>
> Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не
впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет
добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)
>

Не понимаю, откуда такой скепсис по отношению к 512К ОЗУ для спец. систем.
Это Вам не современный PC с его чудовищными операц. системами и кодом.
Кстати, чтобы Вас "добить", сообщаю, что тактовая частота была 4МГц - этого
хватало.

> >4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.
>
> Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс -
тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1.
Так?
>

Я не понял - это хорошо или плохо? И где было лучше применительно к
аэрокосмическим системам? Конечно, должно вызывать чувство обездоленности и
горечи, что летающую тарелку на антиграве наши по своей тупости ни сами
сделать не смогли, ни у амеров "утянуть". Смешно.
К чему скепсис? Если надежность позволяла осуществить посадку в один заход
(при видимости 0 в автоматическом режиме, чего _нигде_ в мире не было), не
извращаясь еще и с "навешиванием" двигателей и т.п., то это недостаток? Так
что ли?

цит. по http://www.buran.ru/htm/vympel03.htm
**************
Все средства комплекса радиотехнических систем "Вымпел" [бортовое оборуд.
системы навигации и посадки - Алекс] полностью дублированы на основе
реализации принципов скользящего горячего резервирования для выполнения
задач по радиотехническим системам с вероятностью

- навигации 0,9995,
- посадки 0,9998,
- радиолокационного контроля движения 0,9996.
****************

Александр Борисыч, меня-то пинать можно. Но зачем лишний раз "искать
соринки" по типу у "Джоконды четвертая складка на рукаве справа ближе к
локтю выглядит не вполне натурально".

---

От	Алекс
К	Алекс (01.11.2002 11:23:22)
Дата	01.11.2002 12:04:57

Дополнение

---

> > Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может
быть
> "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не
может
> быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
> потому - "внешняя".
>

>
> Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
> некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет.
Пусть
> будет "внешняя память".
> Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
> цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
> ******************
> "Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
> емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
> загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
> ******************

Кстати, судя по www.km.ru, не так уж мощно я ошибся. На одну букву (хе-хе).
Надо было написать ЗУ ;)

ЗАПОМИНАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО, устройство для записи, хранения и выдачи
информации, представленной в кодовой форме. Используется в вычислительных
машинах, системах автоматического управления, телемеханики, технологических
агрегатах с программным управлением. Носители информации магнитные ленты и
диски, оптические диски, ферритовые сердечники, тонкие магнитные пленки и
др. Основные параметры запоминающего устройства емкость (количество
одновременно хранимой информации от нескольких десятков байт до нескольких
сотен Мбайт) и время обращения (минимальное время между 2 последовательными
обращениями от десятков нс до нескольких мс).

---

От	Алекс
К	Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата	31.10.2002 20:38:34

Дополнения

---

Здесь http://www.buran.ru/htm/vympel01.htm
находится
ЭКСПРЕСС-ОТЧЕТ
о работе комплекса радиотехнических систем навигации, посадки, контроля траектории и управления воздушным движением "ВЫМПЕЛ" для орбитального корабля "БУРАН" УРКТС "ЭНЕРГИЯ" 15 ноября 1988г.

Это та самая система, которую вел мой коллега.

P.S. А аэродинамическое качество я со слов коллеги завысил на 0,4. Оно было 5,6.

---

От	Алекс
К	Алекс (31.10.2002 20:38:34)
Дата	31.10.2002 21:10:11

Дополнения. Полет (и посадка) Бурана в худ. изложении

---

http://www.buran.ru/htm/flight.htm

*****************
Космодром Байконур 15 ноября 1988 г. На старте МРКК "Энергия-Буран". Циклограмма предстартовой подготовки проходит без замечаний. Но погодные условия ухудшаются. Председатель Государственной комиссии получает очередной доклад метеорологической службы с прогнозом: "Штормовое предупреждение". Учитывая важность момента, синоптики потребовали письменно подтвердить получение тревожного прогноза. В авиации посадка - самый ответственный этап полета, особенно в сложных метеорологических условиях. ОК "Буран" не имеет двигателей для полета в атмосфере, в первом полете на его борту не было экипажа, а посадка предусматривалась с первого и единственного захода. Специалисты, создавшие ОК "Буран", заверили членов Государственной комиссии, что они уверены в успехе: для системы автоматической посадки этот случай не предельный. Решение на пуск было принято.

В 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" отрывается от стартового стола и почти сразу же уходит в низкую облачность (ЗВУКОЗАПИСЬ СТАРТА). Проходит 8 минут участка выведения. В 6 ч 08 минут 03 секунды завершается работа РН, и ОК "Буран" начинает первый самостоятельный полет. Высота над поверхностью Земли составляет около 150 км, и, как это предусмотрено баллистической схемой полета, выполняется довыведение ОК на орбиту собственными средствами.



В течение последующих 40 минут проводятся два маневра довыведения ОК на рабочую орбиту наклонением 51,6╟ и высотой 250...260 км. Параметры этих маневров (величину, направление и момент отработки импульса ОДУ) автоматически рассчитывает БЦВК в соответствии с заложенными полетным заданием и реальными параметрами движения на момент отделения от РН.
Первый маневр происходит в зоне связи наземных станций слежения, второй - над Тихим океаном. Передача телеметрической информации о втором маневре проходит по трассе "ОК - плавучая станция слежения в Тихом океане - стационарный спутник связи - ретрансляционная станция "Орбита" в Петропавловске-Камчатском - высокоэллиптический спутник связи - подмосковный ретрансляционный пункт - ЦУП" протяженностью более 120000 км.

Вне участков маневров для соблюдения теплового режима ОК движется в орбитальной ориентации левым крылом к Земле (слева фотомонтаж web-мастера). Правильность заданной ориентации подтверждается как принимаемой телеметрической информацией, так и "картинкой" с бортовой телекамеры, размещенной по продольной оси ОК за остеклением кабины. Четко работает командная радиолиния, исполняются передаваемые из ЦУП команды на управление телеметрической и телевизионной системами ОК.

Наступает одна из завершающих операций - перезагрузка оперативной памяти БЦВК для работы на участке спуска и перекачка топлива из носовых баков в кормовые для обеспечения посадочной центровки.

Проходит полтора часа полета, БЦВК рассчитывает и сообщает в ЦУП параметры тормозного маневра для схода с орбиты.

Уточненные данные о скорости и направлении ветра передаются на борт и закладываются в банк данных системы. ОК стабилизируется кормой вперед и вверх. В 8 часов 20 минут в последний раз включается маршевый двигатель и отрабатывает заданную величину скорости. ОК начинает снижаться и через 30 мин "цепляет" атмосферу. За время снижения до высоты 100 км реактивная система управления развернула ОК носом вперед, и, "протиснувшись" в узкую щель ограничений, он входит в атмосферу. В 8 часов 53 минут на высоте 90 км с ним прекращается связь из-за плазменных образований. Движение ОК в плазме более чем в три раза продолжительнее, чем при спуске одноразовых космических кораблей типа "Союз", и по расчету составляет 16...19 минут.

