Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Итоги

От	miron
К	Miguel
Дата	25.10.2002 10:29:01
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Итоги

/Поэтому предлагаю подвести промежуточные итоги нашей дискуссии.

>1. Правильно ли я понял, что независимо от Вашего личного отношения к Мухину, мухинизму и программе РПГ, Вы являетесь сторонником Закона об ответственности власти, будете по мере сил агитировать за него и проголосуете за него на референдуме? Сыграли ли в этому какую-то роль "неравенства Кобзева" в конце постинга "Взойдите... -2" и как Вы относитесь к их аргументации?<

Я давно являюсь стгоронником АВН и Кобзев об этом знает. Я имел возражения только по переходному периоду. Неравенства интересны и полезны. Но я то обсуждал вопрос прихода Гитлера и Сталина во власть. Именно поетому я за то, чтобы ограничить их власть в переходный период.

>2. Правильно ли я понял, что Вы не видите пока такой политической силы, которой смогли бы доверить власть в стране, проект программы РПГ Вас не устраивает, а видеть Мухина в качестве президента или премьер-министра Вам не хочется? Если да, то объясните как-нибудь политические разногласия с программой РПГ, с Мухиным и его личными качествами. (Скажем, лично мне не нравится его украинский акцент.)<

Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

>3. Согласны ли Вы с методологическим подходом, изложенным в постинге "Взойдите... - 3", согласно которому оценивать опасность манипуляции "вообще" сложно и легче бороться с опасностью выполнения тех катастрофических проектов, которые протаскиваются с помощью манипуляции? (Если я там написал непонятно, то так честно и скажите.)<

Да. Но я боюсь не манипулкации и не проектов, я боюсь отчаянной борьбы Мухина за власть, когда он поймет, что он провалил задание и марод не будет оценивать его хорошо. Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказетельсто, что он чиж.

>4. Нашли ли Вы убедительной аргументацию из постинга "Взойдите... - 4", что длительное претворение в жизнь чижовского национального проекта горбачёво-ельцинского типа в условиях ответственной власти невозможно, и население накажет чижовских лидеров, приведших его к беде - духовной деградации и материальному недостатку? (Я именно так истолковал Вашу фразу, что случай с Гитлером я разобрал достаточно слабо.)<

да, но Елцин был большой дурак. И слисчком лйубил власть.

>5. С учётом того, что я напишу ниже, ответьте, пожалуйста на вопрос, что же было неубедительным в случае с Гитлером.<

Ваши рассуждения всегда основываютйса на оптимизме, на вере в народ. Народ глуп. Он не сможет ничего понять. Он ориентирован на потребление. Это доказали выборы директооров. Была такая компания в СССР. Я же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Готлера был парламент . Не хватало правды.

/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

То есть Вы опять предлагаете мне верить.

/Объясняю с Гитлером по новой. Первое. Согласно проекту, речь идёт о суде народа, а не о суде населения. То есть судить власть за ухудшение жизни могут и через много лет после истечения её полномочий. Их этого, в частности, следует, что если старый президент (которому скоро помирать) может рискнуть ухудшить жизнь народа (скажем, в перспективе 10-20 лет), то депутаты на это рискнуть не могут, потому что им ещё жить и жить лет двадцать, а потом их арестуют за начавшиеся по их вине проблемы, причём за время отсидки спросят за прочие преступления.<

Не убедительно. есть еше вариант "всенародного" желания отменить через референдум закон об ответственности власти.

/Тут мы включаем оговорку. Мы сохраняем механизм разделения властей: глава исполнительной власти (император, президент, премьер-министр) не определяет общую политику страны, а только профессионально организует исполнение законов, принятых парламентом. В частности, крупные решения вроде начала войны за жизненное пространство с Советским Союзом не могут приниматься президентом или императором, а принимаются парламентом.<

Значит у парламента желание отменить закон будет еше сильнее.

И тут-то мы видим, что в случае Германии не соблюдалось ключевое условие - наличие сильного и _ответственного_ парламента, который бы принимал решение на начало войны с Советским Союзом. Именно вождизм, чрезмерные полномочия Гитлера (заведомо выходящие за рамки его компетенции и компетентности) позволили ему принять катастрофическое для Германии решение о войне с Советским Союзом в обход парламента.<

Да, но это шире. Не было разделения властей. Исполнительной, законодательной местной, прессы, хранителя конституции...

/Теперь я моделирую ситуацию, что было бы, если бы в Германии был _ответственный_ парламент из сотни-другой человек. Думаю, что решение о войне с Советским Союзом принято не было бы, потому что очень многие понимали бы, что это чревато катастрофой и, зная об ответственности перед народом за катастрофу, побоялись бы начинать войну с СССР. (Да и зачем им это было нужно, если, благодаря политике нацистов, жизнь народа по многим показателям и так улучшилась?) Пример: даже Геббельс был против войны с СССР, считал высокой вероятность поражения и никогда бы не проголосовал бы за войну, будь он членом ответственного парламента. Таким образом, в условиях _ответственной_ и _разделённой_ власти проект Гитлера не состоялся бы в части войны. То же самое касается других катастрофических проектов: решение о полномасштабных проектах, т.е. о направлениях развития принимаются парламентом, а много _ответственных_ людей пойдут на авантюру с ещё меньшей вероятностью, чем один.<

Тут Вы правы, но вопрос шире - разделение властей.

Вот так, с помощью парламента и разделения властей, ответственность власти предотвратит принятие катастрофических для народа проектов. Понятно ли это объяснение?<

Так и я же о том.

<Ага! Так, значит-таки, Вы считаете возможным победу на выборах РПГ во главе с Мухиным! Приятно слышать: у меня такой уверенности пока что нет...<

У меня вообше нет уверенности, что что -то возможно теперь. Но если возможно, то только Мухин.

/полнейшим разделением властей. Пусть он занимается только хозяством. Другои пусть занимается воспитанием, кто-то сторожит конституцию, кто-то следит за армией, чтобы она не совершла переворот как в Чили. Только и всего.

