От Pokrovsky~stanislav
К Silver1
Дата 18.10.2002 13:41:55
Рубрики Манипуляция;

Re: Утомили

А я о чем говорю?
Необходимо прекратить склоки по поводу тех или иных сомнений, неточностей и т.д. - поскольку книги СГКМ - не научная литература. Но подкрепить эти ПОПУЛЯРНЫЕ книги другими, вполне академичными, сделанными уже командой - придется. Иначе - любой предложенный в книгах СГКМ факт, любая неточная цифра,- это хвост, за который дергают. Ах, здесь неточность - значит, все что им написано - пропагандистская халтура.
Честно говоря, как человек далекий от религии, на библейские вопросы я как-то не обратил особого внимания. Но я спотыкался на цифровых данных.
От Aндрей-сkептиk
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 13:41:55)
Дата 18.10.2002 20:12:43

Re: Утомили

Полностью присоединяюсь к Станиславу!
Примеров столько, что не помнишь, чей он - С.Г. или чисто академический. Кроме того, от профессора по умолчанию можно ожидать основательно проверенных фактов.
А теперь уже столько прочитано, что сортировать факты по степени проверенности - поздно.
В результате очень трудно вести разъяснительную работу среди населения! :-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (18.10.2002 20:12:43)
Дата 21.10.2002 14:33:08

Читайте "Блокнот агитатора"

Объясните, как Вам поможет вести разъяснительную работу среди населения ссылка на статью в журнале "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94? Если агитатору дается канва и тип коллизий, то он должен наполнить это тем опытом, который близок его аудитории, а не пересказывать книгу.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2002 14:33:08)
Дата 21.10.2002 19:25:59

Re: Читайте "Блокнот...

>Объясните, как Вам поможет вести разъяснительную работу среди населения ссылка на статью в журнале "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94? Если агитатору дается канва и тип коллизий, то он должен наполнить это тем опытом, который близок его аудитории, а не пересказывать книгу.

Под разъяснительной работой я не имел в виду выступление в зале. Мне приходится беседовать с людьми научного и околонаучного круга, которым достаточно сказать, что случай, который я им рассказываю, описан в "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94. Иначе плохо воспринимается.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 13:41:55)
Дата 18.10.2002 13:54:32

Ерунда . Бессмысленная трата времени и ресурсов .

Статистика врет всегда . На каждую Вашу статистику , всегда найдется другая . Никому Вы ничего не докажете .

http://dendarii.euro.ru/ceta13.htm


**** - Вы сможете доказать свою точку зрения? - спросил Форобьев. - Меньше чем за поколение?

Майлз пожал плечами.

- Не знаю. Это одна из тех подсознательно, инстинктивно чувствуемых вещей. Если вы дадите мне год и департамент, я, возможно, смог бы произвести обоснованный анализ, с диаграммами.*****

У Вас есть под рукой лишний департамент ? Финансирование ?

С уважением !



>А я о чем говорю?
>Необходимо прекратить склоки по поводу тех или иных сомнений, неточностей и т.д. - поскольку книги СГКМ - не научная литература. Но подкрепить эти ПОПУЛЯРНЫЕ книги другими, вполне академичными, сделанными уже командой - придется. Иначе - любой предложенный в книгах СГКМ факт, любая неточная цифра,- это хвост, за который дергают. Ах, здесь неточность - значит, все что им написано - пропагандистская халтура.
>Честно говоря, как человек далекий от религии, на библейские вопросы я как-то не обратил особого внимания. Но я спотыкался на цифровых данных.
От Almar
К Silver1 (18.10.2002 13:54:32)
Дата 18.10.2002 16:57:52

а я согласен со Станиславом

это не бессмысленная трата времени. Среди противорячащих друг другу идеологий запутавшиеся люди ищут для себя точки опоры. Точные фактические данные являются одной из таких точек. Такой уж стереотип массового сознания. Вера в торжество фактов, это то же что и вера в доброго царя.

