Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нельзя ли расставить точки над i?

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	22.10.2002 13:32:51
Рубрики	Прочее;

Нельзя ли расставить точки над i?

Исходный текст:
>"Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров - именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа." (Кара-Мурза).

В книге эпизод с Рушди - это часть анализа взглядов Сахарова. Строго говоря, автор и не должен был высказываться определенно - на чьей стороне он находится, то ли Рушди, то ли мусульман. Весь здесь главное, что Сахаров поддерживает маргиналов, неважно каковы они. Однако слово "кощунство" показывает, что в данном случае автор симпатизирует именно мусульманам. Последующее обсуждение в этой ветке показало, что это именно так. Или я не понял?

Какие же аргументы приводятся в поддержу того, что правы именно мусульмане?

>... Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным.

Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно). Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

От	Игорь
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	24.10.2002 16:32:38

Вот Вы и расставили - браво, г-н Иванов!

>>... Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным.
>
>Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно).

Закон основан на запрете. Мораль - на долге. Нравственность - на естественном побуждении. Совершенно очевидно, что у Вас нет естественного побуждения относится с сочувствием к мусульманам, потому, что Вы на стороне тех, кого Вам выгодно поддерживать, как Вы и заявляете. Почему в самом деле конкистадоры должны были сочувствовать вырезаемым ими индейцам, создавшим великие американские культуры? На чьей стороне они должны были быть? - Правильно на стороне тех, кто им был ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать их выгодно) - т.е. на своей собственной стороне и на стороне таких же как они поработителей и убийц. А на чьей стороне должен был быть Гитлер? - неужели на стороне терзаемых им славян, цыган, евреев? Почему он должен был считаться с тем, что у них принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства...? С Вашей стороны совсем не должен, как не должны считаться нынешние западоиды, что большинству народов земли начхать на придуманные ими "права человека", "свободы" и прочие принципы, не имеющие корней в их собственных культурах.
Однако Вы, г-н Иванов не учитываете того, прискорбного для Вас факта, что не все люди исповедуют подобные подходы. Не все лишены сочувствия к оскорбляемым и притесняемым. И даже некоторые из тех, кто лишен подобных чувств, все же в отличие от Вас, обладают хотя бы интеллектуальной честностью. Скажем слово "кощунство" рассматривают в контексте оскорбления святынь вообще, пусть даже эти святыни признаются таковыми чуждыми им народами и культурами.

>Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

Если бы солидаристы были ивановыми, но только с другим знаком, они несомненно так бы и поступали. Однако у них не только знак другой, но и другое качество.

От	Ф. Александер
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	23.10.2002 13:19:41

А вы хорошо знакомы с западными ценностями?

>Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно). Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

Знаете, наши интели имеют привычку считать, что западные ценности - это те же самые, что и у нас, ну может с некоторыми небольшими отклонениями. На самом деле, западные ценности для нас, русских, ничуть не ближе, чем исламские. Фундамент нашей культуры - православие, а оно отличается от протестантизма не меньше, чем протестантизм от ислама.

Поэтому в споре о Рушди не нужно становиться на ту или другую сторону. Нужно выработать свою позицию. Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами. Рушди уехал в Англию? ОК, ему там никто ничем не угрожает.

Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом? Именно убеждение в том, что арабы - дикие люди, которые сами не смыслят, что творят, дает Западу моральное право лезть в чужой монастырь со своим уставом.

От	Иванов
К	Ф. Александер (23.10.2002 13:19:41)
Дата	23.10.2002 14:41:45

Re: А вы...

>Поэтому в споре о Рушди не нужно становиться на ту или другую сторону. Нужно выработать свою позицию.

Абсолютно согласен.

>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.

Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

>Рушди уехал в Англию? ОК, ему там никто ничем не угрожает.

Личная судьба Рушди меня не волнует.

>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?

Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

>Именно убеждение в том, что арабы - дикие люди, которые сами не смыслят, что творят, дает Западу моральное право лезть в чужой монастырь со своим уставом.

