Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Продолжение дискуссий по истории войны 41-45. Афанасий, VVV-Iva

От	Администрация (И.Т.)
К	VVV-Iva
Дата	21.10.2002 21:29:17
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Продолжение дискуссий по истории войны 41-45. Афанасий, VVV-Iva

От	VVV-Iva
К	Администрация (И.Т.) (21.10.2002 21:29:17)
Дата	21.10.2002 21:38:33

Re: Продолжение дискуссий...

Привет
>Таки гнусная манера у этого сервера выдергивать тред в архив
>прямо из-под партнера. Для того, чтобы ввести дальнейший разговор
>в контекст, привожу ссылки на прошлые беседы на эту же тему.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49720.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/63/63305

>Так как мелочные ответы отвлекают меня от цели моего участия
>в этой дискуссии -- прокомментировать Ваши цифирки, то следующий
>ответ я дам токмо и именно по поводу цифирок. Здесь же коротенько
>прокомментирую:

>> нет. Действует, в основном, над своей территорией используя наведение с земли,
>> для поиска противника. Использует преимущество в скорости пикирования -ударил -ушел.
>
>Ива, дорогой, ну что Вы пишете? Какое ударил-ушел? Он что, колобок,
>который "от бабушки ушел"? На нем шапка-невидимка? Советские истребители
>не имеют преимущества в горизонтальной скорости и маневре?

Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном маневре не будет.

> Бомбардирощики
>и штурмовики не имеют оборонительного оружия и идут без строя? Пилоты
>пьяны?

Вот эти будут стрелять.

>От кого он ушел, если его задача не пропустить стадо бомбардировщиков в,
>скажем, сто единиц? Которое, кстати, летит бомбить его родной аэродром --
>и благополучно разнесет его вдребезги, пикируй он хоть до
>центра земли.

>Почему стратеги на Западе (по Вам) сбили прорву немецких истребителей,
>даже не имея истребительного прекрытия? У них что, скорость пикирования
>была еще выше? Мотыльки? Или там немцы наводки с земли не использовали?

Сравните их вооружение и наше. Днем только американцы решались летать без истребителей. Почему сами знаете?

>Оставили бы Вы явные пустяки писать. Давайте про цифирки лучше.

>>Согласен, только Руделя больше зенитчицы волновали, а не наши истребители.
>
>Знаете, никакого Руделя я не знаю, на брудершафт с ним не пил, и его заботы
>меня не беспокоят. Может, Рудель тот -- вообще педель--саксофонист с реактивным
>стартом. Мне это по барабану. Важны факты, а не эмоции пужливых Руделей,
>которые "девушек боялись".

Да и сбивали его они же.

>И я приводил. Эти цифры работают против Вас. А другие ваши цифры (в массе)
>внутренне противоречивы.

Этого я не понял. Вы про какие? Про две трети потерь на Восточном фронте?

Я нашел постинг Малыша у себя на компе и уже помещал алех-1, но повтрою -

Наконец, в-пятых, о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich (см. ссылку).
С уважением, Малыш

Так что ошиблись, где две трети.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.10.2002 21:38:33)
Дата	21.10.2002 22:16:53

Re: Продолжение дискуссий...

Я не усек, успели ли Вы увидеть мою приписку с извинениями за не вполне
удачный оборот с подносиком. Я не имел в виду сказать такую
двусмысленность, "так получилось" (С). И, раз уж я нарушил свое
обещание "в следующий раз только про цифирки", то:

>Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном
>маневре не будет.

Ива, хи-хи, Вы таки довольно нахальный спорщик. Я недаром выложил
ссылки на прошлые наши разговоры. Помните, как вы обработкой напильником
обещали подводную лодку в танк превратить? Тоже советовали мне матчасть
учить. И еще там был ряд моментов, не лишенных тихого лиризма. И я Вас
уже спрашивал, много ли Вы истребителей лично облетывали.
А как Вам понравилась моя ссылка на документ об организации германского
авиапроизводства? Или Вы не посмотрели? Как же так, Ива: ведь делали его,
бедняжку, в подземелье не по технологии, рассчитывали на три вылета, а все
же: "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов".

И хоть я и не знаю ничегошеньки о тактике истребителей, но все же вертится в
голове у меня такой факт, что парой организовывалась атака, причем один валился сверху,
а другой стоял в нижнем эшелоне и прикрывал его на выходе. А если не стоял и не прикрывал,
то тут им обоим и гроб с музыкой. Причем, дорогой Ива, это уже ерунда по определению, так
как тактический рисунок боя может быть и таким, и сяким, и бог знает каким, но _нет_
безопасных способов атаковать превосходящие силы противника, равно как нет безопасных способов
защищаться от превосходящих сил противника. Все бред, дорогой Ива.

>Вот эти будут стрелять.
А остальные будут молиться Боженьке, чтобы избавил их от супостата
волшебным способом? Вы о "еже" слыхали?

> Сравните их вооружение и наше.

Сравнил. Потом еще раз сравнил. И еще раз сравнил.
Фронтовые истребители наши были получше, чем американские
истребители сопровождения. "Пешки" летали побыстрее,
чем "крепости". Авиапушки наши были откровенно лучше.
Прицелы были сравнимые. Штурманское оборудование на "крепостях",
конечно, было на высоте. Но, прямо скажем, фронтовому
бомбардировщику оно до лампочки. Пушек и пулеметов на крепостях
стояло много, зато скорость не ах, а мишень хороша.

