От Serge1
К Павел Власов
Дата 17.10.2002 12:47:13
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Ну ведь и мы активно пытались экспортировать революцию

Здраствуйте
>>И у меня подспудно зреет вопрос. Если все так было хоршо то от чего развалился Союз?
>
>Извините, а Вы никогда не слышали про так называемый "Гарвардский проект" 1953(кажется) года рождения? Это очень много объясняет.

С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
С уважением
От Павел Власов
К Serge1 (17.10.2002 12:47:13)
Дата 18.10.2002 02:13:26

Re: Ну ведь...

>С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
>С уважением
Большевики хотели распостранить революцию на весь мир, чтобы все жили "как надо". Американцы же хотят распостраниться на весь мир для того, чтобы им все служили. Вот в этом и разница. А причина того, что наши попытки провалились, кроется по видемому в том, что Запад оказался хитрее. Они свой рабочий класс превратили в буржуазию (их рабочий класс сейчас живёт за границей, т.е. я говорю об эксплуатации стран третьего мира), ну и в западных странах не стало революций. А поскольку у них не было угнетённых, то и нашу революцию там некому было поддерживать.

П.В.
От Serge1
К Павел Власов (18.10.2002 02:13:26)
Дата 18.10.2002 08:56:16

Re: А Вы не думаете над другим вариантом?.

Здраствуйте
>>С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
>Большевики хотели распостранить революцию на весь мир, чтобы все жили "как надо". Американцы же хотят распостраниться на весь мир для того, чтобы им все служили. Вот в этом и разница. А причина того, что наши попытки провалились, кроется по видемому в том, что Запад оказался хитрее. Они свой рабочий класс превратили в буржуазию (их рабочий класс сейчас живёт за границей, т.е. я говорю об эксплуатации стран третьего мира), ну и в западных странах не стало революций. А поскольку у них не было угнетённых, то и нашу революцию там некому было поддерживать.

А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
С уважением
От Meskalito
К Serge1 (18.10.2002 08:56:16)
Дата 18.10.2002 11:35:33

Re: А Вы...


>А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
Вы так просто решили что все было плохо? Тут на форуме люди бьются над этим вопросом, а для вас все просто и понятно...
>Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
Нда, чисто потребительская точка зрения. То что запад более 300 лет напрямую эксплуатировал страны третьего мира и вывозил оттуда капиталы вкладывая их в развитие науки и технологий это для вас не факт? И вы после этого говорите о честной конкуренции. А где же равные стартовые возможности? Побегайте на досуге наперегонки с автомобилем а потом вернитесь к обдумыванию сказанных вами слов.
От Serge1
К Meskalito (18.10.2002 11:35:33)
Дата 18.10.2002 12:35:43

Re: По поводу "равных стартовых возможностей".

Здраствуйте

>>А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
>Вы так просто решили что все было плохо? Тут на форуме люди бьются над этим вопросом, а для вас все просто и понятно...

Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.

>>Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
>Нда, чисто потребительская точка зрения. То что запад более 300 лет напрямую эксплуатировал страны третьего мира и вывозил оттуда капиталы вкладывая их в развитие науки и технологий это для вас не факт? И вы после этого говорите о честной конкуренции. А где же равные стартовые возможности? Побегайте на досуге наперегонки с автомобилем а потом вернитесь к обдумыванию сказанных вами слов.

Не соглашусь с Вами. Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества". Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь. Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
С уважением
От Ignat
К Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата 21.10.2002 20:12:16

Re: Спсок стран

Валовой внутренний продукт -ВВП
ВВП-стоимость всех товаров и услуг произведенных в стране за год
Валовой национальный продукт- ВНП
ВНП- ВВП+доход от собственности(проценты, прибыль, дивиденды от владения активами), получаемый из заграницы проживающими в стране резидентами минус доход от собственности, выплачиваемый страной за границу.
Чистый ВНП это ВНП минус амортизация.
Согласно определению Всемирного банка к развивающимся относятся страны, где ВНП на душу населения составляет менее 6 тыс. долларов в год.
В моем распоряжении есть данные о ВВП всех стран мира выбравших капиталистический путь развития за 1998 год в пересчете на душу населения. Вот список стран в которых ВВП на душу населения больше 15 тыс.долларов в год. Первая цифра ВВП в долларах, вторая население в тысячах человек.Думаю, если заменить ВВП на ВНП этот список станет еще более Западноевропейским.
1.Австралийский союз –19375,18800
2. Австрия –26181, 8100
3 Андора-18000,65 № 1
4.Содружество Багамских Островов-18700, 294 №2
5. Бельгия-24223, 10200
6. Бермудские острова-32495, 63 №3
7. Бруней-15800,314 №4
8. Великобритания-23273,59100
9. Германия-26090,82100
10. Гонконг-26500,6700
11. Дания-32881,5300
12. Израиль-16672,6000
13. Ирландская республика-21859,3700
14. Исландия –28010, 274 №5
15. Италия-20330,57600
16. Канада-19570,30600
17. Кувейт-15986, 1900
18. Лихтенштейн-42416,32 №6
19. Нидерланды-24362,15700
18. Норвегия-33158,4400
19. Объединенные Арабские эмираты-18220, 2671
20. Сан-Марино-19121,25 №7
21.Монако-26470,32 №8
22. Сингапур-26695,3200
23. США-30410,27000
24. Финляндия-24168,5200
25. Франция-24369,5880
26. Швейцария- 37233, 7100
27.Швеция-25277,8900
От Ignat
К Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата 21.10.2002 14:45:18

Re: По поводу...


>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.

Согласитесь, что хотеть жить хорошо и действительно жить хорошо две большие разницы. Поэтому давайте подсчитаем, сколько стран из стран захотевших жить, как на Западе действительно достигли Западноевропейского стандарта благополучия?
От Meskalito
К Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата 18.10.2002 13:12:25

Re: По поводу...