По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

От	Ф. Александер
К	Иванов (23.10.2002 14:41:45)
Дата	23.10.2002 15:50:29

Западные ценности / С кем дружить

>>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.
>
>Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

Ну что ж, "дела нет" - это тоже вполне себе позиция. И, на мой взгляд, более достойная, чем стремление всюду влезать без мыла со своими понятиями о добре и зле. В этом случае, очевидно, ваш взгляд: "пусть они там в своем Иране делают, что хотят, лишь бы к нам со своими правилами не лезли". Не замечаете ли вы, что в вопросе о Рушди этот ваш взгляд существенно расходится с позицией Запада (ну, и Сахарова)? Запад-то вовсю декларирует стремление защищать "права человека" повсюду, где они нарушаются.

>>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?
>
>Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

В личном общении этого часто не заметно. Культурные ценности формулируются философами, антропологами, социологами. Описанный мной взгляд Запада на весь остальной мир широко известен, в политике он проявился в таких явлениях, как расизм и рабство, нацизм с его понятиями о высших и низших расах. Сама западная политическая риторика это хорошо подсказывает: "цивилизованные страны", "отсталые страны"... Все на поверхности.

>По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

Ну, это и есть уникальное свойство нашей культуры - терпимость. Мы можем дружить со всеми, принять любые ценности. Иначе бы Российской Империи, СССР просто не было бы. Скажем, меня - носителя культуры - приговор Рушди никак не возмущает. Вас, как я понял - тоже. Почему бы не дружить с Ираном? Англия дала Рушди убежище - то же, вобщем дело доброе, почему не дружить с Англией?

Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 15:50:29)
Дата	23.10.2002 16:04:44

Политкорректный Вы наш...

>Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 16:37:25

И когда бесноватые иранцы пытались распространить нормы своей культуры на запад? (-)

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 04:38:36

Согласен с "мракобесом"

>>... Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Только уточню: "имеют право на существование", если это не противоречит нашим интересам.

От	Игорь
К	Иванов (24.10.2002 04:38:36)
Дата	24.10.2002 16:56:20

Г-н Иванов - Вы кажется в фашисты записались?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	23.10.2002 16:20:16

Ну вы даете!

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют. Это просто некоторое количество извращенцев, за права которых борется некоторое количество идиотов. В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.

Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы... Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.

А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.

Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	24.10.2002 02:10:51

Ре: Очень даже образуют

"Гомики" - ето уже почти субетнос. По крайней мере, в Америке.

Во-вторыx, Дмитрий, насколько я помню, заметил, что по рукам должны получать как иранские муллы, лезущие со своим законом на Запад, так и "наоборот". Думаю, что ето справедливое замечание.

Я, кстати, тоже противник политкорректности и культурного егалитаризма. Он всегда лицемерен. Вряд ли у нас получится общаться с папуасами, как с "равными". Принимать такими, какими они есть, т.е. без всякиx комплексов - сколько угодно. Но общение "на равныx" - ето совсем другое дело.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	23.10.2002 16:41:24

Re: Ну вы...

>>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.
>
>Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют.
Образуют, еще как. И эта культура инфильтрируется в гетеросексуальную культуру.

>В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.
Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

>Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы...
Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

>Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.
Согласен. И наоборот, не нравится Англия - не лезь туда устанавливать свои порядки, сиди в своем Иране (Пакистане, Индии и т.д.).

>А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.
А права личности без веры - своеволие, и не более того. Истина, как всегда, в синтезе.
Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

>Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?
Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:41:24)
Дата	23.10.2002 17:09:53

Речь-то шла о национальной культуре

>Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

Разговор идет о национальной культуре. Кроме чисто этинческой культуры, она, очевидно, содержит традиции государственности, международного права и т. д.

>Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

Вы опять переводите разговор на равенство личностей. Требование постройки в Кремле храмов пропорционально числу верующих в различных конфессиях - это типичный вопрос прав личности. Православие Кремля в данном случае равноправно с исламом в Мекке или с католицизмом в Ватикане. Тут есть вполне ясное равенство. Не равенство прав личностей, но равенство религиозных культур.

>Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

К чему тут сегрегация? Это вас не туда занесло. Я говорю о взаимодействии. Сегрегация может быть частным случаем. Вот вам в отношении иранской культуры хочется отторжения - это тоже частный случай. Взаимодействие происходит, куда уж тут деться. Единственная возможность ее регулировать - развитие международного права. Чтобы покушение на культуру государства было таким же преступлением, как покушение на суверенитет.

>Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

У мулл-то денег, скорее всего, нет. Деньги дают политики. Взаимодействией культур и религий тут, как всегда и во все времена - просто прикрытие чисто политических задач. Побольше хапнуть, поменьше отвечать.

От	Leonid
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	23.10.2002 12:48:59

Можно

От	Фриц
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	22.10.2002 16:30:43

Есть только один Бог, и Мухаммет пророк его.

>Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом?
А для меня, православного христианина, мусульмане намного ближе, чем те, кто насмехается над верой.
Кроме того, богохульство - преступление. Не понимаете? А негов или евреев дразнить - это хорошо? А богохульство похуже будет. Для правоверного издевательство над его расой или национальностью гораздо приемлемее, чем над верой.
Кроме того, мусульмане издавна населяют Россию. С самого начала, с XIV века. Это наши люди, в отличие от католиков.
Предлагаю мысленный эксперимент: если бы Сахаров за антисемита заступился, который что-то очень обидное для евреев написал - как бы Вы к этому отнеслись?

От	Иванов
К	Фриц (22.10.2002 16:30:43)
Дата	23.10.2002 05:06:38

Не для всех это очевидно

>А для меня, православного христианина, мусульмане намного ближе, чем те, кто насмехается над верой.

Во-первых, это слишком абстрактно и непонятно. Значит ли это, что для Вас мусульмане Бен Ладен и Шамиль Басаев ближе, чем Ленин, Сталин и Зоя Космодемьянская? Во-вторых, а как быть с другими русскими людьми, которые в массе своей (сколько бы ни стояли отдельные персонажи в церкви со свечками) являются неверующими?

>Кроме того, богохульство - преступление. Не понимаете?

Как говорят солидаристы - все относительно, универсальных общечеловеческих ценностей не бывает. Для одних преступление, для других - нет.

>А негов или евреев дразнить - это хорошо?

Дразнить - это что-то детское. Для внутреннего употребления на этот счет есть закон (запрет на разжигание национальной и религиозной розни). Этому закону нужно следовать. Но ведь речь не об этом, а о необходимости "любви" к мусульманам вообще, в том числе зарубежным. Вы не ответили на мой вопрос: должны ли мы положительно относиться (в пределе - "любить") мусульман потому, что они наши возможные союзники, или потому, что они нам близки, понятны, симпатичны?

>Кроме того, мусульмане издавна населяют Россию. С самого начала, с XIV века. Это наши люди, в отличие от католиков.

Здесь пусть скажут свое слово специалисты. Но я подозреваю (как говорится, "нутром чую"), что в случае заварушки эти "наши люди" поведут себя так же, как и "наши" бывшие люди Дудаев, Масхадов и Басаев.

>Предлагаю мысленный эксперимент: если бы Сахаров за антисемита заступился, который что-то очень обидное для евреев написал - как бы Вы к этому отнеслись?

Эксперимент неудачный, поскольку ситуация нереальна.

От	Фриц
К	Иванов (23.10.2002 05:06:38)
Дата	23.10.2002 16:32:47

Re: Не для...

