Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Разногласия по...

От	miron
К	Miguel
Дата	25.10.2002 09:55:29
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Ре: Разногласия по...

/Вы же только недавно писали, что государственное регулирование содержит элементы лоббизма! А то, что Вы здесь пишете - очевидный источник коррупции, по сравнению с которым брежневское планирование - гарантированная честность. Получается, что чиновники будут определять по каждым предприятиям, какие им предоставить льготы, в зависимости от того, какая доля связей приходится на Россию, а какая - на заграницу! Да Вы что? Даже в идеале (без коррупции) это означает оценку чиновниками всех связей предприятия, что по усилиям сравнимо с их регулированием в рамках единого Госплана! Я не говорю уже о злоупотреблениях, возникающих на этом пути. В любом случае (опять-таки, оговариваюсь, что не понимаю, что такое Ваша "рента"), во избежание распродажи нужных нас ресурсов Вам придётся налагать запретительную к вывозу "ренту" почти на всё, что производится в России и предоставлять льготы по выплате "ренты" всем, кто торгует с российскими партнёрами, а это то же самое, что запретительная экспортная пошлина и фактически эквивалентно госмонополии на внешнюю торговлю. Словом: пока не дописали свою концепцию до конца, вносите в неё коррективы. В качестве _рыночного_ ограничителя внешнеэкономической деятельности (для противодействия теореме Паршева) ничего, кроме почти запретительных экспортно-импортных пошлин почти на все виды товаров мир не придумал. А поскольку размеры почти запретительных экспортных и импортных пошлин придётся высчитывать отдельно по каждому виду товара, то по трудозатратам высчитывающих экономистов это фактически госмонополия на внешнюю торговлю, т.е. принятие решения государственными чиновниками о целесообразности почти каждой внешнеэкономической сделки.<

Хотя я пока статью не докончил, но все же отвечу. Если границы открыты, то согласно закону кажется Самуельсона (я точную ссылку приводил) цена на все товары выравниваются с таковыми на Западе. Весь этот рост цен государство изымает в виде земельного налога. Причем налог повышаетсйка до тех пор, пока частные компании не отказываются добывать нефть. Это и будет предельная земельная рента. Она в руках государства. По сути это та же експортная пошлина. Но... В етом случае рента не раздается в виде низких цен на энергоносители тем производителям готовой продукции которые еше конкупернтноспособны. Они конкурентноспособны по причине низких цен на энергоносители.
Раз так, цена всех наших товаров возрастет в разы. Они будут неконкурентноспособны на мировом рынке. Все до единого!!!! Об этом Паршев несколько раз писал. Следовательно не будет никаких долларов в руках частников. Значит не смогут они покупать импортных товаров. Таким образом де факто возникает монополийя внежней торговли. Что касается льгот, то они будут решаться на местах. На основе решения народа. Например, власть на местах сможет уменьшить ту долю земелного налога которая идет им. Центр тут ничего решать не будет. То есть они привлекут капиталл, но потеряют ренту. Они могут выпустить свою валюту, для того, чтобы замкнуть торговлкю на себя, но их валюта немедленно потераяет в цене по отношению к другим валютам.

Что касается монополии в деревне, то во первых, часть продуктов они производят сами. Далее они, крестьяне через раздел ренты нудут иметь свою долю пирога от продажи и использования нефти. В виде отличного медобслуживания, образования, страхования. Так что если выбор товаров в деревне будет ниже,м то это не страшно. И если они будт платит за товар на 20% дороже чем в городе, то это нормально. Это и есть издержки перевозки товара в деревню.

Рента же в руках государсвта будет тратиться на конкурсные проекты по импортузамешению. какие решит - ответсвенное правиотельство. Например, я полагаю, что легковые машины нам наверное не будут нужны.

/Почитайте мухинское предложение о стандартном товаре. Кажется, коротко изложено в программе РПГ, а в "Науке..." - во всех подробностях.<

Читал я и Науку управлять людьми и Командиривку. Кстати я не отрицаю стандартного товара при конкурсе на импортозамешение. Но при этом никаких регулирований. Только стандартный товар, но его цена тоже будет разной в зависимости от места. Так как нужно включать транспортные расьходы. То есть нужен будет стандартный перевозчик, стандартный продавец, стандартный оценшик.... Вы почитайте економику.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17

Ест понятие полезности товара. Вы не сможете по определению сделать стандартные товары на все. Есть еше представления о полезности и моде. Так, что при импортоземешении я не против такого условия в конкурсе, но не надо опять все сводить к другому Госплану.

/Так что лучше пусть будет один магазин. Как только прибыль от него будет повышаться - по законам маржионалистики туда поедет другой продавец, чтобы тоже сорвать прибыл - цена упадет. Дело государства дать все возможности второму продавцу туда доехать.

Извините, но это абстрактное теоретическое построение, основанное на вере в рынок, даже в условиях действительного поощрения государством свободной конкуренции. Потому что если в каком-нибудь глухом захолустье жители переплачивают монополисту-магазину каких-то 20-50%, то затраты на постройку нового магазина (на это, кстати, уходит время) не окупятся для нового приезжего продавца. Или вот представьте: магазинщик дерёт втридорога, а после постройки конкурентом магазина по соседству на вырученные деньги допускает "демпинг" - продаёт дешевле нового соседа. Сосед разоряется и уезжает, всё возвращается на круги своя (в смысле завышенных цен). Потом, есть места, в которых по определению никакой конкуренции быть не может (те же магазинчики в захолустьях и мн. др.). Так что теории о саморегулируемости рынка построены на некоторых идеальных допущениях (включая равновесие и возможность свободной конкуренции), которые почти никогда в жизни не выполняются. Поэтому я и говорю, что для свободной конкуренции _между производителями_, после соблюдения перечисленных мною раньше условий, почти никакой отрасли не остаётся - только колхозные рынки и некоторые мелкие услуги.<

Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку. То, что товары в деревне будут на 20% больше нормально, но с другой стороны там и молоко будет дешевле.

Последняя фраза ключевая. Именно так. Цахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится. А вот крупные отрасли и все остальное будут работать на основе постоайнной конкуренции за деньги потребителя и на основе конкурсов. Если условия конкурса нарушены лицензия изымается и продукция прекрашается по причине банкротства. Рынки то открыты, Западные товары постоянно присутствуют.

/А это и будут решать на местах путем установления местных валют или льгот. Население же заинтересовано в хорошей жизни.