В 9 часов 11 минут, когда ОК находился на высоте 50 км, стали поступать доклады: "Есть прием телеметрии!", "Есть обнаружение корабля средствами посадочных локаторов!", "Системы корабля работают нормально!". В этот момент он находился в 550 км от ВПП, и, хотя его скорость уменьшилась, она все же в 10 раз превышала скорость звука. До посадки оставалось чуть больше 10 минут...

"Буран" пришел в прицельную зону - на рубеж 20 км - с минимальными отклонениями, что было весьма кстати при посадке в плохих погодных условиях. Реактивная система управления и ее исполнительные органы отключились, и только аэродинамические рули, задействованные еще на высоте 90 км, ведут ОК к следующему ориентиру - ключевой точке.

Схема полета ОК "Буран":
1 - старт; 2 - отделение разгонных блоков первой ступени; 3 - отделение разгонного блока второй ступени от ОК "Буран"; 4 - точки включения двигателей системы орбитального маневрирования; 5 - рабочая орбита; 6 - траектория спуска


Интенсивно гасится в атмосфере скорость. Полет проходит строго по расчетной траектории снижения, на контрольных дисплеях ЦУП его отметка смешается к ВПП посадочного комплекса практически в середине допустимого коридора возврата. "Буран" приближается к аэродрому несколько правее оси посадочной полосы, все идет к тому, что он будет "рассеивать" остаток энергии на ближнем "цилиндре". Так думали специалисты и летчики-испытатели, дежурившие на объединенном командно-диспетчерском пункте. Включаются бортовые и наземные средства радиомаячной системы. После отметки 10 км "Буран" летит, можно сказать, по знакомой дороге, проторенной летающей лабораторией Ту-154ЛЛ и аналогом ОК.

На объединенном командно-диспетчерском пункте (ОКДП) высшая степень напряжения: "Буран" круто изменил курс и летит почти поперек оси ВПП. В чем дело? Проанализировав ситуацию, служба управления докладывает: "Все в порядке! Система не ошиблась, а просто на сей раз оказалась "умнее". "Буран" будет заходить на полосу не левым кругом, как предполагалось, а правым. Выход в ключевую точку проходит по оптимальной для данных начальных условий траектории при практически предельном встречно-боковом ветре.
Волнение на ОКДП уменьшилось. Орбитальный корабль, совершив "свой" маневр, погасил энергию, преодолел все встретившиеся ему возмущения на "цилиндре выверки курса" и правым виражом вышел в ключевую точку.

Еще на высоте около 7 км, несмотря на сложности целеуказания, на сближение с "Бураном" вылетел самолет сопровождения МиГ-25, пилотируемый летчиком-испытателем М.Толбоевым. Благодаря искусству пилота на экране уверенно наблюдалось четкое телевизионное изображение корабля - целого и как-будто невредимого. На высоте 4 км - выход на посадочную глиссаду. Изображение в ЦУП начинают передавать аэродромные телекамеры. Еще минута - и выпуск шасси... (ЗВУКОЗАПИСЬ ПОСАДКИ)


И в 9 часов 24 минуты 42 секунды после выполнения орбитального полета и прохождения почти 8000 км в верхних слоях атмосферы, опережая всего на 1 секунду расчетное время, "Буран", борясь с сильным встречно-боковым ветром, мягко коснулся взлетно-посадочной полосы и после небольшого пробега в 9 часов 25 минут 24 секунд замер в ее центре. Над ним, прощаясь, пронесся самолет сопровождения... Необычно красивая, правильная и изящная посадка 80-тонного корабля! Просто не верится, что полет беспилотный. Кажется, что самый хороший летчик не смог бы посадить "Буран" лучше. Везде, где специалисты и просто причастные к этому полету люди наблюдали посадку "Бурана", взрыв эмоций.
****************************

---

От	alex~1
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 10:21:12

Ре: Подробнее можно?

---

>
>В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
>все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
>Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

"Слушай, солдат, ты уже солгал не раз и не два, и поэтому, а также потому, что мне многое в тебе не нравится, я испытываю сильное желание намять тебе бока".
К.Дойль, "Белый отряд".

Я Ваше сообщение о 64 kB ОЗУ на борту "Бурана" постраюсь передать людям, имеющим к этому отношение. Не знаю, получится или нет, но попробую. У меня есть друг, который говорит, что он немного знаком с И. Волком и даже иногда с ним общается. О результатах сообщу, как только (если) что-нибудь узнаю.

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 10:01:07

Ре: 64 К - не помеха.

---

Был "Синклер" - и было у него 48 К, а "мог" он столько, что и Писюку с 640 К - не по зубам оказывалось... Поскольку программеры - код не прилизывали, ресурсов-то "вагон"...

Так что это - не ограничение. Особенно интересно - как передавали "программу" - при торможении в атмосфере - наиболее определяющий участок траектории. Там радиоканал - забит ионизацией. Пневмопочтой слали? :)

Сдается мне - вам лапшу на уши вешали...

---

От	self
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 01:08:01

не логичнее ли предположить...

---

> >Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в
"красивом ракурсе" - для истории....
>
> Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка.
Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют,
обычно садятся уступом.

...(если есть сомнения в автономной работе автопилота), что Буран не
копировал слепо "поведение" истребителя (разница в массе и аэродинамике
делает невозможным такое предположение), а управлялся "вторым" пилотом,
который мог находиться либо в кабине истребителя (если он двуместный), либо
на земле, а повтор истребителем поведения Бурана для полноты ощущений
ведущего посадку пилота?

---

От	Meskalito
К	VVV-Iva (24.10.2002 16:55:31)
Дата	24.10.2002 17:06:40

глубоко же вы вникли в кибернетику.....

---

>Привет

>>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
>
>Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный ителлект" сидел.
нда ....
после этого стоит посмеяться и разойтись
с такими аргументами можно что угодно доказать
>А информация о характеристиках программы - от разработчиков.

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	24.10.2002 13:50:36

Re: Не погорячился.

---

>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
кстати наши и стыковку на автомате делают, хотя вроде бы по затратам топлива на маневры это не очень выгодно в ручном режиме проще и дешевле.
америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно

НО оно ведь сами говорите что был AI!!!
а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))
"плашек на 16 нету, а они трамвай собираются пускать" Слесарь-Интеллигент со средним образованием

---

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 13:50:36)
Дата	24.10.2002 16:48:36

Re: Не ложно - им не нужно.

