От SITR
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.10.2002 20:02:22
Рубрики Прочее;

Отвечаю на вопрос Сергея Георгиевича

>SITR написал:
>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.
>Ответ: Нельзя в вопрос вставлять якобы бесспорные утверждения. Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным. Думаю, тут дело в том, что Вы с Сахаровым не на стороне оскорбленных, а на стороне сильных. Многие считают такую позицию разумных, но тут главное не промахнуться. Что же касается "смертной казни", то Вы наверняка видели в моей книге оговорку, что правительство Ирана не раз заявляло о символическом характере приговора - никто и не думал ловить Рушди.

Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

>>>Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?>>
>Ответ: Опять Вы так построили вопрос, что, отвечая на него, я в любом случае признаю, что в СССР имел место "антисемитизм в кадровой политике". К чему такие наивные уловки? Я достаточно подробно излагал свою взгляды относительно "государственного антисемитизма" в СССР - целую книжку написал. Мне бы интересно услышать Ваше мнение: сегодня порядочный Сахаров, видя поведение той кучки, что завладела, по их собственным словам "половиной собственности России", стал бы антисемитом? Или его порядочность избирательно направлена на "поддержку меньшинства" независимо от его дел?

Уверен, что, даже видя эту кучку, антисемитом становиться необязательно. Нельзя распространять грехи отдельных людей на весь народ.
От Meskalito
К SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата 21.10.2002 15:04:06

небольшой факт про Сахарова

в статье газеты Известия про карибский кризис есть одна фраза Сахарова, которая очень хорошо характеризует его взгляды на историю и общество.

Вопрос автора- Но реформы все равно пришли к нам из КГБ, как ни крути, в результате. И нынешний реформатор - тоже... Но вот в свете 40-летия Карибского кризиса, что вы думаете про ядерное оружие. Какую службу оно сослужило нашей стране?

ответ - Я в 60-х дружил с академиком Зельдовичем, одним из создателей нашей ядерной бомбы. И спросил его - вы чувствуете какую-то ответственность за ядерное оружие? Он сказал, что это было неизбежно. Не только технологически. Не имей мы ядерного оружия, мол, давно была бы война и мы бы ее проиграли. Когда я встречался с Сахаровым, тоже говорили об этом. Ни секунды он не колебался: мы делали правильное дело - предотвратили ядерную войну. Кстати, мы потом с ним поспорили. Он говорил, что году в 1984-м будет всемирное правительство. Мы у них возьмем демократические свободы, права человека, они возьмут у нас планирование, а мировое правительство будет единственной гарантией спасения человечества от ядерной катастрофы. Я поспорил на ящик армянского коньяка против бутылки "Боржоми", что не будет этого. И вот мы проводили с ним пресс-конференцию в Париже после его освобождения Горбачевым из ссылки в Горьком. Я его и спрашиваю - Андрей Дмитриевич, а где мой "Боржоми", ведь мирового правительства нет. И тут он сказал фразу потрясающую, фразу гения: "Это не я ошибся, это ошиблась история".
адрес статьи
http://www.izvestia.ru/politic/article25434
От Фриц
К Meskalito (21.10.2002 15:04:06)
Дата 22.10.2002 17:03:02

Сахаров всегда такой козёл.

Я за его выступлениями на 1-м съезде внимательно наблюдал. Тогда я ещё Горбачёву и перестройке сочувствовал.
Выступления Сахарова поразили меня полной бессодержательностью. Тут он далеко превзошёл Брежнева.
Так вот: когда он выступал 6-й раз и в очередной раз не уложился в лимит времени (и снова не сказал ровным счётом ничего), он, наконец, услышал из зала нелицеприятные суждения в свой адрес. И ответил так: - Что? Вам тоже есть что сказать? У вас тоже мандат от избирателей? А у меня другой мандат... Более высокий... - и Сахаров закатил глаза кверху.
От SS
К Фриц (22.10.2002 17:03:02)
Дата 22.10.2002 17:34:31

Спутал Бога с США

>Так вот: когда он выступал 6-й раз и в очередной раз не уложился в лимит времени (и снова не сказал ровным счётом ничего), он, наконец, услышал из зала нелицеприятные суждения в свой адрес. И ответил так: - Что? Вам тоже есть что сказать? У вас тоже мандат от избирателей? А у меня другой мандат... Более высокий... - и Сахаров закатил глаза кверху.

Мания величия свойственна была ему. считал себя исторической личностью, а сам был одним из сотен оплачиваемых ЦРУ провокаторов.
Вот ирония судьбы -то.
Не так ли сейчас. ведь Бог может на всеми посмеяться ... И над новыми пророками тоже. Кому то кажется, что просто ветер в сину и все идет, а на самом деле кто-то впереди незаметно дорогу чистит. Я мею в виду кумиров этого форума. Успех КМ иего раскрутка в значительной мере искусственны. Ему незамено помогают И спользуют. Как Сахарова.
От Администрация (И.Т.)
К SS (22.10.2002 17:34:31)
Дата 25.10.2002 10:23:18

Участнику "SS" - ужесточение наказания

за огульное высказывание о Кара-Мурзе.
Мазануть грязью и не доказать - тут это не проходит.
До утра 25 окрября SS не ответил на прямой вопрос Фрица (дать разъяснения) и был наказан другим модератором за другую провокацию.
За данную выходку продляю режим "только чтение" на второй месяц.
От Фриц
К SS (22.10.2002 17:34:31)
Дата 22.10.2002 17:57:51

Как-то это неожиданная мысль...

