Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Имело

От	VVV-Iva
К	Архив
Дата	21.10.2002 19:54:04
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: Имело

Привет

>Бр-р-р-р. Попробуем еще раз. По ВАШИМ данным на восточном фронте у немцев в каждый конкретный момент времени было 500 истребителей. Если вы делите количество сбитых советских самолетов за всю войну на 500, чтобы поучить среднюю цифру на одного летчика, то это значит, что за всю войну, по-Вашему, у немцев воевало на востоке 500 летчкиков-истребителей. Блин, если бы вы считали, что за всю войну воевало бы 1000 летчиков, Вы делили бы на 1000, а не 500. Раз Вы делите на 500, значит они, по-Вашему, и провоевали всю войну. Если это Вам непонятно, то за докторскую браться Вам еше не время.

Но тоже самое я делаю и для наших делю на 3000. Ну нет у меня данных сколько всего летчиков прошло через фронты, ни наших, ни немецких. И кроме, того даже если они будут, то эта цифра будет столь же грубой. Подавляющее большинство летчиков никого не сбило ( процентов 60-70-80?).

>Я насчитал (подходя разумно к официальным данным), что в СССР было примерно 1700 асов (и они сбили 17000 самолетов). Сколько их было, по-Вашему, у немцев?

Ну эти данные должны быть. Только без разделения по фронтам у Спика.
у меня сохранены файлы - клеймы Люфтваффе по годам 41-44 на Вост.фронте по дням. 4 файла по 75-100К.

>Ну назовите первым приближением, что каждый немецкий летчик сбил в среднем не 46, а 92 самолета. Это ничуть не глупее. Например так: в первом приближении у немцев было 500 летчиков. Для затравки дискуссии предположим, что самолеты сбивали только ведущие в паре, а ведомые просто набирались опыта. Чем хуже того, что у Вас?

Если вы такое же предположение сделаете и для наших, то не хуже.

>>>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.
>>
>>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.
>
>Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".

Это не стстья, а книга страниц на 400-500.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:54:04)
Дата	22.10.2002 09:05:21

alexy-1 про своетскую заявку.

Привет

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

За время войны истребительной авиацией ВВС заявлено сбитие 39500 немецких самолетов. (Энциклопедия ВОВ, ст. "Истребительная авиация") Всего, в воздушных боях и на аэродромах уничтожено, по заявкам ВВС 57 тыс. самолетов. (там же, ст. "Военно-Воздушные силы"). войска ПВО записали на свой счет 7300 самолетов (там же, ст. "Войска ПВО страны"), в т.ч. истребительная авиация ПВО - не менее 3300 (там же, ст. "Противовоздушная оборона").
Сколько записано на счет войсковой ПВО - не знаю. И.Картуков с ВИФ-РЖ.

Все же моя память оказалась не совсем точной ( или в разных местах заявки разные), но точнее ваших выкладок. Итого заявка ВВС - 57 тыс.
При общих боевых потерях немцев на всех фронтах 65 тыс.

Владимир

От	Ignat
К	VVV-Iva (22.10.2002 09:05:21)
Дата	22.10.2002 18:55:58

Re: Сколько советских евреев погибло в течении ВОВ.

Не надо спорить- вся военная статистика состоит сплошь из лукавых цифр. Я безрезультатно пытался привлечь авторов учебника к этой проблеме на примере практики учета потерь в фронтовом госпитале. К сожалению эти посты удалены администрацией. Предлагаю размяться на новой теме. Кто, что знает по этому вопросу?

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.10.2002 09:05:21)
Дата	22.10.2002 09:27:24

Re: alexy-1 про...

Владимир, я уже говорил Вам, что из пропагандистских соображений пишут, что угодно. Везде, во всех странах.
Если поискать, можно найти ЛЮБЫЕ цифры.

Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.

Официальная статистика - число ПРИЗНАННЫХ сбитых самолетов. У немцев ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАНО число побед, как минимум равное общему числу потерь советских самолетов. Это, как минимум, 2-х разовое вранье (при 50% сбитых артиллерией). (Я думаю, ближе 3-х-разовому - за счет самолетов, уничтоженных на аэродромах, сбитых союзниками немцев, сбитых немецкими бомбардировщиками и пр.)

