От Miguel
К miron
Дата 22.10.2002 06:08:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Вы бы уж меня пощадили - 1

Привет!

Знаете, сегодня было полнолуние, и к 5 утра неподалёку разлаялась собака (заснул около двух), а тут ещё Вы со своим найшулем, да к тому же стёрся почти набранный ответ - плод нескольких часов работы. Так что мой ответ после той собаки и найшуля будет несколько нервным.

Во-первых, насчёт найшуля полностью согласен и с Дмитрием, и с Лжедмитрием. Вкратце посторяю основные мотивы стёртого послания. Сначала в найшулевской статье идёт облаивание сталинской экономики; помимо сплошной фактологической лжи, применяется хорошо охарактеризованный Мухиным приём: пытаются к действиям Сталина подогнать собственную мотивацию и объяснить так его поступки - действительные и мнимые. Ну хочется найшулю, чтобы побольше русских сдохло - Сталин-то тут причём? Для разоблачения тамошней чуши полезны книги Кара-Мурзы, даже лучше мухинских (К-М писал об экономике как будто отвечая на эти мифы, а Мухин касался более технических вопросов). Далее брежневская экономика характеризуется с меньшим процентом фактологической лжи, но нет диалектического осмысления затронутых проблем; в результате - неспособность выдвинуть конкретные предложения по решению описанных проблем плановой экономики вроде мухинской концепции Делократии в "Науке управлять людьми", но общий вывод, что в рамках плановой экономики решения этим проблемам нет. Методологический принцип найшуля следующий: подогнать реальные и мнимые факты под либертарианскую доктрину. В результате получаются выводы, которые с очевидностью противоречат реальной жизни, например (далеко не самый яркий пример), что "при частной собственности имеющиеся в обществе [неиспользованные, некомплектные] ресурсы [поступают в продажу и] являются общими, доступными для всех (конечно, за деньги), а при общественно - частными, недоступными для общих нужд". И это при общеизвестном уничтожении "перепроизведённого" продовольствия на Западе при миллионах голодающих в пределах мира частной собственности! Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет. Ну почему бы не сравнить это с реальной жизнью? Далее интересно переставление акцентов в оценке причин перестроечного развала экономики: всё представлено как следствие плановой системы, но не сказано внятно, например, о роли самой идеи о возможности перевода безналичных денег в наличные, о роли идеи о сокращении инвестиций в пользу потребления. Я бы на найшулях медицинские опыты проводил: замкнул бы их систему кровообращения в один круг и посмотрел бы, сколько проживёт. Единственная фраза найшуля, с которой я согласился - это "однако грубые оценки автора показывают, что только прямые потери от социалистической системы [за 40 лет] равны тому, что потребляет вся наша огромная страна". В самом деле: всё, что потребили за 40 лет эти русские - прямые потери для чижей, не могших пристроиться на народной шее паразитировать по полной программе.

Что же касается конструктивной части статьи, то действительно "либертарианское уродство образца 1992г." (Лд. Ниткин): ведь именно эти идеи были претворены в жизнь, включая полную отмену плановости и приватизацию по принципу "отобрать и поделить"! (При ответственном правительстве преследований по политическим мотивам как таковым не будет, но с идеологов свершившихся деяний 90-х, думаю, следствие разберётся, в т.ч. и с найшулем.) А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет OK. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?

Словом, на этот счёт хорошо высказался Мухин в "Науке управлять людьми", сравнив бесплановую экономику с ситуацией, когда хозяйка не планирует, сколько наварить борща на семью, а варит в зависимости от спроса. Набегался первый сын, прибежал домой: "Мама, есть хочу". "Ага,- радуется хозяйка, есть спрос, надо сварить одну порцию". Потом приходит из школы другой сын, всё повторяется, потом муж с работы...

Словом, статьи найшуля войдут в его дело. Беда, что до сих пор многие придерживаются этих концепций (меня, например, уверял один интель, что Западной Европе, когда всему есть рачительный хозяин, невозможно уничтожение произведённого). В следующем постинге отвечу на Ваши вопросы.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (22.10.2002 06:08:33)
Дата 22.10.2002 15:52:25

Буду шадить....