>Здраствуйте

>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.
когда 70% жителей страны находятся в беспросветной нищите, а вы получаете свои 500(1000..2000) долларов зарплаты и говорите что все вокруг не так уж плохо и что раньше при социализме было хуже (вам лично а не обществу в целом) то это уже моральная деградация. Когда к вашему ребенку не приедет скорая помошь потому что нет бензина или врачи не получают зарплату, то вы начнете думать по другому (может быть).


> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.

Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
Россия тем и отличается от запада что умеет производить своих гениев с чем на западе сейчас большие проблемы. Собственное население тупеет жиреет и хочет жить только на проценты, поэтому приходится приглашать, а точнее переманивать светлые головы из России Китая, Индии. Запад как система перестает воспроизводить саму себя, он может жить только за счет внешних ресурсов, а этих ресурсов становится все меньше.
Запад это раковая опухоль на теле человечества. Я имею в виду не отдельных людей, а ту экспансивную тенденцию на которй основана его идеология жизни.

>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.
От Ignat
К Meskalito (18.10.2002 13:12:25)
Дата 18.10.2002 14:32:39

Re: Разрешите вмешаться

Здраствуйте

Я решил вмешаться, потому, что затронутая Вами тема хорошо иллюстрирует причинно-следственные процессы в истории развития государств, по которым мы нашли общего мнения в беседе с Павлом Власовым.
>> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
>когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Это не совсем так или совсем не так. Захват Индии и свертывание текстильного производства в ней это два разных процесса. За которыми по крайней мере стоят две группы разных экономических интересов внутри Великобритании. Другими словами никто не задумывался над силовым устранением конкурентов. Наоборот социальная группа,британского общества более всего виновная в разорении текстильного производства жила за счет эксплуатации индийских ткачей.

По возможности кратко перескажу эту историю:
Британское присутствие в Индии осуществлялось через Британскую Ост-Индскую кампанию. Компания была создана по решению правительства в 1600 году, для осуществления торговли со странами лежащими на Восток от мыса Горн. Ни её владельцы ни её служащие не были капиталистами скорее это были купцы. Вопреки распостраненому в СССР мнению слово купец не синоним слова капиталист. По следующим причинам:
1Ку
>Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

>>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.
>
>Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
>Россия тем и отличается от запада что умеет производить своих гениев с чем на западе сейчас большие проблемы. Собственное население тупеет жиреет и хочет жить только на проценты, поэтому приходится приглашать, а точнее переманивать светлые головы из России Китая, Индии. Запад как система перестает воспроизводить саму себя, он может жить только за счет внешних ресурсов, а этих ресурсов становится все меньше.
>Запад это раковая опухоль на теле человечества. Я имею в виду не отдельных людей, а ту экспансивную тенденцию на которй основана его идеология жизни.

>>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
>Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
>В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.
От Meskalito
К Ignat (18.10.2002 14:32:39)
Дата 18.10.2002 15:07:38

пожалуйста, всегда рады

>По возможности кратко перескажу эту историю:
>Британское присутствие в Индии осуществлялось через Британскую Ост-Индскую кампанию. Компания была создана по решению правительства в 1600 году, для осуществления торговли со странами лежащими на Восток от мыса Горн. Ни её владельцы ни её служащие не были капиталистами скорее это были купцы. Вопреки распостраненому в СССР мнению слово купец не синоним слова капиталист. По следующим причинам:

Спасибо за дополнения и уточнения, но по моему мнению разрушение хозяйств захваченных стран шло не по плану (глупо предпологать такую степень осознания конкуренции в глобальном масштабе и такое скоординированное действие в разрушении). Но это результат общего направления европейской культуры - экспансия, а значит война. Колонизированные страны эксплуатировались как правило примитивным способом, это ведь проще ограбить и унести то что есть чем развивать и думать о повышении эффективности.

Самый простой пример.
Эпоха великих географических открытий.
Вдумайтесь в эти слова!!! Открытий чего и открытий для кого? Китай, Япония, доколумбовая Америка и Австралия жили своей самодостаточной жизнью и тут приходят европейцы и утверждают, что они их открыли.... Бред!!!
Если человек тупой то и самые простые вещи известные всем (кроме него ) становятся для него открытием.
Это пример европеского мышления и фанатичной веры в свою исключительнось(читай богоизбранность).
Европа достойный продолжатель традиции варваров разрушивших Рим. Они не стали более цивилизованные с тех пор.
Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия.
Какой пример может быть более наглядным?
От Роман Ш.
К Meskalito (18.10.2002 15:07:38)
Дата 19.10.2002 13:24:51

Учите историю :))) (*)

> Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия.

"При всей противоречивости сведений о первооткрывателях пороха
и пушек временем создания огнестрельного оружия являются первые
годы XIV века. Главной предпосылкой превращения горючего порошка в
метательное взрывчатое вещество стал прогресс металлообработки,
позволяющий изготовить прочные стволы. В Китае метательное
огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время
делали из бамбука, а первые металлические пушки появились лишь при
императоре Ченг-Су династии Мин (1403-1424 гг.). В то же время
известно о китайских металлических пушках с клеймом 1055 г [6]."
Химия и жизнь - 1996, NN 4-6
http://grokhovs.chat.ru/zagorsky.html

От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 13:24:51)
Дата 20.10.2002 19:30:16

учите логику

я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.
От Роман Ш.
К Meskalito (20.10.2002 19:30:16)
Дата 21.10.2002 01:51:47

Учитесь читать :)

> я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.

Meskalito:
"Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия."