>Успех КМ иего раскрутка в значительной мере искусственны. Ему незамено помогают И спользуют. Как Сахарова.
Мне ничего подобного и в голову не приходило. Не могли бы Вы подробнее пояснить?
От Ignat
К Фриц (22.10.2002 17:57:51)
Дата 22.10.2002 18:32:19

Re: Повторюсь, может это Вам поможет

Что касается России,то её историческая судьба кардинально противоположна. Она не влилась, а доминировала в Европе, не являясь страной принадлежащей к ЗападноЕвропейской цивилизации. Россия игнорировала исходящую от этой цивилизации угрозу, до поражения в Крымской Войне. Предпринятая после этого попытка присоединиться к ЗападноЕвропейской цивилизации закончилась неудачей. Попытка противостоять ЗападноЕвропейской цивилизации в ходе "Советского Эксперемента" также закончилась неудачей. Индия же пыталась сосуществовать с ЗападноЕвропейской цивилизацией.
С моей точки зрения любые неудачные попытки влиться в число стран Западноевропейской цивилизации длящиеся достаточно долго с отрицательным результатом равносильны попытке сощуществования и заканчиваются тем же. Попытки противостояния, в результате которых противостояние длится долго, а окнчательная победа становится все более и более не очевидной так же в конечном счете сводятся к сосуществованию и тому же конечному результату.
От Георгий
К Meskalito (21.10.2002 15:04:06)
Дата 21.10.2002 23:02:33

Исключительная цитата! %-)))

>Я его и спрашиваю - Андрей Дмитриевич, а где мой "Боржоми", ведь мирового
правительства нет. И тут он сказал фразу потрясающую, фразу гения: "Это не я
ошибся, это ошиблась история".

Исключительная цитата! %-))) Просто супер...
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата 21.10.2002 14:24:51

Re: Отвечаю на...

Вы опять подменяете предмет дискуссии. Ведь вы спрашивали, почему я неодобрительно относился к Сахарову и писали:
>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди
А теперь Вы соглашаетесь, что одобрительно относиться к тем, кто оскорбляет религиозные чувства, конечно, нехорошо. Так Вы разделяете мой упрек Сахарову?
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2002 14:24:51)
Дата 21.10.2002 15:02:07

Ответ

>Вы опять подменяете предмет дискуссии. Ведь вы спрашивали, почему я неодобрительно относился к Сахарову и писали:
>>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди
>А теперь Вы соглашаетесь, что одобрительно относиться к тем, кто оскорбляет религиозные чувства, конечно, нехорошо. Так Вы разделяете мой упрек Сахарову?

Не совсем. Если Сахаров выступал против смертного приговора и в защиту Рушди как преследуемого - то нет. К сожалению, я не знаю точных цитат. Если соответствующий текст есть в Сети - был бы рад получить его адрес, чтобы посмотреть, что Сахаров писал точно.
От self
К SITR (21.10.2002 15:02:07)
Дата 22.10.2002 21:54:12

Я его полностью осуждю ... хотя стихов его не читал (-)
От VVV-Iva
К SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата 18.10.2002 22:21:31

Re: Отвечаю на...

Привет

>Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

Это с какой точки зрения подойти. С атеистической, то да. А с религиозной - другое.
"А если кто соблазнит кого из малых сих, то лучше ему бы одели мельничный жернов и бросили б в море".
Христианство оставляет все на суд господа, а у мусульман другая точка зрения.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (18.10.2002 22:21:31)
Дата 19.10.2002 00:23:39

Согласен (-)
От Лексей
К SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата 18.10.2002 22:19:00

Re: Отвечаю на...

Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.
От SITR
К Лексей (18.10.2002 22:19:00)
Дата 19.10.2002 22:02:06

Категорически не согласен!

>Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.

Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.
От Георгий
К SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата 20.10.2002 19:12:58

А как насчет другой стороны?



> >Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для
вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это
кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в
Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.
>
> Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело
шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в
религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.

А как насчет другой стороны?
Речь ведь идет не об исповедывании другой веры, а над издевательством над
"первой".

Насчет "времени". Разное оно везде. Отсталые страны на то и отсталые. %-)))
Посмешишь - людей насмешишь.
Вот в Европе, скажем, сейчас не практикуется. А вот в Иране и Саудовской
Аравии, скажем, сейчас (тоже сейчас!!) практикуется. И что?
Осуждать, конечно, можно, но не с точки зрения несуществующего
"общечеловечества". Надо прямо говорить "мне не нравится", требовать
экстратерриториальности для своих граждан (если "допрыгнешь", как
говорится), и пр., но не "ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ БОЖЕСКИМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ".
Такого рода доводы я лично рассматриваю как "на пушку берешь, начальник?!" -
т. е. на попытку навязать "свое" ДО БОЯ, от чего я от всей души
предостерегаю всех наших - В СВОЕМ СМЫСЛЕ, т. е. не обращать внимания на
апеллирование к якобы "общечеловеческим ценностям".

А насчет терпимости и нетерпимости...
Недавно я приводил интервью из "СПб Ведомостей" с человеком, который был
представлен как "баа-а-альшой специалист" по проблеме смертной казни в
России. Он заявил, что, дескать, в приличном цивилизованном обществе вообще
о смертной казни говорить неприлично (и дотявкался даже до того, что
отказался признать США цивилизованной страной (!!!) - хотя в других
аспектах, я уверен, он США очень даже "признает").
И что же?
Знаете, я 1) не согласен с ним; 2) уже давно перестал обращать внимание на
то, примут меня или не примут в "культурной компании". (От души советую
России взять с меня пример %-))) %-)))). Шутка. )
От Лексей
К SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата 20.10.2002 00:29:06

Re: Категорически не...