В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (22.10.2002 09:27:24)
Дата	22.10.2002 16:42:59

Ну это даже не серьезно.

Привет

>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.

Не играйте словами.

>В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.

Приведите другую официальную цифру от советских ВВС. У вас она есть? Пока это наименьшая советская цифра, которую я видел.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.10.2002 16:42:59)
Дата	22.10.2002 17:14:49

Re: Ну это...

>Привет

>>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.
>
>Не играйте словами.

Это не я играю словами, а создатели этой энциклопедии. Меня интересует суть.

>>В СССР ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по лучшим летчикам делают абсолютно невозможным получение цифры 57000 сбитых самолетов. Сколько там заявило ВВС - это их проблемы. Если Вы считаете это возможным - представьте свой расчет с ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫМИ ЦИФРАМИ - так, чтобы получился бред, хоть отдаленно похожий на ОФИЦИАЛЬНЫЙ немецкий.
>
>Приведите другую официальную цифру от советских ВВС. У вас она есть? Пока это наименьшая советская цифра, которую я видел.

Я не фанатик истории авиации и не собираюсь специально ее искать - мне вполне достаточно официальных данных по сотне лучших летчиков. Я вижу, что результат получается вполне достоверный - в отличие от данных немецких. Мне это вполне достаточно, так как я не адвокат авторов энциклопедий.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (22.10.2002 17:14:49)
Дата	22.10.2002 17:32:17

Re: Ну это...

Привет
>>Привет
>
>>>Кроме того, в энциклопедии (и я думаю, это не случайно) приведены ЗАЯВКИ ВВС. Возможно, так оно и было. Это совершенно не значит, что эти заявки были удовлетворены. Поэтому размер заявок НЕ МОЖЕТ рассматриваться как официальная статистика.
>>
>>Не играйте словами.
>
>Это не я играю словами, а создатели этой энциклопедии. Меня интересует суть.

За одних берете принципиально одну цифру, за других конструируете другую, при этом прекрасно представляете содержательную разницу между ними. За такой "научный подход" бить надо. Это я вам, как человек занимавшийся матмоделированием говорю.
Суть вам не нужна - это следует из вашего подхода, вам нужна подгонка данных под вашу идею, а то что вы хотите сравнивать сапоги с пирогами вас это не волнует, даже более того это, как мне кажется, ваша цель.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.10.2002 17:32:17)
Дата	22.10.2002 18:04:06

Re: Ну это...

>За одних берете принципиально одну цифру, за других конструируете другую, при этом прекрасно представляете содержательную разницу между ними.

Это уже откровенная наглость. Вот,блин, Шафаревич-2. Повторяю для православного математика.
Я ВЗЯЛ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО ЛУЧШИМ СОВЕТСКИМ АСАМ (ПО СОВЕТСКИМ ИСТОЧНИКАМ) И ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО НЕМЕЦКИМ АСАМ (ПО НЕМЕЦКИМ И ЗАПАДНЫМ ИСТОЧНИКАМ), ПРОДЕЛАЛ НЕБОЛЬШУЮ ИНТЕРПОЛЯЦИЮ (А НЕ "ДОМЫСЕЛ"), СЛОЖИЛ ИХ И ПОЛУЧИЛ ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ ПО СОВЕТСКИМ АСАМ И ПОЛНУЮ Х...Ю - ПО НЕМЕЦКИМ.

Повторяю еще раз - на случай, если не дошло и сейчас, с русскими патриотами-монархистами это бывает.

Я ВЗЯЛ ОДНОТИПНЫЕ ДАННЫЕ, ПОНЯТНО ВАМ ТЕПЕРЬ? НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ, А ОДНОТИПНЫЕ. А ИМЕННО: ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННОЕ КОЛИЧЕСТВО СБИТЫХ САМОЛЕТОВ. ПОТОМ ИХ СЛОЖИЛ.

>За такой "научный подход" бить надо. Это я вам, как человек занимавшийся матмоделированием говорю.

