От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.10.2002 17:53:11
Рубрики Манипуляция;

Надо решать вопрос с источниками

Какие основания верить источникам оппонента? Только ли то, что он назвал номер журнала, где опубликованы ложные данные? Изложите четко, что Вы считаете достоверным. Какого академика Вы считаете "неким", а какого - заслуживающим доверия? В моей книге было четко сказано, что Львов в тот момент был академиком-секретарем Отделения экономики РАН. Это - высшее должностное лицо в своей области. Он свои данные смог сообщить два раза, опубликованы они не были - что, на них нельзя ссылаться? Откуда он взял эти данные, тоже сказано. Примаков, будучи назначен премьер-министром, поручил ЦЭМИ РАН сделать анализ годовых финансовых отчетов правительства. Работу вела Лаборатория кредитно-финансовых механизмов экономического развития. Она подготовила большой отчет, из которого Львов и брал численные данные. Я этот отчет читал, опубликован он нигде не был. Руководителя работ просили выступить на радио "Резонанс" (эту просьбу передал я лично), он отказался. У меня вопрос: можно ли эти данные сообщать - я говорю о тех, которые были заявлены лицом такого ранга, как Львов? Если Вы считаете, что нельзя, скажите об этом четко. Тогда Вам останется верить только Коху и Чубайсу и не верить своим глазам.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 22.10.2002 18:39:58

Теория, модель , опыт , измерения , погрешность , точность.

Чего зазря ругаться? Есть такое понятие - инженерная точность. Это когда результат получается с точностью до 5%. У электронных схемотехников есть хорошее правило - любая надежная схема должна грубо считаться чуть ли не устно. Потом она также "устно" прикидывается на самый "плохой" случай в разбросе параметров деталей и внешние воздействия. Схема должна работать. Как меня стали тыкать носом в мои "изделия" старшие товарищи , так дело сразу пошло на лад.

Верить безоговорочно опубликованным цифрам нельзя. Возможны ошибки , опечатки , нечеткое изложение , неправильное понимание , откровенная деза и вторичная деза , ежели отчет посчитан верно , а исходные цифры в нем были с ошибками.

Мы имеем дело со сложным явлением - работой государственной машины. Тут хорошие результаты дает сопоставление разных подходов и частичные "замеры". Чтобы узнать положение дел , к примеру, о состоянии нынешних инженерных сетей надо разговориться с аварийщиками. Много времени это не займет , а понарасскажут они такого , что волосы на голове зашевелятся. Их рассказы похожи на диаграммы Кара-Мурзы и совсем не похожи на сведения ниткина.

Вот так поковыряешься с повседневным жизненным опытом и составишь более-менее объективную картину. Когда последний раз в доме трубы меняли? Как часто положено трубу менять? Почему? Когда в соседнем доме трубы меняли? Где по городу в порядке профилактики трубы меняли? Вот так позадавайте вопросы и увидете очень нехорошую тенденцию, даже если вы не технарь , а гуманитарий.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 19.10.2002 10:31:21

Re: Надо решать...

Методологические ошибки оппонентов С.Г.:
1) Наука не бухгалтерия. Она на количественных величинах делает качественные выводы. Только если сделаны некорректные качественные выводы, тогда и надо сомневаться в "цифири". А источник и его авторитет не причем, и "авторитетные" источники могут (и часто выдают )такую "лажу". Лет тридцать назад, придя на завод, я столкнулся с таким фактом: результаты технических отчетов по проведенным экспериментам надо использовать крайне осторожно, можно попасть в просак, за который отвечать придется тебе лично, а не авторам научно-технического отчета. Тогда мной и был сделан первоначальный качественный вывод: "Среди ученых жуликов не больше половины, т.к. все же научно-технический прогресс есть". Сейчас же после "известных событий" я оцениваю эту цифру уже в 90%.
2)Публицистика только тогда может быть качественной, когда она не противоречит практической жизни каждого из читателей. Если есть противоречие, то никакими именами и источниками не прикрыться.
3) Постановка данного вопроса на форуме есть по терминологии ПВО -"уводящая цель".
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 18.10.2002 19:04:49

Re: Надо решать...

>Какие основания верить источникам оппонента? Только ли то, что он назвал номер журнала, где опубликованы ложные данные? Изложите четко, что Вы считаете достоверным. Какого академика Вы считаете "неким", а какого - заслуживающим доверия?

Да, есть такое понятие "источник, заслуживающий доверия". Определяется проще всего по принципу - насколько часто он выдает информацию, не соответствующую действительности.

Ваши книги под данную характеристику не попадают, увы.

Но знаете, есть такая поговорка: "Дурака учить - только портить". Ничего Ваших книгах менять не надо. Они тогда потеряют всю свою прелесть. Если в них останутся только сухие и проверенные факты - не начем будет строить неповторимый эмоциональный настрой, который, собственно, и является их содержанием.

Сергей Георгиевич, я бы отнес Ваши творения к постмодерну.
От GhostGuest
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 18.10.2002 18:18:28

Re: Надо решать...

Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.
От Igor Ignatov
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 19.10.2002 11:41:33

Ре: Ссылаться можно.

Помечая при етом, что данные неопубликованы, или что имел место personal communication.
От Pout
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:40:44

Мимо кассы


GhostGuest сообщил в новостях
следующее:73958@kmf...
> Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не
ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный
оборот - дело ответственное.

Ссылки на частное сообщение(сообщение ,полученное частным путем - в
том числе устным,на еще неопубликованную работу)- обычное дело в научных
журналах. Есть оговоренный формат таких ссылок. Некоторые статьи
ссылаются на большинство источников как "частное сообщение".Так что ваш
пафос мимо кассы .

И еще. Вы не лезьте демонстрировать тут каждое свое телодвижение и
каждый чих.."Открыл страницу,посмотрел ссылку"- и так десяток раз
подряд. Лимит есть в группе на обрывки мыслей, извольте их соблюдать.
Пены много,толку нет. Фильтруйте поток сознания,г-н ГостГест.
От Meskalito
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:36:01

Re: Надо решать...

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.
Тут вы не совсем правы. Зачастую в научных статьях ссылаются на неопубликованные данные. Просто если это данные не переворачивают картину мироздания с ног на голову то это спокойно воспринимается. А если вы утверждаете что то что до сих пор не было известно и противоречит принятым взглядам то уж будьте добры подтвердите по серьезному.
И не надо идеализировать науку, ею занимаются те же люди и три буквы перед фамилией еще ни о чем ни говорят по большому счету.
Но научные методы изложения и аргументирования своей позиции нужно знать и использовать. Без этого разговор превращается в болтовню.
Поговорили, разбежались и забыли....
От Сысой
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:35:47

Ссылаться можно на что угодно ...

Здравствуйте!

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.

Ссылаться на неопубликованные данные (свои или чужие) можно, это распространенная практика. Ограничение таких ссылок состоит в том, что только на них нельзя основываться. Такие ссылки используют как дополнительное подтверждение, как своего рода приправку.

Процедура ввода в научный оборот дело не настолько ответственное как вам кажется. Оно трудное, утомительное, но никаких 100% гарантий достоверности не дает и это все отлично понимают.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:02:47

Вы так думаете именно потому, что Вы не ученый (-)
От Silver1
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 18:52:19

Сколько можно ?

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.

В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно . Представляете , агент ЦРУ пишет пишет аналитическую записку , а шеф ему в ответ : "На каком основании вы посмели воспользоваться неопубликованными данными ? Это ставит под сомнение достоверность вашего материала и вашу личную компетентность ! Идите и переделайте !"
На самом деле , у них там куча народу роется в газетном дерьме , слухах и т.п. и преобразует это в весьма ценные и интересные вещи .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (18.10.2002 18:52:19)
Дата 18.10.2002 20:30:35

Re: Сколько можно...

вот именно. Сколько можно

Silver1 сообщил в новостях следующее:73971@kmf...
> >Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не
ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный
оборот - дело ответственное.
>
> В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно .
Представляете , агент ЦРУ

Можно,любезный,можно. "Аналитика" отдыхает
От Meskalito
К Silver1 (18.10.2002 18:52:19)
Дата 18.10.2002 19:09:54

сколько нужно столько и можно


>В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно .
Представляете , агент ЦРУ пишет пишет аналитическую записку , а шеф ему в ответ : "На каком основании вы посмели воспользоваться неопубликованными данными ? Это ставит под сомнение достоверность вашего материала и вашу личную компетентность ! Идите и переделайте !"
Я где то читал, что 70% развединформации ( а может и больше) добываются из открытых источников - газет журналов книг, тв ...
так что в большинстве случаев указать источник информации можно вопрос в поиске и затрате времени и сил

>На самом деле , у них там куча народу роется в газетном дерьме , слухах и т.п. и преобразует это в весьма ценные и интересные вещи .
вопрос тогда стоит в компетентности аналитика и его способности улавливать информацию из всего этого шума.
не каждый человек с улицы способен на это.
Годы тренировок на кошках....))) Без права на ошибку.
Это как в рассказе Толстого про мальчика который кричал про волков. пару раз покричал, поднял ложную тревогу, а когда действительно пришли волки то никто не спас его...сожрали.
От Silver1
К Meskalito (18.10.2002 19:09:54)
Дата 18.10.2002 19:16:38

Тогда в чем претензии ?


СГКМ - неплохой аналитик . Общие тенденции он ловит верно . А мелкие баги в иллюстрациях - не стоят особого внимания .

С уважением !
От Meskalito
К Silver1 (18.10.2002 19:16:38)
Дата 18.10.2002 19:26:18

это не претензии это скорее комментарии

когда источник информации открыт и доступен, то нельзя им не пользоваться и на него не ссылаться
надо сводить зону неопределенности к минимуму

а если нужна эта конкретная библия то ее в конце концов можно найти и купить
всего то делов на амазоне поискать
я думаю у них есть