Понравилось сравнение? А что, Ива, Вы полагаете, что стратбомбер
-- это девайс для воздушного боя? Они тоже только плотным строем и
спасались. Отбившиеся от строя назад не возвращались. Ну, и в чем
разница?

>Днем только американцы решались летать без истребителей.
А "Москито"? Как же быть с "Москито"?

> Почему сами знаете?
Глупые были, да? Но жизнь их быстро в чувство привела. И
больше они днем не летали без истребительного прикрытия.

>Да и сбивали его они же.

И опять ерунду (пардон) городите. Не сбивали их летчики? Какая чушь,
даже читать стыдно. Сбивали Ваших Руделей-пуделей за милую душу, вплоть
до шести штук за раз. Откройте глаза, посмотрите любые воспоминания.
Наши профессионалы-истребители сами искали таких Руделей, находили,
навязывали бой, и уничтожали. И ни следа каких-либо комплексов.

>Я нашел постинг Малыша у себя на компе и уже помещал алех-1, но повтрою -

Не стоит, я читал. Чрезвычайно неоднородная подборка данных, слово по делу, два мимо -- неинтересно.
Данные за 43 г. по Муррею -- желтая пресса, non-сайнс фикшн. Чепуха.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.10.2002 22:16:53)
Дата	21.10.2002 22:32:02

Re: Продолжение дискуссий...

Привет

>>Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном
>>маневре не будет.
>
>Ива, хи-хи, Вы таки довольно нахальный спорщик. Я недаром выложил
>ссылки на прошлые наши разговоры. Помните, как вы обработкой напильником
>обещали подводную лодку в танк превратить?

Вы любитель домысливать за собеседника. И что сталь у подлодок очень плохая? или вместо нее поплавить другой ну никак не получится? Для них разные мартены нужны - для танковой и судовой?

>Тоже советовали мне матчасть
>учить. И еще там был ряд моментов, не лишенных тихого лиризма. И я Вас
>уже спрашивал, много ли Вы истребителей лично облетывали.
>А как Вам понравилась моя ссылка на документ об организации германского
>авиапроизводства? Или Вы не посмотрели? Как же так, Ива: ведь делали его,
>бедняжку, в подземелье не по технологии, рассчитывали на три вылета, а все
>же: "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов".

Опять передергиваете, не "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов", а данные серийных образцов иногда превосходят табличные данные. Но это претензии не ко мне а к фирме производителю и советским испытателям трофейного самолета на Кубинке.

>И хоть я и не знаю ничегошеньки о тактике истребителей, но все же вертится в
>голове у меня такой факт, что парой организовывалась атака, причем один валился сверху,
>а другой стоял в нижнем эшелоне и прикрывал его на выходе. А если не стоял и не прикрывал,
>то тут им обоим и гроб с музыкой. Причем, дорогой Ива, это уже ерунда по определению, так
>как тактический рисунок боя может быть и таким, и сяким, и бог знает каким, но _нет_
>безопасных способов атаковать превосходящие силы противника, равно как нет безопасных способов
>защищаться от превосходящих сил противника. Все бред, дорогой Ива.

Не верно, прикрывал находясь в верхнем эшелоне.

>>Вот эти будут стрелять.
>А остальные будут молиться Боженьке, чтобы избавил их от супостата
>волшебным способом? Вы о "еже" слыхали?

А они ( истребители) не имея преимущества в скорости пикирования, могут что угодно делать. Они вне игры.

>Сравнил. Потом еще раз сравнил. И еще раз сравнил.
>Фронтовые истребители наши были получше, чем американские
>истребители сопровождения.

На каких высотах?

>"Пешки" летали побыстрее,
>чем "крепости".
Какие скорости и с ккой нагрузкой.
Про Пе-2 хороший материал http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm

>Авиапушки наши были откровенно лучше.
>Прицелы были сравнимые. Штурманское оборудование на "крепостях",
>конечно, было на высоте. Но, прямо скажем, фронтовому
>бомбардировщику оно до лампочки. Пушек и пулеметов на крепостях
>стояло много, зато скорость не ах, а мишень хороша.

"Пушек и пулеметов на крепостях >стояло много," - ключевые слова. Бомбардировщик все равно от истребителя не убежит.

>Понравилось сравнение? А что, Ива, Вы полагаете, что стратбомбер
>-- это девайс для воздушного боя? Они тоже только плотным строем и
>спасались. Отбившиеся от строя назад не возвращались. Ну, и в чем
>разница?

"Пушек и пулеметов на крепостях >стояло много," Хотя из приведенного мной выше материала следует что и Пе-2 мог за себя постоять.

>>Днем только американцы решались летать без истребителей.
>А "Москито"? Как же быть с "Москито"?

И сикока?

>Не стоит, я читал. Чрезвычайно неоднородная подборка данных, слово по делу, два мимо -- неинтересно.
>Данные за 43 г. по Муррею -- желтая пресса, non-сайнс фикшн. Чепуха.

Ну дайте ваши - лучше.

Владимир