Да я уже вижу, какой вы ученый.
"Математика - это жернова, которые перемалывают то, что в них засыплют". Прикладной математик не занимается поисками истины, а получает требуемый постановкой задачи результат. Так что Ваша ссылка опять не в кассу. Вы его и получаете. Я уже видел, как в Вашей строгой математической модели легко возник второй фронт в Тунисе. Хватит с меня такой математики.

>Суть вам не нужна - это следует из вашего подхода, вам нужна подгонка данных под вашу идею, а то что вы хотите сравнивать сапоги с пирогами вас это не волнует, даже более того это, как мне кажется, ваша цель.

Владимир, отвяжитесь, Вы мне надоели так, как будто я Вас знаю всю жизнь. Я нисколько не сомневаюсь, что Вы действительно думаете то, что пишите. Именно это и наполняет меня безнадежностью. Любой папуас уже понял бы, что использование одинаковых данных, а также использование операции сложения - не сравнение пирогов с сапогами. Но Вы, я вижу, действительно понять это не в состоянии. И не поймете, как бы ни напрягались. НЕ ПОЙМЕТЕ. У ВАС МЫШЛЕНИЕ ТАКОЕ. Изменить его так же невозможно, как поднять себя за волосы.
Мы с Вами находимся в непересекающихся вселенных. Вы русский интеллигент, а я - нет. Нам друг друга не понять никогда. Для меня реальность - то, что есть. Для Вас реальность - то, что должно быть. Еще раз повторяю - это не позиция, не симпатии/антипатии, это принципиально разное мышление. Захотелось Вам что-то разделить на 500 - Вы взяли и разделили. Почему? Да потом, что под руку попало 500, а не 200, не 1000. Звезды так расположились, что под рукой оказалось 500. Полученный бред стал для Вас реальностью. Реальностью, понимаете? Любая модель, которая не адекватна этой реальности, с Вашей точки зрения НЕПРАВИЛЬНА по определению. Потому что не адекватна Вашей реальности.

Хватит.

Я сдаюсь. Считайте, что Вы одолели меня с помощью научных методов, органически соединенных со спецификой русского православного мышления. Это волшебный сплав - ему, похоже, ничего не страшно.

Я поднимаю белый флаг и капитулирую. Вы абсолютно правы во
всем.

Всего хорошего.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (22.10.2002 18:04:06)
Дата	22.10.2002 18:42:12

Re: Ну это...

Привет

>"Математика - это жернова, которые перемалывают то, что в них засыплют". Прикладной математик не занимается поисками истины, а получает требуемый постановкой задачи результат.

Интересный у вас взгляд на матмоделирование. Этак я модельку забацаю, Госплан, министерство или Генштаб ее использовать будет для планирования или прогнозирования - ни меня ни заказчика не волнует, насколько это реальности соответствует?

Первый кто меня бить будет - это мой шеф, еще на этапе постановки задачи.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (22.10.2002 16:42:59)
Дата	22.10.2002 16:50:44

Немецкие данные - это тоже заявки, чтобы вам было известно. И не только у них(-)

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.10.2002 16:50:44)
Дата	22.10.2002 17:27:44

Re: Немецкие данные...

Вы хотите сказать, что 352 самолета Хартмана и прочее - это никак официально не подтвержденные данные? Сказал Хартман - и все? Ну-ну. Чего не скажешь, если очень хочется (это я о Вас, а не о Хартмане).

Вы вообще-то представляете разницу между заявкой и официальным счетом?

Думаю, что Вы опять с упорством, достойным лучшего применения, готовы пойти на все, чтобы любой ценой оправдать предмет своего обожания и облить дерьмом предмет своей ненависти. Я уже знаю, что Вас на этом пути не сможет остановить даже таблица умножения, не то что какие-то данные или элементарный здравый смысл.

Ваша точка зрения для меня совершенна неубедительна.
Мне безразличны как Ваши комплексы (и комплексы Ваших сторонников типа Соколова и Белоконя), так и комплексы подобных глупых пропагандистов в СССР.
Меня СЕЙЧАС НЕ ИНТЕРЕСУЕТ пропаганда, тем более такая безмозглая.

