От Дмитрий Кобзев
К miron
Дата 28.10.2002 16:59:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Маскируем веру вместо рационального обсуждения?

Привет!

>Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.
Ваш 'эксперимент' - заведомо неосуществим, посему используется вами лишь для маскировки иррациональности ваших доводов.
Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.
Очевидно, в данном случае, требование проведения такого нереального эксперимента - просто замаскированный отказ от рассмотрения проблемы по существу.
Увы вам :(
>С приветом
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата 29.10.2002 00:16:09

"2. Вопрос о действительности нашего мышления..."

Привет!

>Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
>Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
>я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.

Приходится признать, что с чисто научной точки зрения именно такой эксперимент и был бы правильным. Ну ещё мне нравилась аргументация Смердякова, что бога нет (глубоко смотрел Фёдор Михайлович), но там был известный подлог.

Думаю, все споры на политические темы надо сводить не просто к нахождению истины, а к нахождению практического решения. Инстинктивно хорошие политики и так следуют этой линии: например, заведённая Мухиным дискуссия о генетике заведена не из любви к искусству и стремлению справедливости, а ради конкретной практической цели по разоблачению мифов о советском строе и по переубеждению интелей. Иначе бы этот вопрос нас не заинтересовал.

Так вот, в данном споре пока что пришли к одинаковым практическим выводам: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75217.htm . Остальные вопросы (особенно гипотетические возможности пока ещё не изобретённых методов манипуляции) нерешаемы до принятия Закона и проведения, таким образом, "натурного эксперимента". Но это и не страшно, потому что из этих сомнений, если разобраться, почти никаких практических выводов, нарушающих основные, неследует.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (29.10.2002 00:16:09)
Дата 29.10.2002 09:04:57

Вера и знание

Привет,

Будем считать,
что мы пришли к компромису. Я соглсаен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Ухцредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.

даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора. Проводится голосование и по парламенту. Если после принятия новой конституциии всем народом парламент и Мухин согласны и дальше идти во власть . то они принимают присягу новой конституции, если нет уходят и начионается рассследование их финансовых афер, которые они успели провернуть. То есть они не сидят за ухудшение, а подвергаются полнейшей проверке и лишаются в дальнейшгем права быть избранными в федеральные и региональные органы власти.
От Miguel
К miron (29.10.2002 09:04:57)
Дата 29.10.2002 23:21:55

Это всё детали

Привет!

>Будем считать, что мы пришли к компромису. Я согласен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Учредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.
>даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора.

Увы, юридически невозможно избрать временного императора, пока действует старая конституция, согласно которой главой исполнительной власти является президент. Меня это смущает чисто эстетически: слово "президент" настолько дискредитировано в нашей стране, что я бы предпочёл быть Предсовмином, Императором, Царём - кем угодно, но не президентом. Впрочем, с годик можно и потерпеть...

Теперь без шуток. На самом деле, разговор довольно беспредметный. Возможны десятки сценариев развития ситуации. Самый благопрятный (соответствующий официальной теории АВН, которая к этому сценарию стремится) - следующий. АВН успешно проводит референдум _до прилёта жареного петуха_. Действующие президент и парламент уходят в отставку в страхе перед ответственностью по итогам Суда Народа и "сваливают" с награбленными деньгами за кордон (это не теория АВН, а мой прогноз поведения Путина с Касьяновым и Зюганова с Селезнёвым). Организуются новые выборы. На парламентских выборах побеждает РПГ, на президентских - Мухин. Парламент принимает в течение года новую Конституцию со всеми "сдержками и противовесами" и первоочередные законы, чтобы удержать ситуацию. Он может организовать референдум по спорным положениям новой конституции, но надо разобраться, какой порядок изменений конституции предусмотрен нынешней конституцией и, по возможности, следовать этому порядку.

Если Мухину нравится новая Конституция, то он присягает на ней (возможно, в качестве Предсовмина или Императора - от новой Конституции зависит), если нет - уходит в отставку с организацией Суда Народа за прошедший срок (что не избавляет новое руководство от обязанности расследования деятельности всех предыдущих правительств, включая мухинское). Парламент - то же самое.

Таков самый благоприятный сценарий, ориентированный на чёткое следование процедурам, предусмотренным в действующих законах. Думаю, Вы с этим компромиссным сценарием согласитесь. Но я почти уверен, что реальное развитие событий внесёт в этот сценарий свои коррективы. Чем меньше, тем лучше - на это ориентирована АВН. Нет возможности подробно обсуждать все остальные сценарии.

Итожу. Думаю, со спорными вопросами теории АВН мы разобрались, остальные спорные вопросы выходят за рамки теории, поэтому откладываем до лучших времён. На мой взгляд, ветку можно отправлять в архив (кажется, Ваше право, как зачинщика, попросить об этом Администрацию).

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата 28.10.2002 18:08:09

Это доказывает, что вопрос нерешаем (-)
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.10.2002 18:08:09)
Дата 29.10.2002 07:11:59

Это доказывает отсутствие у вас рациональной аргументации против

Привет!
Т.е., кроме заведомо невыполнимого эксперимента вы рациональных доводов против представить не можете.

Ну чтож, ослабим тезис -
какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?


Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 07:11:59)
Дата 29.10.2002 08:57:08

Аргументация и вера

/Ну чтож, ослабим тезис -
>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<

Вначале будет лучше, а потом будут стрелять врагов народа, а затем будет административный капитализм с центром в Москве, а затем будет перестройка 2. А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ в мире.....
С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (29.10.2002 08:57:08)
Дата 29.10.2002 12:29:25

Бессвязные предположения

Привет!
>/Ну чтож, ослабим тезис -
>>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<
>
>Вначале будет лучше,

>а потом будут стрелять врагов народа,
Зачем, если стало лучше?
> а затем будет административный капитализм с центром в Москве,
Что такое адм. капитализм и в чем его плохость? А если с центром в Новосибирске - нормально?
>а затем будет перестройка 2.
Почему? Ведь механизм предотвращения перерождения элиты введен?
>А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который >докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ >в мире.....
Какие аргументы он выдвинет?
>С приветом
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 12:29:25)
Дата 29.10.2002 15:47:03

Забыл фразу

После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение / потом враги народа
От Дмитрий Кобзев
К miron (29.10.2002 15:47:03)
Дата 29.10.2002 16:20:21

Вы полагаете, врагов народа не бывает?

Привет!
>После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение /
Ухудшение то отчего будет? От международной блокады?
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:20:21)
Дата 29.10.2002 18:05:12

Бывают изменники, воры... но не враги народа (-)
От Максим
К miron (29.10.2002 18:05:12)
Дата 29.10.2002 20:55:16

Извините, но это - интеллигентская игра в слова. Изменник=враг народа

http://www.duel.ru/200241/?41_4_1 - Мухин для Вас, об интеллигентской игре в слова.