Неконкретно.<

Читайте Мухина Командировку. там все расписано.

Не пойму, имеете ли Вы в виду, что будете одинаково собирать с владельца ларька и с огородника неподалёку за ту же площадь? Если нет, то это называется вменённый налог, и к ренте он ни при чём.<

Ну в терминологии мы потом разберемся. Именно мак, причем земельный налог постоянно повышается. По решению местного населения. Если они хотят вытеснить ларек цена растет. Если они хотят, чтобы он работал, то цена падает. Будет конкуренциоя мест за ппроизводителя - см Мухина.

/Что касается нишеты нашего населения - то Вы явно преувеличиваете. Вы просто нишету не видели. Я вот в Южной Африке повидал. Теперь по делу. Нихсее население вообше ничего платити не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удбные ночлежки. Если же они работают, то будут еше получать зарплату. Так, что до нижеты африканцев очень и очень далеко.

Вы что, шутите? Повторю: Вы только-только пришли ко власти. Первые 5-10 лет уйдут на восстановление экономики. Даже на простой возврат граждан к работе по прежней производительной специальности уйдёт лет пять. На какие земли вы переселите тех, кто дожидается восстановления на нормальной работе? У них сейчас есть квартиры, Вы переселите в ночлежки на дешёвых землях - это получится потерянное для продуктивной экономики население, потому что, когда по мере роста экономики снова потребуется их труд, это будут полностью деградировавшие люди. Вот уж не ожидал такой бесчеловечности! Ведь отлупить розгами мелкого воришку, чтобы заставить его вернуться на завод - это куда гуманнее: это возвращение бомжу человеческого облика. Вы же предлагаете превратить в бомжей огромную часть населения, не имеющую пока работы, чтобы собирать с каждого высокую "ренту", соответствующую месту проживания!<

Я не понял ВВашего пафоса. С чем мне должно быть стыдно. В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренты. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Я уже говорил, что вы слишком легко играете словами "прибавочный продукт" и "рента". В рамках замкнутой экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей народа в течение длительного периода наперёд эти понятия теряют смысл. Подробнее - после вашей обещанной статьи.

/Он бывший зам. директора по экономике крупнейшего в мире металлургического комбината. И понимает практическую экономику лучше любого учёного-экономиста из племени глазьевых-яблинских.<

Нсчет Явлинских - согласен, но вот Западную экономку он не понимает. По крайней мере я не увидел это из его книг.

/Очередная обшая фраза, замаскированная термином делократия. Я бы предложил очень обший принцип. Постоянная и обязательная ротация кадров. Американцы установили, что эффективность любого человека через 5 лет работы на одном месте сильно падает. Он становится монополистом и не совершенствуется больше. Исключений очень мало.

Сомнительный прнцип, полученный в рамках одного общества, одной организации труда, одного типа взаимоотношений между людьми и неприменимый к другому обществу. А мне как раз кажется абсурдной идея сменяемости каждые 4 года директоров НИИ и т.д. Как раз эта тема у Мухина проработано очень хорошо в "Науке...". Поэтому и император у него избирается лет на 20. (Вы, я вижу, прочитали только "Командировку..." и уже посчитали свои знания "антинаучного мухинизма" более чем достаточными. А мухинизм куда шире.)<

Мне тоже казалась такая идея абсурдной, пока я не ошутил, что я достигнув определенного уровня (после адской работы над собой) остановился в своем развитии. Так что это закон. Офицеров, по терминологии ИВВаа, способных проработать всю жизнь без внешнего стимула почти нет. Может Сталин. Смена деятельности требует освоения новой отрасли, интессивной учебы....Новые идеи как раз и рождаются при смене тематики. Вопрос в том как определить когда выгодно сменить директора. Ето сродни вопросу о покупке новой машины взамен старой, но требуюше ремонта.

Наконец, не надо мне приписывать анти-мухинизм. Я считаю, что Мухин ближе всех подошел к пониманию проблем России, а критикую я его из.за того, что даже у него есть недостатки, которые он не видит (каждый же любит только то, что сам написал).

С приветом

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 09:55:29)
Дата	26.10.2002 08:50:15

Ре: Разногласия по...

Привет!

Пока что единственное, что я понял из Вашего объяснения,- что Вы за государственную экономику почти во всём, но частники будут выщищаться из соответствующих отраслей зверскими налогами. Зачем тогда людей дразнить, проще сразу всё запретить! Это получается, как с Вашим предыдущим предложением ренты: "я вам посылку принёс, только я вам её не отдам".

Короче, более подробный разговор отложим до Вашей статьи, а сейчас - несколько коротких огрызух. Вот Вы говорите насчёт моего примера с сельским магазином:

>Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку.

Отложу чтение Ваших кумиров до следующего раза: пока что хватит с меня и найшуля. Огрызнусь же тем, что, независимо от теории функционирования цен в Ваших учебниках, в глуши цена определяется по другим законам, чем Вам кажется, если только нет неадекватно завышенного количества торговых точек, что непроизводительно.

>Последняя фраза ключевая. Именно так. Чахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится.
Повторюсь: ну и зачем тогда огород городить с видимостью рынка, если Вы частника всё равно решили изгнать?

>/ ...Теперь по делу. Нищее население вообше ничего платить не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удобные ночлежки...

>Вы что, шутите? Повторю: Вы только-только пришли ко власти. Первые 5-10 лет уйдут на восстановление экономики. Даже на простой возврат граждан к работе по прежней производительной специальности уйдёт лет пять. На какие земли вы переселите тех, кто дожидается восстановления на нормальной работе? У них сейчас есть квартиры, Вы переселите в ночлежки на дешёвых землях - это получится потерянное для продуктивной экономики население, потому что, когда по мере роста экономики снова потребуется их труд, это будут полностью деградировавшие люди. Вот уж не ожидал такой бесчеловечности! Ведь отлупить розгами мелкого воришку, чтобы заставить его вернуться на завод - это куда гуманнее: это возвращение бомжу человеческого облика. Вы же предлагаете превратить в бомжей огромную часть населения, не имеющую пока работы, чтобы собирать с каждого высокую "ренту", соответствующую месту проживания!<

>Я не понял Вашего пафоса. С чем мне должно быть стыдно.

Стыдно должно быть за то, что есть конкретные живые люди, которых надо вернуть к производительному труду, и легче всего сделать это по их нынешнему месту проживания. Вы же, если я Вас правильно понял, предлагаете с самого начала ввести механизм, который для многих людей обернётся превращением в бомжи до того, как возрождающаяся экономика позволит этим людям найти нормальную работу.