Давайте закончим. Мне неинтересно больше продолжение этой дискуссии. Все, что я смог у Вас узнать н аэту тему, я уже узнал.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (22.10.2002 17:27:44)
Дата	22.10.2002 17:59:14

Re: Немецкие данные...

Привет
>Вы хотите сказать, что 352 самолета Хартмана и прочее - это никак официально не подтвержденные данные? Сказал Хартман - и все? Ну-ну. Чего не скажешь, если очень хочется (это я о Вас, а не о Хартмане).

>Вы вообще-то представляете разницу между заявкой и официальным счетом?

Я понимаю разницу между заявкой конкретного летчика и его утвержденным списком побед. А вот сумма всех утвержденных побед и является ЗАЯВКОЙ стороны на число сбитых самолетов противника. И в отличие от вас даже ее составители понимают ее неточность.

А вы видимо предполагаете, что собралось Политбюро или Ставка и рассмотрев все заявки сказала - вы товарищи летчики уничтожили не 57000, а только 21000.

>Думаю, что Вы опять с упорством, достойным лучшего применения, готовы пойти на все, чтобы любой ценой оправдать предмет своего обожания и облить дерьмом предмет своей ненависти. Я уже знаю, что Вас на этом пути не сможет остановить даже таблица умножения, не то что какие-то данные или элементарный здравый смысл.

>Меня СЕЙЧАС НЕ ИНТЕРЕСУЕТ пропаганда, тем более такая безмозглая.

Меня тоже.

Владимир

От	Администрация (И.Т.)
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:54:04)
Дата	21.10.2002 21:29:17

Продолжение дискуссий по истории войны 41-45. Афанасий, VVV-Iva

От	VVV-Iva
К	Администрация (И.Т.) (21.10.2002 21:29:17)
Дата	21.10.2002 21:38:33

Re: Продолжение дискуссий...

Привет
>Таки гнусная манера у этого сервера выдергивать тред в архив
>прямо из-под партнера. Для того, чтобы ввести дальнейший разговор
>в контекст, привожу ссылки на прошлые беседы на эту же тему.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49720.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/63/63305

>Так как мелочные ответы отвлекают меня от цели моего участия
>в этой дискуссии -- прокомментировать Ваши цифирки, то следующий
>ответ я дам токмо и именно по поводу цифирок. Здесь же коротенько
>прокомментирую:

>> нет. Действует, в основном, над своей территорией используя наведение с земли,
>> для поиска противника. Использует преимущество в скорости пикирования -ударил -ушел.
>
>Ива, дорогой, ну что Вы пишете? Какое ударил-ушел? Он что, колобок,
>который "от бабушки ушел"? На нем шапка-невидимка? Советские истребители
>не имеют преимущества в горизонтальной скорости и маневре?

Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном маневре не будет.

> Бомбардирощики
>и штурмовики не имеют оборонительного оружия и идут без строя? Пилоты
>пьяны?

Вот эти будут стрелять.

>От кого он ушел, если его задача не пропустить стадо бомбардировщиков в,
>скажем, сто единиц? Которое, кстати, летит бомбить его родной аэродром --
>и благополучно разнесет его вдребезги, пикируй он хоть до
>центра земли.

>Почему стратеги на Западе (по Вам) сбили прорву немецких истребителей,
>даже не имея истребительного прекрытия? У них что, скорость пикирования
>была еще выше? Мотыльки? Или там немцы наводки с земли не использовали?

Сравните их вооружение и наше. Днем только американцы решались летать без истребителей. Почему сами знаете?

>Оставили бы Вы явные пустяки писать. Давайте про цифирки лучше.

>>Согласен, только Руделя больше зенитчицы волновали, а не наши истребители.
>
>Знаете, никакого Руделя я не знаю, на брудершафт с ним не пил, и его заботы
>меня не беспокоят. Может, Рудель тот -- вообще педель--саксофонист с реактивным
>стартом. Мне это по барабану. Важны факты, а не эмоции пужливых Руделей,
>которые "девушек боялись".

Да и сбивали его они же.

>И я приводил. Эти цифры работают против Вас. А другие ваши цифры (в массе)
>внутренне противоречивы.