Я отвечал вам с точки зрения ислама, без политической подоплеки, которые вы и сами прекрасно уже расписали вдвоем с товарищем Мигелем. Так вот простым иранцам, который познакомились с цивилизацией нормально только после революции в 1978 году, далеко до высоких материй политики даже сейчас. Так что нужно было просто и ясно все объяснить. Так получилось что государственные интересы совпали с религиозными вот и все.
От Miguel
К SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата 19.10.2002 22:38:24

Вот именно

Привет!

>
>Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.

Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок. Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.

С уважением,

Мигель
От SITR
К Miguel (19.10.2002 22:38:24)
Дата 19.10.2002 23:26:20

Что именно?

>Привет!

>>
>>Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.
>
>Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок.

Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".
А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран. Ирак бомбили не просто так, а в ответ на агрессию против Кувейта. Не было бы агрессии - не было бы и бомбардировок. Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек. В обоих случаях имело место предупреждение.

>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.

А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".
От alex~1
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 21.10.2002 09:26:30

Re: Что именно?

>А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран. Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек. В обоих случаях имело место предупреждение.

Во-первых, то, что Вы написали - вранье. Ливия отказалась выдать подозреваемых, а не виновных. Во-вторых, Ливия не обязана выдавать подозреваемых. Только такие, как Вы, свято убеждены, что оправданно все, что захочет Ваша левая нога.
Вы фундаменталист не в меньшей, степени, чем иранские яатоллы. Правда, у Вас неизмеримо больше демагогии.

>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

Херня. Центр Визенталя требует закрытие сайтов, которые он считается антисемитскими. Мне почему-то кажется, что Вы это безусловно одобряете, более того, уверены, что иначе и быть не может. Святое дело.

Вы играетесь с огнем. Ваш противник прекрасно понимает, что такие, как Вы, не понимают ничего, кроме силы. Не "не хотите понимать", а именно не способны понимать.
Доиграетесь.

Александр
От Георгий
К alex~1 (21.10.2002 09:26:30)
Дата 21.10.2002 23:02:32

Поддерживаю.

> Во-первых, то, что Вы написали - вранье. Ливия отказалась выдать
подозреваемых, а не виновных.

Yes!

Во-вторых, Ливия не обязана выдавать подозреваемых.

Yes!

> Вы фундаменталист не в меньшей, степени, чем иранские яатоллы. Правда, у
Вас неизмеримо больше демагогии.

Вот именно.


> Херня. Центр Визенталя требует закрытие сайтов, которые он считает
антисемитскими. Мне почему-то кажется, что Вы это безусловно одобряете,
более того, уверены, что иначе и быть не может. Святое дело.

Yessssssssss! Первое слово - это именно "оно самое".
Тут вот парень по фамилии Островский здорово объяснял, почему, скажем, с т.
наз. "ревизионистами" не дискутировать надо, а именно что "давить".
Казалось бы - чего им, пусть себе... Ведь ГОВОРЯТ же просто, никого не бьют,
да и не так уж много кто их слушает, маргиналы какие-то...
Или, скажем, та же "Майн кампф". Чего б ее и не продавать? Знающие люди
говорят, что скучноватая она, и не очень-то способна на баррикады звать -
сама по себе. Каким-нибудь "скинхедам" она не по зубам - А. Тарасов
подтверждает.
А людям, ей-Богу, полезно знать, что там на самом деле написано, а не то,
что они когда-то слышали в учебниках, в газетах и в "Обыкновенном фашизме"
Ромма (теперь-то я понимаю, насколько схематичен был этот фильм). Да там
собственно ничего о содержании книги и не говорилось. (Из всех прочитанных
мною авторов только Ю. И. Мухин более или менее обстоятельно цитировал
некоторые разделы этой книги - за что неоднократно был высечен - "своими",
большей частью. Бушиным, например.)
По уровню человеконенавистничества, я чай, книги некоторых либеральных
авторов ничуть не уступают гитлеровскому опусу. (С одной поправкой, есссно -
они не "антисемитские").

Нет. Фиг!

> Вы играетесь с огнем. Ваш противник прекрасно понимает, что такие, как Вы,
не понимают ничего, кроме силы.

Об этом всегда говорил. Навешивание п..юлей (или угроза такового) - вот на
чем мир стоит. В свою очередь, то, что в скобках - это основа ПРОЧНОГО мира
в смысле "peace".

Апелляция к "общечеловеческим ценностям", к некоей "естественной морали" -
это попытка сэкономить силы в подавлении оппонента. И на фиг море (nothing
more). Типа "рус, сдавайся!" Только еще противнее - "в мирное время", когда
расстановка сил еще не очевидна, и это приобретает характер "взятия на
пушку".

И ведь сдался же! %-))) Не совсем, правда. Россия, пожалуй, действительно
самая свободная страна из "квази-цивилизованных".
Пока, по крайней мере.
От Leonid
К Георгий (21.10.2002 23:02:32)
Дата 22.10.2002 00:42:06

Вот оно самое!

>Yessssssssss! Первое слово - это именно "оно самое".
>Тут вот парень по фамилии Островский здорово объяснял, почему, скажем, с т.
>наз. "ревизионистами" не дискутировать надо, а именно что "давить".
>Казалось бы - чего им, пусть себе... Ведь ГОВОРЯТ же просто, никого не бьют,
>да и не так уж много кто их слушает, маргиналы какие-то...
>Или, скажем, та же "Майн кампф". Чего б ее и не продавать? Знающие люди
>говорят, что скучноватая она, и не очень-то способна на баррикады звать -
>сама по себе. Каким-нибудь "скинхедам" она не по зубам - А. Тарасов
>подтверждает.
>А людям, ей-Богу, полезно знать, что там на самом деле написано, а не то,
>что они когда-то слышали в учебниках, в газетах и в "Обыкновенном фашизме"
>Ромма (теперь-то я понимаю, насколько схематичен был этот фильм). Да там
>собственно ничего о содержании книги и не говорилось. (Из всех прочитанных
>мною авторов только Ю. И. Мухин более или менее обстоятельно цитировал
>некоторые разделы этой книги - за что неоднократно был высечен - "своими",
>большей частью. Бушиным, например.)
>По уровню человеконенавистничества, я чай, книги некоторых либеральных
>авторов ничуть не уступают гитлеровскому опусу. (С одной поправкой, есссно -
>они не "антисемитские").

