От Pokrovsky~stanislav
К All
Дата 18.10.2002 10:43:39
Рубрики Манипуляция;

Не только Красная Шапочка и Библия.

Вопрос о корректности источников С.Г.Кара-Мурзы становится слишком серьезным.
В дискуссиях по вопросам, для которых у меня не было никаких других цифровых данных, кроме полученных из книг СГКМ, я уже раза три "вляпался" - данные, приведенные СГКМ хорошо так противоречат цифрам из источников, на которые ссылался мой оппонент. Некоторые цифры являются просто нереалистичными. Это, например, суммы исчезнувших денег по счетам Черномырдина, о которых сообщил некий академик, прибежавший в Горбачев-фонд(эпизод из "Манипуляции сознанием").

По моему мнению, эту проблему можно решить единственным образом. СГКМ и все желающие его в этом начинании поддержать, под каждое заявление, содержащее какое-либо утверждение о факте, о численном значении чего-то, о высказывании исторического лица - находят источник. Стандартным образом, как в обычной научной литературе - сноска, в конце книги - длинный список источников.
Либо - и не пытаться отвечать на вопросы типа вопросов текущей на форуме дискуссии. Книги СГКМ - первый крупный ответ на манипуляционную игру антисоветчиков такого масштаба, что для контригры по правилам академичности - никогда не хватит сил ни у одного автора - требуется скрупулезная работа огромных коллективов.
Но уже работы над следующими материалами - должна вестись с учетом наличия коллектива поддержки. Это должна быть уже правильная осада с безукоризненными проверенными данными источников, с безукоризненными расчетами. И это уже не будут книги СГКМ. Это уже будут коллективные творения.
От Лилия
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 19.10.2002 01:23:48

Ре: Не только...

Сильно извиняюсь, за дискуссиеи о Краснои Шапочке не следила. Так что если не по теме ответ, то извиняйте.

Вот ссылка на то, что Красная Шапочка вошла в списки наиболее часто запрещаемих книг в 90-х годах.

http://www-2.cs.cmu.edu/People/spok/most-banned.html

А вот ссылка на то, что был где-то запрешены сказки братьев Гримм и наша Василиса премудрая.

http://title.forbiddenlibrary.com/

Опять же, извиняюсь заранее, если не по теме.

Lilia
От Сергей Гусев
К Лилия (19.10.2002 01:23:48)
Дата 19.10.2002 01:49:50

Охренеть можно...

Vasilissa the Beautiful: Russian Fairy Tales. Progress Pubns. Challenged at the Mena, Ark. schools (1990) because the book contains "violence, voodoo, and cannibalism."
От Colder
К Сергей Гусев (19.10.2002 01:49:50)
Дата 21.10.2002 17:20:38

Не надо хренеть

>Vasilissa the Beautiful: Russian Fairy Tales. Progress Pubns. Challenged at the Mena, Ark. schools (1990) because the book contains "violence, voodoo, and cannibalism."

Великолепный пример. Кстати, прекрасно характеризующий средневековое общество и тогдашние мерки допустимого - типичная фраза в сказках "упал в котел и живьем сварился". Однако только представьте себе натуралистичную сцену варки в котле живьем персонажа! :)(. С воплями этого самого персонажа дурноматом из котла и слезающей кожей :)(. Просто запрещающие не понимают, что нельзя подходит с лицемерными мерками века нынешнего к памятникам культуры прошлого. (Насчет лицемерия - скажем, персоналия летчика, нажимающего на кнопку бомбосбрасывателя в какой-нибудь кинушке про войнушку, совершенно проходная фигура и никто не задумывается над его сравнением с персонажем, варящим в котле живьем Серого Волка).

Кстати, в свое время мне довелось (в рамках освоения языка) почитать немало английских сказок, а также переводных немецких сказок. Так я был просто поражен их общим весьма мрачным тоном.
От GhostGuest
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 20:41:40

Промежуточные итоги

Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:

1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.

2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.

3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.

Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 20:41:40)
Дата 18.10.2002 21:26:02

Хотите, Вас, эээ, как Мухина разберу?

>Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:
Запомним: автор утверждает, что получил некие сведения.

>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.

Типичный пример даже уже не манипуляции терминами, а их подмены, когда недобросовестный исследователь терминологически умаляет явление, играя на семантических оттенках. То есть исследование - это хорошо, научно. А это не исследование, а так, публицистика... Как будто данная публицистика не может быть исследованим. Но звучит действительно уничижительно. Типа, "мелкий чиновник" , "недоучившийся семинарист".

>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.

Опять пример даже не манипуляции, а наглого искажения первоисточника. К цитируемым словам добавляется маленькая деталька, логически практически непротиворечащая исходной фразе, но меняющая смысл. Итак, к тезису о наличии у людей дефектов мышления (связанных с искажением или недостатком поступающей информации, пропагандой, отсутствием опыта в выборе критериев и прочего в этом духе), добавляется вроде бы логически непротиворечивое утверждение, что, стало быть эти люди мыслят дефектно. Тем самым содержится скрытое оскорбление, основанное на двусмысленности понятия "мыслить дефектно". А продолжение про "людей мыслящих недефектно" следует читать "я один тут Д'Артаньян".

>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.

Здесь опять даже не манипуляция, а прямое искажение того, чем "Добрыня крыл Мухина". Как автор скажу. Добрыня крыл Мухина тем, что ловил его на искажении фактов и на том, что он источники _сенсационных_ сведений, действительно ключевых, могущих стать серьёзными аргументами и сильно влияющими на фактологию, не приводил. Например, источника данных о масонстве диретора НАСА или о гибели экипажа после самовольного интервью. СГ же не приводит таких сенсационных фактов, так что к нему таких претензий и быть не может.

>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?

Итак, как видим, никаких полученных сведений нет, есть лишь пакостные перевирания высказанных тезисов. Мелко-пакостные, да ещё явно с оскорбительной целью. До Мухина Вам, как выяснилось, далеко. Это даже не манипуляция, а банальное шулерство, за которое бьют канделябром.
От GhostGuest
К Добрыня (18.10.2002 21:26:02)
Дата 18.10.2002 21:41:40

Разбиральщик из Вас...

>>Интереснейшее обсуждение. Из него я получил следующие сведения:
>Запомним: автор утверждает, что получил некие сведения.

>>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.
>
>Типичный пример даже уже не манипуляции терминами, а их подмены, когда недобросовестный исследователь терминологически умаляет явление, играя на семантических оттенках. То есть исследование - это хорошо, научно. А это не исследование, а так, публицистика... Как будто данная публицистика не может быть исследованим. Но звучит действительно уничижительно. Типа, "мелкий чиновник" , "недоучившийся семинарист".

"Книги СГКМ, конечно, не научная литература. Это пропагандистская публицистика, предназначенная для починки сознания" - цитата из Сергея Гусева. "Так это и есть публицистика" - цитата из Вас.


>>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.
>
>Опять пример даже не манипуляции, а наглого искажения первоисточника. К цитируемым словам добавляется маленькая деталька, логически практически непротиворечащая исходной фразе, но меняющая смысл. Итак, к тезису о наличии у людей дефектов мышления (связанных с искажением или недостатком поступающей информации, пропагандой, отсутствием опыта в выборе критериев и прочего в этом духе), добавляется вроде бы логически непротиворечивое утверждение, что, стало быть эти люди мыслят дефектно. Тем самым содержится скрытое оскорбление, основанное на двусмысленности понятия "мыслить дефектно". А продолжение про "людей мыслящих недефектно" следует читать "я один тут Д'Артаньян".