Нет, в предложенном Вами виде это не разделение властей, а разделение ответственности и нарушение единоначалия. Мухин обеспечит экономический взлёт, а оболтус-министр воспитания воспитает чижей, которые посадят Мухина за 50 сортов колбасы вместо 100, если к тому времени идиот-министр обороны не допустит нового Пиночета. Хватит того, что Мухин, став президентом или премьером, не сможет определять основы политики (хотя и сможет выступать с предложениями в парламенте), а если начнёт в стране "экспериментировать", то парламент его сместит. А вот исполнительную власть разделять не надо. (Хотя внутри правительства Мухин и установит принципы делократии, где каждый министр будет отвечать за своё Дело, но разделять между ними своё Дело Мухин будет сам.).<

Информация не долзьхна курироваться правительством.

/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

А цчтобы не смогли договоритьсйа и изменить конституцийу. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатнуй парламент, ответственное правительсво, которое только бы исполняло решения парламента и конституции, которая должна учитывать весь опыт мира.

/Повторю за Кобзевым. Да, сотню "фунтов" найти можно, но на отсидку, а не на гарантированную смертную казнь. Потому что, когда выяснится, что они в парламенте не просто бездарно просиживали штаны, а активно служили загранице, то светит им столькое... Словом, эти люди должны быть уже не фунтами, а "евросусаниными". Но где Вы в России найдёте сотню людей, готовых пойти на смерть (возможно не только свою, но и близких) ради интересов США, Израиля или другой европейской страны? Таких не бывает!<

Так нет же смертной казни да и вообше ответсвенности за это преступление сейчас, а Вы утверждаете, что нормы будете соблюдать.

/2. Сценарий врагов народа. Под конец срока Мухин начинает активно искать врагов народа и всех их сажает в кутузку. Их средства делятся между населением. Все счастливы. Стало жить действительно веселее.

Во-первых. К 30-м годам этот сценарий не имеет никакого отношения, потому что тогдашние вредители были не придуманные, а настоящие. Позже, во второй половине 30-х годов, материальное благосостояние и так повышалось, в поиске врагов народа не было той идеологической необходимости, о которой Вы пишете. Высшие деятели СССР, осуждённые как враги народа на открытых процессах, таковыми и были.<

если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

/Во-вторых. Активно сажать в кутузку врагов народа исполнительная власть не сможет - на то существуют суды. Во-третьих. При всех недостатках нынешнего очижовленного населения, оно у нас лучше, чем Вы думаете, и на массовые казни с последующей раздачей имущества не клюнет. (Русские слишком добры.) А вот реальное вредительство врагов народа - да, примет во внимание при оценке экономического состояния (также как и экономическую блокаду или навязанную нам войну), если власть докажет факты вредительства. Это не так уж и просто.<

В 1937 году тоже были суды и народ был добр.

/И потом, ну свалит Мухин один раз всё на врагов народа, второй раз... Потом помрёт, а парламенту - отсиживаться за то, что жизнь ухудшилась, а Мухина не остановили? Нет, парламент его остановит. Кстати, зря вы проигнорировали мой призыв оценивать возможные катастрофические проекты власти, а не манипуляцию саму по себе. Какой, по-Вашему, катастрофический проект может начать Мухин?<

Да нет, там уже и я помру. Так что сроки достаточно реальны. Ваше доказательство основано на вере "Нет парламент его остановит". А я не верю. Поэтому ввожу гарантии, что остановит.

/Далее. Все Ваши гипотетические возможности манипуляции - одноразовые. Если они не сопровождаются реальным улучшением жизни, то перестают срабатывать. В той же Латинской Америке, при всей устойчивости системы, демократические механизмы периодически приводят во власть действительно народные силы, и амерам приходится организовывать военные перевороты. (Посмотрите на историю Уго Чавеса, на последние выборы в Бразилии, когда вся столица вымерла /ничего не работало/ из-за того, что мафия угрожала развернуть террор в случае победы профсоюзного кандидата, т.е. приходится применять неманипуляционные средства борьбы.) Манипуляция на протяжении долгого времени, без грубой диктатуры, срабатывает только в странах-паразитах - по причинам, объяснённым мною вчера. (И то, в Европе зачастую отключается, да и в США не очень.) А в Законе АВН заложены гарантии соблюдения демократических механизмов (глава 7), гарантии от диктатуры.<

Вы слишком верите в закон. Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада. А Москва вообше клоп.

/Сталин не манипулятор, а великий воспитатель и пропагандист. Вы не понимаете значения слова "манипуляция". Я постараюсь проанализировать Сталина как великого воспитателя народа и постараюсь показать, что всякая ответственная власть будет стремиться делать так же. Тезисно это было сказано в конце последнего вчерашнего послания.<

Тогда мое условие остается. Если Вы согласны признать при приходе Сталина, что Вы и Ваша семья являются врагамо народа вместо таковых от Мирона, то я согласен пойти и на Сталина.

Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

С прибетом.

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 10:29:01)
Дата	27.10.2002 07:06:12

По мелочам

Снова привет!

Хочу пройтись с мелкими огрызухами по Вашему тексту.

>>2. Правильно ли я понял, что Вы не видите пока такой политической силы, которой смогли бы доверить власть в стране, проект программы РПГ Вас не устраивает, а видеть Мухина в качестве президента или премьер-министра Вам не хочется? Если да, то объясните как-нибудь политические разногласия с программой РПГ, с Мухиным и его личными качествами. (Скажем, лично мне не нравится его украинский акцент.)<
>
>Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

Ну, что это за ответ? Я же серьёзно спрашивал...

>... Но я боюсь не манипуляции и не проектов, я боюсь отчаянной борьбы Мухина за власть, когда он поймет, что он провалил задание и народ не будет оценивать его хорошо.

Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.

Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.

Если же власть всё равно не сможет объяснить народу, что положение за 4 года улучшить невозможно, то туда ей, глупой, и дорога - в тюрьму. Мухин честно предупреждал, что тем, кто при нынешнем положении дел пойдёт во власть (после принятия Закона), надо быть к этому готовым. Заблаговременно улучшим содержание в тюрьмах и т.д.

>Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказательство, что он чиж.

Ну что это за аргумент?

>>5. С учётом того, что я напишу ниже, ответьте, пожалуйста на вопрос, что же было неубедительным в случае с Гитлером.<
>
>Ваши рассуждения всегда основываютйса на оптимизме, на вере в народ. Народ глуп. Он не сможет ничего понять. Он ориентирован на потребление. Это доказали выборы директооров. Была такая компания в СССР.