Химия и жизнь - 1996, NN 4-6:
"В Китае метательное огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время делали из бамбука... ...В 1300 г. во Фрайбурге (Германия) была отлита первая европейская пушка [7]. "
От Meskalito
К Роман Ш. (21.10.2002 01:51:47)
Дата 21.10.2002 11:32:38

.... не мешки ворочать

>> я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.
>
>Meskalito:
>"Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия."

>Химия и жизнь - 1996, NN 4-6:
>"В Китае метательное огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время делали из бамбука... ...В 1300 г. во Фрайбурге (Германия) была отлита первая европейская пушка [7]. "
если вы ставите знак равенства между бамбуковой палкой начиненной порохом и ружьем из железа то вам тогда все равно кто и когда изобрел порох....
если вам охота цепляться за слова то поищите другого собеседника
а если интересна суть вопроса то возразите по существу
От Ignat
К Meskalito (18.10.2002 15:07:38)
Дата 18.10.2002 22:20:59

Re: Ситуация В Индии, еще интересней

Там, колония по уровню развития Выше метрополии Да и не была она колонией в первые годы Общения с Западноевропейской цивилизацией. И торговый обмен первые 200 лет общения шел не в сторону обогащения Европы А в сторону обогащения Индийского общества и кучки людей которые получили от Британского государства монопольное право на торговлю с Индией. Сама Британия от этой торговли только беднела. Просто В Индии очень специфическое общество разобщенное по профессиональному признаку. У каждой касты своя профессия и межкастовое общение запрещено. И общение между представителями торговых каст и представителями Ост-индской кампании в лучшем случае партнерские, но старший партнер Индусы они и кредитовали Компанию товарами к обоюдной выгоде расширяя взаимную торговлю. Они же давали кредиты на создание колониальных войск для решения межевропейских споров в Индии И воевать европейцам первые двести лет в голову если и приходило, то с друг-другом за право монополизации общеевропейской торговли с Индией
От Ignat
К Ignat (18.10.2002 22:20:59)
Дата 19.10.2002 12:10:14

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть2

Колониальные войска это тоже индусы, как вседа отдельная каста, под командованием европейцев. Индусские солдаты по боевым качествам во многом превосходили европейцев. Даже внешняя агрессия со стороны Ирана, и последовавшие за ней регулярные набеги афганцев на индийскую территорию не нарушили делового партнерства между Британской Ост-Индской компанией и Индийским обществом. Даже наоборот только укрепили. Компания стала предоставлять свои коллониальные войска в аренду дружественным князьям, конечно за деньги и к обоюдной выгоде. Представители компании и офицеры Британской Армии, находящиеся на службе компании стали желанными гостями во дворцах индийской знати и обросли деловыми связями. Надо заметить, что все это время торговля предметами традиционного индийского экспорта приносила основную прибыль владельцам Компании и почти ни как не сказывалась на росте благосостояния Британского народа. Хотя с упадком государственной власти В Индии большая часть прибыли уже поступала Компании(в лице ее хозяев и служащих),а не индийскому обществу, как прежде, но индийские князья представители знати, торговые касты, касты занимавшиеся ремесленным производством, военные касты не оставались обиженными. Потому, что распределение было не настолько не справедливым, что бы можно было говорить о грабеже, просто поменялся старший партнер, им стала Компания, а не государство Великобритания,английские капиталисты или весь английский народ; наоборот две последние группы платили за Всех.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 12:10:14)
Дата 19.10.2002 12:39:01

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть3

В предущем посте забыл отметить, что индийское крестьянство то же получало свою часть прибыли от коллониальной торговли. Еще раз ситуация изменилась в 1757 году, когда полковник Роберт Клайв настолько вник во внутрение дела Индийского княжества Бенгалия, что сумел провернуть военно-политическую комбинацию в результате, которой Компания получила абсолютную ни чем не ограниченную власть над княжеством, Британская корона формальное владение территориями в Индии, а сам Клайв пост генерал -губернатора Бенгалии. Индийская общественность, тоже не осталась в стороне. Вообщем "рупии индийского банкира, помогли шпаге британского полковника свергнуть мусульманскую власть в Бенгалии." В процессе распределения прибыли от коллониальной торговли снова произошли изменения Проигравшей стороной оказались индийские крестьяне и ремесленники, увеличилась доходы Компании, и очень существенно доходы служащих компании осуществляющих операции в Индии, для всех остальных ничего не изменилось.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 12:39:01)
Дата 19.10.2002 13:03:23

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 4

Источником быстрого обогащения для сотрудников Британской Ост-Индской компании в Индии стал их особый социально-правовой статус в этой стране.
Их положение в Индийском обществе можно без большого натяга сравнить с положением номенклатуры в СССР или депутатов в современной России. Хочу обратить внимание, что офицально принятая в СССР "марксисткая трактовка" этого процесса "экономическое процветание метрополии( а Великобритания в отшении Бенгалии уже юридически была метрополией) за счет ограбления коллоний" не имела ничего общего с действительностью.
Ограбление коллонии имело место, а вот экономическим процветанием метрополии даже не пахло.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 13:03:23)
Дата 19.10.2002 13:50:14

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 5

Рассмотрим эту ситуацию подробнее. В течении двух веков перед этим Индия занималась экономической эксплуатацией Европы Большая часть богатств награбленых Португалией и Испанией в обеих Америках осела в сокровищницах Индийской знати. Индия по сравнению с Европой имела значительно, лучше развитое сельское хозяйство и ремесленное производство по количеству населения была сопоставима со всей Западной Европой. Абсолютно все группы индийского общества имели уровень доходов существенно выше доходов таких же групп населения в Европейском.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 13:50:14)
Дата 19.10.2002 16:32:35