>В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

Это бездоказательное утверждение, не подкреплённое экономическими рассчётами. Реально в условиях XX века крупные города упрощали и удешевляли индустриальную экономику. И отопление в них получается не дороже, чем на селе или в разбросанных по большой территории городах, в пересчёте на жилплощадь. Не говоря уже о роли крупных городов как культурных центров, где в условиях нашей страны проще сконцентрировать науку, образование и т.д. Я понимаю, в Вашей солнечной Италии, где денег завались, можно оперный театр в какой-нибудь захудалой Барге завести, а у нас это невозможно.

>/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренту. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Ладно, ещё раз обещаюсь посмотреть Вашу концепцию. Пока что это вышлядит как магическая формула: рента + прибавочный продукт = счастье.

>Западную экономку он не понимает. По крайней мере я не увидел это из его книг.

Западную экономику не понимает никто.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (26.10.2002 08:50:15)
Дата	26.10.2002 14:50:39

Ре: Разногласия по...

/Пока что единственное, что я понял из Вашего объяснения,- что Вы за государственную экономику почти во всём, но частники будут выщищаться из соответствующих отраслей зверскими налогами. Зачем тогда людей дразнить, проще сразу всё запретить! Это получается, как с Вашим предыдущим предложением ренты: "я вам посылку принёс, только я вам её не отдам".<

То что Вам кажется неразумным поведение почтальона Печкина не есть доказательство его неправоты. Он глубинно прав. Он действовал по инструкции. Если же мы будем постоянно нарушать инструкции как это было в позднем СССР, то резултать налицо. Чатсники не будут вычишаться. они просто не будут стимулироваться низкими ценами на энергоресурсы. А без этого в России они обречены.

Чтобы Вам лучше без чтения книжек (а то они видимо сложны для Вас :)) понять, что я хочу, я Вам укзжу страну близкую к тому за что я ратую. Норвегия. Тоже северная страна (только Осло более или менее теплый), наличие нефти и газа. Благосостояние всех, а не только одного Осло. Тут были ссылки на мечанизмы функционирования норвежской экономики. Они очень близки к предлагаемым. Главный принцип нефтяная рента принадлежит всем,. а не только ослинцам.

>Короче, более подробный разговор отложим до Вашей статьи, а сейчас - несколько коротких огрызух. Вот Вы говорите насчёт моего примера с сельским магазином:

>>Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку.
>
>Отложу чтение Ваших кумиров до следующего раза: пока что хватит с меня и найшуля. Огрызнусь же тем, что, независимо от теории функционирования цен в Ваших учебниках, в глуши цена определяется по другим законам, чем Вам кажется, если только нет неадекватно завышенного количества торговых точек, что непроизводительно.<

Вы просто в глуши на Западе не были. Уберите иерархию и обеспечте свободную конкуренцию - будет если и не так как в учебниках, но очень близко. особенно если установить круговую поруку.

/>>Последняя фраза ключевая. Именно так. Чахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится.
>Повторюсь: ну и зачем тогда огород городить с видимостью рынка, если Вы частника всё равно решили изгнать?<

А затем чтобы потом вваши мухины не стали ползьваться запретами направо и налево. Именно сначала надо отгородить огород, а затем уже и Мухина во власть пускать. А то Мухины-Сталины нагородят.

/Стыдно должно быть за то, что есть конкретные живые люди, которых надо вернуть к производительному труду, и легче всего сделать это по их нынешнему месту проживания. Вы же, если я Вас правильно понял, предлагаете с самого начала ввести механизм, который для многих людей обернётся превращением в бомжи до того, как возрождающаяся экономика позволит этим людям найти нормальную работу.<

У Вас манера спорить как у Игоря здешнего. Вкладываете в мои уста придуманный за меня аргумент и давай крошить. Плохо Вы читать видимо умеете. Я же сказал, что на первых порах для москвичей вводится компенсация на повышение цен. Временная и до тех пор, пока страна не решит, что хватит им халяву гнать. Деньги и товары ни откуда из воздуха не берутся. Плохо, что Вы ихних книжек читать не желаете. Все из пальца бы законы высасывать. Если я повышакю цену где-то и сразу же компенсирую это повышение деньгами выданными каждому, то ничего не изменится, кроме соотношения цен между долларом и рублйем. Поскольку доллары выводятся из закупки ширпотреба, то они оказываются в России не нужными и поэтому просядут. Ну да ладно будем ждать моей статьи.

/В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

Это бездоказательное утверждение, не подкреплённое экономическими рассчётами. Реально в условиях XX века крупные города упрощали и удешевляли индустриальную экономику. И отопление в них получается не дороже, чем на селе или в разбросанных по большой территории городах, в пересчёте на жилплощадь. Не говоря уже о роли крупных городов как культурных центров, где в условиях нашей страны проще сконцентрировать науку, образование и т.д. Я понимаю, в Вашей солнечной Италии, где денег завались, можно оперный театр в какой-нибудь захудалой Барге завести, а у нас это невозможно.<

Бездоказательность обычно доказывается. А так чепуха и вся недолга. Здорово. Расчеты будут. А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.

Насчет простоты я Вас опять отсылаю к умным книгам. нечего отсебятину выставлкать как аргумент.

Почитайте, например, Теренса Кеалея

Экономические законы научных исследований от 1996 года издана в издательстве Антоны Рове.
А то все у нас не так и законы особенные - русские.

/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренту. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Ладно, ещё раз обещаюсь посмотреть Вашу концепцию. Пока что это вышлядит как магическая формула: рента + прибавочный продукт = счастье.<

После того как Вы отказались смотреть елементарный учебник экономики я не очень верю, что Вы сможете что-то понять.

А формула действительно очень простая. Прибавочный продукт и земельная рента пойдут главным образов на накопление, а не на прижирание москвичами. Остальные же их не имеют будут некотороое время жить так же как сейчас. Так что пострадают только москвичи и жители других крупных городов. Часть утех им будет компенсирована из обшего фонда всех жителей России, но только временно.

/Западную экономику не понимает никто.<

Ну если конечно книжек не читать. Вы хоть бы Ниткина спросили. Он бы разьяснил.

С приветом.

От	Miguel
К	miron (26.10.2002 14:50:39)
Дата	27.10.2002 07:45:03

Ре: Разногласия по...

Привет!