Да, я верю в народ, хотя и не в восторге от нынешнего населения. Население же такое, каким его воспитывает власть: каков поп, таков и приход. (Правда, с другой стороны, поп есть продукт высокоорганизованного прихода.) А насчёт народа Ким Ир Сен говорил: веришь в народ - сто раз победишь, не веришь - сто раз побеждён будешь.

>Я же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Гитлера был парламент . Не хватало правды.

По большинству вопросов население неспособно самостоятельно делать вывод из информации, нужно добавлять правительственную пропаганду. Поэтому я даже более тоталитарен, чем Мухин, который предлагает свободу слова, но с возможностью правительства давать опровержения в любой газете.

Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?

>/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

>То есть Вы опять предлагаете мне верить.

Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.

>/Объясняю с Гитлером по новой. Первое. Согласно проекту, речь идёт о суде народа, а не о суде населения. То есть судить власть за ухудшение жизни могут и через много лет после истечения её полномочий. Их этого, в частности, следует, что если старый президент (которому скоро помирать) может рискнуть ухудшить жизнь народа (скажем, в перспективе 10-20 лет), то депутаты на это рискнуть не могут, потому что им ещё жить и жить лет двадцать, а потом их арестуют за начавшиеся по их вине проблемы, причём за время отсидки спросят за прочие преступления.<

>Не убедительно. Есть еше вариант "всенародного" желания отменить через референдум закон об ответственности власти.

>...Значит у парламента желание отменить закон будет еше сильнее.

Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.

>Да, но это шире. Не было разделения властей. Исполнительной, законодательной местной, прессы, хранителя конституции...

На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?

>Информация не должна курироваться правительством.

Тут мы с Вами не согласны.

>/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

>А чтобы не смогли договориться и изменить конституцию. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатный парламент, ответственное правительсвто, которое только бы исполняло решения парламента и конституцию, которая должна учитывать весь опыт мира.

И как же у него "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?

>/Повторю за Кобзевым. Да, сотню "фунтов" найти можно, но на отсидку, а не на гарантированную смертную казнь. Потому что, когда выяснится, что они в парламенте не просто бездарно просиживали штаны, а активно служили загранице, то светит им столькое... Словом, эти люди должны быть уже не фунтами, а "евросусаниными". Но где Вы в России найдёте сотню людей, готовых пойти на смерть (возможно не только свою, но и близких) ради интересов США, Израиля или другой европейской страны? Таких не бывает!<

>Так нет же смертной казни да и вообше ответсвенности за это преступление сейчас, а Вы утверждаете, что нормы будете соблюдать.

Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.

>если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

А Вы знаете, что Ленин ещё до революции написал на книжонке Радека "Жид пархатый"? А как он охарактеризовал "любимца партии" Бухарина ("никогда не понимал диалектики, да никогда и не учился ей")? Что странного в том, что эти два типа хотели свергнуть Сталина? Почитайте стенограмму процесса, тогда и делайте выводы.

>В 1937 году тоже были суды и народ был добр.

См. ссылки в соседнем послании.

>/Далее. Все Ваши гипотетические возможности манипуляции - одноразовые. Если они не сопровождаются реальным улучшением жизни, то перестают срабатывать. В той же Латинской Америке, при всей устойчивости системы, демократические механизмы периодически приводят во власть действительно народные силы, и амерам приходится организовывать военные перевороты. (Посмотрите на историю Уго Чавеса, на последние выборы в Бразилии, когда вся столица вымерла /ничего не работало/ из-за того, что мафия угрожала развернуть террор в случае победы профсоюзного кандидата, т.е. приходится применять неманипуляционные средства борьбы.) Манипуляция на протяжении долгого времени, без грубой диктатуры, срабатывает только в странах-паразитах - по причинам, объяснённым мною вчера. (И то, в Европе зачастую отключается, да и в США не очень.) А в Законе АВН заложены гарантии соблюдения демократических механизмов (глава 7), гарантии от диктатуры.<

>Вы слишком верите в закон. Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада.

Для этого нужно только 15-20 миллионов.

>А Москва вообше клоп.

Ничего, и для неё работа найдётся.

>Тогда мое условие остается. Если Вы согласны признать при приходе Сталина, что Вы и Ваша семья являются врагами народа вместо таковых от Мирона, то я согласен пойти и на Сталина.

Вероятность того, что кирпич на голову упадёт или будет совершена судебная ошибка, имеется всегда. Вопрос в том, как её минимизировать. Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.

>Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

Эта фраза похожа на предвыборную песню 1996 г.: "Новая Россия снова пробуждается от сна". Или ещё напоминает, как много раз казнили Хаджу Насреддина.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 07:06:12)
Дата	27.10.2002 13:42:52

Ре: По мелочам

/Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

Ну, что это за ответ? Я же серьёзно спрашивал...<

Вы просто не поняли диалектики. Ну нет сейчас вообше никого, кто бы был способен хоть что-то сделать. Может кроме участников этого форума. Мухин один единственный и дилемма в том, что он наиболее опасен при определенных обстоятельствах. Он умен. Он понял суть России и Москвы.

/Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.<

Ваши интерпретации меня опять не убеждают. Вот если цехстно обьяснит, то может быть. Но ни он ни Вы не сможете обяснить поцйему Москва должна жить лучше чем Иваново. Поэтому я за совершенно, по Конституции независимую прессу и СМИ. Иначе она будет использоваться мухиными для манипуляций.

/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

Первые годы быстро порходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

/Если же власть всё равно не сможет объяснить народу, что положение за 4 года улучшить невозможно, то туда ей, глупой, и дорога - в тюрьму. Мухин честно предупреждал, что тем, кто при нынешнем положении дел пойдёт во власть (после принятия Закона), надо быть к этому готовым. Заблаговременно улучшим содержание в тюрьмах и т.д.<

Вот тут то Мухин и начнеся цеплятся за власть.

/Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказательство, что он чиж.

Ну что это за аргумент?<

Опять Вы не поняли диалектики. Если человек не самокритичен он опасен во валсти.

/Да, я верю в народ, хотя и не в восторге от нынешнего населения. Население же такое, каким его воспитывает власть: каков поп, таков и приход. (Правда, с другой стороны, поп есть продукт высокоорганизованного прихода.) А насчёт народа Ким Ир Сен говорил: веришь в народ - сто раз победишь, не веришь - сто раз побеждён будешь.<

Только не надо мне цитироват Ким Ир Сенов. Я знаю как обстоят дела в обеих Кореях и у него особых успехов то нет и не было.

