От SITR
К Leonid
Дата 14.10.2002 11:22:13
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Ситуация с...

>Она была такой.
>Покойный аятолла Хомейни вынес фетву (заключение знатока исламского права), что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.

И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

>Но Рушди по-моему здравствует до сих пор.

Слава Богу.
От Leonid
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 15.10.2002 00:51:21

Это нормально

Я считаю шщариатное право лучше римского. Мне оно понятно.
А режим не вынес приговор. Режим осудил саму книгу. И не организовал при этом охоту всемимрную на Рушди. И не из-за западных правозащитников. Просто сам по себе Рушди был по фигу. А вот книгу его осудить были обязаны.
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 14.10.2002 14:57:17

Агрессивный делитантизм

Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>
>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.
От SITR
К Meskalito (14.10.2002 14:57:17)
Дата 14.10.2002 15:22:30

Ре: Агрессивный делитантизм

>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>
>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.

Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.
От Лексей
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 15.10.2002 22:04:52

SITR К вопросу о Рушди

Решение вынесено вполне законно. Касательно личности Аятоллы Хомейни - он был весьма дальновидным человеком (в подтверждение -вспомните про письмо Горбачеву), сама работа действительно оскорбляет чувства верующих людей. Таким людя как вы трудно осознать, что она значит для мусульманина. Потому что, глядя на постоянный поток лжи, дезинформации, порнографии, желтой прессы, вы ко всему этому привыкли, в Иране же на тот момент всей этой "индустрии" не было и слава Богу сейчас нет. Ни один из моих знакомых иранцев (а я их знаю достаточно) его работу как впрочем и его самого не жалует. Более того, на его работу есть хорошая критика факихов, достойный ответ которой он дать не сумел. Сам же он обыновенная марионетка в руках Запада, клторый стремится внести раскол в ряды мусульман. По сведениям иранских спецслужб за свою книгу он получил неплохой куш от хозяев.
От Игорь
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 14.10.2002 19:39:07

Кому нельзя признать и какие вещи?

>>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.
>
>>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>>
>>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.
>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Такие вещи по видимому есть, но почему Вы относите к ним приговор Рушди?

Я думаю, что и иранцы и американцы признают несправедливым убийство невиновного. Однако Рушди ведь кое что сделал, что оскорбляет чувства верующих и очень сильно. Поэтому невиновным его с точки зрения иранцев назвать никак нельзя.
От user
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 14.10.2002 15:37:08

Ре: Агрессивный делитантизм

>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Это слишком эгоцентрическая позиция. У разных обществ справедливость разная, это экспериментальный факт. С вашими рассуждениями можно зайти слишком далеко. Кто будет определять что можно признать, а что нельзя? Вот, например, американцы сейчас ни прикаких условиях не принимают факт того, что их кто-то может последовательно не любить и критиковать, кто защищает свой народ, а не мифическую "свободу" и "демократию", ... В итоге летят бомбить Ирак. А если у Ирака появится атомная бомба? Что, сразу признаем? Так что, эта "постмодернистская" позиция честнее и справедливее чем ваша, эгоцентристская.
От Almar
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 14.10.2002 11:36:30

дело не в правоте, а в двойных стандартах

>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.
От SITR
К Almar (14.10.2002 11:36:30)
Дата 14.10.2002 14:32:30

Ре: дело не...

>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>
>Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
>Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.

Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!
От VVV-Iva
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 15.10.2002 22:29:55

Как не по суду?

Привет


>
>Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!

Рушди приговорен высшим Иранским судом шариата - аятолой Хоменейни. Это существенная разница между европейским и шариатским судебопроизводством.

У европейцев важно следование БУКВЕ закона. Поэтому они и ищут разночтения, формулировки, статьи и преценденты. Шариат построен на примате ДУХА закона. Поэтому судья и является законодателем, толкователем закона. Т.е. формально вы закона не нарушили, но по духу - да. Вы сделали то, что законом не предполагалось, но реально закону противоречащее. поэтому закон расширяется на ваш конкретный случай.
Понятно, что с такими принципами можно далеко зайти, почему и суд отдан в руки духовного лица.