Итак, откладываем рассмотрение Ваших экономических концепций. Хочу только сделать несколько мелких пояснений.

>А то все у нас не так и законы особенные - русские.

В том-то и дело, что многие из прочитанных Вами теорий неприложимы к российским условиям. Впрочем, зачастую они неприложимы и к оригиналу, для исследования которого созданы.

>Чтобы Вам лучше без чтения книжек (а то они видимо сложны для Вас :)) понять

Мне пока что не предлагали пост министра экономики в ответственном правительстве. Поэтому свой уровень пытаюсь повышать равномерно по различным дисциплинам. Правда, всякие споры порой время отнимают...

>Уберите иерархию и обеспечте свободную конкуренцию - будет если и не так как в учебниках, но очень близко. Особенно если установить круговую поруку.

Ну, ну. Посмотрим. И как круговая порука соответствует рыночным механизмам и либеральным учебникам?

>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.

Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.

>У Вас манера спорить как у Игоря здешнего. Вкладываете в мои уста придуманный за меня аргумент и давай крошить.

Тем не менее, именно так я Вас понял.

>Насчет простоты я Вас опять отсылаю к умным книгам. Нечего отсебятину выставлять как аргумент.

>Почитайте, например, Теренса Кеалея

>Экономические законы научных исследований от 1996 года издана в издательстве Антоны Рове.

>После того как Вы отказались смотреть елементарный учебник экономики я не очень верю, что Вы сможете что-то понять.

>>/Западную экономику не понимает никто.<

>Ну если конечно книжек не читать. Вы хоть бы Ниткина спросили. Он бы разьяснил.

А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?

Я понимаю, что не смогу сейчас Вас убедить, но дам один признак того, что западную экономику никто не понимает. Сначала отвлекусь. Дело в том, что, когда Мухин берётся доказать свою точку зрения, то (пусть и не сразу) доводит доказательство до того, что оппоненту приходится или признать правоту Мухина, или нагло отвергать элементарные факты вроде 2+2=4. Например, одного моего знакомого интеля чтение Мухина доводило до такого состояния, что он просто отрицал, что в Европе приняты законы против тех, кто ставит под сомнение холокост, отрицал записанный в БСЭ факт, что Лысенко создал метод направленного превращения яровых злаков в озимые (хотя написано было после поражения Лысенко), и т.д. То есть к некоторым мухинским доказательствам уже и придраться невозможно, остаётся нагло отрицать исходные мухинские посылки, которые либо общеизвестны, либо можно найти в энциклопедиях. Так вот,к сожалению, доказательства Кара-Мурзы этим свойством не обладают и отскакивают от некоторых духовно недоразвитых интелей, как от стенки горох,- и всё потому, что не детализированы настолько, как у Мухина, либо сводятся к непроверяемым моральным ценностям.

Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее. Мне-то пример с Фольксвагенами понятен, но Ниткина никто так и не смог довести до такого состояния, чтобы он начал брызгать слюной и отрицать общеизвестные данные. А это значит, что даже такое расплывчатое пояснение механизма ограбления третьего мира достаточно новое и непроработанное (К-М. даже пришлось на "неявные знания" ссылаться). Следовательно, механизм ограбления Западом третьего мира до сих пор не изучен настолько, чтобы его смогли объяснить просто и ясно. Это довольно сильный признак того, что западную экономику никто не понимает.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (27.10.2002 07:45:03)
Дата	28.10.2002 16:45:34

Ре: Разногласия по...

>Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее.

Miguel, боюсь, Вы меня не совсем поняли. Многие статьи Мухина, любезно выложенные в свое время здесь Д.Кобзевым, я читал - и составил свое мнение об этом человеке. Которое Вам и высказал в ответ на прямой вопрос. Сам факт, что к некоторым типам я испытываю брезгливость, вполне нормален и обычен. "Опровержением" Мухина я не занимаюсь и заниматься не собираюсь - не спорить же всерьез с человеком, доказывающим, что американцы не летали на Луну? Мало ли чудаков на свете. У Мухина, правда, чудачества небезобидные - но тем более нет предмета для спора. Есть предмет для действий - но они вне моей компетенции.

А Вашего знакомого я понимаю :). Когда имеешь дело с такими типами, как Мухин - лучше все заранее подвергать сомнению. Как кто-то говорил, "Никогда не верьте коммунистам, даже если они говорят правду".

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (28.10.2002 16:45:34)
Дата	28.10.2002 20:45:39

Ре: Разногласия по...

Привет!

Понял-то я Вас хорошо. Дело в том, что Ваши отзывы насчёт Закона АВН (я прочитал Вашу ссылку) как раз и показали, что ничего путного против этой конкретной идеи (независимо от её авторства) Вы возразить не можете. Кроме того, если бы Вы были не старшим экономистом, а, скажем, старшим биологом, то точно также Вы бы не смогли ничего возразить против мухинского утверждения, что по существу научного спора в биологии был прав Лысенко. В этом и сила Мухина - в том, что по многим его утверждениям не остаётся ничего возразить, кроме опровержения данных энциклопедии и т.д. А вот против Кара-Мурзы Вы выдвигаете "возражения", которые при невнимательном чтении кому-то могут показаться убедительными. В этом слабость рассуждений Кара-Мурзы.

Вы вот что скажите. А можете ли Вы сами привести простую и наглядную иллюстрацию того, каким образом идёт неэквивалентный обмен между Бразилией и странами Первого мира, консервирующий её отсталость и рабское положение, так чтобы к цифирькам в этом примере не смогли придраться даже Вы?

А насчёт Луны зря Вы так. Многие учёные на Западе - химики, математики и проч.- считают вопрос о Луне неочевидным, а ещё многие - считают, что "их там не стояло". Опровержения, на которые здесь давали ссылки, не отвечают на все вопросы. Например, действительно, при разном рельефе тени от Солнца должны падать в разных направлениях, но угол расхождения теней на фотографии больше, чем должен был бы быть исходя из видимой на фотографии разницы наклонов рельефа. Так что для меня вопрос тоже далеко не очевиден. Может быть, они там и были, но добрую половину фотографий подделали.

>А Вашего знакомого я понимаю :). Когда имеешь дело с такими типами, как Мухин - лучше все заранее подвергать сомнению. Как кто-то говорил, "Никогда не верьте коммунистам, даже если они говорят правду".