/Йа же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Гитлера был парламент . Не хватало правды.

По большинству вопросов население неспособно самостоятельно делать вывод из информации, нужно добавлять правительственную пропаганду. Поэтому я даже более тоталитарен, чем Мухин, который предлагает свободу слова, но с возможностью правительства давать опровержения в любой газете.

Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?<

Давайте обсуждать. То что Вы тоталитарны - не аргумент в споре о прессе. Я за финансовую свободу прессы, ограноиченную независимым судом о зашите достоинства.

/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

То есть Вы опять предлагаете мне верить.

Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.<

Ну так почему же мы не должны учитывать подобную опасность.

/Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.<

Ваша аргументацоя меня очень занимает. То, что Вы не представляете не может опровергнуть то что я предтавляю.

/На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?<

А вот пусть и убедят, что это глупость, а то начнут каждый день Конституцию менят, как Верховный Совет при Хасбулатове.

/Информация не должна курироваться правительством.

Тут мы с Вами не согласны.<

Это коренное разногласие основанное, на том, что я Мухину не верю, а Вы верите.

/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

А чтобы не смогли договориться и изменить конституцию. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатный парламент, ответственное правительсвто, которое только бы исполняло решения парламента и конституцию, которая должна учитывать весь опыт мира.

И как же у него "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?<

Перед парламентом и народом, только без тюрьмы. Рекомендую почитать.

/Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.<

То есть Вы изначально предполагаете возможность манипуляции с законом. да, значит надо еше больше разделять власть, чтобы такие как Вы потом снова 1937 год не устроили.

если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

А Вы знаете, что Ленин ещё до революции написал на книжонке Радека "Жид пархатый"? А как он охарактеризовал "любимца партии" Бухарина ("никогда не понимал диалектики, да никогда и не учился ей")? Что странного в том, что эти два типа хотели свергнуть Сталина? Почитайте стенограмму процесса, тогда и делайте выводы.<

Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не модут отравить чгедрез воздух. В обшем Вы и Кобзев являетесь продуктом манипуляции наоборот. Вы теперь уже недостатков социализма не хотите видеть.

/Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада.

Для этого нужно только 15-20 миллионов.<

Я именно об этом.

/Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.<

Так и верьте, а мне уж позвольте сомневаться.

/Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

Эта фраза похожа на предвыборную песню 1996 г.: "Новая Россия снова пробуждается от сна". Или ещё напоминает, как много раз казнили Хаджу Насреддина.<

Ну, ну. те, кто очень верит в авторитеты как правоило плохо кончает.

С приветом

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 13:42:52)
Дата	27.10.2002 22:41:59

Ре: По мелочам

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:41:59)
Дата	28.10.2002 16:14:49

Плохой из Ввас премьер

/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

<Что же касается Москвы, то уже, кажется, писал. Если бы премьером был я, то москвичи жили бы лучше только за счёт ранее накопленного богатства: более удобных в среднем квартир, уже совершённых покупок бытовой техники и т.д. А по доходам бы они, при прочих равных условиях, никак бы не опережали ивановцев, пока не стали бы производить что-нибудь действительно полезное лучше ивановцев. Да, это означает сброс значительной части москвичей на уровень остальных регионов - ну и что? В референдуме по оценке власти будут голосовать все избиратели, а не только москвичи. А несколько лет спустя та часть москвичей, которые не смогут найти производительную работу в столице, под давлением низких доходов добровольно поедут, например, осваивать зону БАМа или кадрово укреплять село. Особо отличившиеся "демократы" поедут раньше и в менее добровольном порядке.<

А Вт не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа. Они накоплены в земелной ренте. Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

А вот насчет особо отличхившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

Первые годы быстро проходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

Вы же беспокоились о переходном периоде!<
Переходный период продлится десятилетия. Пока новый народ не воспитают.

/Ну и что же Вы знаете? И как Вы меряете успехи - с учётом условий или нет?<

Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия. несмотря на то, что формально Лысенко был прав. надо было не рты затыкать а деньги под целевые приекты выделять, что чижи у науку не грелись. А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам. еще худшим. Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном. Его быстренько новые чизи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

/Да потому, что нет смысла изучать опасность, если нет чётких свидетельств её реальности. Изучают ли медики специфику борьбы с раком в возрасте 150 лет? Если окажется, что есть массовый тип обывателя-антисоветчика, которому наплевать на материальное благополучие - тогда и будем спорить.<

Вот опять Вы пытаеттесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы чотать не желаете, Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ. Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.

/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

/Верховный Совет при Хахбулатове был безответственным. Если бы ему было гарантировано наказание за ухудшение жизни народа - думал бы другой частью тела, прежде чем штамповать проельцинские поправки. А то потом Ельцин и сказал: "Я на ЭТОЙ Конституции не присягал", и был в чём-то прав.<

Так из Вас экстремизм и прет. Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

/Хде?<

Тамось. Ниткин давно старатеся. Он уже несколько раз ссылку давал. Найдите в архиве.

/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический фенпмен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Еьти фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

/Да нет, мы хотим видеть реальные недостатки. Однако, в вопросах по свободе слова и римскому праву Вы нас вряд ли убедите. Речь тут не о социализме-капитализме, а о разных типах общества. Может быть, у Кара-Мурзы и Мухина вопросы, соответственно, свободы слова и римского права изложены недостаточно убедительно для Вас, но для нас - да.<

Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

/Да, есть люди, которые идеализирует все слова и поступки Сталина до того, как в них разберутся. Ко мне с Кобзевым это не относится.<

Именно к Вам относится прежде всего.

С приветом

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата	28.10.2002 23:43:21

Хорошо информированному оптимисту

Привет!

>/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

>Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. Если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

Ладно. Остановимся пока на следующем. Вероятность того, что Мухин или любой другой руководитель остервенеет в условиях ответственной власти, значительно ниже, чем вероятность того, что он же остервенеет в условиях безответственной власти. И ещё меньше (единичной) вероятности того, что ставленники "семьи" и Запада в условиях нынешней безответственности окажутся врагами народа похлеще самого страшного гипотетического Мухина.

>А Вы не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа.

Задумывался.

>Они накоплены в земельной ренте.

Да, в ренте, но не в земельной, если исходить из более принятой терминологии. Кстати, слово "накоплены" здесь тоже неудачно.

>Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

Денежными изъятиями Вы ударите не по тем слоям, которые того заслуживают. Лучше смотреть с точки зрения эффективного использования имеющихся трудовых ресурсов. Если бывший учёный или чиновник за последние 15 лет деградировал и не может вернуться к продуктивному труду, то пусть поменяется квартирой с провинциалом, который справится лучше с той же работой. Ну и надо прикрыть какую-то часть московской инфраструктуры. На фига Москве "театров больше, чем во всей Испании"? Вот бывших артистов надо либо повернуть к более полезному труду, либо отселить в новые провинциальные театры. Ну и т.д.

>А вот насчет особо отличившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

Особо отличившихся действительно немного. Это всё те же "моржи", которые 10 лет мелькают на телеэкране.

>Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

Сыграли политические условия противостояния с Севером (иначе бы им не позволили вырваться) ну и много других факторов.

>/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

>даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия, несмотря на то, что формально Лысенко был прав.

Так не о научной же целесообразности речь шла. А насчёт десятилетий, по-моему,- это отговорка морганистов в отсутствии результатов.

> А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам, еще худшим.

Так ведь не знали тогда мухинской классификации. В следующий раз будем "затыкать рты" (вернее, бороться с учёными чижами) по-другому, с учётом неудачного опыта.

>Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном.

Истину добыл - значит был учёным.

>Его быстренько новые чижи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

Согласен.

>Вот опять Вы пытаетесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы читать не желаете,

"Будет время - прочитаю".

>Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ.

Забыли Паршева, в некоторых вопросах Ленина, Энгельса...

>Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Да откуда я Вам такое исследование вытащу, если все социологические службы служат власти, к коей я не принадлежу? С какой стати они станут проводить исследования в популяризацию мухинской идеи? Ваши требования к эксперименту, как правильно заметил Кобзев, нереальны.

>/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

>Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

Пожалуйста, предлагайте ограничители. Против палаты возрастов я пока что протестую. Всё равно нужные ограничители сможет добавить новый ответственный парламент (а не безответственная говорильня - Учредительное Собрание), который по необходимости будет действовать одновременно с новым президентом или премьером. Специфика политической ситуации такая: сначала - внести поправку и принять Закон, потом новая ответственная власть будет менять Конституцию и т.п. Утром деньги, вечером стулья. Поэтому не считаю реальным то, что Вы написали ниже:

> Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

Нереально. Конституцию, действительно отвечающую нуждам страны, может принять только ответственная власть. На время, пока будут обсуждать Конституцию, нужен ответственный премьер, чтобы делал что возможно для спасения жизне и т.д.

>/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

>Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

А кто воспитывать народ будет, агитировать и объяснять причины неудач и успехов - работающие на Запад СМИ?

Ладно, давайте прийдём к практическому выводу по вопросам свободы слова на первое время. Вы согласны на мухинский компромиссный вариант: свобода слова, но с правом разоблачения властью любого журналюги в том же СМИ, в котором они изволили пикнуть?

>/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

>Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

Отложим дискуссию по римскому праву до лучших времён: у меня пока новых аргументов нет, а другие уже нас не читают. Я вовсе не за то, чтобы власть меняла закон когда и где хотела в своих интересах. Я имел в виду, что в некоторых случаях придётся отказываться от принципов типа "закон обратной силы не имеет" и мн. др. Закон АВН - тоже отход от римского права, потому что наказывает за результат, а не за действие.

>/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идиотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

>Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

>Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический феномен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Есть фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

А кто Вам сказал, что члены банды Бухарина читали "любой учебник по токсикологии"? И потом, вдруг Горький в эти занавески сморкался?

А теперь серьёзно. У Мухина хорошо написано, что зачастую арестованные вредители и заговорщики начинали оклеветывать всех подряд, давали заведомо ложные показания в надежде на разоблачение их бредовости и т.д. Почему не предположить, что это один из таких случаев, а не знавший токсикологии следователь не разобрался?

И вообще - что это за личные выпады насчёт невежества в экономике и науковедении? Предложенный Вами текст был достаточно длинный, всю книгу за пару дней и не осилишь. По-Вашему, мне платят за переписку с Вами и чтение предложенным Вами текстов? Можно подумать, Вы все книги на свете прочитали! Посмотрим ещё на Вашу идею ренты. Предупреждаю, что всякую спасительную идею в экономике можно изложить популярно для широкой публики (как, например, это сделал Паршев), не требуя от неё узкоспециальных знаний. Если мы с Кобзевым Вас не поймём - вина Ваша, и нечего будет оправдываться, что мы не знаем какого-то закона Самюэльсона, который на практике всё равно не выполняется. Ну а если даже на нашем нынешней дилетантском уровне найдём существенные огрехи в Вашей концепции - вдвойне Ваша вина. Знания нужны для практических приложений - посмотрим, какая у Вас выйдет статья в рамках практического приложения Ваших широких знаний либеральной экономической теории.

>Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

См. выше. Стремление к законности не тождественно соблюдению всех догм римского права. А насчёт всего мира - не надо этот аргумент. Весь мир сейчас катится в тартарары.

>/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Лучше было сказать так: стрелять начнём с сомневающихся.

>Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

Есть мнение, что значительная часть психоанализа - бред собачий. Жисть такая паршивая, что без шуток сложно. У меня в каждом тексте их не менее одной.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (28.10.2002 23:43:21)
Дата	29.10.2002 04:59:21

Напоследок сосредоточимся на следующем

От	miron
К	Miguel (29.10.2002 04:59:21)
Дата	29.10.2002 09:07:08

За личные выпады извиняюсь.

В принципе согласен, но без финаннсированийа прессы со стороны правительства. Долзчна быть статья в конституции. Пресса долкзчан полуцчить столько то. без зависимости от власти.

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 09:07:08)
Дата	29.10.2002 22:39:44

Re: Пресса

>В принципе согласен, но без финансирования прессы со стороны правительства. Должна быть статья в конституции. Пресса должна получить столько-то, без зависимости от власти.

Это уже прикладной вопрос на будущее. НА месте разберёмся. Скажем, что делать с той прессой и оппозицией, которая напрямую финансируется из-за рубежа, как в Белоруссии? Кстати, я нигде у Мухина не видел, что он будет прессу финансировать и контролировать, кроме как мешая с дерьмом особо отличившихся журналистов в глазах публики.