От Сергей Гусев
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:49:04

Я тоже

Мы должны внимательно следить за надежностью наших аргументов.
Пример из личного опыта:
С работами СГКМ меня познакомил друг - дал почитать "Интеллигенцию на пепелище", причем сам он - "белогвардейских" взглядов. Потом уже я принес ему "Манипуляцию". Возвращает с кривой рожей. На что же он скосоротился? А на пример из американской жизни с холодильниками, там где потребность якобы создается игрой на страхе голода. Ну не заметен русскому взгляду у американцев этот страх! Короче, пропагандистский удар прошел вхолостую, и из-за чего?
Книги СГКМ, конечно, не научная литература. Это пропагандистская публицистика, предназначенная для починки сознания, и вдвойне обидно, когда верная посылка бьет мимо цели из-за неудачного примера. Неточности в деталях подрывают доверие к целому, поэтому очень полезна предварительная обкатка фактического материала, например на этом форуме.
С уважением,
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (18.10.2002 18:49:04)
Дата 18.10.2002 19:01:12

Зачем косоротиться, если тебе что-то непонятно?

Использование комплекса страхов (в рекламе холодильников) - объяснение самих американцев. Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 19:01:12)
Дата 18.10.2002 19:39:07

Re: Зачем косоротиться,...

>Использование комплекса страхов (в рекламе холодильников) - объяснение самих американцев. Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
Совершенно верно, объяснение американцев и для американцев, я сам встречал его в литературе. Но русскому человеку их комплексы непонятны и потому незаметны. Такая вот психологическая тонкость!

В качестве компенсации пример "полных прилавков" в "демократической" России.
Один бывший воронежец (не я) после 15 лет эмиграции посетил родные места. Решив собрать и угостить старых друзей пошел в магазин, подошел к прилавку с "колбасным изобилием" и попросил "две палки вон той колбасы". Продавец: у нас есть только одна. То же самое повторилось с другим сортом или сортами. Резюме: платежеспособный спрос на колбасу удовлетворяется одной палкой в день.
От Meskalito
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 19:01:12)
Дата 18.10.2002 19:13:57

Ему за державу обидно. Американскую конечно же.))

>Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
взяли испортили его светлую мечту показали что там в "раю" не все хорошо.
От Сергей Гусев
К Meskalito (18.10.2002 19:13:57)
Дата 18.10.2002 19:41:20

Нет, дело не в этом, см. выше (-)
От Silver1
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:28:51

Разница жанров

Вы путаете академическую науку и аналитику . В акад.науке , согласен , существуют строгие правила по отношению к источникам , доставшиеся в наследство от схоластики и филологии . Вот , лет через пятьдесят откроют архивы и можно будет писать солидные труды . В которых , как обычно бывает , тоже будет лажа , т.к. и в архивах окажется вранье . Ну , тут есть отработанные методы , например сравнение разных источников . Разные научные школы будут выдвигать свои теории , густо усеянные ссылками на первоисточники . Правды , как водится , никто не узнает .
А аналитик всегда действует в условиях тотального дефицита нужной информации и вынужден пользоваться той , что бог пошлет . Хороший аналитик , на основе небольшого количества сомнительных сведений вполне способен выдавать качественный анализ .
Знаете байку о Менделееве , который поселился у порохового завода во Фанции и считал вагоны и цистерны с исходными продуктами , а потом вывел секретную формулу бездымного пороха ? Это , конечно , легенда . На самом деле , этим он себя не утруждал , а получил эти данные из местной периодики . Тогда еще такие вещи печатали .
В наше время , с этим делом стало еще сложнее . Посему ,повторяю : использование информации из всяких сомнительных источников , например газет , вполне допустимо . Даже необходимо .

С уважением !
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:00:15

Что значит точные фактические данные?

Комиссия Госдумы и аудиторы Счетной палаты утверждают, что, вопреки закону, подставным лицам были проданы 27 авиационных заводов, причем реальным покупателем была фирма "Боинг". Их заключение передано в Прокуратуру. Скуратов что-то промычал невразумительное. Черномырдин вообще ничего не промычал. Нельзя эти данные сообщать? Кто может надежно доказать их? Изложите ясно критерии, иначе всем надо заткнуться.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 18:00:15)
Дата 18.10.2002 18:34:14

так это и есть точные фактические

такой ссылке обыватель вполне поверит, причем больше чем Черномырдину, потому как знает, что у последнего свой интерес. У счетной палаты также может быть такой интерес, но с точки зрения обывателя он не очевиден.