Тут и цитат никаких не надо, такую чушь Вы нагородили. Могу только посоветовать обратить внимание на то, что "дефектное мышление" в моем тексте относилось к противникам КМ и, соответственно, "недефектное" - к сторонникам. Это придает забавный оттенок Вашему "д'Артаньяну". Про ненужную точность же приводимых данных Вы, видимо, не нашлись что разобрать? А то я могу цитату, если что.

>>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.
>
>Здесь опять даже не манипуляция, а прямое искажение того, чем "Добрыня крыл Мухина". Как автор скажу. Добрыня крыл Мухина тем, что ловил его на искажении фактов и на том, что он источники _сенсационных_ сведений, действительно ключевых, могущих стать серьёзными аргументами и сильно влияющими на фактологию, не приводил. Например, источника данных о масонстве диретора НАСА или о гибели экипажа после самовольного интервью. СГ же не приводит таких сенсационных фактов, так что к нему таких претензий и быть не может.

На мой взгляд, сообщение о том, что на Западе детей лишают родных сказок, вполне тянет на сенсацию. У Кара-Мурзы вообще сенсаций много.


>>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
>
>Итак, как видим, никаких полученных сведений нет, есть лишь пакостные перевирания высказанных тезисов.
Мелко-пакостные, да ещё явно с оскорбительной целью. До Мухина Вам, как выяснилось, далеко. Это даже не манипуляция, а банальное шулерство, за которое бьют канделябром.

Смотрите не ушибитесь канделябром-то.
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 21:41:40)
Дата 19.10.2002 00:21:50

Как и следовало ожидать, Вам нравится соринка в глазу Мухина.

Но при этом брёвна, обнаруженные в Вашем собственном глазу, Вас, как и следовало ожидать, не устраивают. Это называется двойной стандарт.
От Администрация (И.Т.)
К GhostGuest (18.10.2002 21:41:40)
Дата 18.10.2002 22:25:14

GhostGuest в "read only" на 3 дня до возвращения Кобзева

он будет решать, что с Вами дальше делать.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Администрация (И.Т.) (18.10.2002 22:25:14)
Дата 21.10.2002 08:22:25

GhostGuest отключен на год за распространение заведомо ложных порочащих сведений (-)
От Meskalito
К GhostGuest (18.10.2002 20:41:40)
Дата 18.10.2002 21:07:48

Re: Промежуточные итоги

>1. Книги СГКМ исследованиями не являются, а являются публицистикой с уклоном в пропаганду. Есть также мнение, что это аналитика.
Есть пропаганда есть контрпропаганда, так что это где то в этой области.
>2. Точность приведенной в них информации значения не имеет, поскольку главное в них - вскрытие дефектности мышления тех, кто мыслит дефектно. Те, кто мыслит не дефектно, понимают, что вместо неверных приведенных фактов всегда можно найти другие, верные, следовательно, соответствие аргументов истине никого интересовать не должна. Главное - правильно мыслить.
Проверять точность фактов дело гиморное и неблагодарное если ничего не нароешь то считай время потратил даром. А облить грязью можно любого пусть сам отмывается это теперь его проблема. Пользуются обычно вторым способом.
Действительно главное правильно мыслить тогда сможешь сам разбираться а не опираться на книги-костыли.
>3. В книгах Кара-Мурзы допустимы приемы, которые в других книгах недопустимы и объявляются признаками манипуляции сознанием. Пример - ссылки на недоступные источники, которыми Добрыня крыл Мухина, и которые в изобилии встречаются в работах СГКМ.
ну отчего же не допустимы такие приемы? почему вы сделали такой вывод?
этот прием используют очень часто и все кому не лень
Не надо делать из Кара Мурзы святого а затем заметив ошибку низвергать его с вами же созданного пьедестала.

>Правильно ли я понял уважаемых оппонентов?
Это не точная научная книга это скорее научно популярное издание. Если бы это было строгое научное издание, то ни один из присутствующих на форуме не прочитал бы ее. А так все прочитали главную идею поняли и зашебуршали кто за а кто против.
Книга свое дело сделала вот главное!
это как хороший пинок под зад после которого некоторые начинают задумываться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 17:53:11

Надо решать вопрос с источниками

Какие основания верить источникам оппонента? Только ли то, что он назвал номер журнала, где опубликованы ложные данные? Изложите четко, что Вы считаете достоверным. Какого академика Вы считаете "неким", а какого - заслуживающим доверия? В моей книге было четко сказано, что Львов в тот момент был академиком-секретарем Отделения экономики РАН. Это - высшее должностное лицо в своей области. Он свои данные смог сообщить два раза, опубликованы они не были - что, на них нельзя ссылаться? Откуда он взял эти данные, тоже сказано. Примаков, будучи назначен премьер-министром, поручил ЦЭМИ РАН сделать анализ годовых финансовых отчетов правительства. Работу вела Лаборатория кредитно-финансовых механизмов экономического развития. Она подготовила большой отчет, из которого Львов и брал численные данные. Я этот отчет читал, опубликован он нигде не был. Руководителя работ просили выступить на радио "Резонанс" (эту просьбу передал я лично), он отказался. У меня вопрос: можно ли эти данные сообщать - я говорю о тех, которые были заявлены лицом такого ранга, как Львов? Если Вы считаете, что нельзя, скажите об этом четко. Тогда Вам останется верить только Коху и Чубайсу и не верить своим глазам.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 22.10.2002 18:39:58

Теория, модель , опыт , измерения , погрешность , точность.

Чего зазря ругаться? Есть такое понятие - инженерная точность. Это когда результат получается с точностью до 5%. У электронных схемотехников есть хорошее правило - любая надежная схема должна грубо считаться чуть ли не устно. Потом она также "устно" прикидывается на самый "плохой" случай в разбросе параметров деталей и внешние воздействия. Схема должна работать. Как меня стали тыкать носом в мои "изделия" старшие товарищи , так дело сразу пошло на лад.

Верить безоговорочно опубликованным цифрам нельзя. Возможны ошибки , опечатки , нечеткое изложение , неправильное понимание , откровенная деза и вторичная деза , ежели отчет посчитан верно , а исходные цифры в нем были с ошибками.

Мы имеем дело со сложным явлением - работой государственной машины. Тут хорошие результаты дает сопоставление разных подходов и частичные "замеры". Чтобы узнать положение дел , к примеру, о состоянии нынешних инженерных сетей надо разговориться с аварийщиками. Много времени это не займет , а понарасскажут они такого , что волосы на голове зашевелятся. Их рассказы похожи на диаграммы Кара-Мурзы и совсем не похожи на сведения ниткина.

Вот так поковыряешься с повседневным жизненным опытом и составишь более-менее объективную картину. Когда последний раз в доме трубы меняли? Как часто положено трубу менять? Почему? Когда в соседнем доме трубы меняли? Где по городу в порядке профилактики трубы меняли? Вот так позадавайте вопросы и увидете очень нехорошую тенденцию, даже если вы не технарь , а гуманитарий.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 19.10.2002 10:31:21

Re: Надо решать...