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 6

Следующие факты, позволяют оценить это явление:
1.В 1757 г году при захвате Бенгалии в руки англичан попала государственная казна этого княжества, содержимое которой в последствии было оценено в три миллиона фунтов. Сам Клайв забрал из этой суммы 200 тысяч фунтов стерлингов и современники оценивали его поступок, как проявление скромности.
2. Не смотря на свою скромность в 1760г. Клайв вернулся в метрополию, после трех лет пребывания на посту генерал-губернатора Бенгалии «фунтовым» миллионером.
3. При этом необходимо учитывать, что в самой Британии к 1800 году, после 15 лет текстильного бума, дававшего до 1000% прибыли ежегодно, наиболее удачливым предпринимателям, число семей с доходом более 50 фунтов в год составляло менее 15% всех семей Великобритании.
4. Неудивительно, что в таких условиях, нищие по «индийским меркам» сотрудники Компании ставили рекорды личного обогащения. Лучше всего это было известно самому Клайву вот его свидетельство: «Я могу сказать лишь, что такой анархии и коррупции, как в Бенгалии, я не видел ни в одной стране. Служащие компании накладывали контрибуцию и вымогали деньги у каждого, кто имел какую-либо власть, начиная с наваба и кончая последним заминдаром…, вмешивались в сбор налогов, смещали и назначали чиновников правительства, каждый из которых платил за оказанное предпочтение.».
5.Что бы как-то показать размеры нетрудовых доходов служащих Компании приведу следующий факт. В 1769 г., архитектор компании в Мадрасе Бенфельд при скромном должностном окладе 200 фунтов в год сумел одолжить навабу Карнатика 230 тыс.фунтов стерлингов.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 16:32:35)
Дата 19.10.2002 17:18:58

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 7

6. В общем, торговля компании, негативно влиявшая на доходы местной хлопчатобумажной промышленности в метрополии, и её отставные служащие, усвоившие образ жизни индусской знати, стали в метрополии не залогом процветания, а постоянным источником экономических и социальных конфликтов.
7.Объясню этот тезис, с одной стороны монопольный статус Компании не вписывался, в модную в метрополии теорию свободной торговли. С другой стороны происхождение доходов и образ жизни отставных служащих компании вызывали осуждение со стороны сторонников пуританской морали, которая господствовала в Англии.
8. Была и третья причина, составляя меньшинство населения метрополии, и не заслужено завладев несметными богатствами, бывшие сотрудники Компании ни как не делились с большинством. Полученное ими воспитание и деловые способности не делали их неожиданное богатство источником дополнительных доходов их сограждан и последние не испытывали к ним нечего кроме постоянного чувства зависти.
9. Желание общества найти более полезное применение доходам Компании, стало причиной того, что начиная с 1767 года правительство обязало компанию выплачивать 400 тыс. футов ежегодно в пользу государства.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 17:18:58)
Дата 19.10.2002 19:29:33

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 8

10. Примерно в это же время Парламент принял запрет на ввоз индийского х/б текстиля.
Т.к. методы его приобретения Компанией были настолько далеки от экономических, что конкуренции с ним не выдерживали не только британские производители х/б тканей, но производители шерстяной.
11. Пострадала от подобных решений только сама Компания, а доходы её служащих возросли. В результате к 1773 году население Бенгалии сократилось на треть по сравнению с 1757, а Компания оказалась на краю банкротства и не только не смогла внести в казну положенных 400 тыс. фунтов, но и сама попросила у правительства займ.
12. К этому времени, в Британии, уже сложилась система управления государством способная находить компромиссы между запросами различных экономически активных групп населения, исходя из общегосударственных интересов.
13. Государство отреагировало, следующим образом: Ричард Клайв, к тому времени уже вторично успевший побывать генерал-губернатором Бенгалии (1765-1767) в 1773 году предстал перед судом Палаты общин по обвинению в хищениях и вымогательстве в период службы в Индии. В 1774 году Парламент принял Акт, поставивший политические решения Компании под контроль Государства. Отныне всеми колониями Британии в Индии управлял Генерал-губернаторский совет из четырех членов: три из них назначались правительством, а один Компанией. Главой совета считался Генерал-губернатор всех Британских владений в Индии, которым автоматически становился Генерал-губернатор Компании в Бенгалии. Генерал-губернатору Индии подчинялся губернатор любого владения Британии на территории Индии. Отныне Губернаторы других владений утратили право начинать войну и вмешиваться во внутренние дела Индийских княжеств без ведома генерал-губернатора .
14. Несмотря на кажущуюся незначительность предпринятых мер, они дали возможность:
- прекратить анархию в деле захвата и эксплуатации новых территорий;
- осознать служащими Компании личную ответственность за выполнение Компанией обязательств перед государством.
В 1774 году, когда большинство территорий Индии еще сохраняло полную политическую независимость, хотя утратило былое военное могущество, а господство Британии в завоеванных индийских колониях было не непрочным, перечисленные меры оказались своевременными и позволили Британии не потерять Индийские колонии после поражения в Северной Америке.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 19:29:33)
Дата 19.10.2002 20:22:27

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 9

15. Предпринятые меры не ликвидировали эксплуатацию населения Индии, а только навели в ней какой-то порядок. Теперь, доход каждого служащего зависел от места занимаемого им в иерархии компании, личных связей внутри Компании, от степени соблюдения всей Компанией интересов владельцев Компании и государства. В любом случае доход любого сотрудника Ост-Индской компании был значительно выше, чем при исполнении аналогичных обязанностей на Родине. Количество служащих в компании было ограниченно, а число желающих занять эти должности очень велико, это создавало возможности дополнительных доходов для некоторых административных лиц компании
и возникновению в кампании кланов основанных на личной преданности из чувства признательности за помощь в трудоустройстве. Коррупция сохранилась, но превратилась в систему, все имело свою таксу, ниже стоящие служащие ничего не предпринимали по своей инициативе, и делились теневыми доходами с вышестоящими. В результате чего снизилась эксплуатация коренного населения , и улучшились. хозяйственные показатели компании.
16. Но, предпринятые нововведения не изменили отношения к Компании в Метрополии.
Купцы и промышленники не связанные с Ост-Индской компанией добивались свободы торговли с Индией. Общественное мнение более прозрачного алгоритма распределения вакантных должностей в администрации компании. В 1783 году лидер вигов Фокс внес в палату общин биль, по которому управление Компанией должны были осуществлять семь комиссаров избираемых парламентом, а все назначения служащих должны были происходить через специальную комиссию парламента.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 20:22:27)
Дата 19.10.2002 21:47:40