Во-во."Майн кампф" для большинства скучноватая книга. А может, меня прикалывает читать именно ее, а не богохульный опус Рушди. А вот защитники Рушди говорят - нельзя. А почему нельзя? И что плохого в свастике они ясно не объяснили. Говрят, нравствуенность оскорбляет. А ежели у меня нравственность другая, чем у них?
Не, ребята, если Вы за чсвободу, то свобода должны быть и для Гитлера. Иначе я вас не понимаю.

>Апелляция к "общечеловеческим ценностям", к некоей "естественной морали" -
>это попытка сэкономить силы в подавлении оппонента. И на фиг море (nothing
>more). Типа "рус, сдавайся!" Только еще противнее - "в мирное время", когда
>расстановка сил еще не очевидна, и это приобретает характер "взятия на
>пушку".

>И ведь сдался же! %-))) Не совсем, правда. Россия, пожалуй, действительно
>самая свободная страна из "квази-цивилизованных".
>Пока, по крайней мере.


Я на эту моарль давно положил соотвествующий орган.
От Михаил Едошин
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 20.10.2002 23:09:17

Re: Что именно?

> Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".

Издатель делится опытом со своим коллегой: "Ты знаешь, в
нашем деле главное --- отделить зерна от плевел... И
издавать плевела!"
От Георгий
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 20.10.2002 19:28:36

И вообще.


> А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий
Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за
Ваше право его высказать".
>

И вообще: мало ли про какие "понятия" я слышал. %-))))
Вы считаете, SITR, что я побоюсь сказать "я не разделяю этого"? Здесь вон
целый форум таких, кто разделяет или "не совсем", так скажем.

Так что не надо на пушку брать. ;-))) Вон Рустем испугался: "значит,
демократы были правы, какими вас показывали?" И да, и нет. Это все равно что
сказать: "сталинский СССР был таким, каким его показал Резун".
От Leonid
К Георгий (20.10.2002 19:28:36)
Дата 22.10.2002 00:44:14

Не мы не такие.

как нас демократы показывали.
На самом деле мы гораздо страшнеее
От Георгий
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 20.10.2002 19:22:47

Последнее было ложью даже в устах того, кто...


> А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий
Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за
Ваше право его высказать".
>
... сказал это первым (Вольтера?), а уж в устах последователей...
От VVV-Iva
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 20.10.2002 02:48:52

Re: Что именно?

Привет


>>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.
>
>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

"Все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа" (с) не помню чей.
Или у вас всегда есть свобода плюнуть мне в лицо???

Владимир
От Miguel
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 19.10.2002 23:43:51

Ха!

Привет!

>>Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок.
>
>Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".
>А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран.

Вот только для оправдания бомбардировок им всякий раз приходится привлекать работников пера и прочих тележурналюх, которые ну совершенно ни в чём не виноваты. Книжонка Рушди была частью большого "наезда" на Иран и прочих мусульман, и приговор аятоллы помог обуздать наиболее ретивых журналюг.

>Ирак бомбили не просто так, а в ответ на агрессию против Кувейта. Не было бы агрессии - не было бы и бомбардировок.

Ну-ну, а за что бомбили Югославию? Обоих бомбили за то, что американцам хочется кушать.

>Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек.

Это клевета. Нету судебного решения независимого суда в нейтральной стране (как то предлагала Ливия), что эти достойные граждане кого-то убивали. Докажите, что они виновны.

К тому же, Вы, по-моему, навстречу времени живёте. Сначала Ливию бомбили в 80-х, а уже в 90-х обсуждался вопрос о выдаче.

>В обоих случаях имело место предупреждение.

Волк тоже предупреждал ягнёнка в басне Крылова.

>>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.
>
>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

Свято соблюдая принципы свободы слова, амеры разбомбили телевышку под Белградом.

Вы там в трезвом состоянии?

С уважением,

Мигель
От SS
К SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата 19.10.2002 23:34:29

И да и нет

Насчет Ирака не так. Сначала Саддама Америкосы поддерживали и натравливали на Иран. Потом был период охлаждения. Потом, когда Саддам вентилировал вопрос по кувейту ему дали понять, что вмешиваться не будут... Но .... вмешались. его спровоцировали и подставили .
А насчет свободы слова. думаю, никакой своей жизни вы за чужие права не отдадите. За свои и то люди не очень -то...
От Михаил Едошин
К SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата 18.10.2002 21:39:51

Re: Отвечаю на...

> Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

Почему?
От Рустем
К Михаил Едошин (18.10.2002 21:39:51)
Дата 19.10.2002 23:04:18

Да надо бояться ребята

таких как Вы. К влати придёте, под трубнал за слова отдвать будете. Правы , выходит , были дермократы, когда стращали гулагом в 1996 году?...
( Моделька спора..) Нет, защита хомейнистов у нынешего продвинутого поколения не "проканает"....Они , скорее. с Рушди солидаризуются...
От Михаил Едошин
К Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата 20.10.2002 23:09:19

Эк мысль-то скачет

Если вы думаете, что я сплю и вижу, как бы уконтрапупить
этого самого Рушди, то ошибаетесь. Мне интересна девственная
логика SITRа: если он не является принципиальным противником
смертной казни, допускает ее, то почему он считает, что за
оскорбление религиозных чувств нельзя казнить? А за что
можно? И почему за то можно, а за это нельзя?