*** **** ******** *** ** *, после чего грязно выругался.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 07:45:03)
Дата	27.10.2002 13:59:09

По поводу умения Мухина убеждать

/И как круговая порука соответствует рыночным механизмам и либеральным учебникам?<

А просто обшина на основе круговой поруки будет определять кому и сколько надо платити земельнуй ренту. Но да ладно ждите статьи.

>>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.
>
>Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.<

Да нет, уберите из Москвы прописку - она через несколько месяцев переполнится любителями хорошей жизни и уровень выровняется. Уберите из Москвы административный ресурс и оне уже не будет монополистом в области финансов. Так, что ваши верования - не доказательства.

/А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?<

Нет, я Вас не дрзню. У меня вообше очень широки круг авторитетов. Мухин, Паршев, СГКМ; Хаыек, Найтшуль, Работ Ниткина по экономике не читал. но его ссылки очень мне полезны и я не ленюсь читать Хаыеков, учебники по экономике Запада, австрийских марджиталистов. У меня только один экономист не пользуется авторитетом -Маркс, из/за его подтасовок фактов о жизни английских рабочих. А вот Вы сверхидеологизированы, Поэтому видимои Вас работать экономистом в правотельстве не пригласят.

/Я понимаю, что не смогу сейчас Вас убедить, но дам один признак того, что западную экономику никто не понимает. Сначала отвлекусь. Дело в том, что, когда Мухин берётся доказать свою точку зрения, то (пусть и не сразу) доводит доказательство до того, что оппоненту приходится или признать правоту Мухина, или нагло отвергать элементарные факты вроде 2+2=4. Например, одного моего знакомого интеля чтение Мухина доводило до такого состояния, что он просто отрицал, что в Европе приняты законы против тех, кто ставит под сомнение холокост, отрицал записанный в БСЭ факт, что Лысенко создал метод направленного превращения яровых злаков в озимые (хотя написано было после поражения Лысенко), и т.д. То есть к некоторым мухинским доказательствам уже и придраться невозможно, остаётся нагло отрицать исходные мухинские посылки, которые либо общеизвестны, либо можно найти в энциклопедиях. Так вот,к сожалению, доказательства Кара-Мурзы этим свойством не обладают и отскакивают от некоторых духовно недоразвитых интелей, как от стенки горох,- и всё потому, что не детализированы настолько, как у Мухина, либо сводятся к непроверяемым моральным ценностям.<

А почему Вы считате, что я не принимаю доказательств Мухина? Как раз напротив, я его очень уважаю, но не верю. Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходисмости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке. Надо было вводит метод Берия . Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

/Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее. Мне-то пример с Фольксвагенами понятен, но Ниткина никто так и не смог довести до такого состояния, чтобы он начал брызгать слюной и отрицать общеизвестные данные. А это значит, что даже такое расплывчатое пояснение механизма ограбления третьего мира достаточно новое и непроработанное (К-М. даже пришлось на "неявные знания" ссылаться). Следовательно, механизм ограбления Западом третьего мира до сих пор не изучен настолько, чтобы его смогли объяснить просто и ясно. Это довольно сильный признак того, что западную экономику никто не понимает.<

В том то и дело, что СГКМ неправ, а Ниткин прав. В данном случае, вывод Фолксвагена в Бразилию - дает очень много Бразилии. А что касается ограбления, то это как раз заслуга самого третьего мира, то есть его элит. Было бы смешно требовать с волка, чтобы он не ел косуль. Вот Запад и есть. Надо от косулУ требовать, чтобы они копыта умели пользовать. Кроме того идея Маркса об эксплуатации глубоко неверна. Есть наравномерный обмен в связи а наличием у Запада интеллектуальной ренты. Так, что надо сначала Запад понять, а потом спорить.

С приветом.

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 13:59:09)
Дата	27.10.2002 22:02:20

О локальной правоте Лд. Ниткина

Привет!

>>>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.
>>
>>Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.<
>
>Да нет, уберите из Москвы прописку - она через несколько месяцев переполнится любителями хорошей жизни и уровень выровняется. Уберите из Москвы административный ресурс и оне уже не будет монополистом в области финансов. Так, что ваши верования - не доказательства.

Есть примеры как Запада времён более дикого капитализма, так и развивающихся стран. В Мехико нет прописки, но живут в нём лучше, чем в Чьяпасе. Бесконтрольный рост Мехико как за*рал жизнь в самом городе, так и сбросил в нищету провинцию (тут, правда, подключились эффекты неоколониальной зависимости). Тем не менее, измеряемые показатели жизни в Мехико значительно выше.

>/А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?<

>Нет, я Вас не дрзню. У меня вообше очень широки круг авторитетов. Мухин, Паршев, СГКМ; Хаыек, Найтшуль, Работ Ниткина по экономике не читал. но его ссылки очень мне полезны и я не ленюсь читать Хаыеков, учебники по экономике Запада, австрийских марджиталистов. У меня только один экономист не пользуется авторитетом -Маркс, из/за его подтасовок фактов о жизни английских рабочих. А вот Вы сверхидеологизированы, Поэтому видимои Вас работать экономистом в правотельстве не пригласят.

Кстати, о Вашей готовящейся статье. Не забудьте осветить следующий вопрос. Если я Вас правильно понял, взиманием высокой ренты на нефть Вы собираетесь предотвратить вывоз её из России. Тут ещё такая проблема. Сколько бы в России ни стоила нефть изначально, из-за высоких издержек относительная стоимость конечной продукции относительно сырья значительно выше, чем в "цивилизованном мире". Например, при стоимости нефти 100р/т женские колготки будут стоить 2 р/шт, а в США, при стоимости нефти 100 долл./т. оные колготки будут стоить 0,5 долл./шт. Поэтому, в условиях открытых границ, даже если 100 р. значительно больше 100 долл., то для экспортно-импортной кампании станет выгодным вывозить нефть и завозить колготки, обрекая на беду российских производителей колготок. Как Вы с этим будете бороться без монополии на внешнюю торговлю или запретительных экспортных и импортных пошлин, которые, по своему предназначению, изменяют соотношение цен экспортируемых и импортируемых товаров в сторону, более отвечающую российским условиям?

Что же касается работы в правительстве, то подозреваю, что будет бОльшая необходимость в знатоках конкретной экономики, производственных процессов, потому что это учить долго и трудно, а вот с основами либеральной экономической теории можно ознакомиться за месячный отпуск. Вас с бОльшей вероятностью пригласят в правительство как медика - срочно налаживать производство медикаментов, чем как экономиста-ниткиниста. А Лд. Ниткина в правительство не пригласят по определению.