А вот если написать: "по данным газеты "Дуэль" Боинг купил 27 заводов", это уже менее убедительно для обывателя.

Вообще я думаю тут проблемы особой нет. Когда появляются вопросы, подобные тем, которым начался ветка, то на них надо или искать ответ, или объявлять их малозначительными, или перекладывать ответственность за достоверность информации на источник. Естественно по мере наличия свободных ресурсов и времени. Приоритет конечно в движении вперед, а не перемалывании старых материалов по новому кругу. Однако стоит отметить, что когда количесвто таких вопросов превышает некую критическую массу, то стоит остановиться именно на их разборе, потому что дальнейшее движение вперед уже бесссмысленно. Читатель, обиженный тем, что его оставили один на один с вопросами, просто не будет воспринимать новые мысли. Речь идет само собой о собирательном образе читателя.
От Добрыня
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 17:50:15

Да, Альмар. Это точно.

Другое дело, что абсолютно точные факты собрать нам пока не по зубам - потому приходится довольствоваться фактами с определённой, удовлетворяющей условиям исследования, степенью достоверности и точности, взятыми из открытых источников, зачастую подпорченных журноламерами.

Даже проверка самой точности данных - задача очень накладная. Хорошо, есть у нас принципиальные враги, введущие дискуссию и тем самым облегчающие эту задачу.
От GhostGuest
К Добрыня (18.10.2002 17:50:15)
Дата 18.10.2002 18:15:18

Re:

>Другое дело, что абсолютно точные факты собрать нам пока не по зубам - потому приходится довольствоваться фактами с определённой, удовлетворяющей условиям исследования, степенью достоверности и точности, взятыми из открытых источников, зачастую подпорченных журноламерами.

Демонстрируемые "условия исследования" легко лишают работу статуса исследования, переводя ее в жанр публицистики, чтобы не сказать - пропаганды.
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 18:15:18)
Дата 18.10.2002 19:13:33

Так это и есть публицистика :-)))) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (18.10.2002 19:13:33)
Дата 18.10.2002 21:55:47

Re: Так это...

Я очень извиняюсь, что нет времени отреагировать сегодня достаточно пространно и аргументированно. Но представьте, идет книга. Около любой цитаты, любого численного примера стоит маленькая цифирька - указание на ссылку №.... Сзади - длиннющий список книг, газет, журналов, в которых эти цифры, факты, мнения можно прочесть в контексте. И вдруг возникает ситуация с Львовым. Про нее говорится: извините, данные так никто и не опубликовал, уж больно они ударяли по правительству, что собственно СГКМ и сказал(отмечаю, подача материала с именно этим эпизодом была максимально корректна). И найдите человека, который видя, что автор все, что мог - задокументировал, а в данном случае заявил:"Я-свидетель",- кто этому автору хоть что-нибудь сможет сказать? Даже если половина ссылок - ссылки на журналистский бред. Но автор совершенно четко указал, какая газета сБРЕДИЛА.
И опять-таки. Повторяю, не нужно переписывать книги СГКМ, но дополнить серию справочниками, безупречными с точки зрения цитирования - это просто сильнейший ход. Никакой пропаганды. Просто цифирь, графики, таблицы - но по-академически, с источниками. И все. И споры относительно ошибочно или безошибочно преподнесенных СГКМ цифр и фактов прекращаются - смотри сайт такой-то, стр. такая-то. Будь здоров, как говорится. Не нужно все делать наукообразным, поддающимся проверке. Важно убедить читателя, что работа эта сделана грамотно и корректно. Пусть спорит с первоисточниками. Ради бога. Пусть под ударом оказываются Чубайс, Гайдар и другие, если они преподнесли чушь.
Разве это плохо? Другое дело, что на эту работу форум пока еще не способен.
Покровский Станислав.