Как вы, кстати, относитесь к "я хочу, чтоб к штыку
приравняли перо"? Известно, что можно убить словом. Почему
же нельзя убить за слово? Ведь это может быть просто
самозащитой или меньшим вредом.
От Рустем
К Михаил Едошин (20.10.2002 23:09:19)
Дата 21.10.2002 09:35:10

Если Вы меня спрашиваете....

То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие революции.
От Михаил Едошин
К Рустем (21.10.2002 09:35:10)
Дата 22.10.2002 13:02:44

Какое совпадение

> То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие революции.

Я тоже противник. Однако я понимаю неприменение смертной
казни как идеал, к которому надо стремиться. Учитывая при
этом реальную ситуацию. Которая может обернуться, например, так:

"И тогда всем стало так радостно и смешно, что, наскоро
расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и
весело пили чай, угощая хлебом беженских мальчишек и
девчонок, которые смотрели на них огромными доверчивыми глазами."

А. Гайдар, "Военная тайна". (Вина Каплаухова состояла в том,
что, услышав о приближении белых, он тайно разорвал
партийный билет.)
От Георгий
К Рустем (21.10.2002 09:35:10)
Дата 21.10.2002 23:02:31

Это точно... Только вот...


Рустем сообщил в новостях следующее:74251@kmf...
> То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие
революции.

... очень скоро приходилось восстанавливать. Да еще как.
Что до меня, то я сторонник смертной казни.

За что можно казнить, а за что нет... - вопрос, конечно, интересный.
В Ветхом завете допускается казнь за богохульство. Та цитата, которую
приводил я - про казнь за убийство - это из первых глав. Так что...

А в Китае казнят в т. ч. за экономические преступления. В Таиланде - за
распространение наркотиков.
Что, тоже "век не тот"?
Век везде один и тот же. И то, что в одном месте, может, и хорошо, в
другом...

Кстати, если уж такие вопли по поводу условий в российских тюрьмах, так
самое логичное - не держать пожизненно выродков, а именно что расстреливать.
%-)))

ВАРИАНТ 2: Не только никого не казнить, но и никого не сажать, пока
"цивилизованные условия" сидения не обеспечат ("его пригова-а-а-аривали
только к лишее-е-ению свободы, а не к....")
Как это там -"лучше оставить на свободе одного виновного, чем посадить..."
От Miguel
К Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата 19.10.2002 23:31:43

Доживи Геббельс до Нюрнбергского трибунала, его тоже казнили бы за слова

>Да надо бояться, ребята таких как Вы. К влати придёте, под трубнал за слова отдвать будете. Правы , выходит , были дермократы, когда стращали гулагом в 1996 году?...

Нет, они были неправы, потому что стращали ГУЛАГом невиновных. А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

С уважением,

Мигель
От полковник Рюмин
К Miguel (19.10.2002 23:31:43)
Дата 20.10.2002 02:44:00

Re: Мне отмщение, Аз воздам...


>...А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

Не столько она, сколько мадам Старовойтова, взлетевшая на демократические высоты из зауряд-научных коммунистов, специализировавшихся по части расцвета и сближения наций и народностей, каких было, как собак нерезанных. Это все благодаря проармянской статейке, подхваченной в условиях гласности нашей перестроечной прессой. Она еще и в Чечне отличилась, сопровождая Бориса Николаевича в поездке на Кавказ, когда тот сказал историческое: "Берите, мол, суверенитету, сколько проглотите". А мадам доходчиво этот его лозунг преподнесла свободолюбивым вайнахам на митинге в городе Грозном. Да.

Я не поклонник Мухина, но текст хочу здесь привести.
____________________________________

Жестокая действительность состоит в том, что миллионы людей в РФ, Белоруссии, Прибалтике, Молдавии, Средней Азии и Казахстане, на Украине и Кавказе - во всех уголках порушенного Советского Союза с омерзением вспоминают об убиенной и с недобрым чувством удовлетворения думают о том, что убита она, как подлая собака и безобразное тело ее бездыханным валялось под ногами людей. Собаке собачья смерть!

Именно так, даже еще крепче думают миллионы жителей некогда цветущей Советской страны. Что же такое надо было сделать с ними, чтобы жизнерадостные, добрые, уверенные в себе и своем будущем люди так ожесточились?! И кто это сделал?

Сделали это духовные (некоторые из них - и кровные) потомки тех вредителей, диверсантов, шпионов и убийц, которые пытались уничтожить нашу страну еще в 20-30-е годы. Но тогда народ, совер-шивший величайшую революцию, закалившийся в трагедии навязанной гражданской войны был на высоте политического самосознания, бдителен, требователен к вождям и сумел сохранить и приумножить свои завоевания.

В дальнейшем, в 50-е гг., когда партийное и государственное руководство сумело протолкнуть сладенький (и, соответственно, ложный) тезис об окончательной победе социализма, оно тем самым скрытно декларировало свой отказ защищать страну от внутреннего врага. Этот отказ был подкреплен атакой на органы госбезопасности, в значительной мере подорвавшей способность последних пресекать антисоветскую деятельность. Условия для распространения враждебной идеологии и ведения контрреволюционной работы существенно улучшились.
Ложь псевдосоциалистической пропаганды, неблаговидные делишки руководства, социальное и материальное благополучие в течение десятилетий подточили народное самосознание, породили успокоен-ность, привели к потере политической ориентации, утрате чувства самосохранения и как результат - к разделу страны и восстановлению дикостей досоциалистического мира.

