От VVV-Iva
К VVV-Iva
Дата 22.10.2002 09:05:21
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

alexy-1 про своетскую заявку.

Привет

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

За время войны истребительной авиацией ВВС заявлено сбитие 39500 немецких самолетов. (Энциклопедия ВОВ, ст. "Истребительная авиация") Всего, в воздушных боях и на аэродромах уничтожено, по заявкам ВВС 57 тыс. самолетов. (там же, ст. "Военно-Воздушные силы"). войска ПВО записали на свой счет 7300 самолетов (там же, ст. "Войска ПВО страны"), в т.ч. истребительная авиация ПВО - не менее 3300 (там же, ст. "Противовоздушная оборона").
Сколько записано на счет войсковой ПВО - не знаю. И.Картуков с ВИФ-РЖ.

Все же моя память оказалась не совсем точной ( или в разных местах заявки разные), но точнее ваших выкладок. Итого заявка ВВС - 57 тыс.
При общих боевых потерях немцев на всех фронтах 65 тыс.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (22.10.2002 09:05:21)
Дата 22.10.2002 18:55:58

Re: Сколько советских евреев погибло в течении ВОВ.

Не надо спорить- вся военная статистика состоит сплошь из лукавых цифр. Я безрезультатно пытался привлечь авторов учебника к этой проблеме на примере практики учета потерь в фронтовом госпитале. К сожалению эти посты удалены администрацией. Предлагаю размяться на новой теме. Кто, что знает по этому вопросу?
От alex~1
К VVV-Iva (22.10.2002 09:05:21)
Дата 22.10.2002 09:27:24

Re: alexy-1 про...

Владимир, я уже говорил Вам, что из пропагандистских соображений пишут, что угодно. Везде, во всех странах.
Если поискать, можно найти ЛЮБЫЕ цифры.

Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.

Официальная статистика - число ПРИЗНАННЫХ сбитых самолетов. У немцев ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАНО число побед, как минимум равное общему числу потерь советских самолетов. Это, как минимум, 2-х разовое вранье (при 50% сбитых артиллерией). (Я думаю, ближе 3-х-разовому - за счет самолетов, уничтоженных на аэродромах, сбитых союзниками немцев, сбитых немецкими бомбардировщиками и пр.)

В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (22.10.2002 09:27:24)
Дата 22.10.2002 16:42:59

Ну это даже не серьезно.

Привет

>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.

Не играйте словами.

>В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.

Приведите другую официальную цифру от советских ВВС. У вас она есть? Пока это наименьшая советская цифра, которую я видел.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (22.10.2002 16:42:59)
Дата 22.10.2002 17:14:49

Re: Ну это...

>Привет

>>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.
>
>Не играйте словами.

Это не я играю словами, а создатели этой энциклопедии. Меня интересует суть.

>>В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.
>
>Приведите другую официальную цифру от советских ВВС. У вас она есть? Пока это наименьшая советская цифра, которую я видел.

Я не фанатик истории авиации и не собираюсь специально ее искать - мне вполне достаточно официальных данных по сотне лучших летчиков. Я вижу, что результат получается вполне достоверный - в отличие от данных немецких. Мне это вполне достаточно, так как я не адвокат авторов энциклопедий.

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (22.10.2002 17:14:49)
Дата 22.10.2002 17:32:17

Re: Ну это...

Привет
>>Привет
>
>>>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.
>>
>>Не играйте словами.
>
>Это не я играю словами, а создатели этой энциклопедии. Меня интересует суть.

За одних берете принципиально одну цифру, за других конструируете другую, при этом прекрасно представляете содержательную разницу между ними. За такой "научный подход" бить надо. Это я вам, как человек занимавшийся матмоделированием говорю.
Суть вам не нужна - это следует из вашего подхода, вам нужна подгонка данных под вашу идею, а то что вы хотите сравнивать сапоги с пирогами вас это не волнует, даже более того это, как мне кажется, ваша цель.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (22.10.2002 17:32:17)
Дата 22.10.2002 18:04:06

Re: Ну это...


>За одних берете принципиально одну цифру, за других конструируете другую, при этом прекрасно представляете содержательную разницу между ними.

Это уже откровенная наглость. Вот,блин, Шафаревич-2. Повторяю для православного математика.
Я ВЗЯЛ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО ЛУЧШИМ СОВЕТСКИМ АСАМ (ПО СОВЕТСКИМ ИСТОЧНИКАМ) И ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО НЕМЕЦКИМ АСАМ (ПО НЕМЕЦКИМ И ЗАПАДНЫМ ИСТОЧНИКАМ), ПРОДЕЛАЛ НЕБОЛЬШУЮ ИНТЕРПОЛЯЦИЮ (А НЕ "ДОМЫСЕЛ"), СЛОЖИЛ ИХ И ПОЛУЧИЛ ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ ПО СОВЕТСКИМ АСАМ И ПОЛНУЮ Х...Ю - ПО НЕМЕЦКИМ.

Повторяю еще раз - на случай, если не дошло и сейчас, с русскими патриотами-монархистами это бывает.

Я ВЗЯЛ ОДНОТИПНЫЕ ДАННЫЕ, ПОНЯТНО ВАМ ТЕПЕРЬ? НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ, А ОДНОТИПНЫЕ. А ИМЕННО: ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННОЕ КОЛИЧЕСТВО СБИТЫХ САМОЛЕТОВ. ПОТОМ ИХ СЛОЖИЛ.


>За такой "научный подход" бить надо. Это я вам, как человек занимавшийся матмоделированием говорю.