Сначала в найшулевской статье идёт облаивание сталинской экономики; помимо сплошной фактологической лжи, применяется хорошо охарактеризованный Мухиным приём: пытаются к действиям Сталина подогнать собственную мотивацию и объяснить так его поступки - действительные и мнимые. Ну хочется найшулю, чтобы побольше русских сдохло - Сталин-то тут причём? <

Вы сверх идеологизированы. Ну пусть лает. Он же не знает, что в тех исторических условиях другого выхода не было по причне отсутствия знаний об экономике, из-аза засилья марксизма.

Для разоблачения тамошней чуши полезны книги Кара-Мурзы, даже лучше мухинских (К-М писал об экономике как будто отвечая на эти мифы, а Мухин касался более технических вопросов). Далее брежневская экономика характеризуется с меньшим процентом фактологической лжи, но нет диалектического осмысления затронутых проблем; в результате - неспособность выдвинуть конкретные предложения по решению описанных проблем плановой экономики вроде мухинской концепции Делократии в "Науке управлять людьми", но общий вывод, что в рамках плановой экономики решения этим проблемам нет. Методологический принцип найшуля следующий: подогнать реальные и мнимые факты под либертарианскую доктрину. В результате получаются выводы, которые с очевидностью противоречат реальной жизни, например (далеко не самый яркий пример), что "при частной собственности имеющиеся в обществе [неиспользованные, некомплектные] ресурсы [поступают в продажу и] являются общими, доступными для всех (конечно, за деньги), а при общественно - частными, недоступными для общих нужд". И это при общеизвестном уничтожении "перепроизведённого" продовольствия на Западе при миллионах голодающих в пределах мира частной собственности! Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет.<

Опять вы плохо читали. Он как раз и говорит, что Брежневизм был по своему стабильной системой и не надо было ничего трогать. надо было медленно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента. Тут он солидарен с программой Ниткина.

Ну почему бы не сравнить это с реальной жизнью? Далее интересно переставление акцентов в оценке причин перестроечного развала экономики: всё представлено как следствие плановой системы, но не сказано внятно, например, о роли самой идеи о возможности перевода безналичных денег в наличные, о роли идеи о сокращении инвестиций в пользу потребления. Я бы на найшулях медицинские опыты проводил: замкнул бы их систему кровообращения в один круг и посмотрел бы, сколько проживёт. Единственная фраза найшуля, с которой я согласился - это "однако грубые оценки автора показывают, что только прямые потери от социалистической системы [за 40 лет] равны тому, что потребляет вся наша огромная страна". В самом деле: всё, что потребили за 40 лет эти русские - прямые потери для чижей, не могших пристроиться на народной шее паразитировать по полной программе.<

Плохо когда человек в упор не хочет видеть за идеологией онтересных идей. Я вот при социлизме до 41 года дожил и прекрасно знаю о том как было трудно планировать на уровне одного центра. А уж о том, сколько мне мать и отец рассказывали о планировании текстильной фабрики трудно и рассказать. Так вот как бы Вы не относились к Найтшулю, а в одном он прав. В поздние годы Брежневизма началась торговля всем и вся, никакоого планирования не было, а было согласование. Мне мать сказала, что ни одного раза фабрика не выполнила первоначальный план. Всегда он корректировался.

Так, цйто не надо приукрашивать социализм, которого Вы в глаза не видели. Это не говорит ь том, что нынешний строй лучше. Если же мы будем учитывать отрицательный опыт, то не наступим на те же грабли, если же будет лакировать то будет быштрый прогон СССР2. С тем же падением и развалом после.

>Что же касается конструктивной части статьи, то действительно "либертарианское уродство образца 1992г." (Лд. Ниткин): ведь именно эти идеи были претворены в жизнь, включая полную отмену плановости и приватизацию по принципу "отобрать и поделить"! (При ответственном правительстве преследований по политическим мотивам как таковым не будет, но с идеологов свершившихся деяний 90-х, думаю, следствие разберётся, в т.ч. и с найшулем.) А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет ОК. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?<

Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

>Словом, на этот счёт хорошо высказался Мухин в "Науке управлять людьми", сравнив бесплановую экономику с ситуацией, когда хозяйка не планирует, сколько наварить борща на семью, а варит в зависимости от спроса. Набегался первый сын, прибежал домой: "Мама, есть хочу". "Ага,- радуется хозяйка, есть спрос, надо сварить одну порцию". Потом приходит из школы другой сын, всё повторяется, потом муж с работы...<

Ваш Мухин так и не понял сути мировой экономики. Я еще раз повторяю- они несравнимы.