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата	28.10.2002 16:59:12

Маскируем веру вместо рационального обсуждения?

Привет!

>Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.
Ваш 'эксперимент' - заведомо неосуществим, посему используется вами лишь для маскировки иррациональности ваших доводов.
Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.
Очевидно, в данном случае, требование проведения такого нереального эксперимента - просто замаскированный отказ от рассмотрения проблемы по существу.
Увы вам :(
>С приветом
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата	29.10.2002 00:16:09

"2. Вопрос о действительности нашего мышления..."

Привет!

>Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
>Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
>я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.

Приходится признать, что с чисто научной точки зрения именно такой эксперимент и был бы правильным. Ну ещё мне нравилась аргументация Смердякова, что бога нет (глубоко смотрел Фёдор Михайлович), но там был известный подлог.

Думаю, все споры на политические темы надо сводить не просто к нахождению истины, а к нахождению практического решения. Инстинктивно хорошие политики и так следуют этой линии: например, заведённая Мухиным дискуссия о генетике заведена не из любви к искусству и стремлению справедливости, а ради конкретной практической цели по разоблачению мифов о советском строе и по переубеждению интелей. Иначе бы этот вопрос нас не заинтересовал.

Так вот, в данном споре пока что пришли к одинаковым практическим выводам: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75217.htm . Остальные вопросы (особенно гипотетические возможности пока ещё не изобретённых методов манипуляции) нерешаемы до принятия Закона и проведения, таким образом, "натурного эксперимента". Но это и не страшно, потому что из этих сомнений, если разобраться, почти никаких практических выводов, нарушающих основные, неследует.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (29.10.2002 00:16:09)
Дата	29.10.2002 09:04:57

Вера и знание

Привет,

Будем считать,
что мы пришли к компромису. Я соглсаен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Ухцредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.

даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора. Проводится голосование и по парламенту. Если после принятия новой конституциии всем народом парламент и Мухин согласны и дальше идти во власть . то они принимают присягу новой конституции, если нет уходят и начионается рассследование их финансовых афер, которые они успели провернуть. То есть они не сидят за ухудшение, а подвергаются полнейшей проверке и лишаются в дальнейшгем права быть избранными в федеральные и региональные органы власти.

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 09:04:57)
Дата	29.10.2002 23:21:55

Это всё детали

Привет!

>Будем считать, что мы пришли к компромису. Я согласен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Учредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.
>даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора.

Увы, юридически невозможно избрать временного императора, пока действует старая конституция, согласно которой главой исполнительной власти является президент. Меня это смущает чисто эстетически: слово "президент" настолько дискредитировано в нашей стране, что я бы предпочёл быть Предсовмином, Императором, Царём - кем угодно, но не президентом. Впрочем, с годик можно и потерпеть...

Теперь без шуток. На самом деле, разговор довольно беспредметный. Возможны десятки сценариев развития ситуации. Самый благопрятный (соответствующий официальной теории АВН, которая к этому сценарию стремится) - следующий. АВН успешно проводит референдум _до прилёта жареного петуха_. Действующие президент и парламент уходят в отставку в страхе перед ответственностью по итогам Суда Народа и "сваливают" с награбленными деньгами за кордон (это не теория АВН, а мой прогноз поведения Путина с Касьяновым и Зюганова с Селезнёвым). Организуются новые выборы. На парламентских выборах побеждает РПГ, на президентских - Мухин. Парламент принимает в течение года новую Конституцию со всеми "сдержками и противовесами" и первоочередные законы, чтобы удержать ситуацию. Он может организовать референдум по спорным положениям новой конституции, но надо разобраться, какой порядок изменений конституции предусмотрен нынешней конституцией и, по возможности, следовать этому порядку.

Если Мухину нравится новая Конституция, то он присягает на ней (возможно, в качестве Предсовмина или Императора - от новой Конституции зависит), если нет - уходит в отставку с организацией Суда Народа за прошедший срок (что не избавляет новое руководство от обязанности расследования деятельности всех предыдущих правительств, включая мухинское). Парламент - то же самое.

Таков самый благоприятный сценарий, ориентированный на чёткое следование процедурам, предусмотренным в действующих законах. Думаю, Вы с этим компромиссным сценарием согласитесь. Но я почти уверен, что реальное развитие событий внесёт в этот сценарий свои коррективы. Чем меньше, тем лучше - на это ориентирована АВН. Нет возможности подробно обсуждать все остальные сценарии.

Итожу. Думаю, со спорными вопросами теории АВН мы разобрались, остальные спорные вопросы выходят за рамки теории, поэтому откладываем до лучших времён. На мой взгляд, ветку можно отправлять в архив (кажется, Ваше право, как зачинщика, попросить об этом Администрацию).

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата	28.10.2002 18:08:09

Это доказывает, что вопрос нерешаем (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.10.2002 18:08:09)
Дата	29.10.2002 07:11:59

Это доказывает отсутствие у вас рациональной аргументации против

Привет!
Т.е., кроме заведомо невыполнимого эксперимента вы рациональных доводов против представить не можете.

Ну чтож, ослабим тезис -
какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 07:11:59)
Дата	29.10.2002 08:57:08

Аргументация и вера

/Ну чтож, ослабим тезис -
>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<

Вначале будет лучше, а потом будут стрелять врагов народа, а затем будет административный капитализм с центром в Москве, а затем будет перестройка 2. А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ в мире.....
С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 08:57:08)
Дата	29.10.2002 12:29:25

Бессвязные предположения

Привет!
>/Ну чтож, ослабим тезис -
>>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<
>
>Вначале будет лучше,

>а потом будут стрелять врагов народа,
Зачем, если стало лучше?
> а затем будет административный капитализм с центром в Москве,
Что такое адм. капитализм и в чем его плохость? А если с центром в Новосибирске - нормально?
>а затем будет перестройка 2.
Почему? Ведь механизм предотвращения перерождения элиты введен?
>А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который >докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ >в мире.....
Какие аргументы он выдвинет?
>С приветом
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 12:29:25)
Дата	29.10.2002 15:47:03

Забыл фразу

После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение / потом враги народа

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 15:47:03)
Дата	29.10.2002 16:20:21

Вы полагаете, врагов народа не бывает?