---

>америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно

У них - Шаттлы, автоматов-грузовиков, нгасколько я знаю - нет. А там - пилоту скучно быть пассажиром :)

>а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))

Еще раз - кибернетика несколько больше, чем отдельное достижение. Мы МОГЛИ быть с кибернетикой - но "не осилили по идеологическим причинам", вернее - по их следствиям :) И не только в кибернетике с генетикой они нам "икаются"...

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 16:48:36)
Дата	24.10.2002 17:04:55

что им не нужно.?

---

>>америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно
>
>У них - Шаттлы, автоматов-грузовиков, нгасколько я знаю - нет. А там - пилоту скучно быть пассажиром :)
у меня информация от человека отвечавшего за научную программу станции МИР и ваши отговорки воспринимаю только как шутку, но не более. В советских аппаратах тоже есть режим ручной стыковки.
кстати 75% массы выводящейся в космос для пилотируемых станций тратится только на поддержание жизни экипажа
>>а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))
>
>Еще раз - кибернетика несколько больше, чем отдельное достижение. Мы МОГЛИ быть с кибернетикой - но "не осилили по идеологическим причинам", вернее - по их следствиям :) И не только в кибернетике с генетикой они нам "икаются"...
а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать
дело мне кажется в том, что россия по большому счету обречена на отставание в технолониях (но не в науке!) потому что у нее маленький внутренний рынок товаров и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны
простыми словами говоря - технологию каждого изделия нужно обкатывать на миллионах образцов с каждым образцом ее улучшая. на западе такая возможность есть потому что он богаче и люди не считаясь с деньгами покупают новые высокотехнологичные продукты тем самым способствуя развитию этих технологий.
с чистой наукой совсем другая ситуация и ее надо отдельно обсуждать.

---

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 17:04:55)
Дата	24.10.2002 17:23:34

Re: Есть.

---

Не удивлюсь даже, если он у нас есть и на грузовике-автомате, где и людей-то нету. На всякий, знаете, случай :)
Опять вы понимаете то, что вам удобно, а не то что вам говорят :)
Это уже становится навязчивым. Проскочили вы курс в слижении. Давайте руля обратно! :)

>а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать

Ну, давайте упростим вам вопрос - почему это стоящих "академиков" и стоящих инженеров - в СССР было сравнимым, тогда как инженеров (считаем только стоящих) - должно быть на пару порядков боле, как минимум?

>... потому что у нее маленький внутренний рынок товаров...

Да? Мысль интересная. Эти русские - такие дикари, и возухом питаются. шерстью своей обходятся? :)
В каком выражении этот рынок "маленький"?

>...и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны

Но это не мешало иметь арсенал ядрен-батонов, флоты. 64 000 танков, ВВС и т.п.

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 17:23:34)
Дата	24.10.2002 20:03:49

Re: Есть.

---

>Не удивлюсь даже, если он у нас есть и на грузовике-автомате, где и людей-то нету. На всякий, знаете, случай :)
>Опять вы понимаете то, что вам удобно, а не то что вам говорят :)
>Это уже становится навязчивым. Проскочили вы курс в слижении. Давайте руля обратно! :)

>>а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать
>
>Ну, давайте упростим вам вопрос - почему это стоящих "академиков" и стоящих инженеров - в СССР было сравнимым, тогда как инженеров (считаем только стоящих) - должно быть на пару порядков боле, как минимум?
скока инженер получал простой на простом заводе по выпуску механических игрушек?
рублей 120 максимум 200 оно ему надо было корячиться за такие деньги?
он искал места потеплее, а на 120 рублях откровенные двоешники сидели и радовались жизни щеки надували... недооценили простого технаря...

>>... потому что у нее маленький внутренний рынок товаров...
>
>Да? Мысль интересная. Эти русские - такие дикари, и возухом питаются. шерстью своей обходятся? :)
>В каком выражении этот рынок "маленький"?
потребительский рынок и своство народа такое обходится малым. на западе если фирам выпустила новую мобилу с прицмакой то тебе все уши прожужжат про то какая она крутая и очень полезная и народ кинется покупать несмотря на то что она ему нафиг не нужна
90% функций современных устройств обычный человек не использует, но платит за них, заметьте. наш подумает а зачем мне оно надо это новое пальто если я еще дедов ватник не сносил.... это и хорошо с одной стороны но плохо со стороны производителя народ не кидается с остервенением на каждую новую модель телефона или видеокамеры

>>...и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны
>
>Но это не мешало иметь арсенал ядрен-батонов, флоты. 64 000 танков, ВВС и т.п.
ну тут уж государство заказывало бал а не простой народ
тут вся технологическая мощь и проявила себя во всей красе что аж американские генералы выпрыгивали из окон с криком русские идут...

---

От	Баювар
К	Meskalito (24.10.2002 20:03:49)
Дата	24.10.2002 20:13:33

потребительский рынок

---

>потребительский рынок и своство народа такое обходится малым.

Записываться в очередь на видак ценой в полугодовую зарплату.

---

От	Meskalito
К	Баювар (24.10.2002 20:13:33)
Дата	24.10.2002 21:26:23

Re: потребительский рынок

---

>>потребительский рынок и своство народа такое обходится малым.
>
>Записываться в очередь на видак ценой в полугодовую зарплату.
значит идиоты или живут не на зарплату
а вообще 90й год был годом безумия
люди покупали видак за 2000 рублей - треть цены авто!!!
идиоты...
сейчас эти видаки валяются никому не нужные
но ведь охота пуще неволи и разумом это не понять...

---

От	Meskalito
К	А.Б. (22.10.2002 23:41:32)
Дата	23.10.2002 12:04:37

немного занудства

---

Господа-товарищи вы спорите на разных языках и о разном. Вы ограничте тему спора и сравнивайте только те показатели которые можно сравнивать. А вы все мешаете в одну кучу. Это получается не разговор а мудовые страдания. Так как вроде с обоих сторон приводятся правильные аргументы, но эти аргументы говорят о разном и их сравнивать никак нельзя.