>А почему Вы считате, что я не принимаю доказательств Мухина?

Тут я как раз не про Вас, а про того знакомого интеля.

> Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

Научный аспект дискуссии - очень узкая её часть. Посмотрите, например,
http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
http://www.duel.ru/200145/?45_5_1

>Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

С точки зрения регуляции науки Вы правы. С идеологической - всё намного сложнее. Почитайте материал по ссылке.

>В том то и дело, что СГКМ неправ, а Ниткин прав. В данном случае, вывод Фолксвагена в Бразилию - дает очень много Бразилии. А что касается ограбления, то это как раз заслуга самого третьего мира, то есть его элит. Было бы смешно требовать с волка, чтобы он не ел косуль. Вот Запад и есть. Надо от косули требовать, чтобы они копыта умели пользовать. Кроме того идея Маркса об эксплуатации глубоко неверна. Есть наравномерный обмен в связи а наличием у Запада интеллектуальной ренты. Так, что надо сначала Запад понять, а потом спорить.

Я так и знал, что Вы меня не поймёте. Речь идёт о том, что ссылки на интеллектуальную ренту и элиты стран третьего мира - общие слова, не раскрывают многих конкретных экономических процессов. Кара-Мурза попытался раскрыть экономический процесс на конкретном примере, а Ниткин не понимает, что "вывод Фольксвагена в Бразилию даёт очень много Бразилии" именно в рамках нынешней мировой экономики, если принимать все остальные параметры фиксированными, а глобально - нет. Отказ Бразилии от Фольксвагенов и переход на производство сельхозтехники и общественного транспорта для внутренних нужд, в т.ч. и своих крестьян, ориентация на внутренний рынок изменил бы остальные параметры и был бы для неё выходом из тупика. Так вот, то что Ниткин смог придраться к цифрам, и показывает, что пример не проработан, а других нет. Раз других примеров нет, это и показывает, что западную экономику не понимает никто.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:02:20)
Дата	28.10.2002 15:41:37

О глобальной правоте Ниткина

>Есть примеры как Запада времён более дикого капитализма, так и развивающихся стран. В Мехико нет прописки, но живут в нём лучше, чем в Чьяпасе. Бесконтрольный рост Мехико как за*рал жизнь в самом городе, так и сбросил в нищету провинцию (тут, правда, подключились эффекты неоколониальной зависимости). Тем не менее, измеряемые показатели жизни в Мехико значительно выше.<

Тут Вы взяли нечистый эксперимент. Дело в том, что в мексико живет коррумпированное правительство используюшее властный потенциал. Если же сравнить жителей среднего класса, если он есть, то разница будет не очень значительна. По крайней мере клрестьянин имеюший землю живет лучше, чем бедняк из Мексико. У нас же все наоборот.

/Кстати, о Вашей готовящейся статье. Не забудьте осветить следующий вопрос. Если я Вас правильно понял, взиманием высокой ренты на нефть Вы собираетесь предотвратить вывоз её из России. Тут ещё такая проблема. Сколько бы в России ни стоила нефть изначально, из-за высоких издержек относительная стоимость конечной продукции относительно сырья значительно выше, чем в "цивилизованном мире". Например, при стоимости нефти 100р/т женские колготки будут стоить 2 р/шт, а в США, при стоимости нефти 100 долл./т. оные колготки будут стоить 0,5 долл./шт. Поэтому, в условиях открытых границ, даже если 100 р. значительно больше 100 долл., то для экспортно-импортной кампании станет выгодным вывозить нефть и завозить колготки, обрекая на беду российских производителей колготок. Как Вы с этим будете бороться без монополии на внешнюю торговлю или запретительных экспортных и импортных пошлин, которые, по своему предназначению, изменяют соотношение цен экспортируемых и импортируемых товаров в сторону, более отвечающую российским условиям?<

Во первых, я это считал и пришел к совершенно талим же выводам. Да, в России выгодно будет производить только товары высокотехнологические. Колготки и другой ширпотреб будет производить для нас Китай или Малайзия. То есть будет закупатУся все, что выгодно с учетом еффективности на единицы нефтезатрат. Только те позиции, которые важны для национальной безопасности будут субсидироваться из нефтяной ренты. Основноым занятием россиян будет создание новых технологий или высокотехнологичных товаров. Кроме тоого важнейшин занятием будет образоивание и здравоохранение.
Во-вторых, уже давно доказано, что международное разделение тгруда очень выгодно. Тут еше Кобзев порылся доказав, чтом торговать выгодно. Поэтому автаркия будет только для оборонных товаров. даже продовольствие надо считать. Оно может стать выгодным после внедрения интесивных технологий как в Голландии. А пока выгодным будут только дачи. Что касается безопасности, то можно создавать резервы, можно заключать догооворы на поставку с учетом этого аспекта.

/Что же касается работы в правительстве, то подозреваю, что будет бОльшая необходимость в знатоках конкретной экономики, производственных процессов, потому что это учить долго и трудно, а вот с основами либеральной экономической теории можно ознакомиться за месячный отпуск. Вас с бОльшей вероятностью пригласят в правительство как медика - срочно налаживать производство медикаментов, чем как экономиста-ниткиниста. А Лд. Ниткина в правительство не пригласят по определению./

Насчет быстрого понимания либеральной экономики, я призываю Вас попробовать за месяц. Быть экономистом в правительстве - нет ничего хуже. Как медик я не состоялся. Так, что не бойтесь меня то уж точно не пригласят. На что я могу рассчитывать, хотя не имею желания - это курировать биологическую науку. Чтобы снова не стала притоном для чижей. А вот критиковать правительство с точки зрения конкурентной экономики буду каждый день и очень жестко. И чтобы рот мне не затыкали производтвенной необходимостью.

<Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

Научный аспект дискуссии - очень узкая её часть. Посмотрите, например,
&гт; http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
&гт; http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
&гт; http://www.duel.ru/200145/?45_5_1<

Я все это читал.

/Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

С точки зрения регуляции науки Вы правы. С идеологической - всё намного сложнее. Почитайте материал по ссылке.<

Иделолгия обычно всплывает из-за некомпетентности. У Бедрии никогда не было идеологии. Дело делалось, а если не делалось, то в Сибирь. Видимо здесь Сталин допустил некомпетентность.

