От GhostGuest
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.10.2002 20:41:40
Рубрики Манипуляция;

Промежуточные итоги

Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:

1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.

2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.

3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.

Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 20:41:40)
Дата 18.10.2002 21:26:02

Хотите, Вас, эээ, как Мухина разберу?

>Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:
Запомним: автор утверждает, что получил некие сведения.

>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.

Типичный пример даже уже не манипуляции терминами, а их подмены, когда недобросовестный исследователь терминологически умаляет явление, играя на семантических оттенках. То есть исследование - это хорошо, научно. А это не исследование, а так, публицистика... Как будто данная публицистика не может быть исследованим. Но звучит действительно уничижительно. Типа, "мелкий чиновник" , "недоучившийся семинарист".

>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.

Опять пример даже не манипуляции, а наглого искажения первоисточника. К цитируемым словам добавляется маленькая деталька, логически практически непротиворечащая исходной фразе, но меняющая смысл. Итак, к тезису о наличии у людей дефектов мышления (связанных с искажением или недостатком поступающей информации, пропагандой, отсутствием опыта в выборе критериев и прочего в этом духе), добавляется вроде бы логически непротиворечивое утверждение, что, стало быть эти люди мыслят дефектно. Тем самым содержится скрытое оскорбление, основанное на двусмысленности понятия "мыслить дефектно". А продолжение про "людей мыслящих недефектно" следует читать "я один тут Д'Артаньян".

>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.

Здесь опять даже не манипуляция, а прямое искажение того, чем "Добрыня крыл Мухина". Как автор скажу. Добрыня крыл Мухина тем, что ловил его на искажении фактов и на том, что он источники _сенсационных_ сведений, действительно ключевых, могущих стать серьёзными аргументами и сильно влияющими на фактологию, не приводил. Например, источника данных о масонстве диретора НАСА или о гибели экипажа после самовольного интервью. СГ же не приводит таких сенсационных фактов, так что к нему таких претензий и быть не может.

>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?

Итак, как видим, никаких полученных сведений нет, есть лишь пакостные перевирания высказанных тезисов. Мелко-пакостные, да ещё явно с оскорбительной целью. До Мухина Вам, как выяснилось, далеко. Это даже не манипуляция, а банальное шулерство, за которое бьют канделябром.
От GhostGuest
К Добрыня (18.10.2002 21:26:02)
Дата 18.10.2002 21:41:40

Разбиральщик из Вас...

>>Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:
>Запомним: автор утверждает, что получил некие сведения.

>>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.
>
>Типичный пример даже уже не манипуляции терминами, а их подмены, когда недобросовестный исследователь терминологически умаляет явление, играя на семантических оттенках. То есть исследование - это хорошо, научно. А это не исследование, а так, публицистика... Как будто данная публицистика не может быть исследованим. Но звучит действительно уничижительно. Типа, "мелкий чиновник" , "недоучившийся семинарист".

"Книги СГКМ, конечно, не научная литература. Это пропагандистская публицистика, предназначенная для починки сознания" - цитата из Сергея Гусева. "Так это и есть публицистика" - цитата из Вас.


>>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.
>
>Опять пример даже не манипуляции, а наглого искажения первоисточника. К цитируемым словам добавляется маленькая деталька, логически практически непротиворечащая исходной фразе, но меняющая смысл. Итак, к тезису о наличии у людей дефектов мышления (связанных с искажением или недостатком поступающей информации, пропагандой, отсутствием опыта в выборе критериев и прочего в этом духе), добавляется вроде бы логически непротиворечивое утверждение, что, стало быть эти люди мыслят дефектно. Тем самым содержится скрытое оскорбление, основанное на двусмысленности понятия "мыслить дефектно". А продолжение про "людей мыслящих недефектно" следует читать "я один тут Д'Артаньян".

Тут и цитат никаких не надо, такую чушь Вы нагородили. Могу только посоветовать обратить внимание на то, что "дефектное мышление" в моем тексте относилось к противникам КМ и, соответственно, "недефектное" - к сторонникам. Это придает забавный оттенок Вашему "д'Артаньяну". Про ненужную точность же приводимых данных Вы, видимо, не нашлись что разобрать? А то я могу цитату, если что.

>>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.
>
>Здесь опять даже не манипуляция, а прямое искажение того, чем "Добрыня крыл Мухина". Как автор скажу. Добрыня крыл Мухина тем, что ловил его на искажении фактов и на том, что он источники _сенсационных_ сведений, действительно ключевых, могущих стать серьёзными аргументами и сильно влияющими на фактологию, не приводил. Например, источника данных о масонстве диретора НАСА или о гибели экипажа после самовольного интервью. СГ же не приводит таких сенсационных фактов, так что к нему таких претензий и быть не может.

На мой взгляд, сообщение о том, что на Западе детей лишают родных сказок, вполне тянет на сенсацию. У Кара-Мурзы вообще сенсаций много.


>>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
>
>Итак, как видим, никаких полученных сведений нет, есть лишь пакостные перевирания высказанных тезисов.
Мелко-пакостные, да ещё явно с оскорбительной целью. До Мухина Вам, как выяснилось, далеко. Это даже не манипуляция, а банальное шулерство, за которое бьют канделябром.

Смотрите не ушибитесь канделябром-то.
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 21:41:40)
Дата 19.10.2002 00:21:50

Как и следовало ожидать, Вам нравится соринка в глазу Мухина.

Но при этом брёвна, обнаруженные в Вашем собственном глазу, Вас, как и следовало ожидать, не устраивают. Это называется двойной стандарт.
От Администрация (И.Т.)
К GhostGuest (18.10.2002 21:41:40)
Дата 18.10.2002 22:25:14

GhostGuest в "read only" на 3 дня до возвращения Кобзева

он будет решать, что с Вами дальше делать.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Администрация (И.Т.) (18.10.2002 22:25:14)
Дата 21.10.2002 08:22:25

GhostGuest отключен на год за распространение заведомо ложных порочащих сведений (-)
От Meskalito
К GhostGuest (18.10.2002 20:41:40)
Дата 18.10.2002 21:07:48

Re: Промежуточные итоги

>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.
Есть пропаганда есть контрпропаганда, так что это где то в этой области.
>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.
Проверять точность фактов дело гиморное и неблагодарное если ничего не нароешь то считай время потратил даром. А облить грязью можно любого пусть сам отмывается это теперь его проблема. Пользуются обычно вторым способом.
Действительно главное правильно мыслить тогда сможешь сам разбираться а не опираться на книги-костыли.
>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.
ну отчего же не допустимы такие приемы? почему вы сделали такой вывод?
этот прием используют очень часто и все кому не лень
Не надо делать из Кара Мурзы святого а затем заметив ошибку низвергать его с вами же созданного пьедестала.

>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
Это не точная научная книга это скорее научно популярное издание. Если бы это было строгое научное издание, то ни один из присутствующих на форуме не прочитал бы ее. А так все прочитали главную идею поняли и зашебуршали кто за а кто против.
Книга свое дело сделала вот главное!
это как хороший пинок под зад после которого некоторые начинают задумываться.