>Один "комп" - это вовсе не кибернетика.
но комп был и это факт, вы с этим согласны?
посторение компа невозможно было без мало мальски развитой кибернетики так что наличие компа может свидетельствовать о том что кибернетика имела место быть.
вы с этим согласны или нет?
она могла называться не кибернетикой в ссср но без этих теоретических знаний построение компьютера не было бы возможно


>Зачем нам надо было делать ядрен-батон аж на 100 мегатонн?
>А КВО не удавалось "ужать" до размеров, где бы 50 килотонн отработали с гарантией.
а вы думаете оружие создавалось для практического применения? это был фактор сдерживания и было важно его наличие и наличие средств доставки клиенту. конечно бомба размером с чемоданчик наверное лучше но это уже другая история

>Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили. Но - опять же - один...
ну вот и не один построили их было как минимум два один в балаган превратили а другой на байконуре стоял. Вы забываете что создание такого сложного комплекса как Энергия Буран это даже не самоцель, в процессе этого создаются и обкатываются технологии которые можно применять где угодно, и возможно эти технологии нельзя было бы создать без такой глобальной задачи.
У американцев шатлы тоже не у каждого второго в огороде стоят.
>А для Чечен-урюков - до сих пор нет достаточно вертушек под ночную работу отстроеных.
>И куда ни кинь - везде этот "тришкин кафтан". То-то и обидно, что "не могли б" - так и спросу нет, с дурней. Так нет же - "можем", - так отчего "не хотим"? Или не выходит?
ну вот вы опять впадаете в иннсинуации тема Чечни отдельная тема а разговор идет о технических достижениях в СССР. Давайте разберемся с одним а потом примемся за другое иначе этот разговор не имеет смысла.


СГ часто упоминает тему методологии и я думаю не зря так как большинство споров и дисскуссий на форуме ведется бессистемно и с нулевым результатом. Научная методология является пока единственным способом известным человечеству для получения и проверки знаний (религиозные способы отдельная и другая тема) известным человеку. Как сказал Алистер Кроули про науку - это есть хорошо инструктированные здравый смысл. Так давайте же придерживаться здравого смысла так как без этого любой диалог или спор превращается в бесцельную болтовню.

---

От	А.Б.
К	Meskalito (23.10.2002 12:04:37)
Дата	23.10.2002 20:52:52

Re: Да сикоко угодно! :)

---

>Господа-товарищи вы спорите на разных языках и о разном.

Взгляды - разные, их - сводим, а предмет - один. :)

>... Это получается не разговор а мудовые страдания.
Эй - эй - это уже не занудство, а лексический фол - щаз как пяткой отмахнусь! :))

>>Один "комп" - это вовсе не кибернетика.
>но комп был и это факт, вы с этим согласны?

Был. И не один. Только это - тоже "не кибернетика" :)
Ежели посчитать - сколько всего в единичных экземплярах у нас бывало.... 1000 и 1 ночь! :) Только - единичные экземпляры "не лечат" ситуацию...

>посторение компа невозможно было без мало мальски развитой кибернетики...

Неверно! Оно невозможно без знания схемотехники, иначе - ни 1 компа не построили б... 1 - он "с нуля" кибернетическокго пошел :) Ну - почти с 0 :)
А у нас - хороший старт был. Амы - поделились, невзначай, идеями...

>вы с этим согласны или нет?

Щоб было яснее - что для меня "кибернетика" - это не "комп" - а наука о построении устройств электронных - "систем" для контроля и управления.

>а вы думаете оружие создавалось для практического применения?

Ага. Правда меня уверяли - что и 64 000 танков в СССР - для сдерживания устрашением, но - ТТХ - не зря задают в СКБ - не от балды, а для "практического применения" :) Так что - я не верю в непрактичность оружия :))

>...это был фактор сдерживания и было важно его наличие и наличие средств доставки клиенту...

Не очень. Урок "числа/умения" - в 41 был. Не обучились?
А ресурсов - уже не густо... Числом давить - не осилили, как видно - да отдельная тема разговора.

>конечно бомба размером с чемоданчик наверное лучше но это уже другая история

Та же. Уран-плутоний - не бросовый ресурс. Дорог. Промах - дорог вдвойне, так как арсенал - меньше чем у противника.
А при ПРО - число "голов" - критерий если не 1, то 2 важности. Наряду с точностью их...

>ну вот и не один построили их было как минимум два один

Слетал - и доказал тем работоспособность - 1. Что во 2 кроме корпуса успели сделать - не ясно.

>...создаются и обкатываются технологии которые можно применять где угодно....

Да. Я об этом как раз - но, ведь, применения этих технологий - не видно! Отчего?

>ну вот вы опять впадаете в иннсинуации тема Чечни отдельная тема а разговор идет о технических достижениях в СССР.

Блин! Да не разные это темы. Поскольку "наука" требует "практики"! А практики - не видно. Значит - и науки нет, как таковой. Говорим не о достижениях - они не самоцель - а о всем комплексе. Теория - разработка - конструкция. Если хотите - разобьем разговор. Сперва - теория. Мой тезис "без схемотехники нет кибернетики" - оспаривать будете?

---

От	Meskalito
К	А.Б. (23.10.2002 20:52:52)
Дата	23.10.2002 21:32:03

Re: Да сикоко...

---

>Взгляды - разные, их - сводим, а предмет - один. :)
согласен))

>Был. И не один. Только это - тоже "не кибернетика" :)
>Ежели посчитать - сколько всего в единичных экземплярах у нас бывало.... 1000 и 1 ночь! :) Только - единичные экземпляры "не лечат" ситуацию...
а два одинаковых компа вас устроит? или три? илы 100000е99?
что для вас критерий существования кибернетики?
вы уж сформулируйте тогда пожалуйста

>>посторение компа невозможно было без мало мальски развитой кибернетики...
>
>Неверно! Оно невозможно без знания схемотехники, иначе - ни 1 компа не построили б... 1 - он "с нуля" кибернетическокго пошел :) Ну - почти с 0 :)
>А у нас - хороший старт был. Амы - поделились, невзначай, идеями...
а вот и не правда!!! прежде чем заниматься схемотехникой надо было придумать что надо делать вообще, а то по вашей логике метод важнее чем его цель.
скорее в области схемотехники то есть технологии производства и миниатюризации мы больше отставали чем в области теорий. Для теорий нужна светлая глова а для технологий гораздо больше ресурсов.

>Щоб было яснее - что для меня "кибернетика" - это не "комп" - а наука о построении устройств электронных - "систем" для контроля и управления.
ну а кто думаете управляет комплексами ПВО? дядя федя по телефону?
для них как раз и требуется и система контроля и система управления и то что они возникли это как раз доказывает тот факт что не все было так плохо в этой области.

>>а вы думаете оружие создавалось для практического применения?
>
>Ага. Правда меня уверяли - что и 64 000 танков в СССР - для сдерживания устрашением, но - ТТХ - не зря задают в СКБ - не от балды, а для "практического применения" :) Так что - я не верю в непрактичность оружия :))
покажите мне хоть одного идиота который сейчас думает что можно использовать атомное оружие и при этом не пострадать? американские генералы это отдельная история и скорее для клинических случаев психиатрии.
танк и бомба принципиально разные по своей идеологии вещи. оно требовалось чтобы это было понятно противнику, что мы серьезные ребята и шутить не любим...


>Не очень. Урок "числа/умения" - в 41 был. Не обучились?
>А ресурсов - уже не густо... Числом давить - не осилили, как видно - да отдельная тема разговора.
ну не знаю в вас скрыт наверное великий полководец и вы бы выиграли ту войну одним десантным полком.