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 10

17. Биль Фокса прошел палату общин, но политическая система Британии вновь продемонстрировала способность находить компромиссы между интересами различных противоборствующих групп на пути приоритета общегосударственных интересов. Предлагаемое в биле расширение прав Парламента был признано нецелесообразным, как, наделяющее, Парламент не свойственными ему функциями, и способствующие усилению коррупции в его стенах, которая и без этих дополнительных прав была значительной. Биль был отвергнут палатой Лордов по личной просьбе Короля. Правительство вигов, включая Фокса, ушло в отставку.
18. Сменившее вигов правительство тори провело через Парламент Закон, получивший название Акта 1784 года. Отныне деятельность, Компании на территории Британских колоний в Индии подчинялась Контрольному совету из шести членов назначаемых Королем. Председатель Контрольного совета автоматически считался членом Кабинета Министров. В ведении Контрольного совета переходили все политико-административные вопросы на территории Индийских колоний. Директора Компании сохранили право назначать самостоятельно служащих своей компании и осуществлять монопольную торговлю на территории Индии и Китая.
От Ignat
К Ignat (19.10.2002 21:47:40)
Дата 20.10.2002 20:48:13

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 11

19. Закон отменил прямое участие Компании в принятии политических и административных решений на территории Индийских колоний Британии, но государство должно было управлять этими территориями используя администрацию Компании. Теперь служащие Компании должны были всего лишь претворять в жизнь решения правительства Метрополии, не забывая о торговых интересах Компании. Такой порядок обеспечивал особое положение Компании на внутреннем рынке колоний и в сочетании
с монополией на торговлю с Индией и Китаем в метрополии гарантировал Компании высокие прибыли. Служащие компании слегка ограниченные в возможностях творить произвол в отношении все каст Индийского общества, сохранили не мало возможностей не жить на одну зарплату, хотя работа в колониях по прежнему оплачивалась значительно лучше аналогичной работы в Метрополии. В 1784 году большая часть территории Индии все еще была свободна от Британского владычества, а Компания зарекомендовала себя, как надежный инструмент расширения Британского господства на субконтиненте.
20. Контрольный совет экспериментировал с налогообложением, объявлял войны и принимал в Британское подданство новые территории. Компания и ее служащие богатели. В результате непрерывных войн и неумелого управления население Индии беднело и разорялось. Все это было связано не столько с развитием капитализма в Англии. Сколько с сохранением привилегий Ост-Индской компании- «священной коровы Британской империи».
21. Капиталистическая эксплуатация началась после отмены в 1813 году монополии Ост-Индской компании на торговлю с Индией. Экспорт х/б полотна из Британии возрос с 800 тысяч ярдов в 1813 году до 145 млн. ярдов в 1840 году. Индийский импорт хлопчатобумажных тканей в Британию упал в денежном выражении с 1.3 млн. фунтов до 100 тысяч фунтов.
Экспорт хлопка из Индии составил в 1800 году-6.6 млн. фунтов, в 1813 году 12.3 млн. фунтов, в 1835 г –41.5 млн. фунтов. 1.3 миллионов индийских ткачей потеряли средства к существованию. Производство х./б тканей было почти прекращено, если бы это производство не носило ремесленный характер, можно было бы говорить о деиндустриализации Индии. Все это произошло на основе честной конкуренции, Британская промышленность была действительно эффективней Индийского ремесленного производства.
22. В 1849 году Британии превратила в колонию всю территорию Индии. И приступила к захватам сопредельных территорий. Поражение в Афганистане и последовавшее за ним восстание в Индии спасло от колонизации Иран. Одним из условий усмирения Индии стала ликвидация в 1858 году Ост-Индской компании.
23.Ост-Индская компания своим положением «священной коровы Британской империи»
обязана своим происхождением созданная в 1600 году как акционерная компания. С первоначальным взносом примерно в 150 фунтов среди своих 9500 владельцев имела немало представителей английской потомственной аристократии, представители которой стояли во главе обоих британских политических партий. Большую часть своей истории Компании приносила не плохую прибыль своим владельцам(за 1607 году компания выплатила 500% прибыли на вложенный капитал) Британские аристократы были способны промотать и большие суммы так шестой герцог Девонширский, чей доход позволял ему жить припеваючи, умудрился сделать долги на миллион фунтов в середине 19 столетия. Конечно, такие расходы также стимулируют экономику, но не очень эффективно, и едва ли в направлении роста.
От Meskalito
К Ignat (19.10.2002 21:47:40)
Дата 20.10.2002 19:25:08

Спасибо Замечательный экскурс в историю

Но какой из всей этой истории следует вывод?
Была ли эта колонизация положительным фактором для Индии или отрицательным?
Приверженцы европейской цивилизации выскажутся мне кажется за положительную роль колонизации. Так как есть следующие аргументы: в иднию была введена европейская культура и европейский язык тем самым влив ее в русло мировой (читай европейской) цивилизации.
Однако Россия примерно в тот же исторический период так же влилась в мировую цивилизацию и заявила себя как мировая держава избегнув колонизации. Хотя попытки были и неоднократные.
Так что оценивать роль колонизации индии как положительную будет обманом перед историей и фактами.