>Словом, статьи найшуля войдут в его дело. Беда, что до сих пор многие придерживаются этих концепций (меня, например, уверял один интель, что Западной Европе, когда всему есть рачительный хозяин, невозможно уничтожение произведённого). В следующем постинге отвечу на Ваши вопросы.<

Ваш интел прав и не прав. Суть економики Запада маржионализм - минимум ресурсов при максимуме прибыли. В этом случае даже уничтожая продукты они могут иметь лучшую жизн (в данниой стране, а не в мире).

С приветом
От Miguel
К miron (22.10.2002 15:52:25)
Дата 22.10.2002 21:42:57

Снова о найшулях

Привет!

>Вы сверх идеологизированы. Ну пусть лает. Он же не знает, что в тех исторических условиях другого выхода не было по причне отсутствия знаний об экономике, из-аза засилья марксизма.

>> Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет.<

>Опять вы плохо читали. Он как раз и говорит, что Брежневизм был по своему стабильной системой и не надо было ничего трогать. надо было медленно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента. Тут он солидарен с программой Ниткина.

Так я и говорю. Их его теоретических построений однозначно следует, что именно социализм, а не капитализм, должны сотрясать кризисы от дисбаланса и спады производства. Это достаточный признак бредовости теории. Значит, следующий из его теории вывод о том, что "надо было постепенно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента" - чисто отфонарно-идеологический, научным не является. Впрочем, я дополнительно попытался вкопаться и в суть теории найшуля, а в конструктивной части это бред полный. Повторюсь:

>>А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет ОК. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?

То есть. Согласно найшулям, по мере усложнения экономики экономики плановое начало перестаёт работать, потому что объём управляющих воздействий превышает возможности централизованного планирования. Следовательно, надо заменить всё рынком, который сам всё отрегулирует.

Найшулевские теории - бред по следующей причине. Дело в том, что для перемещения товаров и прочей хозяйственной деятельности в рамках "свободного рынка" (предположим, что он существует) тоже нужны те же управляющие воздействия, или даже большее их число. Вся разница в том, что те же самые управляющие воздействия исходят не от централизованного органа, а растворены среди тех же предпринимателей и разных частных и государственных псевдоплановых органов, включая крупные корпорации. Просто найшулям эти управляющие воздействия незаметны, поскольку нет официального Госплана, поэтому они не включают в науку исследование "рыночных" управляющих воздействий. А если бы включили, то и получилось бы, что затраты общества на организацию управляющих воздействий в рыночной экономике ещё больше, чем в плановой с централизованным планированием (централизованным, т.е. замкнутым наверх по структуре подчинения, но не по сосредоточению всего планирования в одном здании). А при нарушении равновесия спроса и предложения (которое тоже почти ни в одном секторе не существует), при дальнейшем усложнении технологических цепочек рынок вообще не способен ничего регулировать. Снова мой грубый пример: как производитель во Владивостоке, прийдя на местный базар, найдёт своего единственно возможного потребителя в Калининграде, который пришёл на свой базар? Единственный выход в условиях рынка - параллельная с усложнением экономики организация частных и государственных псевдоплановых регулирующих структур.

Короче: отмеченные найшулями проблемы усложнения планирования при усложнении экономики никак не ведут к необходимости отказа от планирования - как на микроуровне, так и на макроуровне, - наоборот, требуют адекватного усложнения планирования. Мухинская делократизация - конструктивные предложения в этом направлении.

>
>Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

При чём тут это? Речь идёт о том, что из теорий найшулей следует необходимость отказа от планирования на макро- и микроуровне и переход к "саморегулируемому" рынку. Я говорю, что это бред, потому что переход к "саморегулируемому" рынку требует организации ещё более сложной и ненадёжной системы регуляции в пределах рынка.

>Ваш Мухин так и не понял сути мировой экономики.

И я туда же.

>Я еще раз повторяю- они несравнимы.

>Ваш интел прав и не прав. Суть економики Запада маржионализм - минимум ресурсов при максимуме прибыли. В этом случае даже уничтожая продукты они могут иметь лучшую жизн (в данниой стране, а не в мире).

Опять-таки, при чём тут это?