>>конечно бомба размером с чемоданчик наверное лучше но это уже другая история
>
>Та же. Уран-плутоний - не бросовый ресурс. Дорог. Промах - дорог вдвойне, так как арсенал - меньше чем у противника.
??? наше руководство как раз сглупило что ввязалось в соревновение с количеством бомб
нужно было всю мировую прессу завалить статьями про то что наши 10 ракет все равно достанут и все равно вы подохните, а не создавать тыщи безумно дорогих бомб

>А при ПРО - число "голов" - критерий если не 1, то 2 важности. Наряду с точностью их...
ну про ПРО это еще бабка на двое сказала... это все фантастика

>>ну вот и не один построили их было как минимум два один
>
>Слетал - и доказал тем работоспособность - 1. Что во 2 кроме корпуса успели сделать - не ясно.
))) я не настолько в курсе но построить один или два или три это не принципиальная вещь если технология отработанная основные затраты шли не на изготовление а на разработку.

>>...создаются и обкатываются технологии которые можно применять где угодно....
>
>Да. Я об этом как раз - но, ведь, применения этих технологий - не видно! Отчего?
вот в этом собака то и зарыта об этом надо говорить а не о мифическом отставании в науке и кибернетике и прочая.

>>ну вот вы опять впадаете в иннсинуации тема Чечни отдельная тема а разговор идет о технических достижениях в СССР.
>
>Блин! Да не разные это темы. Поскольку "наука" требует "практики"! А практики - не видно. Значит - и науки нет, как таковой. Говорим не о достижениях - они не самоцель - а о всем комплексе. Теория - разработка - конструкция. Если хотите - разобьем разговор. Сперва - теория. Мой тезис "без схемотехники нет кибернетики" - оспаривать будете?

Кто вам сказал что наука требует практики? практика и наука вещи несовместимые по причине разных целей наука занимается поиском истины и сути вещей и явлений, а практика думает только о колбасе в холодильнике и если думать только о практике то ничего толкового не придумаешь. практика это как побочный продукт научных знаний. Не надо ставить телегу впереди лошади.

схемотехника суть технология и призвана реализовывать практически то что придумала кибернетика - оспаривать будете?
для кибернетики пофигу на чем работают машины на полупроводниковых ключах на лампах или на реле это принципиально сути машины не меняет хотя конечно определяет вид машины (внешний) и ее массу

а то что все системы дали определенный сбой и страна развалилась то причина этого лежит не в кибернетике и не в генетике это тоже последствия ошибок в оценке приоритетов развития и общей философии которую попытались реализовать в стране
а это уже проблема человека и его жизненных ценностей и устремлений

---

От	А.Б.
К	Meskalito (23.10.2002 21:32:03)
Дата	24.10.2002 12:33:52

Re: Тады далее.

---

>а два одинаковых компа вас устроит? или три? илы 100000е99?
>что для вас критерий существования кибернетики?

Для науки с изрядным весом "прикладного характера" - треба надежная отдача в производство. Крепкая связь с практикой, так сказать. Сколько "в численном выражении" надо - разговор для каждого конкретного случая :)
Связи с практикой - не було ж ?

>а вот и не правда!!! прежде чем заниматься схемотехникой надо было придумать что надо делать вообще...

Не надо - проблемы "за нас" - жисть придумывает. :)

Возвращаемся к схемотехнике и кибернетике - последняя без первой возникнуть и развиваться может ли?

>скорее в области схемотехники то есть технологии производства и миниатюризации..

Нет, схемотехника это не технология и миниатюризация "лишь". Это поболе - там важен "правильный" взгляд на мир от физики твердого тела, опосредованный в инженерную практику :) Инженерные дисциплины - всегда "ширше", чем кажутся на 1 взгляд :)

>...мы больше отставали чем в области теорий.

Нет. В инженерной практике - отставали. Сравните - какая серия мелкосхем - чисто из СССР? А? Лампы - те наши без разговора. А вот транзисторная часть.... не задалась, как-то.

>для них как раз и требуется и система контроля...

Да.

>... возникли это как раз доказывает тот факт что не все было так плохо в этой области.

Нет. Это лишь узкая область применения - "на 1 тянущего человека". А круг задач - шире.

>покажите мне хоть одного идиота который сейчас думает что можно использовать атомное оружие и при этом не пострадать?

См. в США - их много там средь "ястребов" :)

И не надо психиатрии ...

>танк и бомба принципиально разные по своей идеологии вещи.

Да нет. Это лишь инструменты, для решения своих задач :)
Инструмент - он тоже всегда практичен, иначе - бесполезен :)

>??? наше руководство как раз сглупило что ввязалось в соревновение с количеством бомб

Не в том ключе, как вы трактуете.

>нужно было всю мировую прессу завалить статьями про то что наши 10 ракет все равно достанут и все равно вы подохните, а не создавать тыщи безумно дорогих бомб

Нужно было понять - какие проблемы придется решать военным путем. Какие силы для этого нужны, - и вперед! Выдача ТЗ для СКБ, НИОКР, полинон... перевооружение.

Нельзя удержаться на одном роде войск :)

>ну про ПРО это еще бабка на двое сказала... это все фантастика

Shit happens

>))) я не настолько в курсе но построить один или два или три это не принципиальная вещь если технология отработанная...

Во-во! Отработанная! - значит - серийная :)

>вот в этом собака то и зарыта об этом надо говорить а не о мифическом отставании в науке и кибернетике и прочая.

Дык - отставание-то и есть! И не мифическое. Так как перед "производством" необходимо наличие "понимания" :) Причем у большого числа инженеров :)

>Кто вам сказал что наука требует практики? практика и наука вещи несовместимые...

А "практика - критерий истины"? :)
И "эксперимент - свидетельство ее"? :))

>схемотехника суть технология и призвана реализовывать практически то что придумала кибернетика - оспаривать будете?

Еще раз - схемотехника есть инженерная дисциплина, входящая в фундамент кибернетики. Кибернетика - она пошире круг проблем охватывает, но без фундамента.... А в ем - проблемы!

>для кибернетики пофигу...

Теоретически - да. Но практически....

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 12:33:52)
Дата	24.10.2002 13:43:21

все дальше и дальше

---

1. Сформулируйте что такое схемотехника

>
>Для науки с изрядным весом "прикладного характера" - треба надежная отдача в производство. Крепкая связь с практикой, так сказать. Сколько "в численном выражении" надо - разговор для каждого конкретного случая :)
>Связи с практикой - не було
>>а вот и не правда!!! прежде чем заниматься схемотехникой надо было придумать что надо делать вообще...
>
>Не надо - проблемы "за нас" - жисть придумывает. :)
вот уже полное непонимание проблемы нельзя сделать то что не существует в природе.
как раз кибернетика это то чего нету в живой природе. именно не ИИ а вычислительная ее часть из которой развились компьютеры. Задача была чисто расчетная и управленческая чем и занималась кибернетика.
передергиваете...