Как сказал товарищ Ницше
европейские миссионеры приносили аборигенам библию и грамоту но те умирали от пороков европы.
От Ignat
К Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата 21.10.2002 09:11:48

Re: Спасибо Замечательный...

Что касается России,то её историческая судьба кардинально противоположна. Она не влилась, а доминировала в Европе, не являясь страной принадлежащей к ЗападноЕвропейской цивилизации. Россия игнорировала исходящую от этой цивилизации угрозу, до поражения в Крымской Войне. Предпринятая после этого попытка присоединиться к ЗападноЕвропейской цивилизации закончилась неудачей. Попытка противостоять ЗападноЕвропейской цивилизации в ходе "Советского Эксперемента" также закончилась неудачей. Индия же пыталась сосуществовать с ЗападноЕвропейской цивилизацией.
С моей точки зрения любые неудачные попытки влиться в число стран Западноевропейской цивилизации длящиеся достаточно долго с отрицательным результатом равносильны попытке сощуществования и заканчиваются тем же. Попытки противостояния, в результате которых противостояние длится долго, а окнчательная победа становится все более и более не очевидной так же в конечном счете сводятся к сосуществованию и тому же конечному результату.

От Ignat
К Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата 21.10.2002 08:36:35

Re: Спасибо Замечательный...

контакты с Западноевропейской цивилизацией у Индии были и до Британского завоевания. Просто в мои посты на эту тему не вошло подробноее описание Западноевропейского соперничества за право торговли с Индией.
От Ignat
К Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата 20.10.2002 21:17:16

Re: Спасибо

Индия в начале завоевания была значительно культурней своих завоевателей.
От Ignat
К Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата 20.10.2002 21:14:36

Re: Спасибо Замечательный...

Если честно, то ответить на эти вопросы очень трудно Потому, что история не имеет обратного хода. Я просто хотел показать, что ограбление Индии в истории развития капитализма Англии играло не ту роль, которую ему отводят Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Задержало ли оно развитие Индии? На первый взгляд вне сомнения. Но, какая разница для Индии между грабежо Британским или Иранским,Афганским или иным? Чей хуже? В любом грабеже главное в том, что есть то, что можно отнять. А богатства в Индии собрались большие. Прирастало ли экономическое могущество Британии за счет владения Индией? Скорее нет, чем да. Экономическое могущество Британии основывалось на контроле за морскими торговыми путями и развитии капиталистического производства. Для этого совсем не требовалось контролировать территорию всей Индии.Появилось бы в Англии капиталистическое производство, если бы ей так не повезло в Индии. Скорее всего не появилось и не потому, что для этого в стране не было денег. А, потому, что Британии пришлось кормить своих аристократов и прочих заслуженных людей государства. И на экономическое развитие денег бы не хватило.
От Serge1
К Ignat (19.10.2002 19:29:33)
Дата 19.10.2002 20:04:33

Re: Позвольте вопрос про Индию

Здраствуйте
В свете возникшей дискуссии об отношении индийцев к колонизаторам из Англии. Как оценить такой факт. Как только Индии была предоставлена независимость, так сразу же разгорелся конфликт Индия-Пакистан. По некоторым данным погибло до 1 млн человек. Так факт английского управления был положителен, поскольку не позволял развиться резне или нет?
С уважением
От IGA
К Serge1 (19.10.2002 20:04:33)
Дата 21.10.2002 20:27:21

индо-мусульманский конфликт

Serge1 wrote:

> В свете возникшей дискуссии об отношении индийцев к колонизаторам из Англии. Как оценить такой факт. Как только Индии была предоставлена независимость, так сразу же разгорелся конфликт Индия-Пакистан.

Вероятно, в значительной степени виноват "план Маунтбеттена".

<<<
Кашмирская проблема - одна из тех проблем, которая была оставлена в наследство молодым государства. Истоки данного конфликта лежат в колониальной политике Англии, которая, огласив в 1947 году план Маунтбеттена о разделе Индии по религиозно-общинному принципу, предопределила судьбу Кашмира и породила борьбу между Индией и Пакистаном за обладание
этим штатом.
<<<
http://www.orient.pu.ru/conferences/Local/abstracts/011.html

Еще более резок А.Тарасов:
<<<
Из учебника аккуратно изымается невыгодная информация: [..] о Lплане Маунтбеттена¦, сознательно породившем индо-мусульманскую резню v ни слова
<<<
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html


От себя могу добавить, что принцип "разделяй и влавствуй" изобрели не недавно.

От Ignat
К Serge1 (19.10.2002 20:04:33)
Дата 20.10.2002 21:21:03

Re: Позвольте вопрос...

Просто Индийский субконтинент на момент завоевания не был единой страной, не стал он ей и после освобождения.
От Ignat
К Ignat (18.10.2002 14:32:39)
Дата 18.10.2002 14:45:44

Re: Извините засбоила клава

Вынужден был отправить сырой пост))
От Serge1
К Meskalito (18.10.2002 13:12:25)
Дата 18.10.2002 13:53:40

Re: По поводу...

Здраствуйте

>>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.
>когда 70% жителей страны находятся в беспросветной нищите, а вы получаете свои 500(1000..2000) долларов зарплаты и говорите что все вокруг не так уж плохо и что раньше при социализме было хуже (вам лично а не обществу в целом) то это уже моральная деградация. Когда к вашему ребенку не приедет скорая помошь потому что нет бензина или врачи не получают зарплату, то вы начнете думать по другому (может быть).
Насчет деградации это на Вашей совести.

>> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
>когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.

>Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.

>>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.
>
>Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
Так еще нужны дополнительные примеры или достаточно. Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.


>>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
>Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.

>В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.
Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир. Полагаю, что в Индии перед ее завоеванием тоже были подобные дискуссии.