Этого я не понял. Вы про какие? Про две трети потерь на Восточном фронте?

Я нашел постинг Малыша у себя на компе и уже помещал алех-1, но повтрою -

Наконец, в-пятых, о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich (см. ссылку).
С уважением, Малыш

Так что ошиблись, где две трети.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.10.2002 21:38:33)
Дата	21.10.2002 22:16:53

Re: Продолжение дискуссий...

Я не усек, успели ли Вы увидеть мою приписку с извинениями за не вполне
удачный оборот с подносиком. Я не имел в виду сказать такую
двусмысленность, "так получилось" (С). И, раз уж я нарушил свое
обещание "в следующий раз только про цифирки", то:

>Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном
>маневре не будет.

Ива, хи-хи, Вы таки довольно нахальный спорщик. Я недаром выложил
ссылки на прошлые наши разговоры. Помните, как вы обработкой напильником
обещали подводную лодку в танк превратить? Тоже советовали мне матчасть
учить. И еще там был ряд моментов, не лишенных тихого лиризма. И я Вас
уже спрашивал, много ли Вы истребителей лично облетывали.
А как Вам понравилась моя ссылка на документ об организации германского
авиапроизводства? Или Вы не посмотрели? Как же так, Ива: ведь делали его,
бедняжку, в подземелье не по технологии, рассчитывали на три вылета, а все
же: "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов".

И хоть я и не знаю ничегошеньки о тактике истребителей, но все же вертится в
голове у меня такой факт, что парой организовывалась атака, причем один валился сверху,
а другой стоял в нижнем эшелоне и прикрывал его на выходе. А если не стоял и не прикрывал,
то тут им обоим и гроб с музыкой. Причем, дорогой Ива, это уже ерунда по определению, так
как тактический рисунок боя может быть и таким, и сяким, и бог знает каким, но _нет_
безопасных способов атаковать превосходящие силы противника, равно как нет безопасных способов
защищаться от превосходящих сил противника. Все бред, дорогой Ива.

>Вот эти будут стрелять.
А остальные будут молиться Боженьке, чтобы избавил их от супостата
волшебным способом? Вы о "еже" слыхали?

> Сравните их вооружение и наше.

Сравнил. Потом еще раз сравнил. И еще раз сравнил.
Фронтовые истребители наши были получше, чем американские
истребители сопровождения. "Пешки" летали побыстрее,
чем "крепости". Авиапушки наши были откровенно лучше.
Прицелы были сравнимые. Штурманское оборудование на "крепостях",
конечно, было на высоте. Но, прямо скажем, фронтовому
бомбардировщику оно до лампочки. Пушек и пулеметов на крепостях
стояло много, зато скорость не ах, а мишень хороша.

Понравилось сравнение? А что, Ива, Вы полагаете, что стратбомбер
-- это девайс для воздушного боя? Они тоже только плотным строем и
спасались. Отбившиеся от строя назад не возвращались. Ну, и в чем
разница?

>Днем только американцы решались летать без истребителей.
А "Москито"? Как же быть с "Москито"?

> Почему сами знаете?
Глупые были, да? Но жизнь их быстро в чувство привела. И
больше они днем не летали без истребительного прикрытия.

>Да и сбивали его они же.

И опять ерунду (пардон) городите. Не сбивали их летчики? Какая чушь,
даже читать стыдно. Сбивали Ваших Руделей-пуделей за милую душу, вплоть
до шести штук за раз. Откройте глаза, посмотрите любые воспоминания.
Наши профессионалы-истребители сами искали таких Руделей, находили,
навязывали бой, и уничтожали. И ни следа каких-либо комплексов.

>Я нашел постинг Малыша у себя на компе и уже помещал алех-1, но повтрою -

Не стоит, я читал. Чрезвычайно неоднородная подборка данных, слово по делу, два мимо -- неинтересно.
Данные за 43 г. по Муррею -- желтая пресса, non-сайнс фикшн. Чепуха.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.10.2002 22:16:53)
Дата	21.10.2002 22:32:02

Re: Продолжение дискуссий...