>Возвращаемся к схемотехнике и кибернетике - последняя без первой возникнуть и развиваться может ли?
гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики. да зачастую невозможность реализации корректирует задачу но не отменяет и не определяет ее.
повторюсь про лошадь стоящую позади телеги.

>>скорее в области схемотехники то есть технологии производства и миниатюризации..
>
>Нет, схемотехника это не технология и миниатюризация "лишь". Это поболе - там важен "правильный" взгляд на мир от физики твердого тела, опосредованный в инженерную практику :) Инженерные дисциплины - всегда "ширше", чем кажутся на 1 взгляд :)
согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке. на чисто технологической теме тяжело было защититься.
но все же не надо путать технологию и науку, технология определяется научными достижениями в большей мере чем наоборот.

>>...мы больше отставали чем в области теорий.
>
>Нет. В инженерной практике - отставали. Сравните - какая серия мелкосхем - чисто из СССР? А? Лампы - те наши без разговора. А вот транзисторная часть.... не задалась, как-то.
от чего же не задалась то? пока не приняли волюнтаристское решение догонять америку (то есть копировать) это произошло где то в 70х годах тогда и началось отставание и чем дальше тем больше. повторять чужое всегда глупо и всегда будешь на шаг позади как быстро не будешь идти.

>>... возникли это как раз доказывает тот факт что не все было так плохо в этой области.
>
>Нет. Это лишь узкая область применения - "на 1 тянущего человека". А круг задач - шире.
опять вы про брюхо...
это другой вопрос почему технологии и изделия отработанные в одной области не применялись повсеместно. Система так работала, что одно НИИ не знало что делается в другом и наоборот.

>И не надо психиатрии ...
к сожалению без нее никуда...)))

>>танк и бомба принципиально разные по своей идеологии вещи.
>
>Да нет. Это лишь инструменты, для решения своих задач :)
>Инструмент - он тоже всегда практичен, иначе - бесполезен :)
в том то и дело ИНСТРУМЕНТ!!! танк более полезен, на нем хот за водкой можно съездить, а бомба нужна была как факт, действующий факт, а не муляж
само наличие ее заставляло тех же ястребов поостыть...

>>??? наше руководство как раз сглупило что ввязалось в соревновение с количеством бомб
>
>Не в том ключе, как вы трактуете.
как могу так и трактую
попробуйте вы

>>нужно было всю мировую прессу завалить статьями про то что наши 10 ракет все равно достанут и все равно вы подохните, а не создавать тыщи безумно дорогих бомб
>
>Нужно было понять - какие проблемы придется решать военным путем. Какие силы для этого нужны, - и вперед! Выдача ТЗ для СКБ, НИОКР, полинон... перевооружение.
>Нельзя удержаться на одном роде войск :)
согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы и половины было бы достаточно.а остальные средства пускать на другие виды вооружений
тем более что содержание и утилизация бомб процесс дорогой
а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация

>>ну про ПРО это еще бабка на двое сказала... это все фантастика
>
>Shit happens
приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО
на всякую хитрую жопу всегда найдется свой ... с винтом
американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще


>>))) я не настолько в курсе но построить один или два или три это не принципиальная вещь если технология отработанная...
>
>Во-во! Отработанная! - значит - серийная :)
а вам что 100 буранов нужно? сколько их у америки? штук 6 вроде
нахрена их много? если можно с помошью 5-6 выполнить все задачи
объясните пожалуйста...

>>вот в этом собака то и зарыта об этом надо говорить а не о мифическом отставании в науке и кибернетике и прочая.
>
>Дык - отставание-то и есть! И не мифическое. Так как перед "производством" необходимо наличие "понимания" :) Причем у большого числа инженеров :)
опять общие слова и ни одного довода...

>>Кто вам сказал что наука требует практики? практика и наука вещи несовместимые...
>
>А "практика - критерий истины"? :)
>И "эксперимент - свидетельство ее"? :))
вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции
а наука без эксперимента жить не может и этого я никогда не утверждал и не буду утверждать...

>>схемотехника суть технология и призвана реализовывать практически то что придумала кибернетика - оспаривать будете?

>Еще раз - схемотехника есть инженерная дисциплина, входящая в фундамент кибернетики. Кибернетика - она пошире круг проблем охватывает, но без фундамента.... А в ем - проблемы!
опять вы мифологизируете схемотехнику вам наверное это слово нравится,
нам смысл объясните?

>>для кибернетики пофигу...
>
>Теоретически - да. Но практически....
от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ
в шахматы его играть можно научить но это будет на игра а перебор известных комбинаций.
а вот вещи попроще построить песочный дом или понять ребенка до этого им еще как до пекина...
почитайте статью про кибернетику от Владимира К. там это популярно объяснено

---

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 13:43:21)
Дата	24.10.2002 17:13:52

Re: И далее :)

---

>1. Сформулируйте что такое схемотехника

Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.

>вот уже полное непонимание проблемы нельзя сделать то что не существует в природе.

В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)

>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.

Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)

>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.

>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.

Перекос есть - как он возник - видите?
И что он дорого обходится - осознаете?

>на чисто технологической теме тяжело было защититься.

Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)

>но все же не надо путать технологию и науку

Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.

>от чего же не задалась то?

Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
Не безболезненное это отставание...

>опять вы про брюхо...

Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)

> а бомба нужна была как факт, действующий факт, а не муляж

Для уничтожения заехавших танков, и тех кто на них "со шнапсом" прогуливается в завоевательных целях :)

>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...

Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))

>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация

РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))

>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО

ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.

Патриот в США - СКАДы - сбивал. ПРО в АУГ - тоже вещь, которую приходится учитывать....

>на всякую хитрую жопу всегда найдется свой ... с винтом

Если кибернетика есть и на уровне :)
И схемотехника - не на ладан дышит...
А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...

>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще

АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)

>опять общие слова и ни одного довода...

Вы их ухитряетесь "в упор не видеть" :)
Но это проходит... :)

>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции

Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)

>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ

Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

>... понять ребенка до этого им еще как до пекина...

язык понимать и не будут. Для этого требуется не "интеллект" - а поболе :)

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 17:13:52)
Дата	24.10.2002 17:45:29

уже теплее

---

>Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.
согласен, однако замечу, что логические приборы могут быть не только электронными в чистом виде, например биологические клетки, не говоря уже о квантовом компьютере
но в целом сгодится.