С уважением
От Meskalito
К Serge1 (18.10.2002 13:53:40)
Дата 18.10.2002 17:39:41

Re: По поводу...

>Насчет деградации это на Вашей совести.
ок

>Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.
а что они дали индии? английский язык? "высокую европейскую культуру" вы опять переходите к оценке мира с точки зрения европы, то что сделано не как ве европе плохо поэтому копирование европы это хорошо. Невозможно посадить ель ни в тундре ни в тропиках она создана для других условий.

>Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.
к сожалению приходится тратить энергию и время на создание оружия. Если у вас такой "добрый" сосед как европа.
Вы не задумывались почему русские княжества смирились с властью орды но не допустили власти крестоносцев?
потому что татары сами жили и другим жить давали, а европа сделала бы с россией то же что и с византией она бы ее уничтожила.

> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.

>Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.

Вы хотите получить сразу результат без затрачивания усилия на само производство и не желая разбираться с особенностями российской ситуации. Вы готовы платить за те же Жигули если они будут стоит столько же сколько и Оппель? И вы имеете такую возможнось? Как вы думете много ли людей готовы платить такие деньги?


>Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир.
Дело не в исключительности народа а в исключительности условий в которых живет россия и без понимания этих условий невозможно никакого движения вперед. А историю знать надо хотя бы потому что в ней можно найти корни сегодняшних проблем.

>Полагаю, что в Индии перед ее завоеванием тоже были подобные дискуссии.
чего не знаю того не знаю, вам наверное виднее
От Serge1
К Meskalito (18.10.2002 17:39:41)
Дата 18.10.2002 20:12:20

Re: По поводу...

Здраствуйте
>>Насчет деградации это на Вашей совести.
>ок

>>Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.
>а что они дали индии? английский язык? "высокую европейскую культуру" вы опять переходите к оценке мира с точки зрения европы, то что сделано не как ве европе плохо поэтому копирование европы это хорошо. Невозможно посадить ель ни в тундре ни в тропиках она создана для других условий.

Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.

>>Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.
>к сожалению приходится тратить энергию и время на создание оружия. Если у вас такой "добрый" сосед как европа.
>Вы не задумывались почему русские княжества смирились с властью орды но не допустили власти крестоносцев?
>потому что татары сами жили и другим жить давали, а европа сделала бы с россией то же что и с византией она бы ее уничтожила.

Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба. Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.

>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?

>>Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.
>
>Вы хотите получить сразу результат без затрачивания усилия на само производство и не желая разбираться с особенностями российской ситуации. Вы готовы платить за те же Жигули если они будут стоит столько же сколько и Оппель? И вы имеете такую возможнось? Как вы думете много ли людей готовы платить такие деньги?

Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.

>>Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир.
>Дело не в исключительности народа а в исключительности условий в которых живет россия и без понимания этих условий невозможно никакого движения вперед. А историю знать надо хотя бы потому что в ней можно найти корни сегодняшних проблем.
Каждая страна мира уникальна, исключительна и неповторима.

С уважением
От Meskalito
К Serge1 (18.10.2002 20:12:20)
Дата 18.10.2002 20:51:19

и без повода

>Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.
пару сотен миллионов трупов? и английские музеи полные исторических ценностей? это они для лучшей сохранности туда все свезли пока индусы не станут такими как европейцы а потом они все отдадут назад?

>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
>Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
вот опять вы делаете утверждения на голом месте
У монголо татар была более продвинутое воинское искусство. ВОенначальник управлял своими войсками с пункта управления и мог регулировать ведение боя. А те же крестоносцы рубились все кучей и управления никакого не было. Демократия едреныть! Все равны.
Жалко конечно что Чингизхан рано помер он бы дал европе просраться.
>Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.
Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
Вы вообще книжки читаете? Или вы сторонник индуктивного способа познания?
>>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
>Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?
вы про самореализация и я про самореализацию, только вы видите ее положительную сторону а я обе. Посмотрите фильм American Beauty.

>Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.

ой! о чем это вы? кто такие солидаристы? это что то сродни онанистам?
а вообще то благими намереньями вымощена дорога в АД.


>Каждая страна мира уникальна, исключительна и неповторима.

но некоторые более исключительные чем другие
хуже обобщения ничего нету.
От Serge1
К Meskalito (18.10.2002 20:51:19)
Дата 18.10.2002 21:26:21

Re: Не путайте и не провоцируйте администрацию

Здраствуйте
>>Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.
>пару сотен миллионов трупов? и английские музеи полные исторических ценностей? это они для лучшей сохранности туда все свезли пока индусы не станут такими как европейцы а потом они все отдадут назад?

Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?

>>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
>вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.

>>Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
>вот опять вы делаете утверждения на голом месте
>У монголо татар была более продвинутое воинское искусство. ВОенначальник управлял своими войсками с пункта управления и мог регулировать ведение боя. А те же крестоносцы рубились все кучей и управления никакого не было. Демократия едреныть! Все равны.
>Жалко конечно что Чингизхан рано помер он бы дал европе просраться.
Вы провоцируете администрацию на принятие решительных мер.
Так, что же они не победили Европу раз они такие продвитутые. А раз Чингизхан не смог воспитать себе достойного преемника, так это лишний раз доказывает слабость татар.


>>Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.
>Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
А что теперь будем скорбеть про индейцев Америки и австралийских аборигенах и людоедах, съвших Кука?
Раз Вы такой гуманист, а кто ответит за гибель скифов, апмазонок. Может отдадим им Юг России?

>>>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>>>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
>>Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?
>вы про самореализация и я про самореализацию, только вы видите ее положительную сторону а я обе. Посмотрите фильм American Beauty.

Обождите не путайте. Я Вам про Сикорского, а мне в ответ про Гитлера.
Поясните ход Вашей мысли.