/Я так и знал, что Вы меня не поймёте. Речь идёт о том, что ссылки на интеллектуальную ренту и элиты стран третьего мира - общие слова, не раскрывают многих конкретных экономических процессов. Кара-Мурза попытался раскрыть экономический процесс на конкретном примере, а Ниткин не понимает, что "вывод Фольксвагена в Бразилию даёт очень много Бразилии" именно в рамках нынешней мировой экономики, если принимать все остальные параметры фиксированными, а глобально - нет. Отказ Бразилии от Фольксвагенов и переход на производство сельхозтехники и общественного транспорта для внутренних нужд, в т.ч. и своих крестьян, ориентация на внутренний рынок изменил бы остальные параметры и был бы для неё выходом из тупика. Так вот, то что Ниткин смог придраться к цифрам, и показывает, что пример не проработан, а других нет. Раз других примеров нет, это и показывает, что западную экономику не понимает никто.<

Это как раз Вы не понимаете, что благие пожелания хороши только на бумаге. Ну, нет у Бразилии достаточно своих энергоресурсов. Они ведь от бедности даже спирт в бензин добавляют. А Вы трактора. Чтобы трактор сделать, да потом его использовать нужна технология и ресурсы недр. Особенно солярка. А как Матроскин говорил, чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что то нужное. А купить нефть можно только за что-то, а конкуренция дикая, чтобы продать. Вот поэтому и нет вариантов для Бразилии как собирать фольксвагены, их продавать покупать нефть и затем пахать на тракторах. А так, конечно можнозамкнуться - но жить будете на уровне Афганистана.

С приветом

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 15:41:37)
Дата	28.10.2002 22:00:18

Re: О глобальной...

Привет!

Слегка отвлекусь от темы АВН (всё равно она на настоящий момент выдохлась), чтобы попросить Ваших комментариев по двум проблемам, случайно всплывшим в результате обсуждения.

Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример VW в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с VW, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.

Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)

Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.

Не обязательно отвечать на эти вопросы сразу - можно и через месяц и через два. Можно по почте, но кириллицей.

>Во первых, я это считал и пришел к совершенно таким же выводам. Да, в России выгодно будет производить только товары высокотехнологические. Колготки и другой ширпотреб будет производить для нас Китай или Малайзия. То есть будет закупатУся все, что выгодно с учетом еффективности на единицы нефтезатрат. Только те позиции, которые важны для национальной безопасности будут субсидироваться из нефтяной ренты. Основным занятием россиян будет создание новых технологий или высокотехнологичных товаров. Кроме тоого важнейшин занятием будет образование и здравоохранение.

Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.

> А пока выгодными будут только дачи.

Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?

> Что же касается научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

>Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование, на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

>Идеология обычно всплывает из-за некомпетентности. У Берии никогда не было идеологии. Дело делалось, а если не делалось, то в Сибирь. Видимо здесь Сталин допустил некомпетентность.

Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)

>Это как раз Вы не понимаете, что благие пожелания хороши только на бумаге. Ну, нет у Бразилии достаточно своих энергоресурсов. Они ведь от бедности даже спирт в бензин добавляют. А Вы трактора. Чтобы трактор сделать, да потом его использовать нужна технология и ресурсы недр. Особенно солярка. А как Матроскин говорил, чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что то нужное. А купить нефть можно только за что-то, а конкуренция дикая, чтобы продать. Вот поэтому и нет вариантов для Бразилии как собирать фольксвагены, их продавать покупать нефть и затем пахать на тракторах. А так, конечно можнозамкнуться - но жить будете на уровне Афганистана.

Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.

Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
Но это так, к слову.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата	29.10.2002 15:43:51

Я не болен...

/Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример ВВ в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с ВВ, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.<

Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен. я так и не смог найти обьяснения этому. Пришлось моделировать самому.

>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.<

Я вызов принимаю и постараюсь в рамках статьи или книги по економике все обьяснить. Кстати, очень чистая модел ранговой конкуренции приведшая к созданию островка Золотого миллиарда в Москве. Вот бы ее изучать и изучать - для того, чтобы понять механизм. Но все просто этот вопрос замалчивают. Значит понимание экономики Запда бьет по интересам Запада. Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капел ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Итак, я обясню, но сначала надо дать все определения и обшие понятия.

>Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)<

Подобная инфантильность на Сталина не похожа. Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования9 Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие шодства в поведении. Просто они не грызутся зувами, а фрызутся деньгами.

>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<

Глубокое заблуждение - см мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построищ. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науку, так как без этого не найдещ решения в прикладной. В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

>Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.<

Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настояшем виде. Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты. причем одним из многих. Все-таки Вы недооцениваете Лаврентия Павловича. Его метод самый еффективный. Сделал - награда, Не сделал - тюрьма.

/>Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.<

Я об этом помню всегда. Поэтому все мои предложения должны быть подкреплены тшательной системой противовесов. например, платная медицина и образование. Условно платные. Полечился - на твой счет записываюит должок. Захотел уехать - должок верни. Вючился - на тебя записали должок. Уехал - должок верни. Пошел в аспирнатуру - на тебе должок. уехал - должок верни. Причем долги буду достаточно большие. Кроме того обязательная ротация монополистов в науке и технологии, чтобы если уедет, то другой мог бы заменить. Я просто очень давно во всем этом варюсь и хорошо знаю способы ухода от оплаты долгов за земельную ренту. Так что я с Вами согласен. Будет цоехнь трудно. Может и автаркиа будет, но надо знать законы поведения людей.

>> А пока выгодными будут только дачи.
>
>Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?<

С точки зрения соотношение расьходов и доходов. Конечно, если дача рядом. Для механизированной вспашки нужна нефть - а она очень дорога. Вы думаете почему Китай не форсирует механизацию сельского хозяства?. Нет у него нефти. Валюту они кровью зарабатывают. А если ее еще тратить на зерно, то будут кранты.

/Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)<

А это все потому, что монополия АН была. вредна в науке монополия в любом виде. Насчет метода Берия - ошибаетесь. см выше.

/Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.<

А Вы думаете Запад будет дремать? Задача Запада стравить копытных и потом сьесть. Они и вырашивание компрадорской элиты пооошряют. Только не надо бранить волка за то, что он сьел косулю. Он волк, и етим все сказано.

>Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
>Но это так, к слову.<

Идея интересная, но я ее не могу оценить. Я не геолог.

С приветом

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 15:43:51)
Дата	30.10.2002 00:10:52

Re: Я не

Привет!

Отвечу на некоторые Ваши реплики.

>Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен.

Ну вот видите, ещё в одном вопросе смог Вас переубедить...

>Значит понимание экономики Запада бьет по интересам Запада.