Методологические ошибки оппонентов С.Г.:
1) Наука не бухгалтерия. Она на количественных величинах делает качественные выводы. Только если сделаны некорректные качественные выводы, тогда и надо сомневаться в "цифири". А источник и его авторитет не причем, и "авторитетные" источники могут (и часто выдают )такую "лажу". Лет тридцать назад, придя на завод, я столкнулся с таким фактом: результаты технических отчетов по проведенным экспериментам надо использовать крайне осторожно, можно попасть в просак, за который отвечать придется тебе лично, а не авторам научно-технического отчета. Тогда мной и был сделан первоначальный качественный вывод: "Среди ученых жуликов не больше половины, т.к. все же научно-технический прогресс есть". Сейчас же после "известных событий" я оцениваю эту цифру уже в 90%.
2)Публицистика только тогда может быть качественной, когда она не противоречит практической жизни каждого из читателей. Если есть противоречие, то никакими именами и источниками не прикрыться.
3) Постановка данного вопроса на форуме есть по терминологии ПВО -"уводящая цель".
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 18.10.2002 19:04:49

Re: Надо решать...

>Какие основания верить источникам оппонента? Только ли то, что он назвал номер журнала, где опубликованы ложные данные? Изложите четко, что Вы считаете достоверным. Какого академика Вы считаете "неким", а какого - заслуживающим доверия?

Да, есть такое понятие "источник, заслуживающий доверия". Определяется проще всего по принципу - насколько часто он выдает информацию, не соответствующую действительности.

Ваши книги под данную характеристику не попадают, увы.

Но знаете, есть такая поговорка: "Дурака учить - только портить". Ничего Ваших книгах менять не надо. Они тогда потеряют всю свою прелесть. Если в них останутся только сухие и проверенные факты - не начем будет строить неповторимый эмоциональный настрой, который, собственно, и является их содержанием.

Сергей Георгиевич, я бы отнес Ваши творения к постмодерну.
От GhostGuest
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 17:53:11)
Дата 18.10.2002 18:18:28

Re: Надо решать...

Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.
От Igor Ignatov
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 19.10.2002 11:41:33

Ре: Ссылаться можно.

Помечая при етом, что данные неопубликованы, или что имел место personal communication.
От Pout
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:40:44

Мимо кассы


GhostGuest сообщил в новостях
следующее:73958@kmf...
> Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не
ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный
оборот - дело ответственное.

Ссылки на частное сообщение(сообщение ,полученное частным путем - в
том числе устным,на еще неопубликованную работу)- обычное дело в научных
журналах. Есть оговоренный формат таких ссылок. Некоторые статьи
ссылаются на большинство источников как "частное сообщение".Так что ваш
пафос мимо кассы .

И еще. Вы не лезьте демонстрировать тут каждое свое телодвижение и
каждый чих.."Открыл страницу,посмотрел ссылку"- и так десяток раз
подряд. Лимит есть в группе на обрывки мыслей, извольте их соблюдать.
Пены много,толку нет. Фильтруйте поток сознания,г-н ГостГест.
От Meskalito
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:36:01

Re: Надо решать...

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.
Тут вы не совсем правы. Зачастую в научных статьях ссылаются на неопубликованные данные. Просто если это данные не переворачивают картину мироздания с ног на голову то это спокойно воспринимается. А если вы утверждаете что то что до сих пор не было известно и противоречит принятым взглядам то уж будьте добры подтвердите по серьезному.
И не надо идеализировать науку, ею занимаются те же люди и три буквы перед фамилией еще ни о чем ни говорят по большому счету.
Но научные методы изложения и аргументирования своей позиции нужно знать и использовать. Без этого разговор превращается в болтовню.
Поговорили, разбежались и забыли....
От Сысой
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:35:47

Ссылаться можно на что угодно ...

Здравствуйте!

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.

Ссылаться на неопубликованные данные (свои или чужие) можно, это распространенная практика. Ограничение таких ссылок состоит в том, что только на них нельзя основываться. Такие ссылки используют как дополнительное подтверждение, как своего рода приправку.

Процедура ввода в научный оборот дело не настолько ответственное как вам кажется. Оно трудное, утомительное, но никаких 100% гарантий достоверности не дает и это все отлично понимают.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 19:02:47

Вы так думаете именно потому, что Вы не ученый (-)
От Silver1
К GhostGuest (18.10.2002 18:18:28)
Дата 18.10.2002 18:52:19

Сколько можно ?

>Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный оборот - дело ответственное.

В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно . Представляете , агент ЦРУ пишет пишет аналитическую записку , а шеф ему в ответ : "На каком основании вы посмели воспользоваться неопубликованными данными ? Это ставит под сомнение достоверность вашего материала и вашу личную компетентность ! Идите и переделайте !"
На самом деле , у них там куча народу роется в газетном дерьме , слухах и т.п. и преобразует это в весьма ценные и интересные вещи .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (18.10.2002 18:52:19)
Дата 18.10.2002 20:30:35

Re: Сколько можно...

вот именно. Сколько можно

Silver1 сообщил в новостях следующее:73971@kmf...
> >Если данные не были опубликованы, ссылаться на них нельзя. Я не
ученый, но, насколько мне известно, процедура ввода данных в научный
оборот - дело ответственное.
>
> В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно .
Представляете , агент ЦРУ

Можно,любезный,можно. "Аналитика" отдыхает
От Meskalito
К Silver1 (18.10.2002 18:52:19)
Дата 18.10.2002 19:09:54

сколько нужно столько и можно


>В академической науке нельзя , а в аналитике можно и должно .
Представляете , агент ЦРУ пишет пишет аналитическую записку , а шеф ему в ответ : "На каком основании вы посмели воспользоваться неопубликованными данными ? Это ставит под сомнение достоверность вашего материала и вашу личную компетентность ! Идите и переделайте !"
Я где то читал, что 70% развединформации ( а может и больше) добываются из открытых источников - газет журналов книг, тв ...
так что в большинстве случаев указать источник информации можно вопрос в поиске и затрате времени и сил

>На самом деле , у них там куча народу роется в газетном дерьме , слухах и т.п. и преобразует это в весьма ценные и интересные вещи .
вопрос тогда стоит в компетентности аналитика и его способности улавливать информацию из всего этого шума.
не каждый человек с улицы способен на это.
Годы тренировок на кошках....))) Без права на ошибку.
Это как в рассказе Толстого про мальчика который кричал про волков. пару раз покричал, поднял ложную тревогу, а когда действительно пришли волки то никто не спас его...сожрали.
От Silver1
К Meskalito (18.10.2002 19:09:54)
Дата 18.10.2002 19:16:38

Тогда в чем претензии ?


СГКМ - неплохой аналитик . Общие тенденции он ловит верно . А мелкие баги в иллюстрациях - не стоят особого внимания .

С уважением !
От Meskalito
К Silver1 (18.10.2002 19:16:38)
Дата 18.10.2002 19:26:18

это не претензии это скорее комментарии

когда источник информации открыт и доступен, то нельзя им не пользоваться и на него не ссылаться
надо сводить зону неопределенности к минимуму

а если нужна эта конкретная библия то ее в конце концов можно найти и купить
всего то делов на амазоне поискать
я думаю у них есть
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 15:08:51

Станислав, Вы вляпались в ту же ошибку, что и наш уважаемый Лжедмитрий Ниткин.