Привет!
>После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение /
Ухудшение то отчего будет? От международной блокады?
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:20:21)
Дата	29.10.2002 18:05:12

Бывают изменники, воры... но не враги народа (-)

От	Максим
К	miron (29.10.2002 18:05:12)
Дата	29.10.2002 20:55:16

Извините, но это - интеллигентская игра в слова. Изменник=враг народа

http://www.duel.ru/200241/?41_4_1 - Мухин для Вас, об интеллигентской игре в слова.

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 10:29:01)
Дата	27.10.2002 06:03:05

Подведение итогов

Привет!

Рад, что по итогам недели, несмотря на побочные эмоции, удалось прийти к некоторому согласию. Честно говоря, думается, что продолжение разговора можно было бы отложить на неделю-другую, пока у сторон не появятся дополнительные идеи и аргументы. Или, скажем, подождём до моей статьи, наброски которой я цитировал, или до Вашей статьи про "формулу счастья" в экономике или Вашего конкретизированного для российских условий объяснения, на кой найшуль нам сдался трёхпалатный парламент с палатой возрастов. (А то, извините, Вашего Хайека мне пока лень читать, и вообще я считаю, что избирательный ценз нужно повысить, как минимум лет до 20, а для студентов - до окончания ВУЗа, потому что в пределах ВУЗа они большим умом не отличаются.) Всё равно уже наш разговор никто не читает (впрочем, это оказалось к лучшему, потому что позволило залезть довольно глубоко).

На случай, если эта ветка уйдёт в архив до того, как возникнут новые вопросы и появится желание продолжить разговор, подвожу итоги. Нужно, чтобы было не слишком зыбкое и словесно оформленное основание для будущих споров. Итак, зоны согласия:

1. Независимо от прочих политических разногласий, Вы признаёте жизненную необходимость для России принятия Закона АВН. "Неравенства Кобзева" показались Вам убедительным доказательством _относительных_ достоинств проекта АВН (т.е. того, что положение при введении ответственности власти может только улучшиться по сравнению с отсутствием такого механизма).

2. Вы согласились с моим методологическим подходом, что нет смысла абстрактно оценивать опасность масштабной манипуляции. Вместо этого надо исключить опасность катастроф, которые следуют за ошибочными решениями власти (и ошибочным согласием с ними манипулируемого населения). А каждое возможное ошибочное решение власти нужно рассматривать конкретно, проигрывая сценарий развития событий в реальном историческом контексте.

3. Вы нашли убедительной мою аргументацию, что из возможных катастрофических общенациональных проектов реализация чижовских проектов горбачёвского типа (паразитизации населения) исключительно маловероятна, потому что алчное после чижовской манипуляции население наказало бы ответственную власть за "недостачное материальное благополучие".

Разногласия:

1. Вы страшно боитесь, что ответственная власть (например, тот же Мухин), испугавшись отсидки за ухудшение жизни народа, озвереет и перейдёт к новой, ещё более страшной манипуляции, либо найдёт способ отменить Закон (кстати, по Закону это можно будет сделать только через новый референдум, а я не могу вообразить такой манипуляции, чтобы убедить в этом избирателей). В частности, Вы боитесь, что очень многих невинных людей объявят врагами народа, помешавшим улучшить народную жизнь, после чего народ проголосует за поощрение власти вместо её наказания. В качестве примера подобной манипуляции Вы приводите 30-е годы.

2. В отличие от Вас, мы не думаем, что описанную в предыдущем пункте манипуляцию даже один раз очень сложно осуществить. Мало того, у нас другая трактовка 30-х годов, в частности, причин репрессий. Не знаю, как Кобзев, а я вполне верю, что известные деятели СССР (Бухарин, Радек, Тухачевский) были осуждены правильно. Почему бы Вам не почитать в Интернете стенограмму процесса над Бухариным и проч. и не поделиться с нами впечатлениями? Я вот, например, прочитал стенограмму сессии ВАСХНИЛ 1948 г. и не жалею, очень интересно...

Что же касается судебных ошибок на более низком уровне, то выдуманное Вами желание Сталина свалить на врагов народа реальные провалы тут ни при чём. Переплелось столько причин, что получился такой результат. Часть их хорошо показана в книге Мухина "Убийство...", часть - в его работе "'Народный' суд", часть - в "Советской цивилизации" Кара-Мурзы (правда, несколько невнятно).

Итак, по моему мнению, не имея реального исторического примера эффективной манипуляции в том виде, как Вы сказали в п.1, рассуждать о возможностях применения такой манипуляции ответственной властью - сложно.

3. Мы считаем, что для предотвращения воплощения долгосрочных катастрофических для нации проектов гитлеровского типа достаточно разделения властей с тем, чтобы основные направления политики определял не глава исполнительной власти, а _ответственный_ парламент. Вы считаете, что надо и дальше дробить исполнительную власть, поручая воспитание отдельному и независимому от премьер-министра человеку. Я против этой идеи по объяснённым вчера причинам.

/Дальнейшие пункты разногласий не касаются теории АВН; впрочем, и второй пункт касается неё только частично/

4. Вы - за неограниченную свободу слова, мы с Кобзевым - за право правительства ограничивать действие вражеской пропаганды и интерпретации (правительства в широком смысле слова, т.е. ограничение свободы слова, возможно, следует поручить и парламенту).

5. Вы считаете, что программу РПГ надо прорабатывать намного более детально нынешнего вида. Мы считаем, что основные принципы, за исключением мелких недостатков, там уже заложены. А прорабатывать программу более детально уже нереально, потому что недостаточно информации и знаний - будущее _ответственное_ правительство должно выбрать вариант действий само (с учётом, конечно, различных точек зрения). Впрочем, мы не против теоретической проработки вопросов экономики и конкретных сценариев развития ситуации, но считаем, что обсуждаться они должны отдельно от вопросов АВН.

6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.

Чтобы не запутывать тему, отвечу на Ваше послание отдельно.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 06:03:05)
Дата	27.10.2002 14:13:45

Замечания

/Что же касается судебных ошибок на более низком уровне, то выдуманное Вами желание Сталина свалить на врагов народа реальные провалы тут ни при чём. Переплелось столько причин, что получился такой результат. Часть их хорошо показана в книге Мухина "Убийство...", часть - в его работе "ьНародныйь суд", часть - в "Советской цивилизации" Кара-Мурзы (правда, несколько невнятно).<

Это Ваша интерпретация. Книгу Убиство... читал. Реальные провалы были, но я думаяу глубинное желание Сталина было не свалить провалы на врагом, хотйка он это тоже использовал, а провести деевризацию России. Хотя должен сказать, что сделано это было непоследовательно и не затронуло феномена Москвы. Главной же опасностгью России начоная с 30-х годол была Москва, как монополист во всем.