>В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)
самые дикие вещи обычно человек придумывает из неправильного понимания природных законов...
>>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.
>
>Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
>Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)
она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки, а то что существует назвать мозгом или ИИ можно с большой натяжкой
это похоже на попытку сделать манекен и выдать его за человека с виду похоже но не то

>>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

>Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
>Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.
не спорю технология создает новые инструменты для науки они не могут жить в отрыве друг от друга


>>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.
>
>Перекос есть - как он возник - видите?
>И что он дорого обходится - осознаете?
??? не вижу и не осознаю. поясните

>>на чисто технологической теме тяжело было защититься.
>
>Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)
а в инженерии тяжело, надо было науку приплести еще
критерием было новый принцип или изделие а не новый способ получения уже известного
по крайней мере комиссии обычно были ориентированны на это и сейчас то же самое

>Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.
чем более она прикладная тем менее она наука...

>Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
>Не безболезненное это отставание...
нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато
то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

>>опять вы про брюхо...
>
>Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)
я так называю ваш уклон в производство всякое...


>>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...
>
>Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))
а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
что с ней еще не так?

>>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация
>
>РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос
>Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))
но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок
тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

>>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО
>
>ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.
это локальная ПРО которая не имеет 100% вероятности поражения всех голов
можно конечно каждый сортир прикрыть дивизионом ПРО но больно накладно выйдет..


>Если кибернетика есть и на уровне :)
>И схемотехника - не на ладан дышит...
>А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
>А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...
я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости. потому хотя бы что понимаешь что делаешь. повторяя никогда впереди не будешь.
есть история про вьетнам:
сбили пво во вьетнаме новый фантом.наширешили движок скопировать. была одна проблема в литой детали какой то была заглушка резьбовая с непонятной функцией. чтобы не гневить начальство и ее скопировали и успешно делали потом в копиях двигателей.
когда много лет позже инженеры копировавшие двигатель спросили у разработчиков (мериканцев) а зачем заглушка была нужна? те ответили что была литейная раковина в детали и ее просто высверлили а на ее место врезали заглушку...
мораль такова успехи повторишь или нет не известно а ошибки точно повторишь
история с догонянием в электронике это показала очень хорошо

>>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще
>
>АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)
ну хотя бы так)))
то то они удивятся

>>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции
>
>Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

>Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)
это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5% нужно было сосредотачиваться на приоритетных направлениях
мы не можем себе это позволить чисто экономически, но можем компенсировать смекалкой..)) у них слова даже такого нет
у нас в отделе тут(в германии) стоят приборы которые стоят по 100тыш евро но ими пользуются в среднем по часу в день. они могут себе это позволить а россия нет

>>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ
>
>Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

комп хорошо но это еще в технологии не все
не было бы у меня компа сидел бы думал над проблемой а так ответ пишу..)))

---

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 17:45:29)
Дата	24.10.2002 18:39:05

Re: И точнее.

---

>согласен, однако замечу, что логические приборы...

"Логические" - это из области кибернетики. В схемотехнике - электронные приборы :) То есть - узкий класс по "возможностям и принципам". А уж что прибор делает - ЭКГ снимает, или ядерную реакцию в рамках держит - не суть важно.

>она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки...

В этом аспекте - да. Но есть другие. что к "автоматике" поближе...

>??? не вижу и не осознаю. поясните

Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?

>чем более она прикладная тем менее она наука...

Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.

>нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато

Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...

>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

Не очень-то продавали....

>я так называю ваш уклон в производство всякое...

Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?

>а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
>что с ней еще не так?

Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?

>наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос

Неважно! Главное - "себе на уме"! :)

>но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок

Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)

>тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

Вы о них мелкого мнения. :) Они на большее способны.

>я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости.

Вот это - точно и несомненно.

>это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5%

Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?

---

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 18:39:05)
Дата	24.10.2002 19:54:26

и яснее

---

>>??? не вижу и не осознаю. поясните
>
>Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?
знание не столько убегало от реализации, оно реализовывалось, но в очень узких областях и не получало распространения межведомственные барьеры и секретность были так высоки что было легче разработать самому чем получить от того кто уже это сделал, а это лишние затраты и время потерянное зря

>>чем более она прикладная тем менее она наука...
>
>Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
>Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.
с этим позвольте не согласиться, прикладная наука она несомненно нужна, но ее результат и есть это прикладное что можно применить в практике,
приведу волюнтаристское сравнение:))
производство это линия фронта, прикладная наука это фронтовая разведка, а фундаментальная наука это разведка в логове супостата. каждое звено выполняет свою функцию на своем уровне и без какого либо из звеньев остальные теряют либо смысл либо эффективность.


>Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...
с пониманием всегда проблема была и не только у нас...

>>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать
>
>Не очень-то продавали....
это да согласен
>>я так называю ваш уклон в производство всякое...
>
>Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
>Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?
ну разговор то шел о кибернетике как о науке и о ее состоянии в конкретныый период времени,
если говорить обо всем и сразу то сервер рухнет..)))

>Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?
ну не знаю тут сравнивать надо состояние бытовых приборов у нас и у них и скока они туда напихали корпусов и зачем.
у нас же все просчитывалось с точки зрения эффективности поэтому случайности типа персонального компьютера не могли предвидеть и запланировать
тут уж система была большая и неповоротливая что бы оперативно отреагировать на это

>Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)
я не отнекиваюсь.
проще то же железо из земли извлечь чем с танком мудохаться его же еще и разделать надо а основное его свойство это и есть сопротивление разделыванию....
тут уж надо взять логарифмическую линейку и посчитать что выгодней..)))

>Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
>Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?
к сожалению я точно не знаю всю кухню производства и внедрения в те годы но это было очень проблематично ввиду неповоротливости системы как таковой.
на западе с этим проще есть банки выдающие венчурные кредиты ты можешь его взять и реализовать свою синюю птицу в металле. Большинство естественно прогорает, но те что сумели реализовать проекты те в шоколаде оказываются.
Поле производства и науки неоднородно невозможно его вспахать при помощи только гигантов или карликов. Для гиганта нагнуться за крошкой не стоит тех усилий которых он затратит а карлик этой крошкой доволен будет. Нужен баланс между большими и малыми фирмами занимающимися разработками.

---

От	Meskalito
К	Скептик (22.10.2002 17:10:18)
Дата	22.10.2002 19:09:19

флейм forever...)))) или крепко сидит вбитый пропогандой в голову гвоздь...

---

по моему это клинический случай
и дело не в фактах которые приводят человеку, а в неспособности его соотнести свои вопросы с приведенными аргументами.
Есть такая порода людей которые думают что все вокруг это произведено их мозгом и если человек стоит на такой позиции, то никакие аргументы не сдвинут его с этой точки.
Ну если не считать мордой об стол единственным аргументом способным вернуть человека в реальность.))))