Привет

>>Тактику истребителей поизучайте, тогда глупых вопросов о горизонтальном
>>маневре не будет.
>
>Ива, хи-хи, Вы таки довольно нахальный спорщик. Я недаром выложил
>ссылки на прошлые наши разговоры. Помните, как вы обработкой напильником
>обещали подводную лодку в танк превратить?

Вы любитель домысливать за собеседника. И что сталь у подлодок очень плохая? или вместо нее поплавить другой ну никак не получится? Для них разные мартены нужны - для танковой и судовой?

>Тоже советовали мне матчасть
>учить. И еще там был ряд моментов, не лишенных тихого лиризма. И я Вас
>уже спрашивал, много ли Вы истребителей лично облетывали.
>А как Вам понравилась моя ссылка на документ об организации германского
>авиапроизводства? Или Вы не посмотрели? Как же так, Ива: ведь делали его,
>бедняжку, в подземелье не по технологии, рассчитывали на три вылета, а все
>же: "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов".

Опять передергиваете, не "данные серийных машин превосходят данные опытных образцов", а данные серийных образцов иногда превосходят табличные данные. Но это претензии не ко мне а к фирме производителю и советским испытателям трофейного самолета на Кубинке.

>И хоть я и не знаю ничегошеньки о тактике истребителей, но все же вертится в
>голове у меня такой факт, что парой организовывалась атака, причем один валился сверху,
>а другой стоял в нижнем эшелоне и прикрывал его на выходе. А если не стоял и не прикрывал,
>то тут им обоим и гроб с музыкой. Причем, дорогой Ива, это уже ерунда по определению, так
>как тактический рисунок боя может быть и таким, и сяким, и бог знает каким, но _нет_
>безопасных способов атаковать превосходящие силы противника, равно как нет безопасных способов
>защищаться от превосходящих сил противника. Все бред, дорогой Ива.

Не верно, прикрывал находясь в верхнем эшелоне.

>>Вот эти будут стрелять.
>А остальные будут молиться Боженьке, чтобы избавил их от супостата
>волшебным способом? Вы о "еже" слыхали?

А они ( истребители) не имея преимущества в скорости пикирования, могут что угодно делать. Они вне игры.

>Сравнил. Потом еще раз сравнил. И еще раз сравнил.
>Фронтовые истребители наши были получше, чем американские
>истребители сопровождения.

На каких высотах?

>"Пешки" летали побыстрее,
>чем "крепости".
Какие скорости и с ккой нагрузкой.
Про Пе-2 хороший материал http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm

>Авиапушки наши были откровенно лучше.
>Прицелы были сравнимые. Штурманское оборудование на "крепостях",
>конечно, было на высоте. Но, прямо скажем, фронтовому
>бомбардировщику оно до лампочки. Пушек и пулеметов на крепостях
>стояло много, зато скорость не ах, а мишень хороша.

"Пушек и пулеметов на крепостях >стояло много," - ключевые слова. Бомбардировщик все равно от истребителя не убежит.

>Понравилось сравнение? А что, Ива, Вы полагаете, что стратбомбер
>-- это девайс для воздушного боя? Они тоже только плотным строем и
>спасались. Отбившиеся от строя назад не возвращались. Ну, и в чем
>разница?

"Пушек и пулеметов на крепостях >стояло много," Хотя из приведенного мной выше материала следует что и Пе-2 мог за себя постоять.

>>Днем только американцы решались летать без истребителей.
>А "Москито"? Как же быть с "Москито"?

И сикока?

>Не стоит, я читал. Чрезвычайно неоднородная подборка данных, слово по делу, два мимо -- неинтересно.
>Данные за 43 г. по Муррею -- желтая пресса, non-сайнс фикшн. Чепуха.

Ну дайте ваши - лучше.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:54:04)
Дата	21.10.2002 20:35:56

Ну вот, попало в корень.

Привет

>>>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.
>>
>>Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".
>
>Это не стстья, а книга страниц на 400-500.

Полное название книги - "Совесткие ВВС в Вел.отеч. войне" таких книг было много. Танковые войска в ВОВ, жел-Дор войска в ВОВ и т.д.

Владимир