Да я уже вижу, какой вы ученый.
"Математика - это жернова, которые перемалывают то, что в них засыплют". Прикладной математик не занимается поисками истины, а получает требуемый постановкой задачи результат. Так что Ваша ссылка опять не в кассу. Вы его и получаете. Я уже видел, как в Вашей строгой математической модели легко возник второй фронт в Тунисе. Хватит с меня такой математики.


>Суть вам не нужна - это следует из вашего подхода, вам нужна подгонка данных под вашу идею, а то что вы хотите сравнивать сапоги с пирогами вас это не волнует, даже более того это, как мне кажется, ваша цель.

Владимир, отвяжитесь, Вы мне надоели так, как будто я Вас знаю всю жизнь. Я нисколько не сомневаюсь, что Вы действительно думаете то, что пишите. Именно это и наполняет меня безнадежностью. Любой папуас уже понял бы, что использование одинаковых данных, а также использование операции сложения - не сравнение пирогов с сапогами. Но Вы, я вижу, действительно понять это не в состоянии. И не поймете, как бы ни напрягались. НЕ ПОЙМЕТЕ. У ВАС МЫШЛЕНИЕ ТАКОЕ. Изменить его так же невозможно, как поднять себя за волосы.
Мы с Вами находимся в непересекающихся вселенных. Вы русский интеллигент, а я - нет. Нам друг друга не понять никогда. Для меня реальность - то, что есть. Для Вас реальность - то, что должно быть. Еще раз повторяю - это не позиция, не симпатии/антипатии, это принципиально разное мышление. Захотелось Вам что-то разделить на 500 - Вы взяли и разделили. Почему? Да потом, что под руку попало 500, а не 200, не 1000. Звезды так расположились, что под рукой оказалось 500. Полученный бред стал для Вас реальностью. Реальностью, понимаете? Любая модель, которая не адекватна этой реальности, с Вашей точки зрения НЕПРАВИЛЬНА по определению. Потому что не адекватна Вашей реальности.

Хватит.

Я сдаюсь. Считайте, что Вы одолели меня с помощью научных методов, органически соединенных со спецификой русского православного мышления. Это волшебный сплав - ему, похоже, ничего не страшно.

Я поднимаю белый флаг и капитулирую. Вы абсолютно правы во
всем.

Всего хорошего.
От VVV-Iva
К alex~1 (22.10.2002 18:04:06)
Дата 22.10.2002 18:42:12

Re: Ну это...

Привет

>"Математика - это жернова, которые перемалывают то, что в них засыплют". Прикладной математик не занимается поисками истины, а получает требуемый постановкой задачи результат.

Интересный у вас взгляд на матмоделирование. Этак я модельку забацаю, Госплан, министерство или Генштаб ее использовать будет для планирования или прогнозирования - ни меня ни заказчика не волнует, насколько это реальности соответствует?

Первый кто меня бить будет - это мой шеф, еще на этапе постановки задачи.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (22.10.2002 16:42:59)
Дата 22.10.2002 16:50:44

Немецкие данные - это тоже заявки, чтобы вам было известно. И не только у них(-)
От alex~1
К VVV-Iva (22.10.2002 16:50:44)
Дата 22.10.2002 17:27:44

Re: Немецкие данные...

Вы хотите сказать, что 352 самолета Хартмана и прочее - это никак официально не подтвержденные данные? Сказал Хартман - и все? Ну-ну. Чего не скажешь, если очень хочется (это я о Вас, а не о Хартмане).

Вы вообще-то представляете разницу между заявкой и официальным счетом?

Думаю, что Вы опять с упорством, достойным лучшего применения, готовы пойти на все, чтобы любой ценой оправдать предмет своего обожания и облить дерьмом предмет своей ненависти. Я уже знаю, что Вас на этом пути не сможет остановить даже таблица умножения, не то что какие-то данные или элементарный здравый смысл.

Ваша точка зрения для меня совершенна неубедительна.
Мне безразличны как Ваши комплексы (и комплексы Ваших сторонников типа Соколова и Белоконя), так и комплексы подобных глупых пропагандистов в СССР.
Меня СЕЙЧАС НЕ ИНТЕРЕСУЕТ пропаганда, тем более такая безмозглая.

Давайте закончим. Мне неинтересно больше продолжение этой дискуссии. Все, что я смог у Вас узнать н аэту тему, я уже узнал.

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (22.10.2002 17:27:44)
Дата 22.10.2002 17:59:14

Re: Немецкие данные...

Привет
>Вы хотите сказать, что 352 самолета Хартмана и прочее - это никак официально не подтвержденные данные? Сказал Хартман - и все? Ну-ну. Чего не скажешь, если очень хочется (это я о Вас, а не о Хартмане).

>Вы вообще-то представляете разницу между заявкой и официальным счетом?

Я понимаю разницу между заявкой конкретного летчика и его утвержденным списком побед. А вот сумма всех утвержденных побед и является ЗАЯВКОЙ стороны на число сбитых самолетов противника. И в отличие от вас даже ее составители понимают ее неточность.

А вы видимо предполагаете, что собралось Политбюро или Ставка и рассмотрев все заявки сказала - вы товарищи летчики уничтожили не 57000, а только 21000.

>Думаю, что Вы опять с упорством, достойным лучшего применения, готовы пойти на все, чтобы любой ценой оправдать предмет своего обожания и облить дерьмом предмет своей ненависти. Я уже знаю, что Вас на этом пути не сможет остановить даже таблица умножения, не то что какие-то данные или элементарный здравый смысл.

>Меня СЕЙЧАС НЕ ИНТЕРЕСУЕТ пропаганда, тем более такая безмозглая.

Меня тоже.

Владимир