---

От	Meskalito
К	Скептик (21.10.2002 16:34:00)
Дата	21.10.2002 17:17:30

а на форуме большая часть разговоров странная

---

Люди не понимают элементарной логики, и при этом пытаются рассуждать о глобальных вещах. Им приводишь пример чего либо если он их не устраивает, то они просто его игнорируют, и тут же задают другй вопрос не разобравшись с первым.
Отвечают вопросом на вопрос.
Такое ощущение что собрались люди не знающие правил арифметики, но рассуждающие о высшей математике. Это конечно не общее правило но 50% посетителей точно под него подпадают.
То что называется ты им про Фому, а они тебе про Ерему.

---

От	Петр
К	Скептик (21.10.2002 10:36:20)
Дата	21.10.2002 11:53:41

Re: Жизнь началась...

---

>Во-первых есть вещи посекретнее генштаба.

>Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.

А были ли персональные компутеры в 70-х?
Сумления большие есть на этот счет.
Мож однопользовательские рабочие станции?

---

От	Виктор
К	Петр (21.10.2002 11:53:41)
Дата	21.10.2002 13:13:45

Персональные компьютеры и нынешняя "электроника" - тупик.

---

Попробуйте создать кота на микропроцессорах. Не нравится кот , почитайте учебники по инженерной электрофизике. Там все другое - принцип действия , программирование, надежность.

---

От	Скептик
К	Петр (21.10.2002 11:53:41)
Дата	21.10.2002 12:37:40

Речь о другом шла, однако были и в 70-ых (-)

---

---

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 05:56:50)
Дата	21.10.2002 10:13:26

Re: Охота вам...

---

>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>
>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.

А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?
А опыт у Вас маловат (у меня, правда, не больше).

Александр

---

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 10:13:26)
Дата	21.10.2002 19:02:44

Re: Охота вам...

---

Привет
>>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>>
>>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.
>
>А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?

отставание СССР в этой области нарастало с каждым годом. Последняя выдающееся достижение БЭСМ-6 - хорошая машина на уже отсталой элементной базе.
Далее чахлые попытки создать Эльбрус, котрого многие ждали, но так и недождались, ушли на ЕС. При том, что мало кто хотел этот монср, использовавший 20-30% процентов своей суммарной мощи. Все хотели новой БЭСМ - его отдельный процессорный блок.
ЕС была хуже, чем ее родитель-конкурент ИБМ360, знакомые имели возможность сравнивать.

Владимир

---

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:02:44)
Дата	21.10.2002 20:07:07

Re: Охота вам...

---

>Привет
>>>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>>>
>>>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.
>>
>>А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?
>
>отставание СССР в этой области нарастало с каждым годом. Последняя выдающееся достижение БЭСМ-6 - хорошая машина на уже отсталой элементной базе.
>Далее чахлые попытки создать Эльбрус, котрого многие ждали, но так и недождались, ушли на ЕС. При том, что мало кто хотел этот монср, использовавший 20-30% процентов своей суммарной мощи. Все хотели новой БЭСМ - его отдельный процессорный блок.
>ЕС была хуже, чем ее родитель-конкурент ИБМ360, знакомые имели возможность сравнивать.

Sorry. Говорилось о влиянии гонений на кибернетику как основы для отставания (точнее, серьезного отставания). Когда были гонения и когда началось отставание? И что было в соды гонений (конец 40-ых - начало 50-ых)?

Почитайте внимательно сообщение, с которого возник спор (оно в начале).

А что ПОТОМ отстали сильно - кто же спорит.

Александр

---

От	Serge1
К	Скептик (20.10.2002 10:52:14)
Дата	20.10.2002 12:05:34

Re: Вы это объясните людям сидящим без зарплаты

---

Здраствуйте


>Первый клон создали в СССР. Вот вам и отставание в области биологии и гененетики.

Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).
Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?

>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
Где патент?
Где стабильные высокооплачиваемые места?
Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?

> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
Где конкуренттноспособная продукция?

>Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.

Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентноспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Ноэтот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом".

С уважением

---

От	Meskalito
К	Serge1 (20.10.2002 12:05:34)
Дата	20.10.2002 19:51:44

а почему высоких мыслей не имел/ а потому что в детсве каши мало ел В. Высоцкий

---

>Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).

>Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?
1 нобелевскую премию дают только членам туссовки и иногда посторанним для поддержания вида объективности.
2 При чем клон и высокооплачиваемые места? Для клонирования необходимо относительно чистая лаборатория и хороший холодильник. (информация из первых рук от биологов).
>>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
>Где патент?
опять вы про патент?
вам сказали что сети были и не хуже чем у американцев. Вам опять нужен патент, пойдите в патентную библиотеку и спросите где патент может быть уже сняли гриф д.с.п.
>Где стабильные высокооплачиваемые места?
см. выше
>Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?
Отечественные компьютеры ЕС-ЭВМ стояли и стоят в мало мальски приличном институте.
>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>Где конкуренттноспособная продукция?
опять 25....вас по моему заклинило на продукции
это тема для другого разговора и к изобретению и разработке не имеющая отношения.
>>Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.
>
>Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентноспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Ноэтот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом".

Товарищ Фома Неверующий!!!!
СССР потому и стал мировой державой в науке что его сотрудники получали меньше чем на Западе, но от этого они не хуже работали так как думали не тольлько и не сколько за свой карман, а за всю страну.
Совсем другая история что эти изобретения и открытия не получали должного внедрения и известности в этом и была главная проблема.

---

От	Скептик
К	Serge1 (20.10.2002 12:05:34)
Дата	20.10.2002 19:13:32

А вы спросите у Гайдара где эти места

---

"Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).
Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?"


Значит так, это не разговор а сплошная подмена тезиса. В свое время были и рабочие места и конкурентная продукция и нормальные зарплаты для специалистов. Отсутствие сейчас рабочих мест, не означает что раньше у нас не было серьезных достижений в области генетики и биотехнологий. Вот например вы не станете же оспаривать факт наличия у СССР космических технологий высокого уровня. А ведь рабочих то мест сейчас в этой области кот наплакал, спецы разбежались кто куда, кто на Запад, кто пивом с лотка торгует.




"Где патент?
Где стабильные высокооплачиваемые места?
Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?"

И компьютер был, и сети были и рабочие места тоже. А вот то, что на мировой рынок это не шло, так это другая проблема. Это не проблема отсутствия науки, а проблема неумения продавать. С этим я и не спорил, и сам же здесь на форуме критиковал коммунистов за неумение получать большой навар.


"> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
Где конкурентноспособная продукция?"

Как где? В ВПК. На самолетах у нас чья электроника то стояла?


"Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентоспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Но этот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом". "


А если судить о русском крестьянине по азербайджанцам на рынке... То надо тогда просто закрыть глаза на наличие мафии -перекупщиков. Это я к тому, что вы постоянно подменяете тезис. Начали рассказ об отсталости науки в СССР, закончили неумением продавать достижения.

---