Отож. Думаю, что руководители "мирового правительства" интуитивно понимают суть мировой экономики и чувствуют, в какую сторону надо поворачивать события к своей выгоде. Но теории, обладающей то же степенью убедительности и привлекательности, как некогда марксистская, по-видимому, нет.

>Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капель ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Это не единственный сук. В том-то и дело, что их много, различные работы убедительно описывают каждый из них по отдельности. А с наглядными иллюстрациями плохо, что и показал пример с Фольксвагенами. Постараюсь посмотреть ещё, что там у Босова написано по ссылке.

>Подобная инфантильность на Сталина не похожа.

А Вы думаете, у него до всего руки доходили?

>Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования). Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие сходства в поведении. Просто они не грызутся зубами, а грызутся деньгами.

Насчёт волков - некомпетентен. Всегда ли они грызутся? А знаете ли Вы источники по истории свержения Лысенко?

>>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<
>
>Глубокое заблуждение - см. мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построишь. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науки, так как без этого не найдешь решения в прикладной.

Вот я об этом и говорю. Именно прикладные институты и промышленные группы, а не государство, должны финансировать фундаментальную науку в зависимости от своих ожидаемых потребностей. Но надо (1) избежать дублирования фундаментальных исследований для разных заказчиков и (2) обеспечить концентрацию усилий, необходимых сразу для многих потребителей, которые поодиночке не могут платить за развитие данного направления. Моё предложение состоит в том, чтобы пеобразовать АН в централизованную структуру, выполняющую две описанные задачи, а также обеспечивающую "накопление", невозможное по мелким потребителям, и, кроме того, выполняющую культурные задачи, помогающую образованию и т.д.

>В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

Судя по всему, так оно и есть. Если буду вникать в дело подробнее - спрошу у Вас ссылку.

>...Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настоящем виде.

А я и не хотел её оставлять. Я хотел её делократизировать, лишив бюджетного финансирования и привязав к потребителям, чтобы она сама начала преобразовываться на потребу общества. Я специально не хотел детализировать те смутные мысли, которые у меня появились на данный момент, чтобы было больше подходов, поэтому дал только наводящие соображения.

>Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты, причем одним из многих.

Зачем разрушать то, что есть, если можно попытаться использовать это с большей пользой? Не повторяйте ошибку реформаторов. А оценивающие комитеты можно создать и параллельно.

>А это все потому, что монополия АН была. Вредна в науке монополия в любом виде.

Вот и надо подумать, чтобы, используя мощный потенциал АН, преобразовать её в централизованную структуру, выполняющую функции избежания дублирования, сосредоточения, "накопления" и помощь в образовании, но без поползновений к монополии на истину и прочим сахаровским штучкам.

Посмотрим, как пойдёт обсуждение в ветке сверху. Есть смысл продолжать там.

А скорая помощь - "вызвать санитаров" - на случай, если снова будут раздаваться призывы к геноциду, эмоции перехлестнут и т.д. Например, обозвал я Вас как-то обидно - можете немедленно пожаловаться модератору на читаемое сообщение. Там вон наверху эмоции уже пошли - так и стоит визг при оттаскивании от кормушки фундаментальной науки. Интересно, будут ли мухинистов привлекать к уголовной ответственности или насильно лечить за затрагивание проблемы паразитов?

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата	29.10.2002 08:28:17

Принципы финансирования науки

Привет!

>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Один из самых наглядных примеров показан в статье Bosova -
http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
Вообще, это стандартный подход исследователя.
Ньютон закон тяготения также формулировал.

>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата	30.10.2002 00:20:46

Re: Принципы финансирования...

Привет!

Спасибо за ссылку на примеры ограбления третьего мира. Я сейчас чуток зашился, но со временем постараюсь ознакомиться.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки.

Думаю, что открывать ветку на данный момент была ошибка. Мне кажется, что подобное обсуждение приносит пользу, если хотя бы у одного из участников есть сформировавшаяся концепция по проблеме - пусть туманная, ошибочная, но уже есть как база для обсуждения. В противном случае это выливается в ситуацию из "лекции о русском уме" академика Павлова. Впрочем, теперь уже поздно. Надо посмотреть на обсуждение, сформировать с его учётом свою концепцию, а потом уже вываливать её на критический обзор по новой.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата	29.10.2002 15:14:01

А зачем скорая помощ?

Привет,
/Один из самых наглядных примеров показан в статье Босова -
> http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
>в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>Ньютон закон тяготения также формулировал.<

В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<

Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.

От	Баювар
К	miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата	30.10.2002 12:00:30

Зарботанные денежки

>Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте.

А почему так сразу -- рента, это же не с неба типа земельной свалилось? Зарботанные денежки, о коих я талдычу интелям, мечтающим об оплевывании...

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата	29.10.2002 16:28:59

Хорошо

Привет!

>>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>>Ньютон закон тяготения также формулировал.<
>
>В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

Хм, технологическое преимущество, безусловно, есть. Вопрос только в том, что условия _сделок_, пусть и добровольных получаются кардинально невыгодными для одной из сторон - примерно как при обмене золота туземцами на бусы.
Нельзя сказать, что обмен не _взаимовыгоден_ - и те и другие получают то, чего у них не было и то, что они желают.
Однако, по сути - обман туземцев за счет того, что они не располагают всей необходимой информацией о сделке - т.е., цивилизаторы имеют ранговое преимущество.
Также обьясняется технологическое преимущество - оно, безусловно, есть, однако при совершении сделки стороны находятся не в равных условиях.
Причем я даже не в состоянии сформулировать - в чем это неравенство проявляется. Налицо лишь его результат - четкая статистическая модель, включающая такое ранговое неравенство очень точно коррелирует с действительностью.
Следовательно, такое неравенство есть - а вот причины его следует исследовать.

>>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:
>
>>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<
>
>Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

>Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.
Ок, установлю в корень.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	miron (26.10.2002 14:50:39)
Дата	26.10.2002 14:56:14

Кстати насчет Италии

Денег в Иатлии не много. Но вот используются они рачительно, Никто из Рима здесь Супергорода не делает. И ограночений на прописку в Рим нет. И банки здесь есть не только в Риме, но и в Песцаре и Ланчиано, где я обитаю. И ресурсов у Италии нет, ни нефти ни газа, по крайней мере добываемых. А вот поди же ты умеют выжимать сики из России. В Москве самые модные магазины из Италии. Вот куда земелная и нефтяная рента из России идет.