>Здесь пусть скажут свое слово специалисты. Но я подозреваю (как говорится, "нутром чую"), что в случае заварушки эти "наши люди" поведут себя так же, как и "наши" бывшие люди Дудаев, Масхадов и Басаев.
Есть такой уважаемый специалист - Гумилёв Лев Николаевич. В частности, я сейчас читаю "От Руси к России". И получается, что русские с татарами хоть и ссорились, и воевали иногда, но чаще были союзниками. А вот с католиками поляками приязни никогда не было. Татары нас, русских, и нашу веру как правило уважали, а поляки - презирали и ненавидели.
Возьмём последнюю большую войну - Великую Отечественную. Татары, башкиры и другие воевали плечом к плечу с русскими. А поляки? Если они и были союзниками, то это, пожалуй, самые дерьмовые союзники в истории. Конечно, и среди мусульман не без уродов. Крымских татар, чеченцев, карачаевцев не зря выселили. Они повели себя так же, как западные украинцы и литовцы.
Получается, с поволжскими мусульманами русские как 600 лет назад, так и сейчас, могут ссориться и мириться, но это народы-братья, которые уважают и хорошо понимают друг друга. И эта приязнь все эти века лежит в основе России. Разрушать эту основу интересно нашим врагам.
Авторитетные муфтии осудили Дудаева и Басаева как отморозков. Вспомните, как их встретили в Дагестане. Так что в случае "заварушки" скорее важно, как мы себя поведём. Позволим продажным политикам действовать в угоду Западу против России, или будем отстаивать интересы своей цивилизации, более близкой мусульманской, чем европейской.

>Эксперимент неудачный, поскольку ситуация нереальна.
Вот и подумайте, почему. Почему над исламом, по мнению Сахарова, издеваться можно, а над евреями нельзя?

От	mg
К	Фриц (23.10.2002 16:32:47)
Дата	23.10.2002 19:52:29

Ре: Не для...

>Вот и подумайте, почему. Почему над исламом, по мнению Сахарова,
издеваться можно, а над евреями нельзя?

Фриц, у Вас очень странный вопрос. Какая паралель между исламом и евреями? Навермое более правомерно заменить евреев в вашем вопросе на иудаизм? Или ислам на мусульман.

mg

Я не читал Рушди поэтомуне могу судить об скорблении нанесенном исламу. В принципе не мне об этом судить, а мусульманом. С другой стороны "Мастер и Маргарита" не очень соотвествует каноном православия, но при етом очень хорошая книга.

От	Фриц
К	mg (23.10.2002 19:52:29)
Дата	24.10.2002 11:47:04

Мне кажется, это формальность.

>Фриц, у Вас очень странный вопрос. Какая паралель между исламом и евреями? Навермое более правомерно заменить евреев в вашем вопросе на иудаизм? Или ислам на мусульман.
Ну, давайте издеваться не над евреями, а над их мамами. Главное, что евреям это понравится так же, как и мусульманам издевательство над исламом.
А вот сравнивать насмешки над исламом и иудаизмом - некорректно. Евреи устойчивы к суждениям гоев об иудаизме всилу своего самомнения.
А суть-то понятна - Сахаров недобросовестен. В моральном плане он эквивалентен тому, кто одобряет погромный антисемитизм ссылаясь на свободу слова.

>С другой стороны "Мастер и Маргарита" не очень соотвествует каноном православия, но при етом очень хорошая книга.
Никаких насмешек или издевательств над православием я там не заметил. А богословские размышления никому не заказаны - главное, знать им цену.

От	mg
К	Фриц (24.10.2002 11:47:04)
Дата	25.10.2002 07:52:02

Простите, перевод здесь

Называть издевательством над исламом или тем более над мусульманами книгу Рушди это очень большая натяжка. Оне не описывает ислам или мусульман как что-то низкое или ниже по сравнениу с другими религиями. Если вы не знакомы с исламом, скорее она вас заинтересует в исламе, чем заставит относиться к нему плохо.В этом наверное главная разница с привиденными Вами примерами. Ета книга не вызывает злобы или презрения. Более близкий пример это фильм Скорцези " Последнее искушение Xриста". Он был осужден Ватиканом, но многим вполне приличным лудям он нравится. Я не знау что Саxаров говорил по этому поводу. Если он его осуждал за оскорбление чувств xристиан - ето двойной стандарт. Книга Рушди безусловно святотаство для лубого истинно веруещего мусульманина который молится 6 раз в день. Но в лубом случае призывать убить человека (а Xомейни сказал что долг лубого мусульманина увидившего Рушди убить его, довольно быстро после этого была обявлена премия в миллион долларов за его убийство, постепенно премия выросла до 2,5 миллионов) за то что он написал книгу с оскорблением религии мне кажется перебором. Мне могут не нравится идеи Кара-Мурзы, или меня могут оскорблять какие-то книги Мухина, но если кто-то предложит их убить, меня это оскорбит еще больше.