А именно, неправильно оценили критерий точности данных и не соотнесли с областью применимости. Вот он, например, давно и безуспешно воюет с нами, очень обижается, что Добрыня такой упёрто-непробиваемый, но не может понять простой вещи - он воюет с "маленькой ложью, рождающей большое недоверие", он полагет, что люди введены в заблуждение и всё надо разъяснить - но не понимает, что приведённые СГ сведения и модели имеют отношение исключительно к починке мышления и носят сугубо иллюстративный характер. Вот копается Ниткин в цифирях, отыскивая в лучшем случае расхождения вдвое-втрое, а то и вовсе в проценты, притом сдуру уже сворачивает шею в областях, куда ему лучше бы не соваться, вроде электроэнергетики и термодинамики, хватает уже просто дурацкие источники, лишь бы они противоречили СГ - а без толку по той простой причине, что читатель СГ и не нуждается в точных сведениях. Фокус в том, что даже после самых достоверных уточнений Ниткина смысл книг СГ не меняется, может лишь немного не так эффектно выглядит. Формально, найдя разницу между двумя сведениями раза в два, можно вопить "враньё" и требовать не слушать "вруна" - только штука-то в том, что приведённые "вруном" сведения
а) Вскрыли дефекты мышления читателя
б) Вскрыли факт сознательного злоупотребления властями этих дефектов мышления
в) Привели доселе безобразно перекошенные сведения об экономике и истории к правильной качественной картине.

Поэтому на Ниткина тут смотрят вовсе не как на ниспровергателя, а всего лишь как на экспонат, не понимающий таких простых вещей, да ещё и не умеющий вести дискуссию без срывов в хамство. Вы вот тоже восприняли данные СГ как первооснову и поддались искушению использовать их в дискуссиях, а теперь обижаетесь, что предназначены эти данные для решения другой задачи - развязывания "узелков", оставшихся от пропаганды.
От GhostGuest
К Добрыня (18.10.2002 15:08:51)
Дата 18.10.2002 17:22:32

Re: Станислав, Вы...

>Фокус в том, что даже после самых достоверных уточнений Ниткина смысл книг СГ не меняется, может лишь немного не так эффектно выглядит. Формально, найдя разницу между двумя сведениями раза в два, можно вопить "враньё" и требовать не слушать "вруна" - только штука-то в том, что приведённые "вруном" сведения
>а) Вскрыли дефекты мышления читателя
>б) Вскрыли факт сознательного злоупотребления властями этих дефектов мышления
>в) Привели доселе безобразно перекошенные сведения об экономике и истории к правильной качественной картине.

Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют значения")

Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.
От К.А.
К GhostGuest (18.10.2002 17:22:32)
Дата 19.10.2002 14:54:02

С Резуном - тут другое...

> Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие
любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает
вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с
Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж
твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют
значения")

Это кончено круто, что на ВИФе и в других местах творения Резуна
препарировали и разложили по косточкам, показав, в каких приводимых фактах
он врёт.

Только это ведь не так и важно, как Вам кажется.

Но прочитал я книги Суворова. Ну, предположим, поверил его фактологии ( я не
спец, как монстры на ВИФе). Но не пришел к тем же выводам, что и он.

Потому что все его выводы танцуют от одной неверной посылки, придуманной
сказочки (последние полтора десятилетия вливаемой в наши уши дем. СМИ), что
Сталин был монстр, людоед, только и видел во сне и наяву, как совершается
мировая революция, с этим ложился и с этим вставал. Этакий Чингизхан
двадцатого века.

А убери эту дебильную посылку, и при той же фактологии Суворова-Резуна
получаем то, что и так можно было получить из работ того же Сталина:
понимание неизбежности Второй мировой войны, понимание того, что она будет
направлена против СССР, необходимость быть к ней готовым. Если война
неизбежно состоится, то любой здравомыслящий государственный деятель будет
стремиться перенести театр военных действий на территорию врага. Кроме того,
как постоянно напоминает С.Переслегин, победа - это когда послевоенный мир
для победителя лучше довоенного. (Т.е. вопли демков о том, зачем Советский
Союз попёр на Европу, когда выбил врага со своей территории, - это сожаление
о том, что СССР не потерпел поражение). Если есть понимание, что война
неизбежна, то надо думать о том, как её выиграть и в результате "получить
мир, лучше довоенного".

Так что все книги Резуна формируются по схеме: "вы все знаете, что Сталин -
монстр, что Советский Союз - империя зла, а я вам сейчас покажу, что еще в
40-е годы они хотели завоевать наш свободный демократический мир". Убери его
посылки - и выводы не выводятся...

Так что и ловить его на неточностях в фактах - смысла особого не было (если
только для антисталинистов).
От Георгий
К К.А. (19.10.2002 14:54:02)
Дата 19.10.2002 21:06:26

Подписываюсь!


> Потому что все его выводы танцуют от одной неверной посылки, придуманной
> сказочки (последние полтора десятилетия вливаемой в наши уши дем. СМИ),
что
> Сталин был монстр...
> Так что все книги Резуна формируются по схеме: "вы все знаете, что
Сталин -
> монстр, что Советский Союз - империя зла, а я вам сейчас покажу, что еще в
> 40-е годы они хотели завоевать наш свободный демократический мир". Убери
его
> посылки - и выводы не выводятся...

Подписываюсь!
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 17:22:32)
Дата 18.10.2002 19:05:47

Надо проблему рассматривать, анализируя в первую очередь условия рассмотрения.

Давайте их рассмотрим. В случае СГ речь не о точности сведений, а о вскрывании дефектов мышления. У Паршева првая книга, кстати, тоже действует похоже. Вот условие применимости данных СГ, вот секрет успеха его книг. СГ не строит концепцию на фактах, а иллюстрирует положение дел с помощью приводимых фактов. Вы ищищете "блохи" в данных, в то время как книги СГ - о методологии, и данные в них - скорее иллюстрация. Здесь не нужна абсолютная точность, нужна лишь определённая достоверность - а подходящих фактов читатель при желании и сам без труда нароет во множестве, познакомившись с вопросом поподробнее, если уж приводимые СГ примеры ему покжутся неудачными.

Один демократический юноша (вот уж клинический случай - просто полная неспособность к самостоятельному мышлению и формулированию мыслей, вещает СЛОГАНАМИ как три телеканала вместе взятых) мне как-то посетовал, что его научный руководитель по прочтении книг СГ ходил злой и мрачный - ай-ай-ай, какой нехороший Кара-Мурза, уважаемого человека до депрессии довёл своими враками. А не понял этот юноша такой простой штуки, что до его руководителя дошло, как его нагрели, и стало ему стыдно что его, взрослого и умного человека, так обвели вокруг пальца. Этот эффект сродни чувству человека, которого незаметно обчистили глухонемые карманники или "иностранцы", пока он им от чистого сердца показывал на карте, как найти площадь Ленина - стоит вот он и тупо смотрит на вывернутый наизнанку карман, на осквернённое чьими-то лапами бывшее такое своё, такое надёжное место для кошелька и паспорта. Мужик, показавший ему пальцем, что у него карман вывернут, при этом говорит "Что ж Вы за карманом не смотрите, когда вас толпа обступает? Не иначе это цыганки сделали, они часто так поступают". Даже если предположение мужика неверно и это не цыганки, обворованный всё равно догадается что это дело рук "немых". Обворованному важен тот факт, что ему указали на вывернутый карман и то, как это могло произойти, а уж кто это сделал - не так важно, всё равно убежали. И хочется обворованному сказать мужику "спасибо, хоть в другой раз не попадусь", и тут подходит Ниткин и начинает ему говорить: "Ты что, этот мужик сволочь, он врун и жулик, он тебя обманул, ты вот теперь совсем дурак, расистом стал и цыган в результате ненавидишь, а цыгане на самом деле богатые и им твой кошелёк на хрен не нужен, слушайся меня" и прочее бла-бла-бла. Естественно, у обворованного сильное желание вытереть брызги от ниткинских слюней и послать его подальше.


>Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют значения")

Ну, это тут Вы как раз передёргиваете :-) Никто не говорит, что "факты не имеют значения", имея в виду то что, видимо, имеете в виду Вы. Просто вычурный заголовок, но из контекста понятно, что имелась в виду "нечистота фактов", когда они все замутнены их оценками. Ну и чувствуется, что СС просто не до конца выразил мысль. Вы же не предполагаете всерьёз существование таких безнадёжно упёртых людей, что они отрицают факты? %) Вон даже Максим под напором фактов, бывает, отступает :-) Просто СС интуитивно понимает, что главное в книгах СГ - методология, а факты - вторичны, поскольку иллюстративны и могут быть заменены другими, более подходящими.

Что до непредвзятости, то непредвзятость - это как раз недостижимое условие, как это ни покажется странным. У большинства людей в голове в результате пропаганды сидит страшный "банан", они очень предвзяты. Столкнувшись с книгой СГ, такие люди в первую очередь поражаются собственной слепоте, а вовсе не приводимым СГ фактам. Факты они сами могут найти по вкусу. Кстати, к вопросу о корректной библии. Сто раз уже это слышал, и вовсе не от СГ - история известная. Да фиг с ней, библией - примеров таких куча. Вот, например, католики недавно очень политкорректно постановили считать, что Христа распяли римские солдаты, а иудеи тут ни при чём.

>Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.

А вот Мухин строит точку зрения на фактах, зачастую безжалостно их купируя в свою пользу. Ловить же СГ на фактах практически бесполезно :-) В основном факты подтверждаются, и суждения тоже. Есть, конечно, у СГ прокольчики, связанные с тем, что положился на какого-нибудь журноламера, но их немного. Досадные конфузы, у кого их только нет - вроде прокола с пародией на сказки. Но я Вам открою секрет - обвинить СГ в манипуляции бессмысленно. Дело в том, что идейный уклон в его книгах (а все примеры "манипуляции") не зашкаливает обычный идейный уклон нормального здравомыслящего автора - в отличие, кстати, от многих его оппонентов. Но передёргивания, вызванные этой идейной окраской, не влияют на основное дело его книг - вскрытие дефектов мышления читателя, указание на ошибки мышлния. В этом отличие от пакостников вроде ризуна - те с помощью многочисленных передёргиваний искажают тезисы, в то время как СГ оперирует ошибками мышления, используя факты более иллюстративно. Ну неудачный он привёл пример, скажем, с теми же "Сказками" или Индианой Джонсом - но найти десятки удачных подобных примеров труда не составляет, уж Голливуд постарался.
От Хлопов
К Добрыня (18.10.2002 19:05:47)
Дата 19.10.2002 13:51:03

Re: Надо проблему...

>>Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.

>А вот Мухин строит точку зрения на фактах, зачастую безжалостно их купируя в свою пользу. Ловить же СГ на фактах практически бесполезно :-)

Про "свою" пользу у Мухина, наверное неудачно...

Мне кажется.
Подцели разные у Мухина и Кара-Мурзы. Мухин стремиться увлечь в рассуждения. Кара-Мурза - убедить, доказать.

Для Мухина доказывание и процесс убеждения только процедура в результате, которой может выявиться что-то новое или опровергнуто старое. Процедура вовлекающая в обсуждение, очень часто обидностью (вплоть до оскорбительности) оценок. Это - помогает от болтунов и концентрирует ум согласных обсуждать. Для Мухина факт - это не только какое-либо свидетельство. Наличие или отсутствие какого-либо события, свидетельства, или даже мнения, возможно лжи - тоже факт, который можно использовать для указанной процедуры. Ведь таких мнений, которые нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить - "сплошь да рядом" и они основа многих "поломок (расщепленности) сознания".

С уважением.
От И.Т.
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 14:43:54

Желая помочь - не навреди :)

Давать общие рецепты иногда полезно. Но надо учитывать реальные возможности.

"с учетом наличия коллектива поддержки" - тот коллектив, что уже есть, делает, что может. Другого пока нет. Расширяется число работающих, но медленно. Например сайт Алмара с коллегами - прекрасный задел для журнала и газеты.

Заниматься поисками цитат, чтобы удовлетворить любопытство GhostGuest-а или Ниткина, можно один раз, другой. Сегодня Лилия для этого отвлеклась от написания учебника и работы с группой. Стоит ли это делать регулярно? Или доводить учебник важнее?
Если на форуме есть люди, которые в других проектах не участвуют и готовы заняться подобной работой, то все равно надо подумать, нет ли чего более важного. Тот же интернет-журнал, о котором говорил С.Кара-Мурза и из которого можно будет брать материалы для будущей газеты.

Пока, Станислав, Вы не предложили ничего реального, а невольно стали одним из упомянутых Вами "дергающих за хвост", целую ветку для этого открыли, вместо того, чтобы обсудить в рамках идущей дискусии в соседней ветке.
Ваш пример типичен для "дергающих за хвост". Ведущий академик-экономист сообщил информацию группе экспертов в Горбачев-фонде. Кара-Мурза сослался на его сообщение. Кто-то из Ваших знакомых назвал цифры нереальными. При чем тут Кара-Мурза?
Можно заняться этим вопросом, проникнуть в Горбачев-Фонд, отыскать стенограмму, но стоит ли?

Два других случая Вы назвали, но не объяснили. Т.е. мазанули грязью Кара-Мурзу (выразили сомнение в его текстах) и ничего не сделали, чтобы найти истину. За это к противникам здесь применяются наказания.

Предложенная Вами "правильная осада с безукоризненными проверенными данными источников, с безукоризненными расчетами" требует больших средств или очень хорошо организованного коллектива добровольцев. Этого пока нет.
Начинать лучше с менее масштабных задач.

>Либо - и не пытаться отвечать

Не стоит абсолютизировать. Один, второй факт раскопаем, сделаем выводы. Остальные оставим раскапывать противникам.
От SS
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 13:32:56

Факты не имеют значения

Современная философия науки ( а Гегелю или Канту на свой лад это было извсестно еще 200 лет назад) давно доказала, что никаких фактов не существует. все делв контексте и в интерпретации. Кара-Мурза ценен ни тем, что собрал какие-то факты и сделал какие -то выводы. Нет. Он просто сохранил свой феноменологический опы. Осмыслие его, и под теорию уже надергал фактов (как собственно все мы делаем всегда)
Если ывы будете биться за форму научности, за все эти сноски и ссылки, то вы подставитесь под манипуляцию Известно, что Геббельс фальсифицировал научные книги специально для тех, у кого форма научности(староевропейской0 считается формой иситны.
Факты вообще можно придумывать, главное, чтобы теория была верной. Если теория хороша, то факты никто и не подумает проверять.
СССР развалили не потому, что Сталин расстрелял 20 млен чел(а он как оказалось их не стрелял), а потому, что в СссР ПО НЕКИМ ПРИЧИНАМ люди могли верить, и считали правдоподобным, что Сталин убил 20 млн. В США Солженицын (их местный ) был бы невозможен. Ну выпустил бы он при поддержке КГБ 100млн тираж книги о том, что Рузвельт лично приказал уничтожатть в огромных лагерях 10 млн человек. И что? Никто бы не поверил. Сочли бы это провокацией КГБ и правильно сделали. УЦ нас же иначче было. ПОчему?
Поймите, пусть даже этой политкорректной библии ваще никогда не было и Кара -Мурза ее выдумал. Это только бы свидетельствовало о его креативных и бизннс способностях, потому что кто первый придумал издать такую библию заработал кучу денег. Главное, то что такая библия логична во всем современном американском жизнеустройстве. Книга КМ ничуть бы е пострадала если бы там вместо утверждения, что янки выпустили библию стояла бы фраза :"Удивляюсь, как янки не додумались выпусть библию , где бог-отец-мать" и проч..
Точно такк же не имеют значения факты про трактора и смертность
Точенее, имеют значения ТОЛЬКО ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ в любую сторону.
Лично мне без фактов ясно, что сейчас Россия умирает. А уроду -либерасту, хоть завали его фактами и деагарммами, это не фйакт. Он будет говорить, что статистика врет или, что раньше умирали больше или про переходный период что-нибудь...
Думайте над теориями, а не над запятыми. У КМ прблема не в фактаже и не в сносках, а в самой концепции. Что бы он не говорил, он сам страшный евроцентрист и приверженность нормам новоевропейской научности об этом красноречиво свидетельствует.
От Almar
К SS (18.10.2002 13:32:56)
Дата 18.10.2002 17:09:05