Но процесс политической деградации шел не сам по себе. Им умело руководили соответствующие службы враждебных нам государств. А в авангарде видимой части этого процесса, выступая проводниками интересов заокеанских политиканов, в своем подавляющем большинстве ничего не соображая и ни о чем серьезно не задумываясь, шли так называемые демократы. Как выразился один журналист, "лица демокра-тической национальности". Особым цинизмом, особой ненавистью к нашему народу и гнусными выпадами против него выделялась убитая.

Продажные СМИ по поводу убийства подняли отчаянный визг, превознося до небес сомнительные достоинства покойницы. Но никто из них, по извечному правилу подельников, ни словом не обмолвился о том, что руки убитой по локоть в крови наших дорогих сограждан - азербайджанцев и армян, русских и ев-реев, украинцев и чечен, людей других национальностей, павших жертвами бандитской шайки шпионов, диверсантов и убийц во главе с Ельциным.

Теперь эта шайка трясется от страха: каждый, заходя в свой подъезд, представляет, как он сам бу-дет валяться на лестнице с продырявленной башкой. Но ведь это вы, сволочи, породили такой строй жизни, что наш народ умирает от голода и болезней, гибнет в войнах, которые вы развязали на нашей земле, а вас, как собак, отстреливают по подъездам. Вы, мерзавцы, вредите даже тем, что своей черной кровью мараете наши подъезды. Поэтому напрасно вы пытаетесь вызвать в нас жалость. У русского народа нет и не может быть к вам жалости: слишком много горя вы ему принесли. Но пока он еще терпит, он еще не взял секиру, чтобы рубить ваши поганые головы. Пока что вы захлебываетесь собственным дерьмом, трупами валяясь по подъездам из-за собственной жадности или став жертвой каких-то своих внутренних интриг, до которых народу нет никакого дела.

Но придет черед держать вам ответ и перед народом. Вы это отлично знаете, чувствуете своими со-бачьими шкурами. Знаете, но надеетесь на чудо своего спасения. Однако не будет чуда: эмигрантский хлеб горек, многие уже, помыкавшись по "цивилизованному миру", вернулись, а родная земля будет гореть у вас под ногами до конца ваших зловонных жизней. Своими преступлениями против Родины, вскормившей вас, сделавшей для вас все, чтобы вы могли стать ее достойными гражданами, вы лишили себя спокойной ста-рости, вы обрекли своих потомков на вечный позор, на то, чтобы любыми ухищрениями избавляться от ваших, режущих слух нормальных людей, фамилий, скрывать родственную связь с вами.

Вы посеяли на нашей земле семена ненависти и жестокости. Они уже дают всходы. Но до жатвы еще далеко. Пока что вас будут отстреливать по подъездам чудовищные и закономерные плоды вашей деятельности - наемные убийцы. Но потом за вас возьмется народ. Потому что вы посягнули на святое - на нашу любимую Родину. А у любви к Родине всегда есть оборотная сторона: святая ненависть к ее врагам. Вы с маниакальной настойчивостью себе на погибель будите эту Ненависть. И она просыпается.
Нет и не может быть жалости к убитой, принципиально убитая виновата в том, что ее убили.

Вы все, подлецы, виноваты в кровавой вакханалии на нашей земле.

Будьте вы прокляты!


>С уважением,

>Мигель
От Miguel
К полковник Рюмин (20.10.2002 02:44:00)
Дата 20.10.2002 22:19:37

Re: Мне отмщение,

Привет!

В общем, в разжигании карабахского конфликта из московской интегнильенции Боннэг со своим Цукерманом и Старовойтиха отличились примерно поровну. Один скопытался, другую пришили - пусть хотя бы третья доживёт до суда.

Я Старовойтиху не упомянул из спешки (конечно, забывать её не следовало) и оставил единственно Боннэг, которая всё ещё не сдохла.

>..А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

С уважением,

Мигель
От SS
К Miguel (19.10.2002 23:31:43)
Дата 19.10.2002 23:44:57

И поступили бы не правильно

Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент. Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей. Или то, что сейчас с Милошевичем происходит тоже право?
От Miguel
К SS (19.10.2002 23:44:57)
Дата 20.10.2002 22:46:45

Адвокату Геббельса

Привет!

> Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент.

Прецедент ЧЕГО?

>Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей. Или то, что сейчас с Милошевичем происходит тоже право?

Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?

Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...

А сравнение Нюрнбергского трибунала с судилищем над Милошевичем - это, конечно, интересно.

Мигель
От SS
К Miguel (20.10.2002 22:46:45)
Дата 21.10.2002 00:11:59

для либерализма оправдание Геббельса -это логично


>
>Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?


Весь западный либерализм имеет исток в просвещении и до конца продуман в политической философии Канта. По сути до Канта либералы только еще доростают. ведь Кант первым начал вытупать за прав меньшинст, первым выступил за глобализацию и мн др , что только сейчас в последние 10-30 лет берется на щит. если либералы будут последовательны , они должны перестать судить за подбалтывание , подстрекательство и проч вещт. Потому , тчо якант представлял демократию как право говорить все что угодно. он проводил различие между моральностью и легеальностью. можешь думать , что хочешь,говорить, подстрекать- все это ветер и сотрясания воздуха. Но как только ты совершил поступок , т ыпопадаешь в сферу законов. И тут , если уж запрщено, то отвечай по закону. Это учит людей быть свободными в мыслях, но в то же время ОТвечать за поступки. Инче возникает фигня. Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал. Если бы Геббельса оправдали это был бвы мощный урок человечеству. Это бы знал каждый школьник. И на носу бы себе зарубил то, где начинается ответственность. после этого,всякий раз когда очередной Гитлер дает приказ убивать , ему бы говорили. "Пойти сам и убей, иш какой хитрый выискался! И стали бы разные Майн Камфы просто литературными произведениями.

>Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...


Да отстаиваю их право. Я категорически не согласен с тезисом КМ , который он высказал в Манипуляции сознанием, что манипуляции-хуже , чем насилие. Я считаю, что пусить лучше банки грабят по интернету, чем в живую с кучей трупов. я считаю, что лучше пусть обманывают, чем убивают. Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.
мне возразят, что дескать манипуляция ведет к насилию На это я и отвечаю, что само по себе не ведет. Можно ведь ко всем призывам относится как к литературе, а не как к призвыву к действию У тупых уродов- все есть призыв к действию, потому что они только и умеют , что действовать, а не думать . а потом валят на иидеологов. Акция с оправданием Геббельса могла бы заставвить людей провести гарнь между словами и делами , между бла- бла- бла и и миром, в котором сделав что-то уже ничего обратно не исправишь... Мысль тем и отличается что там всегда можно сказать, ой, я ошибся, не евреи виноваты, как я писал раньше, я тут подумал и решил, что я не учел все факторы, вы меня неправильно поняли... А в поступке.... грохнул еврея и все. Не оживишь.

В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил. САМ думаЙ!!!!(кстати, основная мысль просвещения именно в этом требовании)(читайте Канта "Что такое Просвещение") вот когда будут наказывать без скидок на подстрекателей это резко заставит думать людей самих и резко повысит интелелллектуальный уровень человечества, а значит резко снизит возможность манипулирования людьми. Что и требуется.

ВОТ
От Miguel
К SS (21.10.2002 00:11:59)
Дата 21.10.2002 01:04:45

Для участника с ником SS - тем более

Привет!

Мир вокруг нас - такой, какой он есть. Одним из его качеств является то, что большие последствия могут быть вызваны малым действием, в том числе высказыванием слов. "Взмах крыла бабочки может вызвать ураган". Из этого следует, что человек должен просчитывать последствия своих действий не в зависимости от формального подразделения действий на словесные - физические, а в зависимости от возможных последствий этих действий (извините за тавтологию).

Несколько огрублённый пример. В 80-х годах в стране сложилась такая ситуация, что, в зависимости от слов, которые могла произнести Старовойтова, карабахская война могла разгореться или нет. От одного слова Старовойтовой зависело, повернуть ли события в сторону войны или мира. Эта ситуация сложилась объективно, вне зависимости от Старовойтовой: просто таков наш мир, что работа подстрекателя очень простая (одно слово вызывает большую войну), и таким он останется ещё долгое время. Но в субъективной воли Старовойтовой было решать судьбы мира посредством своих слов. Толкнуть сотни тысяч людей совершать убийства, или к мирному труду. Оказавшись перед этим выбором, Старовойтова повернула события в сторону войны. Неужели же она не виновата?

>он проводил различие между моральностью и легеальностью. можешь думать , что хочешь,говорить, подстрекать- все это ветер и сотрясания воздуха.

Сотрясание воздуха может вызвать лавину.

>Но как только ты совершил поступок , т ыпопадаешь в сферу законов.

А сотрясание воздуха - это не поступок?

>И тут , если уж запрщено, то отвечай по закону. Это учит людей быть свободными в мыслях, но в то же время ОТвечать за поступки. Инче возникает фигня. Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал.

Вы, либералы, уж определитесь, как-нибудь. За бомбардировки ответственны западные правительства, как кто-то писал выше, или солдаты, выполняющие приказы?

>Если бы Геббельса оправдали это был бвы мощный урок человечеству. Это бы знал каждый школьник. И на носу бы себе зарубил то, где начинается ответственность. после этого,всякий раз когда очередной Гитлер дает приказ убивать , ему бы говорили. "Пойти сам и убей, иш какой хитрый выискался! И стали бы разные Майн Камфы просто литературными произведениями.

Вот только солдат за неподчинение приказу во время войны расстреливают. Вы бы на месте немецкого солдата так бы лично и сказали Гитлеру: "Пойди сам и убей, ишь, какой хитрый выискался!"? Не верю, знаете ли.

>>Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...
>

> Да отстаиваю их право. Я категорически не согласен с тезисом КМ , который он высказал в Манипуляции сознанием, что манипуляции-хуже , чем насилие. Я считаю, что пусить лучше банки грабят по интернету, чем в живую с кучей трупов. я считаю, что лучше пусть обманывают, чем убивают.

Вот только обман на уровне манипуляции приводит к массовым смертям в результате, например, экономических реформ, а часто приводит к войнам (как и в случае с Гитлеровской Германией). Если бы вовремя
убили Сахарова, Боннэр и Старовойтову, сберегли бы куда больше жизней.

>Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.
>мне возразят, что дескать манипуляция ведет к насилию На это я и отвечаю, что само по себе не ведет.

См. пример выше. Ситуация, при которой от слова Старовойтовой зависело, быть или не быть войне, уже сложилась - это был результат развития событий во внешнем по отношению к Старовойтовой миру. Старовойтова не могла повлиять на предыдущее развитие событий, но могла
начать или не начать войну. То есть, если рассматривать с точки зрения субъективного мира Старовойтовой, то к войне вело само по себе слово Старовойтовой. А ответственность отдельных людей нужно так и рассматривать - с точки зрения того, какими последствиями оборачиваются их действия, когда они могут маленькими толчками подтолкнуть развитие внешнего мира в том или ином направлении.

>Можно ведь ко всем призывам относится как к литературе, а не как к призвыву к действию

Такое общество, в котором все так относятся, заведомо невозможно построить, да и не было бы оно жизнеспособно.

> А в поступке.... грохнул еврея и все. Не оживишь.