>>Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.
>
>ой! о чем это вы? кто такие солидаристы? это что то сродни онанистам?
>а вообще то благими намереньями вымощена дорога в АД.

Про солидаристов читайте данный форум подробнее нее провоцируйте администрацию на решительные меры, если это не Ваша цель при проигрыше спора.

С уважением
От Meskalito
К Serge1 (18.10.2002 21:26:21)
Дата 20.10.2002 18:59:36

не надо меня пугать администрацией


>Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
>Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?
Я не решаю за индийцев, но я решаю для себя как мне относится к данному факту в истории и конкретно к роли европейцев в данной ситуации.

>>>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
>>вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
>А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.
А кто вам сказал что человечество развивалось? Где критерий развития? То что у вас на столе стоит компьютер? это по вашему критерий улучшения цивилизации? Вы большой поклонник Дарвина?
как сказал один не глупый человек что дурак с компьютером в тысячу раз более быстрый и информированный дурак. (Только не надо опять взывать к администрации, эта точное цитирование первоисточника.)
Человечество изобрело много устройств помогающих в жизни, но оно не стало цивилизованней от этого. И пользуется теми же методами выяснения отношений что и 1000 лет назад.

>Вы провоцируете администрацию на принятие решительных мер.
Кондолизе Райс можно сожалеть о том что америка не применила атомное оружие против СССР до 49 года, а мне нельзя помечтать о событиях почти тысячелетней давности? Чем я хуже негра из америки? Где тут равноправие людей? Политкорректный вы наш.
>Так, что же они не победили Европу раз они такие продвитутые. А раз Чингизхан не смог воспитать себе достойного преемника, так это лишний раз доказывает слабость татар.
Ну то что они создали самую большую империю всех времен и народов это признак слабости? А то что они не дошли до европы так это от того что Чингизхан не вовремя помер.

>>Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
>А что теперь будем скорбеть про индейцев Америки и австралийских аборигенах и людоедах, съвших Кука?
вы согласны с приведенными тезисами? да или нет? вы задали конкретный вопрос я дал ответ. что за привычка одного известного народа отвечать вопросом на вопрос?
>Раз Вы такой гуманист, а кто ответит за гибель скифов, апмазонок. Может отдадим им Юг России?
на этот вопрос не отвечаю в силу его абсурдности.


>
>Обождите не путайте. Я Вам про Сикорского, а мне в ответ про Гитлера.
>Поясните ход Вашей мысли.
Вы говорите про самореализацию видя в ней только положительное, я же вам пытаюсь втолковать что у каждого человека свои мечты и слава богу что они не все могут реализоваться то есть соответственно человек не самореализуется. Вам это понятно? В качестве примера я привел пример Гитлера он реализовывал свою мечту о мировом господстве. Это по вашему самореализация или нет? Мир он не черно белый, а скорее серый и степень яркости и темноты тех или иных событий зависит от точки зрения наблюдателя. Что же до конкретно господина (хотя какой он господин...) Сикорского, то тут надо смотреть на факты, а факты таковы что он был офицером царской армии, был ли он дворянином или нет я не знаю скорее всего да, так что его эммиграция носила скорее всего принципиальный идейный характер. И с моей точки зрения он бы не смог сделать то что он сделал в америке в силу идейного несогласия с большевиками. Или вы предпочитаете что бы его насильно оставили в россии и он бы занялся контрреволюционной деятельностью и его за это шлепнули? Как раз отпустить его и было наверное самым гуманным выходом из ситуации.

>Про солидаристов читайте данный форум подробнее нее провоцируйте администрацию на решительные меры, если это не Ваша цель при проигрыше спора.

в силу своей занятости и выборочного интереса я не читаю весь форум подряд. В нашем споре и так хватает темных мест и без данной группы товарищей давайте не будем отвлекаться от выбранной темы по крайней мере пока не дойдем до какого либо решения в нашем диалоге.
Иначе я тоже начну привлекать факты из областей которых мы не касаемся, но в которых я более осведомлен.
У меня есть одно предложение четко формулировать вопросы и четко на них отвечать иначе наш диалог контрпродуктивен и ведет только к потере времени.
Котлеты отдельно - мухи отдельно!
Насчет того кто выиграл и кто проиграл в споре.
Вы открываете для меня новый способ проверки истинности фактов - через силу веры в них это идет дальше религиозного прозрения. В нем хоть вся правда идет от Бога. А вы становитесь эдаким богом над фактами вы верите в их истинность только потому что хотите верить что они верны и справедливы. Не дав еще ни один конкретный ответ на мои вопросы вы ставите только новые вопросы и на основании этого считаете себя победителем в споре..
Один глупец может задать столько вопросов что и тысяча мудрецов на них не ответит. (восточная поговорка, примечание об администрации см. выше).
От IGA
К Meskalito (20.10.2002 18:59:36)
Дата 21.10.2002 20:05:56

цитата

Meskalito wrote:

> >Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
> >Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?
> Я не решаю за индийцев, но я решаю для себя как мне относится к данному факту в истории и конкретно к роли европейцев в данной ситуации.

Заметим, что восстание сипаев имело место. Чем не выражение отношения?

> >А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.
> А кто вам сказал что человечество развивалось? Где критерий развития? То что у вас на столе стоит компьютер? это по вашему критерий улучшения цивилизации?

Цитата В.Рыбакова:
<<<
О прогрессе имеет смысл говорить лишь в тех ситуациях, когда имеет место прогресс целей. Их улучшение, возвышение, облагораживание. Если же цели остаются вековечными, чуть ли не пещерными, то как бы ни совершенствовались средства их достижения, какой уж тут прогресс...
<<<

Кстати, замечена мною уже не один раз неявная пресуппозиция "либералов": словом РАЗВИТИЕ они называют любое ИЗМЕНЕНИЕ чего-то со временем.