Re: Факты не...

>Современная философия науки ( а Гегелю или Канту на свой лад это было извсестно еще 200 лет назад) давно доказала, что никаких фактов не существует. все делв контексте и в интерпретации.

Интересное замечание. Но если к примеру брать Канта и его последователей, то тут дело скорее будет обстоять следующим образом.

- Факты в объективном мире существуют
- Человеческому познанию они однако не доступны
- Человеческому познанию доступны их образы в сознании человека
- Но вот эти то образы как раз формируются по одним и тем же законам для всех людей (ну разве что кроме тех у кого глюки в мозгах)
- поэтому человек не должен исходить из принципов "все относительно, сколько людей - столько и мнений" при принятии решений, а должен опираться на данные науки (в частности, законы логики едины для всех)
От Ankon
К SS (18.10.2002 13:32:56)
Дата 18.10.2002 14:43:50

Re: Факты - пыль.

>Лично мне без фактов ясно, что сейчас Россия умирает. А уроду -либерасту, хоть завали его фактами и деагарммами, это не фйакт. Он будет говорить, что статистика врет или, что раньше умирали больше или про переходный период что-нибудь...

Либерасты (к коим в некоторой степени я отношу себя) прекрасно осознают, что Россия умирает. Более того - либерастам совершенно ясно, что Россия уже умерла и обратного пути нет.

Однако к большому сожалению, так называемые "русские" не хотят принять данного факта и готовы скорее разделить смерть собственного государства, чем попытаться создать что-то новое.
От GhostGuest
К Ankon (18.10.2002 14:43:50)
Дата 18.10.2002 17:24:08

Re: Факты -...


>Либерасты (к коим в некоторой степени я отношу себя) прекрасно осознают, что Россия умирает. Более того - либерастам совершенно ясно, что Россия уже умерла и обратного пути нет.

Не Россия. СССР умер, это да. А Россия и не такое видала.
От Хлопов
К GhostGuest (18.10.2002 17:24:08)
Дата 19.10.2002 11:17:17

Правильно


>>Либерасты (к коим в некоторой степени я отношу себя) прекрасно осознают, что Россия умирает. Более того - либерастам совершенно ясно, что Россия уже умерла и обратного пути нет.
>
>Не Россия. СССР умер, это да. А Россия и не такое видала.

На месте России был дом. Со своим хозяйством, с хорошими стенами, с запорами на дверях. Открывали эти двери не для всякого. Внутри дома был свой жизненный уклад. Свой порядок - СССР. Которому вольно или невольно подчинялись в нем живущие и "гости". Порядок разрушен. Пораскрывались и сорваны с петель двери. Кое-где разрушены стены. Отдельные комнаты стали называть домами и завели в них другие порядки. Короче: "дом стал проходным двором". Кто-то оцепенел, кто-то обрадовашись нахватал что смог и потащил из дома, кто-то возмутился. В возникшем беспорядке "оцепеневшие" смотрят, как носятся какие-то "личности" (некоторые из них "бывшие друзья"). "Возмущенные" кричат, хватают за фалды таскающих, иногда сами вовлекаются. "Обрадовавшиеся" растаскивая оправдываются: "дом развалился ("умер, обратного пути нет"), а вдруг мы построим новый, не мешайте растаскивать".

Вопрос. Вымрут ли "оцепеневшие"? Ведь их большинство, а только большинство может обеспечить жизнь нового дома и для "возмущенных" и для "оцепеневших". Конечно нет!

Есть пространство, а "свято место пусто не бывает". Есть люди на нем. Вытеснить другими их невозможно. Живущие-то приспособились к этому пространству (А.Паршев), имеют обычаи, привычки (цивилизацию по С.Кара-Мурза), а новым надо себя менять, прилагать усилия. Живущий этнос, должен прочувствовать разрушение и среагировать на него. Но массово. Сформировать личности плоть от плоти его, но жаждующих и драки, и борьбы не за себя - за всех . Такие свойства в нашей "цивилизации" подспудно есть. Они наследуются следующими поколениями от предыдущих - знающих, но непривычных к осуществлению этого.

Теза: " Россия умерла и обратного пути нет" - абстрактна. Из нее удален основной смысл - развитие общества. Развитие с отступлениями, с забеганием вперед для освещения позади идущим, с пробами и ошибками в новом. Путь развития - всегда трагичен (эта мысль В.Кожинова).

С уважением
От Ankon
К GhostGuest (18.10.2002 17:24:08)
Дата 19.10.2002 10:08:47

Re: Факты.

>Не Россия. СССР умер, это да. А Россия и не такое видала.

Россия умерла еще раньше. 85 лет тому назад.
От Pokrovsky~stanislav
К SS (18.10.2002 13:32:56)
Дата 18.10.2002 14:23:12

Re: Факты имеют значение!

Есть такой подход. Да, коль противная сторона применяет приемы манипуляции - а мы что, рыжие? - Бить противника его же оружием.
Но здесь есть подводный камень. Обратите внимание, каков контингент форума Кара-Мурзы. Научно-техническая интеллигенция - стройными рядами. Недавно в одной из дискуссий, в которой преобладали антисоветчики была вообще высказана интереснейшая мысль, что научно-техническая интеллигенция и была стержневым социальным слоем, на котором держалось Советское государство. Именно поэтому на данный слой в период перестройки обрушился поток плохо проверямых цифр, которые ввели в заблуждение НТ интеллигенцию, в дальнейшем именно НТ интеллигенция оказалась лишена своего места в обществе, в том числе методами очевидно преднамеренными, а не "костлявой рукой рынка", я очень хорошо помню, как в 1990 и 1991 годах спускали планы сокращения численности научных отделов и НИИ.
И этому контингенту, который к цифре относится всерьез - предлагается "впаривать" цифры, которые "значения не имеют"? Контингенту, который является ОБЕКТИВНО СВОИМ? - Да это просто самоубийственный подход. Я понимаю, гуманитарий, которому что все данные до лампочки - лишь бы мысль гладко растекалась. Но технарь - тот шарахнется от идеолога, пытающегося его кормить ложной информацией. Не сразу - а по мере выяснения ложности этой информации.
От Pessimist~zavtra
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 14:23:12)
Дата 18.10.2002 18:12:19

Почему?

Вы только что доказали, что эту самую НТ-интеллегенцию уже обманули один раз. Не думаю, что с тех пор она поумнела. Так почему бы не попробовать еще разочек?