После слов Старовойтовой - грохнули жителей Ходжалы - и всё. Не оживишь.

А либерализм Ваш - бред собачий.

Мигель
От SS
К Miguel (21.10.2002 01:04:45)
Дата 21.10.2002 01:24:55

Это Кант !!!! И это снова либеральной идеологии

Браво!!!! Только насчет бреда Вы погорячилились. На этом бреду живут уже 200 лет И многое строят. вот и представьте...
В этом и состоит основа либерализма, что слова и мысли отделяют от дел. И не понимают, что слово -это дело . есть даже теория перформативов об этом. О том, что слово -это дело.
Есть еще и другая сторона. Действие- это мысль, а не просто действие. И в этом смыле ваще никто не подлежит наказанию...
ну я тут не буду особенно вдаваться.
Главное, что мы с вами залезли в корень либерализма и там его унасекомили.
а всякие стихи про висящих либералов этот либерализм только укрепляют...
Но заметьте. КМ уважаемый не отказался от идеалов просвещения. И презрительно иенует всякую антипросвещенческую позицию постмодернизмом. Он хочет своими книгами заставить людей думать, повышает их уровень интеллектуальный... Есть в этом какая-то непоследовательность.
От Miguel
К SS (21.10.2002 01:24:55)
Дата 21.10.2002 02:09:45

Рассуждения Канта представляют исторический интерес

Привет!

>Главное, что мы с вами залезли в корень либерализма и там его унасекомили.
>а всякие стихи про висящих либералов этот либерализм только укрепляют...

Не знаю, как стихи, а вот реально висящие либералы уже никак свой либерализм укрепить не смогут.

>Но заметьте. КМ уважаемый не отказался от идеалов просвещения. И презрительно иенует всякую антипросвещенческую позицию постмодернизмом. Он хочет своими книгами заставить людей думать, повышает их уровень интеллектуальный... Есть в этом какая-то непоследовательность.

Следование некоторым идеалам Просвещения не исключает критики некоторых глупых идей Канта.

С уважением,

М.
От Ankon
К SS (19.10.2002 23:44:57)
Дата 20.10.2002 04:34:33

Re: Точно!

> Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент. Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей.

============================
листовка к выборам 2008 года (прогноз)

Нюрнберг - оргия победителей!
Рафаэль - жалкий мазила!
Толстой - бездарный писака!
Американцы - тупые гамбургеропоедатели!

Добро - это зло!
Правда - это ложь!
Евреев - к стене!

Только Путин делает все правильно!
От SS
К Ankon (20.10.2002 04:34:33)
Дата 20.10.2002 13:34:23

эк вас нахлабучило!!

>>
>листовка к выборам 2008 года (прогноз)

>Нюрнберг - оргия победителей!

а что это?

>Рафаэль - жалкий мазила!

не знаю причем тут это, но Рафаэль великий художник

>Толстой - бездарный писака!

как писатель Толстой очень велик, в других вопросах, в философских - дилетант

>Американцы - тупые гамбургеропоедатели!

американцы далеко не все тупы, многие из тех , кто едят гамбургеры кстати планировали акции по уничтожению СССР и они им удались, а вы до сих пор не поняли, что у них надо учиться. не как гамбургеры есть, а как акции проводить

>Добро - это зло!

Не оригенально На этом стоят многие из философов

>Правда - это ложь!

И это понятно каждому, кто имеет хотя бы элементарное представление о философии. или хотя бы просто иногда думает сам. Только полный урод рискут утверждать, что он знает где правда, а где ложь

>Евреев - к стене!

Вот уж глупости!

>Только Путин делает все правильно!

Не только .
От Скептик
К SS (20.10.2002 13:34:23)
Дата 20.10.2002 20:23:37

Толстой-мерзейший русофоб и предатель (-)
От VladT
К Скептик (20.10.2002 20:23:37)
Дата 21.10.2002 07:35:38

Вспомнился случай.

Как-то мой приятель рассказывал о том, какие у него были отношения перед разводом с первой женой (лет 10 назад). Особенно интересно он рассказывал следующий эпизод.

Его жена, читавшая в жизни до этого только Азбуку и Мурзилку, вдруг принесла толстенный книгу. Л.Толстой "Анна Каренина". Читала запоем каждый вечер. По утрам он оставался с ребёнком, и от нечего делать сам стал читать эту книгу, хотя раньше уже её читал. Сцены "Анна с мужем перед разводом" его просто потрясли. У него в голове стучала навязчивая мысль: "Запрещать надо такие книги! Особенно женщинам запрещать!! Правильно их Гитлер сжигал!!!"
От SS
К Скептик (20.10.2002 20:23:37)
Дата 20.10.2002 20:29:41

но писатель то был хороший....

Вот Солженицын и писатель был хреновый и как человек -дерьмо и со всех сторон
От SS
К Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата 19.10.2002 23:27:50

Совершенно верно! К власти форумян нельзя пускать

Почитает молодежь и скажет, да, они именно такие , как нам их демократы в телевизоре показывали.
От Администрация (И.Т.)
К SS (19.10.2002 23:27:50)
Дата 21.10.2002 15:49:11

Участнику "SS" предупреждение. Огульные оценки всех форумян - оскорбление.

Форумяне очень разные. Тем форум и интересен.
Вы написали свое оскорбление в мягкой форме, возможно не вдумавшись в смысл написанного, поэтому пока ограничиваюсь предупреждением.
Перечитайте правила.
От Leonid
К SS (19.10.2002 23:27:50)
Дата 20.10.2002 11:46:45

А я туда и не стремлюсь

Во власть. Это раз.
А второе - мне совершенно по фигу, как судят обо мне другие люди - и я сам не сужу о себе.