>Итак, по моему мнению, не имея реального исторического примера эффективной манипуляции в том виде, как Вы сказали в п.1, рассуждать о возможностях применения такой манипуляции ответственной властью - сложно.

>3. Мы считаем, что для предотвращения воплощения долгосрочных катастрофических для нации проектов гитлеровского типа достаточно разделения властей с тем, чтобы основные направления политики определял не глава исполнительной власти, а _ответственный_ парламент. Вы считаете, что надо и дальше дробить исполнительную власть, поручая воспитание отдельному и независимому от премьер-министра человеку. Я против этой идеи по объяснённым вчера причинам.<

Вывод не верен. Я не счиотаю, что исполнутельную власт надо дробит, я считаю, что СМИ должны быть абсолютно независимы и также напрямую зависеть от населения, а не от правительства. А зоны опасных публикаций (порнуха) можно легко блокировать, если дать каждому гразданину право судиться с газетой, за растление (конечно после принятия соотвествуюших законов о наркотиках, порнографии, желтой прессе и т.д.). А воспитание - это другой вид деятельности, хотя и смежный. Учебники, псециальная воспитываюша пресса... Но никкто не должен быть застрахёван, что о его деяниях не станет известно народу.

/>4. Вы - за неограниченную свободу слова, мы с Кобзевым - за право правительства ограничивать действие вражеской пропаганды и интерпретации (правительства в широком смысле слова, т.е. ограничение свободы слова, возможно, следует поручить и парламенту).<

Вот именно, надо иметь две или три независимые перекрестно компании, чтобы ни парламент, ни император не могли блокировать появлениие опасной информации в прессе. Я слишком хорошо знаю этот механизм.

>5. Вы считаете, что программу РПГ надо прорабатывать намного более детально нынешнего вида. Мы считаем, что основные принципы, за исключением мелких недостатков, там уже заложены. А прорабатывать программу более детально уже нереально, потому что недостаточно информации и знаний - будущее _ответственное_ правительство должно выбрать вариант действий само (с учётом, конечно, различных точек зрения). Впрочем, мы не против теоретической проработки вопросов экономики и конкретных сценариев развития ситуации, но считаем, что обсуждаться они должны отдельно от вопросов АВН.<

В таком варианте я буду категорически против програнны РПГ, поскольку боюсь повторения 1937 года. Причем кто будет виноват предсказать невозможно.

>6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.<

Точно также я могу сказать по поводу экономической концепции Мухина в переходный период. Она нежизнеспособна.

С приветом

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 14:13:45)
Дата	27.10.2002 22:57:21

По меньшей мере, разногласия я сформулировал верно

Привет!

Итак, зоны согласия и разногласия я сформулировал верно. Кроме перечисленного, следует занести в разногласия отношение к римскому праву - отмечалось чуть выше, в моём сегодняшнем ответе "Re: По мелочам". Попытаюсь сделать практические выводы.

1. Агитировать за АВН нужно независимо от прочих событий и разногласий.

2. Как-нибудь в будущем следует обсудить вопросы по свободе слова и римскому праву. Кстати, в нынешнем проекте программы РПГ, в отличие от нашей с Кобзевым точки зрения, свобода слова именно предусмотрена. Но правительству дано право разоблачать ложь каждого журналюги в том же средстве массовой информации, где эта ложь прозвучала.

3. Никто не мешает ни Вам, ни нам прорабатывать и обсуждать дополнительные предложения по програме РПГ, в том числе по экономике, разделению властей с трёхпалатным парламентом и гарантиям для свободы слова. И никто не помешает нам критиковать Ваши дальнейшие предложения. Начнём с Вашей экономической концепции?

>В таком варианте я буду категорически против програнны РПГ, поскольку боюсь повторения 1937 года. Причем кто будет виноват предсказать невозможно.

>>6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.<
>
>Точно также я могу сказать по поводу экономической концепции Мухина в переходный период. Она нежизнеспособна.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:57:21)
Дата	28.10.2002 16:51:11

Согласен

>Привет!

>Итак, зоны согласия и разногласия я сформулировал верно. Кроме перечисленного, следует занести в разногласия отношение к римскому праву - отмечалось чуть выше, в моём сегодняшнем ответе "Ре: По мелочам". Попытаюсь сделать практические выводы.

>1. Агитировать за АВН нужно независимо от прочих событий и разногласий.

>2. Как-нибудь в будущем следует обсудить вопросы по свободе слова и римскому праву. Кстати, в нынешнем проекте программы РПГ, в отличие от нашей с Кобзевым точки зрения, свобода слова именно предусмотрена. Но правительству дано право разоблачать ложь каждого журналюги в том же средстве массовой информации, где эта ложь прозвучала.

>3. Никто не мешает ни Вам, ни нам прорабатывать и обсуждать дополнительные предложения по програме РПГ, в том числе по экономике, разделению властей с трёхпалатным парламентом и гарантиям для свободы слова. И никто не помешает нам критиковать Ваши дальнейшие предложения. Начнём с Вашей экономической концепции?<

В принципе согласен. Буду стараться перенести текст в комьютер.

С приветом

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 16:51:11)
Дата	29.10.2002 05:03:29

Итоги

По мелочам

Ре: По мелочам

Ре: По мелочам

Плохой из Ввас премьер

Хорошо информированному оптимисту

Напоследок сосредоточимся на следующем

За личные выпады извиняюсь.

Re: Пресса

Маскируем веру вместо рационального обсуждения?

"2. Вопрос о действительности нашего мышления..."

Вера и знание

Это всё детали

Это доказывает, что вопрос нерешаем (-)

Это доказывает отсутствие у вас рациональной аргументации против

Аргументация и вера

Бессвязные предположения

Забыл фразу

Вы полагаете, врагов народа не бывает?

Бывают изменники, воры... но не враги народа (-)

Извините, но это - интеллигентская игра в слова. Изменник=враг народа

Подведение итогов

Замечания

По меньшей мере, разногласия я сформулировал верно

Согласен

Вот и хорошо. Только ответьте на постинг выше: "Напоследок сосредоточимся..." (-)