От	Фриц
К	mg (25.10.2002 07:52:02)
Дата	25.10.2002 13:31:19

Давайте уважать право людей быть разными.

>Называть издевательством над исламом или тем более над мусульманами книгу Рушди это очень большая натяжка.
Я не читал ни Рушди, ни даже корана. Но даже если бы прочёл - не мне судить, насколько она обидна для персов. Они говорят, что очень обидно. Ну, может быть.

>Но в лубом случае призывать убить человека (а Xомейни сказал что долг лубого мусульманина увидившего Рушди убить его, довольно быстро после этого была обявлена премия в миллион долларов за его убийство, постепенно премия выросла до 2,5 миллионов) за то что он написал книгу с оскорблением религии мне кажется перебором.
Я бы, пожалуй, тоже ограничился небольшим сроком лишения свободы. Но люди разные, и законы в разных странах могут отличаться. Говорят, в Монголии за изнасилование 15 суток дают. Смертная казнь за святотатство - это можно понять. В Европе вон сколько еретиков сожгли, а теперь вообще не казнят.

>Мне могут не нравится идеи Кара-Мурзы, или меня могут оскорблять какие-то книги Мухина, но если кто-то предложит их убить, меня это оскорбит еще больше.
А вот это разные вещи. Одно дело оскорбление общепризнанной святыни, и другое дело "не нравится" или даже "оскорбляет". Вон, книга Резуна целую цивилизацию оскорбляет, десятки миллионов погибших оскорбляет. Но не святыню. Соответственно, уместно считать Резуна козлом, набить ему морду или даже убить по-тихому. Но неуместно выносить ему приговор.

От	mg
К	Фриц (24.10.2002 11:47:04)
Дата	25.10.2002 07:50:08

A pomoemu eto oчen' raznye weщi

Nazywat' izdewatel'stwom nad islamom ili tem bolee nad musul'manami knigu Ruшdi эto oчen' bol'шaя natяжka. One ne opisywaet islam ili musul'man kak чto-to nizkoe ili niжe po sravneniu s drugimi religiяmi. Esli wy ne znakomy s islamom, skoree ona was zainteresuet v islame, чem zastawit otnosit'sя k nemu ploho.W эtom nawernoe glawnaя raznica s priwidennymi Wami primerami. Eta kniga ne wyzywaet zloby ili prezreniя. Bolee blizkiй primer эto fil'm Skorcezi " Poslednee iskuшenie Xrista". On byl osuжden Watikanom, no mnogim wpolne priliчnym ludяm on nrawitsя. Я ne znau чto Saxarow goworil po эtomu powodu. Esli on ego osuжdal za oskorblenie чuwstw xristian - eto dwoйnoй standart. Kniga Ruшdi bezuslowno swяtotastwo dlя lubogo istinno werueщego musul'manina kotoryй molitsя 6 raz w den'. No w lubom sluчae prizywat' ubit' чeloweka (a Xomeйni skazal чto dolg lubogo musul'manina uwidiwшego Ruшdi ubit' ego, dowol'no bystro posle эtogo byla obяwlena premiя w million dollarow za ego ubiйstwo, postepenno premiя wyrosla do 2,5 millionow) za to чto on napisal knigu s oskorbleniem religii mne kaжetsя pereborom. Mne mogut ne nrawitsя idei Kara-Murzy, ili menя mogut oskorblяt' kakie-to knigi Muhina, no esli kto-to predloжit ih ubit', menя эto oskorbit eщe bol'шe.