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (22.10.2002 21:42:57)
Дата 23.10.2002 10:03:16

Микро и макро

/Так я и говорю. Их его теоретических построений однозначно следует, что именно социализм, а не капитализм, должны сотрясать кризисы от дисбаланса и спады производства. Это достаточный признак бредовости теории. Значит, следующий из его теории вывод о том, что "надо было постепенно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента" - чисто отфонарно-идеологический, научным не является. Впрочем, я дополнительно попытался вкопаться и в суть теории найшуля, а в конструктивной части это бред полный. Повторюсь:<

Вы видимо, с целью дискурса нарочно не хотите понять, что я предложил не всю его теорию использовать, а только частично, на уровне микрорынка. Кстати, жил я в социализме. Там были не кризисы, а постоянно возникакюшие новые и новые дефициты. То стирального порошка, то зубной пасты, то хлеба на микроуровне, то ковров, то мебели.
Поэтому директивное планирование сочетаемое с контролем цен не будет работать при такой сложной экономике как сейчас. Да, на макроуровне директивная экономика рациональнее, но нужен рыночный регулятор цен на микроуровне. А чтобы не было монополии, надо постоянно держать местного производителя под давлением импортных товаров. Вор в чем суть. А у Вас, если плох Найтшул, то плохи и его идеи, Если плох Ниткин, то его идеи надо выкинуть. Нет, детей из корыта вместе с мутной водой выплескивать не надо.

/То есть. Согласно найшулям, по мере усложнения экономики экономики плановое начало перестаёт работать, потому что объём управляющих воздействий превышает возможности централизованного планирования. Следовательно, надо заменить всё рынком, который сам всё отрегулирует.<

Ваш вывод - это вывод человека, который идеологизирован. Нет, планирование надо оставить, но на макроуровне, а на микроуровне вставить местные рыночные регуляторы.

/Найшулевские теории - бред по следующей причине. Дело в том, что для перемещения товаров и прочей хозяйственной деятельности в рамках "свободного рынка" (предположим, что он существует) тоже нужны те же управляющие воздействия, или даже большее их число. Вся разница в том, что те же самые управляющие воздействия исходят не от централизованного органа, а растворены среди тех же предпринимателей и разных частных и государственных псевдоплановых органов, включая крупные корпорации. Просто найшулям эти управляющие воздействия незаметны, поскольку нет официального Госплана, поэтому они не включают в науку исследование "рыночных" управляющих воздействий. А если бы включили, то и получилось бы, что затраты общества на организацию управляющих воздействий в рыночной экономике ещё больше, чем в плановой с централизованным планированием (централизованным, т.е. замкнутым наверх по структуре подчинения, но не по сосредоточению всего планирования в одном здании). А при нарушении равновесия спроса и предложения (которое тоже почти ни в одном секторе не существует), при дальнейшем усложнении технологических цепочек рынок вообще не способен ничего регулировать. Снова мой грубый пример: как производитель во Владивостоке, прийдя на местный базар, найдёт своего единственно возможного потребителя в Калининграде, который пришёл на свой базар? Единственный выход в условиях рынка - параллельная с усложнением экономики организация частных и государственных псевдоплановых регулирующих структур.<

Да рынок не способен отрегулировать длиннтые технологические цепочки, но он незаменим для подстройки местной ситуации. Возник дефицит (местный, локальный) - сразу цены подпрыгнули. Никто поэтому магазины не громит, как при социализме, когда узнают, что стиральный порошок в дефиците). Есть локальный участок повышенной прибыли - туда везут порошок из Владивостока. Возниккакюший во Владивостоке дефицит решают небольшим поднятие цены и завозом порошка из Японии. Как только порошка стало больше чем нужно - цена снижается под давлением импортных замешаюших. Централизированное планирование через Москву для Владивостока слишком медленно.

/Короче: отмеченные найшулями проблемы усложнения планирования при усложнении экономики никак не ведут к необходимости отказа от планирования - как на микроуровне, так и на макроуровне, - наоборот, требуют адекватного усложнения планирования. Мухинская делократизация - конструктивные предложения в этом направлении.<

Самое интересное, что нигде пока эта делократия в мирное время не проверена. А если она окажется еше хуже? Рынок по крайней мере сделал человека независимым от природы.

/Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

При чём тут это? Речь идёт о том, что из теорий найшулей следует необходимость отказа от планирования на макро- и микроуровне и переход к "саморегулируемому" рынку. Я говорю, что это бред, потому что переход к "саморегулируемому" рынку требует организации ещё более сложной и ненадёжной системы регуляции в пределах рынка.<

Вы критикуете Найтшуля, считая, что я его во всем поддерживаю. Нет. См. выше.

С приветом