Судьба, видать у этих людей такая :0)



>Есть такой подход. Да, коль противная сторона применяет приемы манипуляции - а мы что, рыжие? - Бить противника его же оружием.
>Но здесь есть подводный камень. Обратите внимание, каков контингент форума Кара-Мурзы. Научно-техническая интеллигенция - стройными рядами. Недавно в одной из дискуссий, в которой преобладали антисоветчики была вообще высказана интереснейшая мысль, что научно-техническая интеллигенция и была стержневым социальным слоем, на котором держалось Советское государство. Именно поэтому на данный слой в период перестройки обрушился поток плохо проверямых цифр, которые ввели в заблуждение НТ интеллигенцию, в дальнейшем именно НТ интеллигенция оказалась лишена своего места в обществе, в том числе методами очевидно преднамеренными, а не "костлявой рукой рынка", я очень хорошо помню, как в 1990 и 1991 годах спускали планы сокращения численности научных отделов и НИИ.
>И этому контингенту, который к цифре относится всерьез - предлагается "впаривать" цифры, которые "значения не имеют"? Контингенту, который является ОБЕКТИВНО СВОИМ? - Да это просто самоубийственный подход. Я понимаю, гуманитарий, которому что все данные до лампочки - лишь бы мысль гладко растекалась. Но технарь - тот шарахнется от идеолога, пытающегося его кормить ложной информацией. Не сразу - а по мере выяснения ложности этой информации.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 10:43:39)
Дата 18.10.2002 12:36:20

Утомили

В книгах СГКМ речь идет о тенденциях . Для иллюстрации оных вполне можно пользоваться газетными материалами . Если же сделать так ,как Вы предлагаете , их ( книг )эффективность только снизится . СГКМ ясно написал , что говоря о политкор. библии воспользовался статьей в испанской газете . Этих библий в штатах как собак нерезанных , куча версий , переводов , толкований . Испания - католическая страна , вот они и посмеялись над очередным изыском . Если бы сослались на выходные данные , можно было бы сказать точно над каким и найти в каталоге .
Хотя , по большому счету , все это лабуда . Библию сознательно правили тысячи лет , плюс погрешности переводов , плюс ошибки переписчиков .
В средневековье ее правили , чтобы увести подальше от еврейских первоисточников , теперь же мы наблюдаем обратный процесс .
По правде сказать , бог отец/мать - это правильно . Иудейский бог был гермафродитом . В самом его имени Иегова ( Ия Хава )содержится (цензурно выражаясь) и мужское и женское начало .
Не ловите блох , смотрите в корень .

С уважением !
От Виктор
К Silver1 (18.10.2002 12:36:20)
Дата 18.10.2002 13:43:49

Полностью согласен. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (18.10.2002 12:36:20)
Дата 18.10.2002 13:41:55

Re: Утомили

А я о чем говорю?
Необходимо прекратить склоки по поводу тех или иных сомнений, неточностей и т.д. - поскольку книги СГКМ - не научная литература. Но подкрепить эти ПОПУЛЯРНЫЕ книги другими, вполне академичными, сделанными уже командой - придется. Иначе - любой предложенный в книгах СГКМ факт, любая неточная цифра,- это хвост, за который дергают. Ах, здесь неточность - значит, все что им написано - пропагандистская халтура.
Честно говоря, как человек далекий от религии, на библейские вопросы я как-то не обратил особого внимания. Но я спотыкался на цифровых данных.
От Aндрей-сkептиk
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 13:41:55)
Дата 18.10.2002 20:12:43

Re: Утомили

Полностью присоединяюсь к Станиславу!
Примеров столько, что не помнишь, чей он - С.Г. или чисто академический. Кроме того, от профессора по умолчанию можно ожидать основательно проверенных фактов.
А теперь уже столько прочитано, что сортировать факты по степени проверенности - поздно.
В результате очень трудно вести разъяснительную работу среди населения! :-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (18.10.2002 20:12:43)
Дата 21.10.2002 14:33:08

Читайте "Блокнот агитатора"

Объясните, как Вам поможет вести разъяснительную работу среди населения ссылка на статью в журнале "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94? Если агитатору дается канва и тип коллизий, то он должен наполнить это тем опытом, который близок его аудитории, а не пересказывать книгу.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2002 14:33:08)
Дата 21.10.2002 19:25:59

Re: Читайте "Блокнот...

>Объясните, как Вам поможет вести разъяснительную работу среди населения ссылка на статью в журнале "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94? Если агитатору дается канва и тип коллизий, то он должен наполнить это тем опытом, который близок его аудитории, а не пересказывать книгу.

Под разъяснительной работой я не имел в виду выступление в зале. Мне приходится беседовать с людьми научного и околонаучного круга, которым достаточно сказать, что случай, который я им рассказываю, описан в "Archipielago", 1992, # 6, p. 72-94. Иначе плохо воспринимается.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2002 13:41:55)
Дата 18.10.2002 13:54:32

Ерунда . Бессмысленная трата времени и ресурсов .

Статистика врет всегда . На каждую Вашу статистику , всегда найдется другая . Никому Вы ничего не докажете .

http://dendarii.euro.ru/ceta13.htm


**** - Вы сможете доказать свою точку зрения? - спросил Форобьев. - Меньше чем за поколение?

Майлз пожал плечами.

- Не знаю. Это одна из тех подсознательно, инстинктивно чувствуемых вещей. Если вы дадите мне год и департамент, я, возможно, смог бы произвести обоснованный анализ, с диаграммами.*****

У Вас есть под рукой лишний департамент ? Финансирование ?

С уважением !



>А я о чем говорю?
>Необходимо прекратить склоки по поводу тех или иных сомнений, неточностей и т.д. - поскольку книги СГКМ - не научная литература. Но подкрепить эти ПОПУЛЯРНЫЕ книги другими, вполне академичными, сделанными уже командой - придется. Иначе - любой предложенный в книгах СГКМ факт, любая неточная цифра,- это хвост, за который дергают. Ах, здесь неточность - значит, все что им написано - пропагандистская халтура.
>Честно говоря, как человек далекий от религии, на библейские вопросы я как-то не обратил особого внимания. Но я спотыкался на цифровых данных.
От Almar
К Silver1 (18.10.2002 13:54:32)
Дата 18.10.2002 16:57:52

а я согласен со Станиславом

это не бессмысленная трата времени. Среди противорячащих друг другу идеологий запутавшиеся люди ищут для себя точки опоры. Точные фактические данные являются одной из таких точек. Такой уж стереотип массового сознания. Вера в торжество фактов, это то же что и вера в доброго царя.

От Сергей Гусев
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:49:04

Я тоже

Мы должны внимательно следить за надежностью наших аргументов.
Пример из личного опыта:
С работами СГКМ меня познакомил друг - дал почитать "Интеллигенцию на пепелище", причем сам он - "белогвардейских" взглядов. Потом уже я принес ему "Манипуляцию". Возвращает с кривой рожей. На что же он скосоротился? А на пример из американской жизни с холодильниками, там где потребность якобы создается игрой на страхе голода. Ну не заметен русскому взгляду у американцев этот страх! Короче, пропагандистский удар прошел вхолостую, и из-за чего?
Книги СГКМ, конечно, не научная литература. Это пропагандистская публицистика, предназначенная для починки сознания, и вдвойне обидно, когда верная посылка бьет мимо цели из-за неудачного примера. Неточности в деталях подрывают доверие к целому, поэтому очень полезна предварительная обкатка фактического материала, например на этом форуме.
С уважением,
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (18.10.2002 18:49:04)
Дата 18.10.2002 19:01:12

Зачем косоротиться, если тебе что-то непонятно?