Владимир
От Игорь
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 20:15:56

На Западе к смертной казни обычно приговаривают без суда

Если какому то человеку или организации надо убрать другого человека или людей - то вовсе не обязательно обращаться в полицию, чтобы она его ( или их) посадила.
Например - понадобилось реальной власти в США получить предлог для войны против ряда арабских государств - устроили тайную операцию с наймом неформалов для взрыва двух башен в Нью-Йорке и убийством нескольких тысяч ни в чем не повинных людей. И взорвали. Законы в Америке гуманные - вот только люди не всегда готовы доводить дело до суда.
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 16:34:10

О справедливости суда и личного решения Аятоллы

мне кажется, что стремление делать все по закону(п суду и тд) говорит о попытке человека снять с себя ответсвенность в принятии решения. Суд это такая безличная машина, которая все сама делает а люди в ней только винтики и за результат действия не отвечают. Не надо представлять Аятоллу эдаким кровожадным злодеем.
Екатерина II (как в общем и многие другие) за время своего правления приняла единицы решений о смертной казни, так как за каждую казнь она перед своей совестью несла ответственность, а с помощью суда можно развязать кровавый террор и при этом судьи будут считать себя ни в чем не виноватыми, так как это не они такие кровожадные, а закон такой. Не надо далеко ходить за примерами просто возьмите статистику о смертных казнях.
От BLS
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 16:15:12

И кто же его приговорил к смертной казни? (-)
От SITR
К BLS (14.10.2002 16:15:12)
Дата 14.10.2002 16:18:54

Ре: И кто...

Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.
От Игорь
К SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата 14.10.2002 17:42:20

Почему все же возникаюит такие трудности в понимании у "плюралистов"?

Послушайте, Вам уже все объяснили на 100%

Суть объяснений состоит в том, что в религиозном государстве, каковым является Иран, действуют другие нравы, обычаи, традиции и представленгия о мире, нежели те, которые Вы считаете правильными и соотносите с общественным устройством западных стран. Иран - древнейшее государство на Земле. Цивилизация в нем возникла за много тысячелетий до образования государств в Западной Европе и Америке.
Суть Вашего непонимания состоит в том, что Вашей эстетике претит ,эстетика жителей религиозного государства и только на этом основании Вы, как и идеологи западного мира, объявляете ее преступной и бесчеловечной. Однако Вы могли бы сообразить, что нравы западного образа жизни точно так же представляются преступными и бесчеловечными жителям Ирана и других религиозных государств.
Однако Вы неустанно пропагандируете какую-то всеобщую и универсальную шкалу ценностей, которая якобы существует, проповедуя при этом типичный для нынешних времен идеологический тоталитаризм, соотносящий таковую гипотетическую шкалу ценностей с исторически сложившимся образом жизни западных народов и нивелирующий и отвергающий ценности иных народов и культур.
От SITR
К Игорь (14.10.2002 17:42:20)
Дата 14.10.2002 18:54:05

трудности

См. "Либерастию", главу "Полимундия...".
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 18:54:05)
Дата 14.10.2002 20:22:55

свободу попугаям!!!

наш милый общечеловек наделал много шума, но ничего вразумительного так и не смог сказать...
От BLS
К SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата 14.10.2002 17:15:52

Ре: И кто...

>Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.

Это был смертный приговор конкретному человеку?
Или фетва, как утверждает Леонид?
От user
К BLS (14.10.2002 17:15:52)
Дата 14.10.2002 17:37:31

Ре: И кто...

Я слышал, что это была фетва, которую впоследствие собрание их аксакалов (или кто там у них) отменило, но так как фетву отменить нельзя, все плохо у того парня до сих пор.
От Leonid
К user (14.10.2002 17:37:31)
Дата 15.10.2002 01:01:07

Фетва неотменима

Я не слышал, чтобы кто-то посвятил свою жизнь охоте за Рушди.
А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Запад требовал именно отменить фетву. Подумайте, что это означало- навязывание западнывх ценностей в исламском обществе.
По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли. А шарита говорит - нужно. Вот это и столкнулось. Книга Рушди не имеет права существования в исламском мире. А западном имеет.
Мне западный мир не нравится. Потому что там на работу нужно в галстуке ходить, несмотря на все свободы.
От user
К Leonid (15.10.2002 01:01:07)
Дата 15.10.2002 14:28:40

Re: Фетва неотменима

>А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Вот по этому у него все и плохо, фанаты это понимают и до сих пор охотятся, но не так, чтобы до смерти пока.

>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
Ничего подобного. Ревизионистов же судят.
От Leonid
К user (15.10.2002 14:28:40)
Дата 15.10.2002 19:53:16

Я не слышал

чтобы сейчас кто-либо охотился за Рушди.

>>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
>Ничего подобного. Ревизионистов же судят.

Да. В этом западный мир отступил от принципов новой Европы. А все потому, что на мифе этом базируется совеременный политической порядок.
От BLS
К user (14.10.2002 17:37:31)
Дата 14.10.2002 18:29:31

Ну так и все: Приговора небыло как и суда.

>Я слышал, что это была фетва,
По нашему фетва, что-то вроде коментариев к УПК. Квалифицирующих конкретный случай.
Т.е. если С.Рушди "поймают" (а ловят ли его? ) то его будут судить только тогда. По своим законам.