Использование комплекса страхов (в рекламе холодильников) - объяснение самих американцев. Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 19:01:12)
Дата 18.10.2002 19:39:07

Re: Зачем косоротиться,...

>Использование комплекса страхов (в рекламе холодильников) - объяснение самих американцев. Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
Совершенно верно, объяснение американцев и для американцев, я сам встречал его в литературе. Но русскому человеку их комплексы непонятны и потому незаметны. Такая вот психологическая тонкость!

В качестве компенсации пример "полных прилавков" в "демократической" России.
Один бывший воронежец (не я) после 15 лет эмиграции посетил родные места. Решив собрать и угостить старых друзей пошел в магазин, подошел к прилавку с "колбасным изобилием" и попросил "две палки вон той колбасы". Продавец: у нас есть только одна. То же самое повторилось с другим сортом или сортами. Резюме: платежеспособный спрос на колбасу удовлетворяется одной палкой в день.
От Meskalito
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 19:01:12)
Дата 18.10.2002 19:13:57

Ему за державу обидно. Американскую конечно же.))

>Как мог Ваш приятель на это рассерчать?
взяли испортили его светлую мечту показали что там в "раю" не все хорошо.
От Сергей Гусев
К Meskalito (18.10.2002 19:13:57)
Дата 18.10.2002 19:41:20

Нет, дело не в этом, см. выше (-)
От Silver1
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:28:51

Разница жанров

Вы путаете академическую науку и аналитику . В акад.науке , согласен , существуют строгие правила по отношению к источникам , доставшиеся в наследство от схоластики и филологии . Вот , лет через пятьдесят откроют архивы и можно будет писать солидные труды . В которых , как обычно бывает , тоже будет лажа , т.к. и в архивах окажется вранье . Ну , тут есть отработанные методы , например сравнение разных источников . Разные научные школы будут выдвигать свои теории , густо усеянные ссылками на первоисточники . Правды , как водится , никто не узнает .
А аналитик всегда действует в условиях тотального дефицита нужной информации и вынужден пользоваться той , что бог пошлет . Хороший аналитик , на основе небольшого количества сомнительных сведений вполне способен выдавать качественный анализ .
Знаете байку о Менделееве , который поселился у порохового завода во Фанции и считал вагоны и цистерны с исходными продуктами , а потом вывел секретную формулу бездымного пороха ? Это , конечно , легенда . На самом деле , этим он себя не утруждал , а получил эти данные из местной периодики . Тогда еще такие вещи печатали .
В наше время , с этим делом стало еще сложнее . Посему ,повторяю : использование информации из всяких сомнительных источников , например газет , вполне допустимо . Даже необходимо .

С уважением !
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 18:00:15

Что значит точные фактические данные?

Комиссия Госдумы и аудиторы Счетной палаты утверждают, что, вопреки закону, подставным лицам были проданы 27 авиационных заводов, причем реальным покупателем была фирма "Боинг". Их заключение передано в Прокуратуру. Скуратов что-то промычал невразумительное. Черномырдин вообще ничего не промычал. Нельзя эти данные сообщать? Кто может надежно доказать их? Изложите ясно критерии, иначе всем надо заткнуться.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 18:00:15)
Дата 18.10.2002 18:34:14

так это и есть точные фактические

такой ссылке обыватель вполне поверит, причем больше чем Черномырдину, потому как знает, что у последнего свой интерес. У счетной палаты также может быть такой интерес, но с точки зрения обывателя он не очевиден.

А вот если написать: "по данным газеты "Дуэль" Боинг купил 27 заводов", это уже менее убедительно для обывателя.

Вообще я думаю тут проблемы особой нет. Когда появляются вопросы, подобные тем, которым начался ветка, то на них надо или искать ответ, или объявлять их малозначительными, или перекладывать ответственность за достоверность информации на источник. Естественно по мере наличия свободных ресурсов и времени. Приоритет конечно в движении вперед, а не перемалывании старых материалов по новому кругу. Однако стоит отметить, что когда количесвто таких вопросов превышает некую критическую массу, то стоит остановиться именно на их разборе, потому что дальнейшее движение вперед уже бесссмысленно. Читатель, обиженный тем, что его оставили один на один с вопросами, просто не будет воспринимать новые мысли. Речь идет само собой о собирательном образе читателя.
От Добрыня
К Almar (18.10.2002 16:57:52)
Дата 18.10.2002 17:50:15

Да, Альмар. Это точно.

Другое дело, что абсолютно точные факты собрать нам пока не по зубам - потому приходится довольствоваться фактами с определённой, удовлетворяющей условиям исследования, степенью достоверности и точности, взятыми из открытых источников, зачастую подпорченных журноламерами.

Даже проверка самой точности данных - задача очень накладная. Хорошо, есть у нас принципиальные враги, введущие дискуссию и тем самым облегчающие эту задачу.
От GhostGuest
К Добрыня (18.10.2002 17:50:15)
Дата 18.10.2002 18:15:18

Re:

>Другое дело, что абсолютно точные факты собрать нам пока не по зубам - потому приходится довольствоваться фактами с определённой, удовлетворяющей условиям исследования, степенью достоверности и точности, взятыми из открытых источников, зачастую подпорченных журноламерами.

Демонстрируемые "условия исследования" легко лишают работу статуса исследования, переводя ее в жанр публицистики, чтобы не сказать - пропаганды.
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 18:15:18)
Дата 18.10.2002 19:13:33

Так это и есть публицистика :-)))) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (18.10.2002 19:13:33)
Дата 18.10.2002 21:55:47

Re: Так это...

Я очень извиняюсь, что нет времени отреагировать сегодня достаточно пространно и аргументированно. Но представьте, идет книга. Около любой цитаты, любого численного примера стоит маленькая цифирька - указание на ссылку №.... Сзади - длиннющий список книг, газет, журналов, в которых эти цифры, факты, мнения можно прочесть в контексте. И вдруг возникает ситуация с Львовым. Про нее говорится: извините, данные так никто и не опубликовал, уж больно они ударяли по правительству, что собственно СГКМ и сказал(отмечаю, подача материала с именно этим эпизодом была максимально корректна). И найдите человека, который видя, что автор все, что мог - задокументировал, а в данном случае заявил:"Я-свидетель",- кто этому автору хоть что-нибудь сможет сказать? Даже если половина ссылок - ссылки на журналистский бред. Но автор совершенно четко указал, какая газета сБРЕДИЛА.
И опять-таки. Повторяю, не нужно переписывать книги СГКМ, но дополнить серию справочниками, безупречными с точки зрения цитирования - это просто сильнейший ход. Никакой пропаганды. Просто цифирь, графики, таблицы - но по-академически, с источниками. И все. И споры относительно ошибочно или безошибочно преподнесенных СГКМ цифр и фактов прекращаются - смотри сайт такой-то, стр. такая-то. Будь здоров, как говорится. Не нужно все делать наукообразным, поддающимся проверке. Важно убедить читателя, что работа эта сделана грамотно и корректно. Пусть спорит с первоисточниками. Ради бога. Пусть под ударом оказываются Чубайс, Гайдар и другие, если они преподнесли чушь.
Разве это плохо? Другое дело, что на эту работу форум пока еще не способен.
Покровский Станислав.